地方行政委員会公聴会 第2号

○前尾委員長　これより地方行政委員会公聽会を開きます。 　さて、本委員会におきましては、警察法の一部を改正する法律案が付託されて以来、本日まで愼重に審査をして参つたのでありまするが、特に本日公聽会を開きまして、警察法の一部改正法律案について、公述人の方々より御意見を承ることにいたしましたゆえんのものは、申すまでもなく、本法案は警察関係当事者のみならず、国民一般に影響するところきわめて大なるものがあり、一般国民諸君の本案に対する関心もまことに大なるものがありまして、すでに国民各層におきまして、種種賛否の意見が活発に展開されておりまする現状にかんがみまして、国民諸君の声を聞き、広く輿論を反映せしめ、本委員会の審査を一層権威あらしめるとともに、その審査にも遺憾なきを期するためにほかならないのであります。本委員会におきましては、本日公述人各位の貴重な御意見を承ることができますことは、われわれの審査に多大の参考となることを確信いたすものであります。この際私はここに委員会を代表しまして、御多忙のところ、また雨中にもかかわりませず、わざわざ御出席くださいました公述人各位に、心から御礼を申し上げますとともに、忌憚のない御意見をお述べくださいますことを希望する次第であります。 　それではこれより公述人の方々より御意見を承ることにいたしますが、発言台で御発言を願います。発言の順序につきましては、種々御都合もあることと存じますが、議事進行については委員長におまかせを願います。 　なおこの際申し上げますが、宮澤俊義君が御都合により出席し得ない旨の申入れがありました。 　それではまず大阪市警視総監の鈴木榮二君からお願いいたします。

○鈴木公述人　本日この衆議院の地方行政委員会におきまして、公聽会を開催されました機会に、私に参考人として発言の機会を與えられましたことを非常に光栄と存じます。先ほど委員長からお話がありましたように、本日は忌憚なく私の所見を申し上げさせていただくつもりであります。 　まず現在国会に提案されておりますところの警察法の一部を改正する法律案は、この一月以来政府のごあつせんによりまして、国家地方警察と自治体警察の代表の者が数回集まりまして、熱心に愼重に協議した案でありまして、これが妥結に至つておる案でございます。しかし懸案としまして、一つ当時かち残つているものがあります。それは五千以下の町村、すなわち国家地方警察の管轄地域にある町村が、自治体警察を持つておる町村と組合を結成して、自治体警察を持ちたいという場合に、これを認める道を開くかどうかという問題につきまして懸案になりまして、結局この法案に追加されておらないわけであります。これは今後国会の御審議によつて御検討をいただきまして、この問題は自治体一致の熱烈なる要望でありますから、この点はぜひ愼重に御審議を願いたいと存ずるわけであります。 　まず警察が国家事務であるか、自治体の事務であるかということにつきまして、いろいろ行政法上議論があるようであります。われわれつたない学識の者でありますけれども、新憲法その他その後における諸法令の理念、またわれわれ現に運用しておりますところの警察法の基本的な立法精神から見まして、警察は町村固有の業務であるということは、明らかな事実であると思うのであります。市町村がその住民の生命財産を保護する、また治安を維持するために警察を持つということは、他の教育、衛生、民生等の仕事と同じように、これは町村固有の業務であることは、地方自治法第二條第三項第一号によつて、はつきりと規定されておるのでありまして、すなわち地方公共団体の市町村は公共の秩序を維持する、またそのために必要な條例さえつくり得るように、はつきり規定されておるわけであります。これは個人の価値と尊嚴に対する深い尊敬を根本とする民主主義の理念、言いかえますと、基本的人権の思想にその源を発しておると解釈しておる次第であります。わが国の警察制度が過去数十年にわたりまして、世界でも最も進歩したと申しますか、中央集権的な警察国家であつたことは、われわれが過去数十年来体験して参つたところであります。町村がみずから警察を持つということは、われわれが終戦までは考えてもおらなかつたくらいの飛躍的な考え方であつたのであります。従つて一般国民多数の方々のうちには、今なお町村が警察を持つことは固有の業務であるということを考えておらない人が相当おるのじやないか。結局警察権は中央政府から與えられたものであつて、これをいつでも返上できるということを考えておる。一般の新聞雑誌等におきましても、自治体警察権を返上するということをよく言つておりますけれども、自分のものを、返上するのでなしに、どこかに預けるとか、委託する、信託するというのであれば、はつきりわかりますけれども、自分のものを放棄することをもつてこれを返上することを当然のように考えておるのが、この現われではないかと思うのであります。この自治体警察権こそは、市町村が市町村であるということだけで、当然にこれを維持すべき基本権であり、市町村警察こそ警察本来の正しいあり方であろうということを、われわれは深く認識しなければならぬのではないかと思うのであります。これは一九四七年九月十六日に日本政府あてに発せられましたマツカーサー元帥の書簡の趣旨の一端を思い合せますと、はつきりとするのでありますが、ちよつと読んでみますと、「民主的社会において、公安の維持をつかさどる警察力というものは、窮極において上から課せられた人民に対する抑圧的統制をもつてしては、その最大限の力を発揮し得るものではなくかえつて人民の公僕として、又、人民に直接責任を負うという関係において、初めて無限の力を発揮し得るということである。かくすることによつて、また、そうすることによつてのみ、人民自身の法律執行機関としての警察に対し、信頼と生みの親としてのほこりを感ぜしめる。」かように言つておられます。この点はわれわれ心から同感し、また非常に教えられたわけであります。従つて警察制度に関する諸問題を取上げるにあたりましては、まずこの大前提の上に立つてなされなければならないと思うのでありまして、警察制度に関するこれまでの多くの論議の誤りは、この前提を見誤つてか、あるいは故意に焦点をぼかして、広汎な町村行政の中から特に警察だけを切り離して論議された点にあつたのであります。すなわち警察制度の問題は、それ自身を孤立化して、切り離して考えらるべき問題ではないのであります。教育、衛生、民生など他の行政部門の一環として取上げ、町村自治行政の全般的な立場から総合的に検討して、初めて妥当な理解が得られるのではないかと思うのであります。この点ひとつ、従来の、警察は国家のものであるというような理念が、新憲法によつて地方分権、地方自治の精神によつて完全に百八十度かわつておるということを、われわれはまず理解しなければならぬと思うのであります。 　そこでこの問題を進めるにあたりまして、国家地方警察という組織と、自治体警察という組織において、どういう性格上の相違があるかということを、簡單に考えてみたいと思うのでありますが、この自治体警察は都市的形態を持つ五千以上の市町村が、現行法で現在警察を持つておる。すなわち固有の業務として警察を持つておるわけであります。その残りの五千以下の、あるいは五千をちよつと越しておりましても、市街的形態をなしておらない農山漁村の部落地帶を統轄しまして、これを国家地方警察は管理しておる。すなわち都市的分野を除いた農山漁村の地域を全国的に、しかもそれが各府県單位において組織されておるのが、国家地方警察の現状であります。従つて国家という名前はかえつて誤解を起しやすいのでありまして、全国的な警察と見た方がいいのであります。全国三万の組織を持つておりますので、全国的な農山漁村の警察というのが正しい国家地方警察の実体を表わす呼び方ではないかと思うのでありまして、国家という言葉を使うことによつて、旧憲法時代の中央集権的な国家という観念と錯覚を起して、国家地方警察が国家的警察である。自治体警察がすなわち地方的な市町村の警察である。国家公務員に対する地方公務員であるというような、そこに何ら階級的な段階がないにかかわらず、その国家という言葉に眩惑されまして、何となしにそこに中央的なにおいがあるというふうに誤解されやすいのであります。ただマツカーサー書簡のうちにおきまして、国家地方警察が非常事態宣言下におきまして、全国警察を統制する骨格的な役割をする。決して自分自身が全部やるのではありませんが、骨格的な役割をするという使命を持つておる。当時は警察予備隊のない時代でありますから、便宜上そういうふうな作用を、全国的な組織を持つておる国家地方警察に附加したのではないかと思うのであります。現在の、警察予備隊が全国各地に配置されました現状におきましては、非常事態の宣言の方法も、また運用の仕方も相当再検討さるべき時期ではないかと思うのでありまして、この点はマツカーサ書簡は、ある程度内容的に修正される時期になつておるのじやないかと私は考えております。それで国家地方警察が警察共通の事務を委託され管理しておりますが、これは警察執行事務じやなしに、だれでもやれる共通事務であります。これは自治体警察といわず、国家地方警察といわず、ともに共同管理すべき性格の仕事を、たまたま国家地方警察の方に便宜上預けておるのにすぎないのでありまして、国家地方警察でなければやれないという性格の仕事では全然ないのであります。しかも国家地方警察の性格は、府県の以下における運営管理ができるだけでありまして、府県以上の管区本部あるいは国家地方警察の東京本部というのは行政管理権だけしか持つておらない。これの運営管理まで乘り出すのは、法律の立法精神にいささか反しておるのではないか。非常事態の折だけは国家地方警察という性格じやなしに、それこそ非常事態国家警察としての役割を、自治体警察も国家地方警察も一元的にやるのでありますから、その際は性格が完全に変革しまして、平時における国家地方警察の権限運用と全然違つた性質を持ちますから、管区本部あるいは中央本部というものが、何らかの指揮統制の活動をしますけれども、ほとんどそういう非常事態宣言のない一般の平時におきましては、管区本部以上は何らその運営管理権はないのであります。單に人事、予算の配分のような行政管理権だけしかないということを、はつきりわれわれは理解しなければならぬ。あの国家地方警察が全国的な指揮命令を、東京から運営管理面において出しておるとすれば、それは非常に行き過ぎであります。運用面において便宜上ある程度のことをやつておることはわかりますけれども、それが本格的な国家地方警察を性格づけるまでに、これを実体的なものと考えるのは、非常な錯覚でないかと思うのであります。私は国家地方警察を別に弾劾しているのでも何でもないのでありまして、その本質を明らかにしておくことが、今後の自治体警察と国家地方警察の協調連絡の上におきまして、一般国民が錯覚しない重大な前提でないかと思うので申しておるのでありまして、警察が町村固有の業務であり、また国家地方警察の性格はこんなものであるということを、私は申しておるのでありますから、またいろいろ有識の方々からこれに対する御批判があると思いますが、私はさように考えまして、この警察法を読んでおるわけであります。 　そこで各論に入りまして、市を除きまして五千以上の町村の警察を住民投票によつてこれを廃止したり、あるいはもどしたりできるという改正が、このたびの改正案の四十條第三項に掲げられております。この五千以上の町村の住民が、住民投票によつて自分の警察を、国家地方警察に委託し得るということは、これはやはり自由な意思によつて、自分の固有の業務を他の受入れの態勢のある組織に信託するというのでありますから、これは合理的な考え方であります。また同時にこの住民自身が持つておる警察をどう処分する、どういう運用をするということも、その住民多数の意思によつてきまる民主主義の原理、原則から申しまして、これは当然のことでありまして、これに対して反対する余地はないのであります。われわれも、新警察法が施行されましてまだわずか三年でありますから、気持の上から申しましたならば、こういう投げ出す道を開くことは時期が尚早であり、もう少し市町村住民が十分にこの警察というものは自分のものだということを頭の芯まで理解してから、こういう道を開いた方がいいのではないか、さような考えから、必ずしも積極的に賛成したのではありませんけれども、理念的にはこれに反対することはできないというので、この法案に妥結したわけであります。ただわれわれはこれに対しまして、同時に、こういう道を開きましても、この際一般住民の民主的な訓練によつて警察を再認識してもらう。ただ單に中央から警察法によつて與えられたのではない。当然自分のものが返されたのである。従つて、それをまた楽に放棄するということは、自治体の本質を理解しないことになる。ただその理由が財政の貧窮ということであれば、この理由の根本もまた観点をかえて考えなければならぬ。と申しますのは、中小自治体におきまして警察を放棄しようという輿論の起つておるところは、財政の貧窮がほとんど唯一最大の原因であると思うのであります。これ以外の理由で投げ出そうという考えのところは、私はまだ寡聞にして聞いたことがないのであります。そこでこの財政問題を解決しないで、投げ出す道を法律でつくりましたならば、現在の地方財政平衡交付金のような運用が不手ぎわなままでやりましたならば、おそらく投げ出すものも若干出て来るんじやないか。こういうことは、地方自治を振興する憲法の精神にも、また政府の方針にも志が違つて来るのではないか。投げ出させるということを意図する考えでやれば、これはまた別でありますけれども、自由な意思によつて——財政上の理由というような経済上の理由でなしに、警察自身の問題で、投げ出す方が賢明であるということを、市町村の住民が理解した上でこれを投げ出すのであれば、これは何をか言わんやであります。そういうことはあり得ない。結局私らの知つておる範囲におきましては、地方財政平衡交付金が十分その警察予算の裏づけをせないために、これではやれないというので投げ出すというのが、一般の原因になつておるわけであります。そこでこの法案を審議せられるにあたりまして、ぜひ考えていただかなければならぬことは、われわれはいさぎよく、この人民投票によつて投げ出す道を開くことに、時期は尚早だと思うけれども、民主主義の原理原則からやむを得ず妥協した。同時に、財政上の理由で投げ出すような状態をこの機会に解消していただかなければ、われわれは納得できない。すなわち地方平衡交付金を、特に警察に対する適正單価に増額せなければならぬ。二十五年度の決定を見ますと、仮決定におきましては十八万二千円でありまして、これでも十分でないと思つておつたのが、本決定におきまして十六万三千円、約二万円ほど切下げられております。命がふえなければならぬのに、どういうわけでそんなに逆に減つたかと申しますと、地方財政平衡交付金のわくが縮まつておる、これをふやすことができなかつたというので、やむを得ずこれを比例的に圧縮されまして、ない袖は振れないというような扱いによつて、こういう市町村財政に圧迫を加えるような決定がなされておる。これは実情に反すること、はなはだしいものであるということを私は感じまして、邪推すれば中小自治体警察を投げ出させるための推進力に、そういう方法をとつたのではないかというふうにさえ思われる。しかしまさか賢明な政府の諸公、その他の方はそういうことを考えられたのではなしに、結果的にそういう悲しむべき現象が起つておるということを御理解願いたいのであります。現に二十五年度に中小自治体の警察官の費用が、どれほどいつたかということを、拔きとりで調査いたしますと、警察官一人当り平均二十万円を越しております。二十万円ほど事実いつておるのに、十六万三千円でありますから、約四万円近くの赤字を町村が出しておる。これを補う方法がさしあたりない。困窮の上にさらにこういう警察を引受けたために、警察官一人当り四万円の赤字を出すということはたえがたいというので、市町村長、特に中小町村長は悲鳴を上げまして、これを国家地方警察に返上する。すなわちこれを国家地方警察の方に吸收してもらうようなことをいつておる人が、若干あつたわけであります。この問題をじつくり考えてみますと、警察自体の理由ではなしに、平衡交付金の理由によつて、こういう現象が起ることは、政治の上から申しましても本筋ではない。ぜひこの問題は十分御考慮を願いたいと思うのでありまして、この平衡交付金が基準單価によつて、合理的に改正されましたならば、おそらく町村の警察は投げ出すものは一つもないといつてもいいくらいであります。見当違いなものは少々あるかもわかりませんけれども、これはほとんど私はないと断言してもいいくらいであります。この点は、この法案を御審議いただく場合におきまして、財政問題から中小自治体が投げ出そうとしておる、しかもその原因は、平衡交付金の基準單価の適正でないために起つておるのであるから、自由な意思によつて人民投票を施行する前に、ぜひこれはやるべき問題じやないか。おそらくこの問題を解決すれば、町村議会は、投げ出すための人民投票に問う決議をしないだろうとさえ思うのであります。 　次に改正法四十六條でありますが、自治体警察の定員を人口増加に比例して自由に増員できる道が開かれることは、われわれ前から非常に望んでおつた点であります。自治体といたしましては、終戦以来急激に人口が都市に集中しまして、また新しく発展した地域におきましては、すさまじい人口の増加を見ておるのでありますが、人口がふえ、しかも経済活動が盛んになりますと、その地域における犯罪がふえることは当然でありまして、そういう地域の犯罪率は激増しておる。これを防遏するのには、従来の三年前の定員によつて足をしばつておつたのではやりきれない、ぜひ増員してくれということは熱列な要望であつたのでありますけれども、幸いにこれが改正案に出まして、今後は市町村は自由に自分の警察官定員をきめ得ることになりまして、われわれはこの改正は心から感謝するわけであります。同時に、この問題につきましても、財政問題が裏づけになつて参るのでありまして、財源がなくてただ増員の改正をしましたところで、警察官を養われない。従つてどの程度まで平衡交付金の裏づけができるかということを合理的にきめていただかなければならぬ。われわれの希望といたしましては、三年前にきまりました全国的な市町村の警察官の定員の基準の政令がありますが、この政令の基準によりまして、人口増加の率を加えたものを最高限度として、そのわく内において増員するのであれば、それだけは地方財政平衡交付金の対象にしてやろうというふうに考えていただきましたならば、この問題はきわめて合理的に適正に解決すると思うのであります。国家地方警察の五千の増員は、国の予算によつて、新聞の報道によりますと十六億円の多額の経費がすでに用意されておる。またこの国会へ出なくても、臨時国会にそれだけの予算が提出される見込みがある。それと同じ価値において、自治体警察の合理的な増員の費用は、地方平衡交付金によつて裏づけられるように、公平に御配慮を願いたいと思うのであります。 　最後に、懸案になつておりますところの組合警察によつて、国家地方警察の地域の町村が、自治体警察になることを認める法案の追加改正をお願いする点でありますが、この点は先ほど申しましたように、警察を持つということは市町村国有の業務である。それが五千の線で、ちようど三十八度線のように線を引きまして、それ以下が国家地方警察の領域であるというような政策的な線を引いておりますけれども、これは決して合理的な線じやない。ただ国家地方警察三万の基地として、それを一応考えておる当時の事情であろうと思いますけれども、本質的に申しましたならば、国家地方警察も府県における公安委員会の管理下にある一つの自治体警察であります。従つて国家地方警察の領域が、市町村住民の希望によつて、自治体警察を組合によつて結成することを認めることは決して無理ではない。そのかわりに現在ある自治体警察が国家地方警察にその権限を委託するということも認めておるわけでありますから、同様に国家地方警察の管内にある町村におきましても、立地関係から申しまして、自治体警察と結びつくことによつて、いい警察がそこにできるならば、これは認めることについて反対する理由はないと思うのであります。理論的にいえば、国家地方警察がそのペースを失つて、基地がなくなるではないかというような極端な議論をする人もありますけれども、こんなことは常識的にあり得ない。同様に町村警察が全部投げ出してしまつて、日本の町村警察が全部なくなるということもあり得ない。従つて国家地方警察は、その基地は必ず温存される。理想として、これがなくなつても、これは自治体警察の発展のためには喜ばしいことであつて、そうなれば、国家地方警察は発展的解消をして、また別の構想によつて自分の業務を果すことができるのでありますから、何も国家地方警察自体がなければ、警察が日本になくなるんだというような問題じやない。これは大所高所から見まして、国家地方警察の管轄における町村の組合を認めることは、民主主義の理念から申しましても、また実際運用の面から申しましても、これを認めていただくことが合理的な改正でないかと思うのでありまして、ぜひ皆さんの御協力をお願いする次第であります。大体おもな点を申し上げましたが、もう一つこの改正の三十條の二のところで、知事が、非常重大な事件が起つた場合におきまして、緊急やむを得ない場合、府県の公安委員会に国家地方警察の部隊の出動を要請できる、これは法律の盲点を補うために、やむを得ずそういう規定が入つたのであります。と申しますのは、公安委員会が暴徒に囲まれて、その応接を要請することができないような物理的な事情にある場合、あるいは社会通念上当然要請して来べきものが来ない場合において、治安上ほうつておけば拡大する、たとえば米騒動のような事件が一部落に起つておるからといつて、ほうつておけばその地方に急速に拡大するという場合におきましては、相手の要請があろうがなかろうが、こちらから出動してやる。その自治体警察が当然自分でやるべきこと、あるいは協力を要請すべきことをしない場合において、民主的な判断によつて知事が協力を一方的に進んでやる。従つてこれは極端な例外でありまして、こういうことに平素運用を期待されることは、ほとんどないということも、当時妥結の際話合つたわけでありますから、これによつて国家地方警察が、自治体警察の優位に立つというような理由にはならないのであります。 　以上大体法案に対する私の希望と意見を申し上げたのでありまして、この法案が将来におきましても、日本の治安を維持するために、能率的ないい立法の基礎になりますように、ぜひ御協力をお願いする次第であります。

○前尾委員長　次に古井喜實君にお願いいたします。

○古井公述人　本日私の意見を聞いていただく機会を與えていただきまして、光栄しごくに存じます。私はただいま弁護士であります。過去内務省に多年勤めておりまして、その間に往時の警保局長をいたした経験も持つております。つきまして当時の古い警察につきましては、多少の知識を持つておると考えております。当時の警察がよかつたか悪かつたか、いい点もやまやま、悪い点も十分心得ておると思つております。そこで今日は一市民としまして、外部から警察をながめておるだけでありますために、精細な資料も持合せておりませんし、具体的なこまかい問題について、意見を聞いていただく資格はないと思いますので、大づかみに意見を申し上げたいと思います。 　終戰後の警察については、大きく見てよくなつた点、悪くなつた点、公平に考えて両方あると思います。よくなつた点は、とにかくお互い一般国民みなに親しみやすい警察になつたという点であります。これは往時の警察を回顧するにつれて、まことに大きな改善であると思つております。悪くなつた点と申しますれば、今日の警察はほとんど機能を失つておると私は考えております。警察官はおるけれども警察はない、と極言するのは言い過ぎかもしれませんが、大仰に申せば、私はそういう感じを持つております。これは日日に起つて来る事実でもつてお互いが判断すべき問題であると私は考えております。最近における選挙の取締りのごとき、選挙違反をやりますなどいうことは愚劣きわまることでありますけれども、とにもかくにもこれにたよつて国会でも法制をおつくりになつた。しかし最近の選挙において警察は何を取締つたか。そのために厖大な選挙費となり、今日面接買收まで行われ、困り切つておるではありませんか。そこでこれは例が悪いのでありますけれども、よく私は、極端に言つてかかる警察にたよつて枕を高くして寝ることができるか、またかかる機構のために厖大な経費をお互いが負担することを甘んずることができるかと、言い過ぎますけれどもそのくらいに思つております。これは一体どこに原因があるかという点に至りますと、私は人員の不足では断じてないと思います。今日の警察の人員は、全体として少いと思いません。法律の定めるところによれば、国家警察三万、自治体警察九万五千でありますが、十二万五千という定員があるようでありまして、私どもの経験した戦時中時代で、日本全体の全警察力は七万であります。驚くべき今日の警察の員数であると思います。この大勢の員数、いかに員数を並べても、働かない、機能のない員数を並べて何になりますか。そういうことのためにわれわれはこの重い税金を負担し、晏如としていることができましようか。国家警察をふやせ、それならば今度は自治体警察もふやせ、財源を平衡交付金に持つて来い、いずれもわれわれの税金であります。そこで私は人員の不足ではないという意見を持つのであります。原因は機構、制度にあると思つております。なかんずく機構の分裂ということは大きな原因をなしておると思つております。警察力はただいまの状況では一元的にとうてい運営はできません。またあまり働けない警察をぽつぽつと置いておつて、税金を出しておるだけであります。それで私はこの警察を何がしかの形において一元化の方向に進めるということは、率直に考えて大事なことだと思つております。ことに過去をもつてただ論じておるわけには行かない。今後講和後において、われわれの国が当面する事態を考えて論ずることは、今日決して争い時期でないと思います。また他から教え込まれたことを、ばかの一つ覚えのように思い込んで、少しも独創力を働かせないで将来に臨もうというのは、まことに愚劣きわまると思います。お互いの国の将来の状況を率直に考え、そうして一番いいことをお互いの頭で考え出すというくらいのことがなければ、今後はよほど困難だと思います。そこで今後の問題として、かつまた今回の改正案を——実はただいまここに来まして拝見したことでありますから、精細に検討するいとまがありませんが、通覧してこれは警察の機能が、一元化の方向に考慮を払つておる案であるという点は、私は大いに賛成いたします。但しその間に、それは何を本位にして一元化するかという点について、この法案は国家警察本位で一元化という方向に向つておるやに拝見いたします。私はこの点には一つの問題があると、私見を持つておるのであります。親しみやすい警察という本質を失わしめない、ここに考慮を置くならば、国家警察本位において一元化の方向に向うべきかどうか問題があると思います。かような抽象論を申し上げたのでは何を言つておるか御理解いただけないと思います。私には養子の具体的の構想もあります。但しこれはここで申し上げる限りのことでありません。一元化の方向に向うとして、第二段に国家警察本位で一元化の方向に向うべきか、あるいはさらに自治体警察、今日の通りという意味ではありません。ここにおいて一元化の方向に向うべきかという点について、この法案は私の意に満たぬものがあるということを、率直に私見として申し上げます。 　他の公述人の方もおいでのことでありますし、私は一応かかる漠然たる意見だけを申し上げて、なお後刻さらに御質問でもいただきますならば、いくらでも時間の許す限り御参考に御意見を申し上げたいと存じます。

○前尾委員長　次は塩谷信雄君。

○塩谷公述人　私は日本労働組合総評議会の塩谷信雄でございます。本日は働く勤労者の声を皆さまに聞いていただく機会を得ましたことをたいへん光栄に存じております。各公述人の方々がそれぞれ御意見を御吐露くださいますので、私は働く立場に立つて簡單に申し上げたいと存じます。 　今回の改正案を拝見いたしますると、ただいまの古井公述人のお言葉もありましたように、全体といたしましては国家地方警察を数においても権限においても増強しようという御意図が非常に強いように考えられます。その半面におきましては、自治体警察は相当弱化される可能性があるのではないか、こういうふうに考えられるのでありまして、この点は私は警察法の改正、修正というものは、少くとも民主化を推進する基準に沿つて行われておるかどうかという観点に立つて考えるべきものであつて、少くともこれに逆行するような方向は、私どもといたしましては断じて許容はできないのであります。先般齊藤国警長官が院内で御発言になつたという情報を、私は若干お聞きいたしておるのでありますが、これがもし事実といたしまするならば、私はいささか異見を持つておるのであります。それは特に今回の改正の主要な理由といたしまして、国際情勢の激変に伴う国内の治安維持の問題、この問題が特に重要であるという点を強調せられております。さらに地方ボスが、地方自治体の警察といろいろの関係において好ましくない結果を招来いたしておるので、これをぜひ払拭する必要がある。もう一つは、先ほども大阪市の警視総監からるる御説明のありましたように、市町村の、特に弱小の市町村におきましては、予算の点において非情な困難に逢着しておる。こういう三つの点を特にあげられておると思うのでありますが、国内治安の問題につきまして、警察力の必要であることは申し上げるまでもないところでありまするが、先ほどもお話がありましたように、必ずしも数を強大にしたり、あるいは国家地方警察のみを増強することが、はたして国内治安のために最も有力なとるべき方法であるかどうか、これはかなりに疑わしいと思うのでありまして、私はいささか本論とは離れまするけれども、今日政府のとつておられる諸政策が、国内不安を醸成するような方向にあるのではないかということを、非常に懸念するものであります。私どもはそういう根源的な問題に十分な施策を施すことが、民主国家において特になさなければならない治安の問題の先決條件であろうかと思うのであります。国警長官のお言葉の中には、地方の寒村、農村等において非常に警察力が不足しておるが、反面この方面には共産党の活躍、浸透が非常にはげしい状況で凝るという説明がございます。農村、寒村等において、これらの影響を非常に受けやすい状況に、今日追い込んでおられるのはどなたであろうかということを、私は指摘いたしたいのであります。国民生活の安固のもとには、このような警察力のみを増強する方法をとらなくても、十分に救済し得る道がありまするし、特に今日はこのような思想的な行動をなすものに対して、権力をもつて抑圧しようという傾向が、非常に強化されておると思うのであります。私はこの点についても十分反省をしなければならないのではないか。この種のものに対しては、思想には思想をもつて対抗する基本的な考え方が、さらに滲透しなければならないのではないかということを考えるのでありまして、われわれ日本総評議会に結集する民主的な労組は、今日まで民主化のために闘つて来たのでありまするが、これらの労働組合に対して、先般五月三日において示されたような、ああした不当な権力の濫用によつて、この種の勢力を根本的に否認し去るのではないかというような方向に追いやつて行かれる政策は、私ははなはだ不賢明であると考えるのでありまして、このような措置は早急に改める必要がある。そうした一連の方向によつてのみ、治安の問題はきわめて民主的に解決される方向を見出すと私は信ずるのであります。 　地方ボスの問題でありまするが、これは私は特に地方ボスこそ、今日民主国家にあつて、警察が民衆と相協力いたしまして絶滅しなければならない最大の任務であろうかと思うのであります。地方ボス云々をもつて自治体警察をなくし、国家警察に持つて行こうという論法は、はなはだ矛盾をいたしておると思うのであります。これはよろしく地方ボスをまずなくするということに、先決の手を打つて行くべきであろうと思う。このような論法をもつてせられることは、特に国家警察を増強する理由とせんがための手であるとしか思われない。このように判断せられるのは、はなはだ遺憾であると思うのであります。予算の点につきましては、先ほどるる申し述べられました大阪市警視総監のお話のように、あるいはこれは大阪警視総監でなかつたかもしれませんが、私は基本的には自治体警察である限り、自治体がめんどうを見るべきであるという考え方をとるのでありますが、今日の変則的な状況のもとにあつては、遺憾ながら国家がこれを補助するという方向をとつて行かなければならない。今日のような平衡交付金の情勢ではなくして、積極的にこれをめんどうを見る手を打つて行かなければならない、こういうふうに考えるのであります。特に人事の交流の問題でありまするが、この点についてははなはだ遺憾な点が多々あるようでありまして、私どもは率直に警察吏の諸君や、警察官の諸君から非常な不満を聞くのであります。お互いに働く立場にある人間といたしまして、前途に光明を見失うような現在の措置は、十分に考えなければならない。給與、待遇等の問題とともに、これは十分われわれは手を打つて行く必要があろうかと思うのでありまして、いろいろ法制上の制約はあろうかと存じまするが、国警と自警との人事の交流については、まだ何らかの方法は案出できると思うのであります。これが真に完璧な交流が行われるということになるならば、今日のいろいろの弊害が相当に除去される可能性が私はあると思うのであります。総括的に申し上げましたように、特に市町村のうち、町村の弱小なものについて、当該議会の議決によつて、警察を国家の信託に付するというようなこの種の行き方は、今日の段階においてこの規定をとる場合には、相当数の市町村は主として財政的の理由をもつて信託に付してしまう。一口に言うならば返上する傾向が強いのではないか。しかも自治体はその意思によつて警察の数を自由に決定することができるという、この規定自体は、いかにも民主的な表現をとり、装いを持つておりまするけれども、その本質においては、きわめて時代逆行的な官僚独裁的な、国家警察本位の方向を強めておる規定ではないかと思うのであります。現状においてはむしろ保護育成すべき段階でありまして、予算の面におきましても、人事交流の面におきましても、あるいは国警自警等の協力関係、援助の面におきましても、管轄権外の権限行使の問題でありましても、十分に調整する余地があるにかかわらず、この方向を、表面的に出た請願であるとか、あるいは陳情等の声を声として、もちろんその他の専門的な御調査によつてやられてはおると思うのでありまするが、このような方向でのみ措置せられるということは適当でないのではないか、こういうふうに考えるのであります。先ほど第二十條の二に「都道府県知事は、治安維持上重大な事案につきやむを得ない事由があると認めるときは、」という表現で、相当巨大な権限を與えておられるようでありまして、しかもこの規定の発動は、おそらくまれであろうという御説明もあつたようでありまするが、私は先般東京都の都條例がつくられた当時の雰囲気を今思い起すのであります。あの当時都條例を通過させるときの雰囲気というものは、これくらいのものは、一口にいえば何でもないのであるから、ぜひ通してもらいたい、こういうことで通したはずであります。それが今日どのような作用を演じておるかということを、私は国民として十分に考える必要があると思います。権力を持つものはその法規の構成、組立て方いかんによつていかようにもこれを拡大して使用し得る可能性が強いのであつて、この点については私どもは十分なる監視を続けなければならない、このように思うのであります。都道府県知事、公安委員会が包囲の態勢下にあつて、都道府県知事に権限を與えるということは、一応もつとものように聞えるのでありますが、これがひとたび濫用せられましたあかつきにおいては、私は非常に危險な事態が起るであろうと思うのであります。濫用せられないというお話でありますが、これほどあいまいな言葉はありません。治安維持上單に重大なる事案についてと表現せられておるだけでありまして、本来その種の趣旨であるならば、治安の実例について詳細なる規定を列挙して置くべきであろうと思うのであります。このようなあいまいもこたる表現をもつて長官に権限を持たせて、しかも公安委員会はあたかも本来の機能を失つて、命令に従つて動かなければならないような仕組みに組んであるこの條文は、私ははなはだ遺憾であると思うのであります。 　以上私はきわめて概括的にお話を申し上げましたが、日本は敗戦以来民主化を推進するために、民主的な諸立法を行つて参りましたが、最近日本政府は、今日の段階において日本の実情に即しておらないという理由のもとに、これらの民主的な法律にきわめて幅広い修正を加えようとして、準備を推し進めておるという情報を聞いておるのもあります。もしこれが事実であるといたしますならば、私はきわめて重大な問題であると思うのであります。今吉田内閣が日本の国情に適しておらないと判断せられるものの中には、またその大部分であろうと思うのでありますが、それは個人やあるいは個人の集団に民主的な自覚が足りないというところに、多く起因をしておるのではないか、長い封建的な全体主義的な教育や訓練、指導あるいは社会思潮の影響をまだ今日脱し切れないで、真に民主的な自覚を高め得ないというところに多く発しておるのではないかと考えるのでありまして、この点については、まさに講和を控えまして、一応民主化の形はとられておりましようとも、その実質はきわめて幼いものであつて、十分に充実育成強化して行かなければならない段階である。このような段階であるのに、しかも表現といたしましては、日本の国情に即しないという判断を加えて、多くの修正を行うということは、先ほど私が申し上げましたように、日本の民主化を推進するために行う改正であるならば私はけつこうと思う。もちろんそのようなお考えもあろうけれども、実際はこの修正は、むしろ民主化を推進するのではなくして、これと逆行するような方向がとられているのではないか、再び昔の状態に追い返して行く楔機となるのではないかと、私は非常に心配いたすものであります。この意味におきまして私は今回の警察法の改正は、もとより一部分の改正であつて、抜本的な改正をせねばならないけれども、今日部分的な改正を、国会に提案する順序になつたという報告も聞いております。しかしこの部分的なる改正も、先ほど申し上げました一つの考え方の現われとして、その精神が流れておると判断せざるを得ないのであります。この意味におきまして、私はこの法律案の御審議にあたりましては、民主主義を十分推進し得る方向に向つて、御検討を加えられんことを切にお願い申し上げまして、私の公述を終ります。

○前尾委員長　梅津四郎君。

○梅津公述人　先ほど鈴木大阪市警視総監その他多士済々なる有能なお方が、いろいろな角度から御意見を申されましたので、私は重複するかもしれませんが、しかし各層及びその立場立場のお方たちが、賛否いろいろの意見を述べておられるので、たとい重複いたしておりましても、国民がどのような空気でこの問題を監視しているかということをお認め願うためでありますので、その点御了承を願いたいと存じます。また同時に、この席の議員諸公は、専門的にこの條文その他を検討さる街の意見がどのようになつているかということを、全部ではないかもしれませんが、その意見を代表した形において、やはり私は働く人たちの立場、特に民主陣営の人たちのこの問題に対する考え方、意田表示に私の意見がなることを期待しつつ申したいと思うのであります。 　今回の警察法改正案が正しく改められるというものならば、何も反対の意見を申し上げませんが、今までの公述人諸公のかなり多くの御意見は、やはり改悪であると指摘しておられたように聞き及ぶのでありまして、そういう点については私もまつたく同感でございます。マ元帥の警察法改正の書簡の趣旨から見ましても、やはり地方自治、地方分権の点から、地方自治警察の制度が生れ、つまり軍国主義的な要素になることの危險性を防止するという意味においても、一応人数の制限がされたものではなかろうかというふうに、私たちは初め考えておつたのであります。特に警察法制定当時の精神、警察法に盛られておるところの條文を見ましても、一応は民主化を促進する方向へ、やはり警察法のあり方を規定されておる。しかし終戦後今日に至るまでの経過をたどつてみますと、初めはそのような住民に親しまれる警察ということが流布されておりましたが、最近におきましては、特にそういう趣旨がまつたく捨てられて、昔の警察のような、国民一般からきらわれるような、敬遠されるような方向へ行つているのではなかろうかという点が、多くの人々によつて言われておるのであります。それは私が具体的に申し上げなくとも、賢明なる諸君は十分察知されたことと存じますが、私たちは公共の秩序維持というあの言葉が、たとえば窃盗、強盗あるいは殺人、詐欺、こういうような極悪犯罪人が、経済的な條件から——主な理由はそうした点からではありまするが、最近非常にふえて来ておるにもかかわれず、そうした点に対する警察力の発動というものは、われわれから見ましてまつたく歯がゆい反面、先ほど公述人の塩谷さんが言われました民主的な諸運動に対する彈圧並びに職を求めて職業安定所に行くところの多くの労働者諸君に対する警察の動員というものは、少しも人数が不足しているとは思われません。私は財産はあまり持つていない立場の者ですが、それでもなおかつ終戦後三回ほどあき巣にねらわれて、せつかくくめんしたものすらとられた事実もありまするが、一応そうしたものを警察に届けても、所轄の警察はそれに対して調査にすら来ない。これは警察力が、人員が不足してしるならばいざ知らず、その同じ警察において、ほんの少数の二、三十人の人たちか町工場において賃金の不払いその他によつての団体交渉に対して、当然労働組合法に基き、また極東労働組合十六原則に規定されておるところの団体交渉等に対して、無法な越権的な干渉をするという点については、人がいないどころか、あまりにも多くの人をよこしておるという実例も多々あるのであります。今日そういういろいろな点から見ましても、特に私は、ほんの最近ですが、五月三日の憲法施行四週年紀念日に、一応皇居前広場に参りましたが、メーデーを禁止された労働者の人たちが、憲法を守らなければならぬという気持によつて憲法紀念日に出席した。しかしいろいろな制限のわくが当局からつけられて、それに対するむしろ反抗的な不満の意思表示の方法といたしまして、メーデー歌が高唱して退場して行こう。そうした二、三百人の秩序正しく退場して行こうという人たちに対して、私の眼で見たところでは五千有余の警官が、ピストルと棍棒の武装のままでこれを取巻き、そうしてなぐる、けるの乱暴狼藉をむしろ警察当局自身がやつておつたというふうなことは、これは憲法の精神に違反するばかりでなく、どこに人員が不足して安寧秩序を維持することができないと言われる理由があるのか、実態があるのかとすら疑わせるような現場を見ておるのであります。先ほどから申されておる公述人の意見の中には、一応地方自治体の増員は了とする、ただ国家警察一本での増員をやることには反対であると聞き及んだような御意見もありましたが、私といたしまして、また私の知り得る、接しておる人たちの御意見といたしましては、国警であろうと自警であろうと、その費用の増額が国民の税負担の増額になるということの点から見ましても、また現在の警察の運用が、おもに全国的に見ましても、民主的な諸運動に対する抑圧の方に運用されておるという点から見ましても、自警であろうと国警であろうと、数の増加ということについては、反対であるという空気が多分に強いのであります。私も同様であります。ただ私はむしろ費用の増額ということの点について、その費用の増額が数の増加のためでなく、むしろ質的な方面、下級警察官の生活の保障あるいは教養を高める方面に運用されるならば、それはあえて反対するものでないというふうに考えておるものであります。なお今回の警察法の改正については、公安委員の機能を縮小する、あるいは抹殺するがごとき方向に行くのではないかというふうな改正案の條項に対しては、これまた反対しなければならないと考えております。特に警視庁の基本規定の中には、御存じのことと存じますが、第四條に公安委員会は警視庁の管轄方針を確立することとありまして、公安委員会は前項の方針に基く警視庁の運営管理及び行政管理をすべて警視総監に委任する、こういうことが規定してありますことは、はなはだもつて公安委員の機能を抹殺し、そうして官僚独善への傾向を助長するものでないかというふうに考えます。こういうふうな意味から申しましても、公安委員の機能の縮小あるいは抹殺するということに対しては、私たちは賛成しかねる。特に国警長官の説明の中に、警察法の制度施行より今日に至るまでの情勢の変化と、改正を中心とする理由の中に、聞き捨てがたい言葉がございます。それは第一の問題は国際情勢の緊迫化に伴う国内不安である。主として共産党の暗躍に対することが必要なのである云云というようなこと、特に農村山村における勢力の浸透を共産党がはかつている、こういう寒村地帶には現在の警察力はまことに不十分であるというようなことが、説明されたやに聞き及んでおりまするが、これは私がここで反駁または御説明申し上げるまでもなく、現在の日本憲法及びポツダム宣言から見ましても、言論の自由、思想の自由という点において、基本的にこれは問題外のことだろうと思うのであります。なおそうした農村地帶、寒村地帶が今日経済的な疲弊よりして、これは当然現状のままにおいてはむしろ農村が破壊される、これこそが政治的なまた経済的な観点から、思思がどうあろうともそれを救うべくやる諸活動、運動に対しては、十分助成するくらいのことが、むしろ民主的国家のあり方ではなかろうかというふうに、私たちははつきり考えておるものであります。 　なお当局は、自治体警察は、自治体の財政的な貧困より、有能な人材を網羅することができない、あるいは機動力を発揮する設備を持つことができないということを言われておるというふうにも聞いておりますが、国家地方警察の方がまさつていて、地方自治体の方が弱いというふうな考え方、そういうことは現実においてはあり得ると思いますが、先ほど公述人が申され、かつ私たちも考えておる平衡交付金その他の方法によつて、これをまかなうこともできるでありましようし、国家地方警察あるいは地方自治警察の費用は、同じ国民のふところから出る税金によつてまかなわれておるが、国家地方警察の方の財源が豊富であるということは、やはり自治体の財政をまかなう国民のふところから出ている税金によつてであるという、分離すべからざる理由を、ことさら分離して考えておられるのではなかろうか、こういうふうに考えます。 　もう一つは、国警の方がえらい、地方自治の方がえらくないという、こうしたものの考え方の根本的な点についての誤り、これは私がるる申し上げる必要はないと思いますから、省略いたします。特に地方自治体は地方ボスとの関連が深まるというふうにも言われる点があるやに聞き及びますが、これも一応は親しまれる地方自治のあり方としては、悪質地方ボスの利用するところとなることもあり得るということは、私も一応認めたいと思います。しかしそれは他の方法によつてこれを防ぎとめることもできる。必ずしも国警はボスとのつながりがないということはあり得ない。海上保安庁における贈收賄の問題を見ましても、その他国家機関における高官とボスとのつながりを見ましても、国家機構のみがそうしたボスとのつながりがないとも言い切れないと思うのでありまして、その点重々お考えいただきたいと思います。 　非常に話が抽象的になり、條文的には審議いたしませんが、これは御専門の皆様方におまかせいたしたいと思います。特に今度の改正は、先ほど来言われている公述人の御趣旨と同様に、地方分権、地方自治の抹殺、あるいは中央集権的な、しかも民主的な方向への通行の要素が多分に含まれているということを、私たちは率直に認め、かつ認めていただきたいと思いまして、本委員会に公述人として出席したわけであります。どうぞ意のあるところを御了承願いたいと思います。 　なお申し遅れましたが、私は東京都議会議員といたしまして、日本共産党に所属しておる者でございます。本日一時から都議会の方がございますので、先ほど委員長さんにも申し上げておきましたが、あとの公述人の御意見も拝聽したいし、また委員諸公の御意見、御質問も承つて、この問題は全国民的立場から、私も加えていただいて、参考になることをお聞かせ願いたいと思つておりますが、都議会の方の関係がございますので、あるいは退席させていただくかもしれません。その点ひとつ御了承願いたいと思います。

○前尾委員長　板谷幸太郎君。

○板谷公述人　いろいろお説がありましたが、私は理念的な問題はなるべく避けまして、出ておる法案を中心に多少の御批判を申したいと思います。結論から言いますならば、本来私も公安委員の体験からしまして、今の警察制度には非常に民主的な面を持ちながら、いまだにこれが完全発揚ができない、あるいはまたそのために警察の機能が阻害されておるという点で、多々改善改正の余地があるという意味から、ただいまの現行法規には抜本的に改正する必要があるもの、かように信じておる一人でありますが、今回政府提案の改正法律案は、とりあえず最も顕著な弊害を是正するための暫定的な改正ということでありまして、しかもまた従来しばしば言われておりました現行法の弱点を相当程度是正されておるという意味におきまして、結論としては賛成するものであります。けれども、中には多少行き過ぎというか、思い違いというか、思い過しの点があるように見受けられますので、その点だけに局限して、抜本的な問題あるいは根本的な問題には触れないでおきたいと思います。 　逐條順に申しますならば、まず第十九條におります、国家地方警察の定員の五千名増加の問題でありますが、理念的に中央集権の方向というようなことは別といたしましても、この五千名の定員増加は暫定的に必要だとは私は思いません。ある程度の増加、たとえば管区学校、あるいは各府県にあります学校における現任職員の再教育、このための不足数を補いたいということは、警察当局もしばしば希望しておられたところであります。しかしながら非常な不便を忍んでおりましたが、とにもかくにも過去三年間この現任教育は、比較的遅滞なく行われて来たということも事実であります。また先ほど古井さんのお話の通りに、元七万しかなかつた全体の定員が、今や国警、自治体合せて十二万五千、終戰当時は九万何がししかなかつた定員なんですけれども、これが十二万五千になつたゆえんは、戦後の非常に不安な状況、並びに国内の最終治安を担当すべき軍隊がない、そういう特殊條件のもとに、増員を許可された理由があつたのでありますが、今は当時と事情を異にして、とにもかくにも予備隊が置かれてある事情からすれば、今にわかに五千名、ぜひほしい、増強する必要があるということは、ちよつとふに落ちない。またこの新制度が開始された当時から見ますならば、いろいろの装備の点もかなり充実して来ております。もとよりこれは比較論でありまして、完全とは申しがたいのでありますが、しかしながら出発当時から比べれば、相当に装備は充実しているということも事実であります。それからいつても、今五千名ふやさなけばならぬという理由は、ちと考えられない。私が與えられた資料をちらちら見ましても、たとえばアメリカにおいても、国勢調査で警察官と名乘つた者が全国で十七万七千名ですか、しかしこれは警察官とはいうけれども、いわゆる警察職員も入つているのでありまして、厳密な意味の警察官ではむろんないのであります。またこれは国勢調査ではありませんが、アメリカの都市部の警察官——アメリカの都市に集約された人口は約七千万、この都市部における警察官が十二方となつておるわけなんですが、先ほど申した十七万七千名から大都市の警察官十二万を差引いた五万何がしは、日本の国家地方警察が担当しているような部面を担当しておるという点から見ましても、今の日本の三万人をさらに五千人ふやすということは、ぜいたくにすぎはせぬだろうか、大体州警察が全部で一万名とアメリカで言つておるそうでありますけれども、これもどの程度の確実な資料であるかはわかりません。とにもかくにも管区学校あるいは府県学校におサる現任教育のための不足数、この現任教育は大体管区で延べ二万六千人、また府県の学校が延べ二万二千人、これは年間の延べ人数でありまして、大体再教育の場合は一箇月ないしは比較的短期間で循環するのでありますから、学校へ收容しておつたものの延べ人数を、それから割出して不足数五千を出したという数字的な根拠も、非常に稀薄なような感じがするのであります。そういう意味で定員の五千名、これが全部不必要とは申し上げませんが、少くとも五千名は多過ぎるというふうに感じとられるのであります。 　その次に二十條の都道府県知事の介入でありますが、これは先ほどもいろいろ説がありましたけれども、どうもこれも木に竹を継いだような感じがするのでありまして、どういうわけで知事を持つて来たのか、非常に不審に思つておりますが、先ほど大阪の警視総監からは、極端な場合ではあるけれども、非常の場合、公安委員三名が監禁されたというような場合は、知事さんが常識によつて発動し得るような、そういう抜け道だ、そればかりでもないでしようけれども、実は府県の公安委員というのは行政管理はなくて、運営管理のみでありますが、しかも先ほど東京都の警視総監の、公安委員の運営管理権を総監に委任契約したというお説がありましたが、契約のあるなしにかかわらず、実際の面から言うならば、公安委員に直接運営管理の責任はあるとしても、直接指揮に当るのではありませんので、実は実際の仕事の内状はよき助言者である。アドヴァイザーである。それが現在の警察制度の運営からいつても好ましい姿であつて、それ以上あまりに差出がましく出るということも、実際の運営をかえつて阻害する危險もある。またりくつはともかくとして、こうあるべきだとか、こうあるべきでないとかはともかくとして、現実の姿は、公安委員の運営管理は、大体においてよき助言者の程度を出ていない。また私はそれでさしつかえないと考えておるのでありますが、そういう意味合いからいつても、たまたま神戸のような特殊な事例もありましたが、しかし公安委員三名が三名ともいつも常勤しているわけもなし、また第一線の指揮に当つて危險と思われるような地域へ踏み込むということも、実はあり得ないのであります。またおよそ非常な突発事故でも起れば、むしろ公安委員を探すのにたいへんじやないかとさえ思われるのが現実でありますから、私はそういう理由からして知事の介入ということは、ちよつと考えられないと思うのであります。またこれはあまり芳しいことではありませんが、どうも国家予算で運営するところの国家地方警察は、いつの場合でも非常に予算に苦しめられる。自治体も貧乏で困つておりますけれども、また別の意味で国家地方警察は、予算の面で困つておる。いろいろ法律関係で、国家機関は府県——市町村はなおさらのことでありますが、府県の予算をもらつてはならぬ。これは厳格にきまつておりますけれども、それではやつていけない。実は内密ながらいろいろの間接的な方法である程度府県から何と言いますかやつかいになつているという面も、現実にあるのでありまして、そういう点でコネクトを持ちたい、多少でもコネクトを持つておいた方が便利だというふうな考え方が、この知事介入の動機じやなかつたのだろうか、猜疑心かもしれませんが、私はそういうふうに感じておるのであります。もしもそういう政治的なことであるならば、そうして将来相当抜本的に改正するチャンスが近いものである、そういう前提のもとに立つならば、この知事介入も笑つて過ごしてもいいじやないかと思いますが、原則からいつても、実際問題からいつても、実際問題というのは、実際の仕事の面からいつても知事介入はまことに木に竹を継いだような感じが深い。かように申し上げたいのであります。 　第三は第四十條の住民投票の問題であります。先ほど他の公述人から小さい自治体といえども、予算の何らかの措置がつけば、つまり政府の助成金があれば、決して投げ出したり、奉納したりするものではないだろうというお説がありましたけれども、実際は必ずしも予算の面ばかりではないのであります。という意味は確かに財政で困つておることは、最も大きな問題ではありますけれども、大体市街地の人口五千人以上のところですと、定員が七人くらいなのであります。七人くらいの警察官でもつて、独立した一つの警察署を維持するというためには、いろいろな事務系統を必要とする。従つて実際の警察事務に当る——警察事務というのは実際の犯罪捜査とか、治安維持とか、そういう面に当る警察官は、二人か二人半くらいの割合にしかならない。そうしておいてしよつちゆう夜も泊り込まなければならないというようなわけで、独立の警察署を置くために、七人の定員を置いておる、その前に二人なり三人の駐在所であつた場合よりも、さらに一層機能を低下しておる。これが現実の姿である。さらにまたかりに人口が一万内外なり、あるいは一万五千、二万内外であつても、そうしてその定員が十五人ないし十七、八人であつたとしても、こういう非常な悩みが出て来るのであります。それは警察署長さんがきまり、またそれ以下いろいろのポストがきまりますと、あとは動きがとれない。につちもさつちも行かない。そうして上への昇進の道もない。これはそこに勤める人がまるで人生をいなか警察に縛りつけられたというような非常な不愉快さといいますか、いやな思いをしておる。勢いそれが事務の能率に支障を来すことは、もう当然のことであります。さらにまた人事交流がない関係で、どこへも動けない、退職しなければ動けないというようなことになりますと、勢い外でいろいろなコネクトによつて、自分の地位を保つとか、あるいは経済的な問題を満たすとか、いろいろそういう予期しない弊害を生じて来る。小さいいなかでありますと、手配があつて、他の警察署から移牒があつても、予算がないから身動きができないということもありますけれども、さらにまたそういう点に名をかりて、村の平穏を保つという意味でしようが、なるべく波瀾を起させないようにしようと努めることにも相なるのでありまして、勢い小さい地方自治体なんかは非常にいやな思いをしておる。これがさらにまた先ほどの財政の問題とからみ合つて投げ出したい——私はいずれは遠からずこの人口五千以上の市街地というのは、人口三万以上あるいは五万以上の市街地というように、変更されるものと考えておりますが、またそういう変更があつたとしても、それがまた即国家地方警察の増強になるものではない。そうしないでかえられるものとは考えますけれども、それは今は触れないとしまして、少くとも将来そういうふうになつて行くものという前提からするならば、今の警察の存廃決定というものは、必ずしも非常に大ぎように、非常に手数をかけて、なるべく廃止させないような方向で、住民投票という方法でやらなくてもいいのじやないだろうか、これをせんじ詰めていえば、その町村議会の議決でけつこうじやないか、さらにまた住民投票ということになりますと、先年来警察制度がかわつてから、警察は民主化したのだ、また警察は皆さんの警察であるのだ、大いに皆さんも理解してくださいと、事あるごとにいろいろ啓蒙もし、叫んでもおるけれども、実際はなかなかまだ警察を理解するほど、民衆は進んでおらぬ。過去三年間の経験からして、たとえばひとつの町へ行つて、どれほどその警察に愛着を感じ、あるいは警察が困つていることを知り、あるいはどうしなければならぬかということを考えている人が何人いるかといえば、おそらくその市町村会議員の二倍くらいの数じやないだろうかとしか考えられないのでありますが、そういうふうに理解がないといいますか、事情にうとい多くの人々の投票によつて、しかも非常に煩瑣な事務手続を経て、そうして選挙という莫大の費用を使つてやらなくても、大体町村議会の議員となれば、いろいろな資料も與えられ、研究もし、またいわゆる良識のある人として信託された人々として、一応信託された結論を見出すことも可能じやないか。むしろ選挙によつてきめた方向よりは、有識な人としてある程度の研究によつて出した結論、その方がより内実的には有効適切なものが出はせぬだろうか、かように思いますので、私は住民投票は少し行き過ぎではないだろうかと考える次第であります。他の問題についてはもし御質問があれば、その場合に述べさせていただきます。

○前尾委員長　それではただいままで公述の終られました鈴木、古井、塩谷、梅津、板谷五君に対しまして、御質疑があればこれを許します。——梨木君。

○梨木委員　鈴木公述人に伺いたい。先ほど国警五千人をふやしますと、十六億くらいの予算がいるというように述べられたように、私は聞いたのでありますが、もしそうだといたしますならばその根拠を聞きたい。

○鈴木公述人　その際も申し上げましたように、新聞の伝うるところによつてという程度で、正確な数字は国家地方警察長官に機会を見て御質問を願うと内容がわかろうと思います。

○梨木委員　先ほどの公述の様子を聞いておりますと、今度の警察法の改正にあたりまして、大分草案起草の相談にあずかつておるように伺つたので、実は予算の点についても、もう少し立入つた根拠があつて十六億とおつしやつたのではないかと聞いたのでありますが、新聞の報道程度のものでありますか、もう少しあなたが実際警察事務に携わつておられまして今度五千人ふやせば大体一人当りこれくらい程度だという、いろいろの事情を総合して、あなたの経験から判断されて出された数字ではないのでありますか。

○鈴木公述人　国警の二万増員の予算請求に六十五億というようなことも、新聞に出ておりました。ずいぶん大きな要求をしておるものだなということを、皆様も新聞でお知りであろうと思います。それが五千人に切られてから十六億になつた。これはどういう査定か知りませんが、これは大蔵省との折衝の結果が新聞に出ておりまして、国警の予算は一人單価が自治体警察よりも相当高いのであります。その違つておる内容については、まだ十分正確な資料を持ちませんので、そういう新聞に現われたラウンド・ナンバーのような数字しか持つていない程度でありますから、御了承願います。

○梨木委員　大阪市を例にとりまして、今度の改正によりまして、自治体警察におきましての全国的の九万五千のわくがとれるということになりますと、現在以上に自治警の人員をふやす可能性についての見通しを伺いたのであります。

○鈴木公述人　大阪警視庁だけといたしますと、三年前の人口の百三十五万人を標準として八千六百人ときまりましたが、今約二百万人になつておりますから、四千五百人ほどの増員になる見込みであります。但し私の方は御辞退申し上げて、現状で十分である。それだけの金があれば装備を強化して、現在の八千六百で能率を上げて行けば、十分間に合うという考えであります。大阪府下におきましては、やはり中都市で人口が急激に増加しておりまして、少しふやしたいという希望もありますが、その数字をとりまとめておりませんので、的確な見込みは申し上げるわけに行かないのであります。大体大都市におきましては、われわれ話合いましてたといそういう比例的な増員の裏づけがあつてもふやすことはしない。現状でやろうじやないかという決心であります。

○梨木委員　大体今のお話で想像がつくのでありますが、今度の改正によりまして自治警の九万五千のわくがはずれると、実際実務に携わつておられるあなた方として、全国的な問題として相当ふえるというようなお考えはどうでありますか。

○鈴木公述人　人口が急激にふえた、たとえば西宮、阪神地区、それから九州では八幡、北九州地区、そういうところは熱心に今日までわくをはずしてくれという陳情がありまして、われわれ増員を必至に考えておるわけであります。また京浜地区、川崎は競輪がありまして、これは自分の財源だけでもふやすだけの力がある。そういうところはわくさえとれればふやしたいというので、それは全国でどのくらいの数の集計が出るかということにつきまして、ちよつと調査しておりませんので、まあ一万か、一万五千か、そのふえ方は財政的な裏づけの問題と関連しますから、急に申し上げることはできないと思います。

○梨木委員　次に二十條の二の点でありますが、先ほどあなたのおつしやるところを聞いておりますと、後に出られました板谷公述人の印象とほぼ同じような感じを受けるのでありますが、都道府県の公安委員というのは、今の板谷さんのお話ですと、それほど行政管理の面に緊密に携わつておらない。そして事実われわれが終戰後この警察法ができましてからの経験からいたしましても、いろいろの大きな警察官の増員などの場合に、公安委員会がこれに対してどういう指示を與えたかというような点を問いただしましても、ほとんど知らなかつたという実例を知つておるのであります。そこでこの二十條の二ができたのは、さような公安委員会がのけ者にされて機能を発揮できないような場合といつた稀有の事態を予想しての規定のように伺つたのでありますが、これは大体そういうような考え方から出ておるのでありますか。もう少しここのところの詳しい点を聞きたいのであります。

○鈴木公述人　その折衝の経過を簡單に申し上げますと、新聞にも発表がありましたように、重要犯罪を列挙しまして、これについては国家地方警察が自治体に一方的に乘入れできるという規定の案を、国家地方警察で用意しておつたのであります。これをもし法律化しますと、自治体はいわゆる特殊犯罪と申しましても、ずいぶんたくさんな、ほとんど重要犯罪全部を掲示しておりましたから、どんどん一方的に入つて来られる。もちろん入る前にごめんというあいさつはするといとことでありますが、しかしそういう権限的に入つて来られるということでは、結局国家地方警察が自治体を監督するような、優位に立つような運用になることは必至であります。そういう規定をつくることには自治体はあげて絶対反対であるということの意思を強硬に表明しまして、そこでそれは一応御破算になつたわけです。しかし辻国家公安委員長なんかの意見も、国家地方警察からのいろいろの実例的な話が出まして、過去における二、三の例をあげ、たとえば炭鉱地帶で公安委員がその応援要請をすることができないような物理的な障害を受けて監禁状態にある。それは精神的にもそういう萎縮状態にある。その間において相当騒擾が拡大するという場合があり得る、そういう例が北九州の方であつたということを、実例をあげておられました。また当然応援すべき状態にあるにかかわらず、応援を要請しないというような事態が、平の地区におきましてあつたそうであります。きわめて少数でありますが、そういう事例をあげられまして、こういう場合にどうするのだ、公安委員会が要請して来ないという場合にほつておいていいのか、それが原因で非常にその地方の騒擾が拡大したら困るじやないかということになりますと、われわれの意見では、そういう場合はその事実を知つた近隣の自治体なり国家地方警察が、法律がなくても法以前の世界において、そういうことは協助の関係で乘り込んでいいじやないかという意見も一応はしましたけれども、やはり法規的な権限の根拠がないと、違法問題が起つてむずかしい。その盲点を救うのにはどうしても何か規定がいる。そういうことからお互いに知恵を持ち寄りまして、そういう規定ができたわけであります。その規定の運用は、今のような経過でありますから、一方的に乘り入れるという性格は完全に一応御破算にしまして、やはり便宜上国家地方警察が府県の公安委員会によつて管理されておりますので、そういう便宜によつて一応国家地方警察に頼む。しかし国家地方警察の力が足らぬ場合におきましては、当然自治体警察もそれに協力するわけであります。

○梨木委員　今のあなたのお話を聞いておりますと、われわれが今まで政府の説明を聞いたところによるのと、大分話が食い違つておるのでありますが、われわれもこの問題について非常に抽象的に規定してあるので、これでは法律のかような抽象的な規定に便乘いたしまして、始終濫用されることを経験しておるのであります。そこでこういうことについて、では一体具体的に、治安維持上重大な事案につきやむを得ない事由というのは、どういうことなのかという説明を求めたところが、やはり抽象的な説明しかしないのでありまして、あなたが今言われるようなこと、そういう例すらも政府はあげておらないのであります。自治警の皆さん方の意見を聞いて、そういう稀有な事例がある、その場合におけるところの法的根拠を與えるために、こういう規定をしたといいながら、われわれに対する説明では、そういう事例さえもあげないで、この規定の具体的な運用にあたつては、こういう場合、こういう場合、こういう具体的な事実、少くともこういうときにこの規定の適用があるのだという説明すら與えておらないのであります。そうなつて来ますと、この改正を起案している政府の意図というものは、どうもあなた方と相談したことを政府が食言いたしまして、ますますこれを拡大して運営して行く危險性がわれわれはあると思うのでありますが、あなたはこの規定で大丈夫だと思いますか。

○鈴木公述人　それは妥結の最終の段階にそれができたのでありますが、今こちらに来ておられます加藤総務部長も、溝口次長もおられたと思いますが、国警の首脳部がそろい、国家公安委員会の辻委員長もそろつておつた席上で、それ以上は考えておらない、初めからその考えでおつたのだということで、きわめて明快に意思が通じたのであります。そういう事情で、地方におきましては不安な情報が出ましたので、私はその妥結した事情を文書によつて通牒したことがあります。なお法律問題といたしましては、知事が要請するということは、民主的な選挙によつて出た知事が国家地方警察の要請があるとかいうことで、無理に強権発動をやらない。やはり知事は自分の責任において、それをやるのでありますから、もし知事が誤つたことをやれば、県会によつて相当批判されなければならぬ。われわれ自治体のものといたしましても、そういう一方的な納得できない理由によつて、国家地方警察を運用したことになりますと、嚴重な抗議を申し入れる。従つてこの結果は県会に報告しなければならぬという規定もそこについておりますから、民主的な監督機関があるのじやないか、すなわち官僚独善的な運用はできないという一応の手続的の備えがありますので、一応やらしてみて、もしひどいことがあればその折是正を要求する。全面的にこういう運用をするということは、国家地方警察は絶対に考えておらない。きわめて稀有の例において盲点を防ぐために考えておるのだということに意見が一致しておるわけでありますから、これは運用する主体が国家地方警察の府県の部隊でありますので、長官の意思に反したことはやらぬだろうと思うのであります。その点は私は安心しておるわけであります。

○梨木委員　そうするとこの二十條の二によりますと、都道府県知事が要請すれば、都道府県公安委員会は、その要請に服さなければならぬということで、大体要請さえあればこれに服しなければならぬということになつておりまして、実際上は国家警察が自治警の管轄区域内に乘り込んで来ることが、相当優越的と申しますか、強力になされる規定だと思いますが、それはいかがです。

○鈴木公述人　知事が要請した場合に、命令ではないのでありますから、府県公安委員会の方でも、一応その要請によつての判断もありましようし、国家地方警察の部隊の隊長が、それに対して十分協議いたしまして、出動しなければならぬということが、知事も公安委員会も府県の隊長も一致するような状況において、こういう規定の運用ができたのだと思うのであります。決して知事の命令を聞かないからといつて、そこのところの事態が知事の認識不足であれば、そこに多少公安委員会のそれに対する意見の具申の機会を與えられておるわけでありますから、第四項のところに逆に公安委員会が知事に勧告することができる規定もありますので幅があるわけであります。従つて知事がかつての独裁的なこともやれないし、また府県会によつて批判されるし、国家地方警察がそういうことを積極的に考えた場合においては、自治体警察の連合組織がありますから、それに対して初めの約束が違うじやないかというので、そこにお互いの調整ができると思うのであります。また国家地方警察もこの規定を乱暴に運用するというような意図はないと確信しておるわけでございます。

○梨木委員　もう一点それに関連して伺いたいのでありますが、六十二條に国家非常事態の特別措置の規定がありますが、おそらくこれも問題になつただろうと思うのでありますが、第六十二條を見ますと、「国家非常事態に際して、治安の維持のため特に必要があると認めるときは、内閣総理大臣は、国家公安委員会の勧告に基き、全国又は一部の区域について国家非常事態の布告を発することができる。」という規定になつております。この規定とにらみ合せて、二十條の二を見ますときに、非常につり合いがとれないように思うのであります。六十二條はやはり国家公安委員会というものが、行政管理の面において、相当強力な権限を認められまして、その勧告に基いて総理大臣が非常事態の宣言をする、こういうことになつております。これらの問題について何か二十條の二の規定をつくるについて、お話合いはなかつたのでありましようか。

○鈴木公述人　六十二條の規定を、もちろん参考にいたしましたが、これと関連した話はその協議の席上で出なかつたのでありますが、全国の非常宣言あるいは一地方の非常宣言という大きな事態に対する警察法の制定当時からある六十二條、これはこういう場合を規定したのでありますけれども、知事の発動する場合はきわめて小規模な町村の事件、全県下という問題でなしに、あるいは一町村、あるいは二町村にまたがる程度の小規模の問題で、ほつておけないという程度を処理するために補充的な規定でありますから、多少その規定の表現の仕方が違つているかもわかりませんが、対象がかなり量的にも小さく考えておるわけであります。だからそう六十二條ほど大きく構えておらないわけであります。その点御了解を願いたいと思います。

○前尾委員長　大泉寛三君。

○大泉委員　時間がありませんから私は遠慮しておりますが、もし午後からやるのでしたら、私は古井さんにお伺いしたいと思いますが、午後からやるのですか。

○前尾委員長　ちよつと御相談しますけれども、あと近藤桂司君が参加しておられませんし、それから小田島君は来られたのですが、病院で今は医務室で、きようはやれそうもないのです。あと坂口さんだけがお残りになつているので、これが済みましてから、引続き坂口さんに公述してもらいたいと思います。またほかの方をお待たせするのも悪いですから、質問が済んだら、ほかの方はお帰り願つたらどうかと思います。それでは坂口三郎君にお願いします。

○坂口公述人　私はずつと政治部の新聞記者でありまして、戰争中読売新聞の論説委員をしておりまして、警察や憲兵と二十年間冷たい争いを続けて来たものであります。それで常に弾圧を食つて、刑務所の中に行くことはなかつたが、いかにして警察の目をごまかし、いかにして憲兵の監視を避けるかということが、われわれの一番大きな仕事、仕事それ自体よりもその方が重要性を持つというような役割をやつて来たわけであります。ところが終戰後日本の国内治安状況はわれわれが八時を過ぎると、うちに歩いて帰れぬというような状況が続きました。こんなことでは仕方がない、警察署に行つてみると警察官は自信を失つておる。だからわれわれは今まで争いを続けて来たけれども、警察官に盲信を持たせるように少し応援しなければならぬ。国民の生命財産保護のために警察を応援し、彼らに自信を持たせなければならぬと態度を一変しまして、その筋からの要望、慫慂もありまして、一昨年の三月に財団法人を私が企画しまして、財団法人公安委員会をつくり、これに基き日本トリビユーンをつくり、警察に活を入れるという目的で仕事を始めたのであります。ところがこの三箇年問常に警察の周囲にあつて、警察に協力して来たのでありますが、それについて今日少々申し述べたいことがあつて伺いました。 　われわれの警察に期待するところは、生命財産の安全を守つてくれることだ、しかもわれわれはこれを最も安価に守つてもらいたいということであるべきだと思います。安価かつ確実である。従つてわれわれの警察に期待することは最も予算を少くして、最も有効確実に生命財産を守つてもらうことだ、ここから万事考えて行く必要があると思うのであります。そういう点から見ますと、終戰後のこの新しい警察法というものは、われわれの期待するものとまつたく相反したものになつておる。先ほど古井さんからもお話がありましたけれども、戰争前はわずか七万であり、検挙率は八五％ないし九〇％、街から生命財産に対する不安というものはほとんどなかつた、感ずる必要はなかつた。ところが終戰後はどうかと申しますと、十二万五千、今や警察予備隊を加えて、二十万の警察官をわれわれは養つておる。しかるにその治安状況たるや、いまだに非常に不安にさらされておる、こういう状況であります。こういう高価な警察で、こういう不安な日常生活をわれわれが送るということは、なにが原因であるかと申しますと、制度の問題であります。最も有効に安価に、確実にわれわれの生命を守つてもらい、財産を守つてもらうためには、この分裂したところの十二万五千の警察をいかにして一本化するか、いかにして能率化するかというところに根本問題があるのであります。一昨年私がこの仕事を始めましたときに、続いて去年の三月にイートン警察局長から私にメツセージをよこしまして、そのときに日本の警察は千六百の分裂した状態にある。これを昔の日本の権力組織のように命令、伝達の形式でやると、また日本が元のあやまりを犯すおそれがある。しかしこのままで置いておいたのでは能率が上らない。この欠陷を補うのは日本トリビユーンであり、坂口の仕事であるというメツセージをくれまして、彼自身このメツセージにおいて現行制度に非常に欠陷があるのだ、これは民間の協力をもつて、これを補うよりほかないということを、このメツセージにおいて認めたわけでありまして、今の警察制度を見ますと、千六百の警察は横に何の規則の上の連絡はない。情報交換においても確実なあれがない。従つてアメリカは四十八州の州にわかれて合衆国をなしておるそうでありますけれども、日本におきましては、この小さな国が、警察権の関係から見ます場合、この権力の関係から見ますと、千六百の国にわかれて、千六百の合衆国というような形になつておると見てもいいと思うのであります。こういう組織において、一つの警察から一つの警察への連絡というものが、ほとんど確実な連絡法がない。従つて情報の交換もできない。正確な情報なくして警察の能率を上げることはできない。従つていかに警察官を増員し、いかに警察官の訓練を高くしましても、全然これは、能率は上げられないという組織になつておるのであります。その欠陷を補うために、私にやれと言つて、三年間やつてみましたけれども、今の組織におきまして、今の日本の警察官の考えと、私の方の考えとでは、一緒にやつて行けないのが実情でありまして、きわめて微々たる効果しかしげることができなかつたというのが現状であります。従つて今度の改正案は、私は無用であると思いますけれども、その一本化の方へ向つて、相互援助規定とか、連絡を緊密にするとか、いろいろな点において、一本化に向つて幾らか、一歩とは言わないが牛歩ぐらい進めておるという点において、反対ではない。しかしこんなもので解決する問題ではない、こう思うのであります。どうしても警察は、日本国中の警察を一本化しなければならない。こうせぬ限り、われわれは二十万、今度ふやして二十万五千の警察官をわれわれが養つて、そうして日夜生命財産の不安に脅かされなければならないということは、依然として続く、こう考えるのであります。 　先ほどからいろいろお話がありましたように、国家警察だから権力の濫用が起るとか、国家警察だから民主的でないというのは、私は根本的に間違つておると思います。自治警察だから民主的であるということも、これは間違つておると思います。国家警察だから自治体警察だからということが、民主的であるか、民主的でないかのわかれ目では決してないのでありまして、民主的であるということは、官吏自体の心構えの問題であります。日本の全国官吏が、これは警察官だけではなくして、日本の国家官吏というものが、いまだに民主化されない。しかも講和條約を前に控えて、官吏の自信がどしどしまた回復されて、官僚独善の傾向は非常に顯著なものがあります。警察の中においても、非常にこれは顯著なものがあります。従つて問題は自治警察が民主的で、国家警察が民主的でないとか、自治警察と国家警察、自治体と政府というものによつて、民主的であるか、民主的でないかがわかれるのでなくして、これは日本人自体、日本国民全体、日本の国家官吏全体の心構えの問題であります。それは制度の問題ではなくて、官僚全体の、この自信を回復し、独善化する傾向の顕著な官吏に対しての反省を、われわれは国民全体として最も強く要求する。従つてまた警察官の育成、教育につきましても、われわれはもつと重大な関心を持つて、これに関與する必要があると思うのであります。従つて国家警察に一本化するということは、われわれは最も安価に、最も有効確実に生命財産を守つてもらえるゆえんである。その民主的であり、民主化するということは、制度の問題ではなくして日本の国家官吏全体に、われわれが反省を要求すべき問題であると思うのであります。ただそれだけであります。

○前尾委員長　それでは古井、坂口両君に対する御質問があればお許しします。

○大石（ヨ）委員　坂口さんは日本の警察を一本化するとおつしやるのですか。

○坂口公述人　そうです。

○大石（ヨ）委員　私は日本を今日の敗戰に導いたのは、日本の警察が、警視総監及び警保局長がボタン一つ押せば、すべての指令を日本中に通知できたというように、一本であつて横暴をきわめたことから、今日の状態になつたと考えるのですが、あなたはどういうふうに考えますか。

○坂口公述人　それは今申し上げました通り、横暴をきわめたということは、日本の官吏の不心得であります。制度の問題でないと思うのであります。制度を一本化し簡易化することが、われわれの生命財産を最も有効確実に、しかも最も安価に守るゆえんである。これは一本化であつたから悪かつたのではなくて、日本の官吏が悪かつた、官吏の不心得から来た、その不心得を直すのがわれわれのこれからの仕事であり、官吏の反省すべき点である。だから一本化が非民主的であるとは、決して言えないと思うのであります。

○大石（ヨ）委員　それからあなたはアメリカは、自治警察と国家警察と一本化しておるとおつしやいましたね。

○坂口公述人　いいえ違います。アメリカには州警察があり、連邦警察がある、そういうことになつておりますが、相当分権化されて、四十八州に一州ごとに相当強大なる主権を持つている、一国に近いような主権を持つておる。それで合衆国はなつている。日本は一つの国をなしているようでありますけれども、警察権力という点から見ますと、千六百の警察が横に何ら深い関係がない。一つの署長はその管内のことは自由に処分できる。しかも横から監視を受けないという点がありまして、権力組織、警察権という点から見ますと、一つの独立国をなしておるのが現状であります。従つて日本の国は千六百の権力組織に分裂しておる。これが集まつて、今の日本国というものを形成しておる、こういうことであります。

○大石（ヨ）委員　私はあなたの御説に賛成しかねます。なぜと申しますと、日本を今日の状態に置いたのは、官僚と憲兵警察と特高警察と、これがあつたために日本は今日のような敗戦国家になつたのです。

○前尾委員長　大石君、公述人ですから……。

○大泉委員　古井さんにはなはだ恐縮でありますけれども、時間をさいていただきたいと思いますが、古井さんのおつしやるには、現在の警察陣容と経費を使つて、その支出に対して機能を発揮していない、またそれは機構の改革こそが問題であるという御意見のように承りました。また古井さん御自身は、古い経験から御構想を相当持つているというお話でありますが、御迷惑でありましようけれども、簡單でよろしゆうございますから、その御構想を拝聽いたしたいと思うのであります。

○古井公述人　私も坂口さんと似た意見の点がありますので、またおしかりを受けるかもしれませんが、私は人員が少いという点は、率直に承服できないのであります。要するに現在の警察機構のごときでは、人員を幾らふやしても同じことである。経費をよけい持つだけであるという意見を持つておるのであります。それはどこに原因があるかというと、ちようどただいま坂口さんがお話のように、この吏僚の心構えという問題が大きくあると思つております。しかしこれは国民全体の心構えであることも先ほどおつしやつた通りであります。同時に機構自体にも大きな欠陷がある。その欠陷の一番大きな点は、ちようど先ほど坂口さんのおつしやつた機構が分裂し切つておる点だと、私もやはり思つております。それでこの点を根本的に是正しませんことには、とうていこの警察にたよつて安心しておるわけに、国民として行かないという気がしておるのであります。そこで、それではどういう形において機構を一元化していくかということになりますと、先ほども申し上げましたように、せつかくわれわれに親しみやすい形になつた警察の改革の長所を抹殺してしまうということは、いかにも大事な点を失つて残念しごくせある。この点をなるべく保存しつつ、しかしながら一体化の方向に持つて行く苦心がつかぬものか、むずかしい問題であります。私は端的に申しますと、これは熟していないのでありますが、一体国家警察がいるのだろうかという疑問を実は逆に持つておるのであります。自治体警察をいわば基本にして、そして一体化ということができぬものであろうかという考え方であります。それには実際問題として、今日人口五千以上の町村と申しましても、行つておいでになつてわかる通りに、そこで持つておる警察がいかに貧弱きわまるものであるか、それからまた言うに言われぬ人事の行き詰まり問題からして、働きはしない、本気で警察の務めを果しておると思えない状況があるのであります。そこでそれまでことごとく自治体警察を持たねばならぬという必要はない。むしろあるいは府県自治体警察のごときものを、国家警察にあらずして府県自治体警察というようなものをここに考えることができぬだろうか。府県と市町村は、それは同じ自治体といいましても、区域も違いますれば、またいろいろな状況も違つて来ますけれども、これまた一つの大事な自治体であります。そこで府県自治体警察のごときものを、ここに考える道はないものだろうか、そうすれば全国自治体警察になつてしまう。そこに何がしかの連絡的な機構、府県の自治体警察の連絡的な機構を、要すれば管区、要すれば全国中心の連絡機構だけ持つたらいいのじやないか。これら自身が活動するのではなくて、活動するものは府県以下の自治体警察というふうな構想が立たぬものであろうか。実はこういうのが、私の概略の考え方なのであります。なおつけ加えて申しますが、私が申しました、親しみやすいいわゆる民主的な警察になつたという点でありますが、きようの段階では、おそらく顔役に対して親しみやすい警察の程度じやないかと思うのです。まだまだ民衆にとつて親しみやすい警察とは言い切れないのみならず、これは日が立つにつれて、親しみやすさが薄れて行くおそれがあるのじやないかということ憂えております。これは自治体警察だからというので安心はできない。これは往時の東京の区役所を回顧してみればわかるのでありまして、あの自治体であるはずの出先の窓口が、決して親しみやすい区役所の窓口でなかつたりであります。だから自治体警察だからというだけでは、これは安心はつきません。つきませんけれども、しかし基本は、そこにいいところがどうしてもあろうと思うのであります。そういうふうなことでありまして、その以上のことは、この機会は遠慮さしていただきたいと思つております。

○藤田委員　偶然にも、われわれ大体古井さんと同じような構想でございますが、鈴木さんにちよつと伺います。鈴木さんが冒頭に述べられました警察というもの自治体に固有のものである、特に町村自治に固有のものであるという立論でございますが、実はその点から行きますと、今古井さんが言われました都道府県單位ということになりますと、固有の警察権を持たぬところにあるということになりますか。アメリカの例等をわれわれは参酌もいたしまして、都道府県の自治体に固有の権利であり、市町村の自治体にも共通した固有の権利であるというふうに拡張するわけには行かぬものか。大体自治体に固有の権利という点は、鈴木さんと同意見であります。そうしませんと、先ほどほかの公述人からも御意見がありました、板谷さんからも御意見がありました通り、今回の二十條の二の改正のごときは、どうしても木に竹を継いだような、非常に論理が飛躍して参りまして、苦しい弁解をしなければならぬ妥協案であるというような印象を非常に與えます。こういう点に関してはどういうふうにお考えでございますか。

○鈴木公述人　私は市町村警察が警察の母体であるということを申し上げました。さらにその市町村警察が持ちきれないような部分、たとえば現在でも五千以下の多くの地域が、自分自身で持ちきれないという、財政的な問題以外にもあるかもわかりませんが、そういう地域をめんどう見てやるための広い地域の警察というものがなかつたならば、その治安を維持する主体がないという場合は、やむを得ずこれは府県の地域において、一応とりまとめてめんどうを見てやる。これがまた一般人民の希望であり、それが個人々々の持つている警察権の信托のやむを得ない形態であるということになりますと、私はそれも自治体警察として考えなければならぬじやないか。従つて府県の地域までそれか伸びて参りましても、そこに本質論から申しますと、市町村という自治体が第一次公共団体として、固有の事務として持つべきものを持ちきれない事情があつて、その地方住民が了解して、それを信託することになりましたならば、これも自治体警察と考えてさしつかえないのじやないかと思います。また大蔵省が特に自分の税関の警察を持つている、また出入国管理庁が自分の警察権を持つ、こういう特殊警察というものは、中央の各官庁も持ち得るわけであります。特殊犯罪について、地域を持たない全国的な警察権というものも成立ち得るわけでございます。それはその業務の遂行上絶対やむを得ないという場合は、一般警察ではありませんけれども、特殊警察としてそれが活動する場合が、現在でもすでにあるわけであります。将来でもそういう方向であれば、現在の国家地方警察のように一定の地域を持ちながら、他の自治体警察に乘り込んで行くような権限を運用させるということは、理念的に非常にそこに矛盾が出て来るのではないか。全然その地域を離れて、全国的な規模において、それは国家警察とのつながりは適当かどうかわかりませんが、そういう特殊な官庁の業務に付随した警察権の執行のために、一定の組織を持つことは、現在でも将来でも発達するのじやないか、さように考えておる次第であります。

○藤田委員　古井さんにお伺いいたします。古井さんの御説明で大体よくわかりましたが、一点お伺いしたいのは都道府県單位で自治警察を強力なものにしまして、なるべく自治警察一本化をやりたいというお気持、十分了承しますが、ただ非常にドラステイツクな案でありまして、現在の通信施設あるいは警察大学、管区学校の教養の問題、あるいは情報の問題、統計、鑑識の問題、こういうものは何とか現在ありますナシヨナル・ルーラル・ポリスというのを、ルーラルをとりまして、ナシヨナル・ポリスという小さいものを残しておきまして、ここで全国的に一元化して行きまして、統計が県によつてまちまちであり、鑑識が県によつて違つたり、あるいは通信施設が県ごとに分断されるということでは非常に危險ではないか、だから小規模の国家警察を残しておくというような構想に対してはどういうお考えですか。ついででございますが、構想がありましたらお伺いしたい。

○古井公述人　そういうふうな面において、全国共通的に施設すべき事柄はあると思います。これはそういう必要があるにかかわらず否認して行くことは、意味をなさぬわけであります。その場合に、これは国家警察である——つまりただいま国家警察と言つたのは、自治体警察と相対立した、一つの分野を持つておる国家警察の場合であります。私はこの二つの分野のものが領域を相争うごとき警察機構はおかしいということを思つておるのでありまして、自治体警察なら自治体警察一本でよろしい。ただ今のように共通に施設すべき事柄はあるのでありますから、これは自治体の共同でもよろしければ、あるいは結局その上の国家において施設をしてもよろしいでありましようし、それからまた府県相互の間の連絡調整のごときことが必要であるならば、そのための補充的な機構は必要に応じてつくつたらよろしいのではないかしらぬというふうに、そこはゆとりを持つて考えるわけであります。

○藤田委員　実は今の案はアメリカのＦＢＩが年とともに非常な能率を発揮し、非常な好評を博しております。しかも民主警察という点にこれが全然害になつていないということから、私ちよつと考えておつた問題なんですが、都道府県單位の自治警察の調整連絡の機関としての性格でございますが、もちろんこれは官庁であつてはむずかしいと思いますが、私はちよつと考えましたところ、現在あります国家消防庁が、連絡調整を全国の消防団、消防署に対しましてやつておりますが、こういう性格のものではどうか——非常に話が進んで参りましたが、これが最後でございますから、何かお考えがありましたならば、自治体警察の調整連絡をはかつて行く機関としては、国家消防庁のごとき性格のものでどうかと思いますが、御批判願えたら非常に幸いだと思います。

○古井公述人　手兵を持たざる連絡機関であつて十分だと思うのですが、国家消防庁は自分で火を消すわけではなく、手兵を持たないのでありますから、その点ではそういう構想も一つかと思います。ただ国家消防庁のごときものは、いかにも機構の厖大なものでありまして、いつこんな金持ちの国になつたかと思うほど、はでに大きな機構をつくつておりますが、とにかく火を消す機構ではなくて、連絡とかあるいは必要な調査とか、そういうことをやる機構でありまして、ああいう大がかりな金のかかる、しかも用事のない機構ならば、これはその意味において考えものだと思いますけれども、ごく簡素で必要な範囲の、陣容を得た機構ならばけつこうだろうと思います。

○石原（登）委員　古井さんにお伺いいたしますが、今の県單位の自治体で考えた場合、警察と知事の関係は、どういうふうに御構想になつておりますか。

○古井公述人　私は公安委員制度というものについて深い研究を持つておりませんので、重要な点についてせつかくの場合意見を申し上げかねる点かと思います。ただ抽象的に考えますと、治安という、国家のあらゆる行政あるいは国家生活の上で重要な問題、ことに今後における治安というものを考えますときに、一体これに対して中央において政府が直接の責任が負えないというような体制が、私には了解できないのであります。今日までは連合国もおることであります。それからまた従前は、国内の治安の最後の場合になつたならば、軍隊もおつたのであります。しかしやがて講和後におきましては、事態もまた一変して参ります。軍隊はむろんありません。また国際諸情勢等から見まして、一体あらゆるものの基本になる治安の問題について、政府が私が責任者であるということを公言できない。また国民としても治安上の問題について、だれに一体責任を向うならいいかわからない。そういう機構というものは私にはまつたく了解できないのであります。同様な意味で府県の單位の問題にいたしましても、責任の所在のはつきりしないような警察機構というものは、内心私には了解ができないのであります。そこのところがちよつと話が抽象的でありますけれども、そういう考え方で、その点は府県警察ということを申し上げているのであります。

○石原（登）委員　実は今お尋ねしました理由は、今度の知事の選挙で、最も新しい体験を得て来たのでありますが、現職知事の権限といいますか、力といいますか、これがわれわれが予想した以上に非常に強固なものになつておる。今日の府県單位の公安委員会の制度から考えて、これには知事の発言が大きく影響されておる。そういうときに警察も府県單位ということになりますと、知事がさらに警察力を実質的に掌握して、非常に強固な権力を持つのじやないか。それが経済的、政治的ないろいろな方面で運用されるのではないかと、われわれは非常に警戒するわけです。但し今の御意見にある自治体を府県單位にする、大きく單位を持つということは根本的には賛成ですが、そこでもう一つ大きく考えていただいて、今の管区警察の單位、たとえば九州ブロックとか、中国、四国ブロツク、こういうように大きくわけるならば、従来の国家警察としての横暴ぶりも発揮することができないし、同時に今同僚藤田委員から質問された鑑識とか通信とか、そういうものも統一された連絡ができる。それからもう一つ先ほど言われた、言うに言われない人事の停頓の問題も、その程度ならば飛躍的に改善されるのではないか。こういうふうに考えるわけですが、もしこれを單に府県だけでなしに、もつと大きく広げた單位にすれば、何か弊害が予想されますかどうか。私はその程度にまで大きくしたらいいのではないかと考えますが、この点についてお考えがありましたらお聞かせ願いたいと思います。

○古井公述人　ただいまの点は私は府県單位で大体けつこうであるという意見でありまして、大体のところは府県單位という基本で、間に合つて行くと思うのであります。かつまた半面管区警察の單位のごときに至りますと、これは再び自治体から離れてしまつた、まつたく別個の警察になつてしまう方向をたどるのではないか。やはり、自治体と結びつけておくというところに、弊害もあるけれども、うまみもあるという気がするのであります。う一もつ、そうすれば今度は知事が警察を自分のために使うのでないかということも、なるほど御懸念の一点であろうと思いますけれども、しかしいかに選挙のためには何でもかんでもやつてみようという知事であつても、あまり度を越してひどいことはできるものでありませんし、県会その他の批判もありましようし、なんぼ金を積みましても、天命盡きるときには盡きるものでありまして、今回の地方選挙を見ましても、現職知事がなんぼがんばつても落ちるべきものは公平に審判されて落ちているのはごらんの通りであります。そういうことでありますから、これはまあ大きく地方に信頼してよかろうと私は思つております。

○大石（ヨ）委員　鈴木さんにちよつとお尋ねしますが、私は公安委員は公選にすべきものであると思う。教育委員を公選にしているが、この最も国民生活に関係の深い警察制度の公安委員は公選にした方がいいと思いますが、あなたの私見はいかがですか。

○鈴木公述人　御質問の点については考えを練つておりませんので、明快に研究した結果の御答弁じやないのですが、私は一応現行制度がいいんじやないかと思うのであります。公選することも決して悪いこともありませんし、私はまあどちらかとすれば、現行で行けるんじやないかという気がするのですが、これは将来の御研究に願いたいと思います。

○大石（ヨ）委員　鈴木さん、お尋ねしますがね。現行だつたらあなた方に都合がたいへんいいんでしよう。自分たちのすきな人を選ぶんですからね。だから警察制度というものは、教育委員ですらああいうふうに公選をやつているんですから、人命に関するもつと貴重な問題を取扱う警察権を指導する公安委員というものは、私は公選がほんとうだろうと思う。アメリカもそうでしよう、州によつて違うけれども。あなた方は今の方が都会がいいんでしよう。公安委員がすきなようになるから。ほんとのこと言うてちようだい。（笑声）

○鈴木公述人　アメリカではカウンテイー、日本で郡と訳すのですが、カウンテイーの警察、シエリフというのがございます。これは公選でございます。一人のシエリフが公選されて、その下にマネージャーというので、これは執行官の責任者でございますね。だから今大石さんのおつしやつたように公選の單独制でもいいし、三人の公安委員の制度でも、公選という道はアメリカはすでに実行しているわけですから、これはそのときの一般市民の判断によつて、その方が警察長に都合が悪くて、市民の方に都合がいいというんであれば、私は決して私の便だからというので、そういう御答弁をしたんじやないのですが、今ただちに公選制度にしたらいいということは、私の個人としての意見も公の意見も、ちよつと申し上げるだけの自信がないものですから、一応現状維持ということで御答弁したわけであります。自分の都合とかいう問題じやないのです。

○前尾委員長　ほかに御質疑はありませんか。——なければ、これをもつて警察法の一部を改正する法律案について公述人各位の陳述は、全部終了いたしました。 　この際公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。本日は御多忙中にもかかわりませず、かつまたきわめて長い時間にわたりまして、あらゆる再度から貴重な御意見をお伺いしましたことは、本案審査につきまして、多大の参考となつたことと、委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げる次第であります。 　それではこれをもつて地方行政委員会公聴会を終了いたします。 　　　　午後一時四十四分散会