地方行政委員会 第10号

○前尾委員長　それではこれより会議を開きます。 　本日の日程は、警察法の改正について、参考人の方々から意見を聽取することになつております。日程に入ります前に、参考人の各位に一言ごあいさつを申し上げます。 　警察法改正の問題は、申すまでもなしに、現在内外の諸情勢から考えまして、最も重要な問題の一つであると考えるのであります。本委員会におきましても、以前からその調査研究をいたして参つておる次第でありますが、本日は、直接その任に当つておられまする自治体警察の方々から、忌憚のない御意見をお伺いしまして、さらに研究を進めて行きたいというのが趣旨でございます。ところが本日は非常に悪天候でありまして、しかも昨日の日程が本日にまわりましたような関係で、参考人の方々に非常な御迷惑をおかけいたしましたことを深くおわび申し上げますとともに、御多忙のところをおいといなしにおいでをくださいまして、御意見を聞かしていただきますことを、厚く御礼申し上げる次第であります。 　なお御意見を発表願います前に、御氏名及び御職業を一応お述べくださいますことをお願い申し上げます。 　それでは順次警察法に関しましてそのお立場から忌憚のない御意見の発表をお願いいたすことにいたします。田中榮一君。

○田中参考人　ただいま御指名にあずかりました東京の警視庁警視総監田中榮一であります。今回政府におかれまして、警察法の一部改正のことを承つたのでございまするが、これにつきまして、今回衆議院の地方行政委員会におかれまして、治安に関する問題はきわめて重大であり、軽々にすべきではないというようなお考えからいたされまして、治安維持の任務に実際に当つておりまするわれわれ警察人を、本委員会に参考人としてお呼び出し願いまして、意見を聽取されますることは、私どもといたしましても、平素その仕事をして行く上におきまして、本件につきましてはきわめて重大な関心を持ち、また国民の一人としても非常に関心を持つておるものでございますので、こういう機会を與えていただいたことに対しましては、衷心から感謝をいたしておる次第でございます。委員の方々はもうすでにその道に熟達せられておる方々であり、また地方行政につきましては深い御経験、知識をお持ちになつておりますので、私どもから理念的なことを申し上げる必要は毛頭ないと考えておりますが、この自治体警察を論ずる前に、一応理念的に重要なる点につきまして、平素私どもが自治体警察のいわゆる根本理念として考えておる二、三の点につきまして、申し上げてみたいと思うのであります。この根本理念から警察法の改正につきまして御論議を、願わなくてはならぬと考えておるのであります。 　その一つは、昭和二十三年三月七日から発足いたしましたこの警察制度は、皆様も御承知のように、昭和二十二年九月十六日付マッカーサー元帥の総理あて書簡の内容に、警察法改正に関しまして、その示唆が示されておるのであります。このマ元帥書簡の趣旨に基きまして、警察法というものが立案せられておると聞いておるのであります。従つてこの書簡というものは、新しい警察制度の根本理念を與えておるといつても過言ではないのであります。 　その第一といたしましては、私どもの知つておる範囲におきまして、今回の警察法の改正は、地方自治の自主独立性を認めること、いわゆる地方分権化の一環として警察制度を完全に地方分権化する、これによつて憲法に盛られたる地方自治の原則が完全に達成することができる、かようにいわれておるのであります。従つて各都市及び町はその管轄区域内の治安の維持の責めに任ずべきであるということを、はつきりうたわれておるのであります。ある一つの市における治安維持のまず第一の責任者は、その公共団体を管轄する長が、一応責めに任ずるのであるということがうたわれておるのであります。さらに広い治安維持につきましては、もちろん最後的には内閣総理大臣が、国内の治安維持に任ずべきはもとよりでございますが、その都市及び町内におきまする治安維持につきましては、当然その自治団体の長がその責めに任ずべきである。従つてこれがために中央政府から独立したそれ自身の地方警察を持つべきであるということが、はつきりうたわれておるのであります。従つてこの国内の治安につきましては、政府の直轄にあるところの国家地方警察と、また地方の公共団体内の治安維持に任ずべき自治体警察、この二つがはりきり両立せねばならぬということがうたわれておるのであります。 　それから第二の根本理念といたしましては、これはきわめて重大な問題でありますが、「中央集権的に統制された警察国家網が、再び形をかえて現出することを防止するために、国家地方警察と地方警察」これは自治体警察のことをいうと思うのでありますが、「国家地方警察と地方警察との間には何らの指揮命令関係を設くべきでない、」従つて国家地方警察は自治警察に対しては、指揮命令の権限を持つていない。また自治体警察は国家地方警察に何ら指揮命令の関係を持つていない。「しかし全般の能率向上のためと相互の援助連絡並びに調整を便ならしめるために、技術的な連絡関係はもちろん許さるべきである、」ということを、はつきりうたわれておるのであります。いろいろ警察職務を執行する上におきまして、また治安維持の上において、国家地方警察、自治体警察が、ばらばらに警察活動をいたしますことは、かえつて弊害があり、またその目的を達成することができませんので、この両者間にはきわめて密接な連絡関係を持たなくてはならないのであります。従つて当然技術的な連絡関係は持つてさしつかえないけれども、両者の間に絶対に上下服従の指揮命令の関係は許さるべきでない。両者がちようど車の両輪のごとくに、おのおの相独立してその機能を発揮すべきであると、はつきりうたわれておるのであります。この原則に基きまして新しい警察法の五十四條は、このマ元帥の書簡の精神を取入れまして「市町村警察は、国家地方警察の運営管理又は行政管理に服することはない。これらの警察は、相互に協力する義務を負う。」ということがはつきりうたわれまして、自治体警察は絶対に国家地方警察の運営管理または行政管理に服することはない、言葉をかえて申しますならば、国警の指揮下に自治体警察は置かるべきではない、国警は自治体警察を指揮命令する権限は全然ないということを五十四條に明定いたしておるのであります。 　それから第三の根本理念といたしましては、「民主的社会において公安の維持をつかさどる警察力というものは究極において、上から課せられた人民に対する抑圧的統制をもつてしては、その最大限の力を発揮し得るものではなく、かえつて人民の公僕として、また人民に直接責任を負うという関係において、初めて無限の力を得るということ」もうたわれておりまして、警察力の根源というものは、政府というよりもむしろ国民より発する、そうしてその警察に対する責任は国民に負うべきである、国民に直接責任を負うという関係において、初めて無限の力が発揮できるのだということがうたわれておるのであります。従つてこの警察力というものは、法律によつて規定されておりますから、もちろんこれは政府から與えられたものと思いますが、しかし根本理念におきましては、かように民主社会におきまして公安の維持をつかさどる警察力というものは、直接国民に責任を負うという立場に相なつております。かような根本理念からいたしまして、われわれは自治体警察というものをいわゆる国民の警察として、国民のために国民の手によつて組織されるという立場において、警察運営に当つておるのであります。 　そこで今回いろいろ問題なつておりまする事柄につきまして、これは警察法という立場から申し上げるとともに、またこの書簡に示された精神を取入れた警察法という立場における現在の制度のもとにおいて申し上げるのでありまして、私は決して立法論的に申し上げるのではないのであります。現在われわれが許されたる範囲においての前提のもとに申し上げるのでありますから、さよう御了解願いたいと思うのでありますが、ただいま問題になつておりまするおもなる点は、第一は中小自治体の町村が財政的に非常に困つておつて、その負担にたえない。従つこれを国警に移僻したらばどうかというようなことが、一つ取上げられているのであります。この点につきましては、私ども自治体警察側としましても、制度が始まりましてからちようど三年」になつておりまするが、とにかく新しい制度でありまするので、その運営に当る者も、また一般の国民側におきましても、その精神の十分な理解が足りなくて、あるいはごく少数の自治体におきまして、若干その運営について遺憾の点はあつだろうと考えておるのでありまするが、しかし大部分の自治体警察におきましては、よくその精神を体得いたしまして、忠実にその職務を執行しているものと私は信じておるのであります。それで、現在第一に財政的に非常に急迫しておるというのでありまするが、あるいはそういう事実があろうかとも考えておるのでありまするが、御承知のように、中小自治体におきましては、その財源を一般平衡交付金に負うておるのであります。ところが一般平衡交付金はすでに仮決定はせられておりまするが、まだ本決定はされてない、今後増額されるであろうという見込みのもとに、まだ本決定もされていない状況でありまして、従つて各中小公共団体の長におかれましては、非常に財源の点について危惧の念を抱かれまして、従つてこの警察をしよい込んでおることは、非常に町村の財政的な圧迫であるからして、これを返上したいという空気があるようにも聞いておるのであります。それでこの一般平衡交付金の増額につきましては、公安委員会並びに警察長からも、かねてから政府に向つて要請もし、またそれぞれ町村長各位からも政府に向つて要請はされておるのでありまするが、いまだ十分にその点が実現されてないのでありまして、この点はまことに遺憾にたえないのであります。 　それから小自治体警察におきまする運営の面におきまして、われわれが非常に――われわれというよりもむしろ首悩部において困つておりますことは、公安委員の選定の範囲等も、きわめてきゆうくつに限定されておりまする関係上、十分にその人を得るということが、非常に困難であるという場合もあり得るのでありまして、こういう点につきましても、当然これは改めなくてはならぬのではないかとも考えております。 　それから中小自治体警察におきましては、何か事態が発生した場合における保障制度というものが、確立されねばならないと考えておるのであります。それはただいま存置されておりまする中小自治体の区域におきましては、かつての警察制度のもとにおいては、駐在巡査が一人もしくは二人の区域におきまして、現在は六人、七人と警察官が置かれておるのでありまするからして、警察官の数のみから申しましたならば、私は以前よりも警察力というものは強化されているのではないかと考えております。ただ問題は、なぜ一人の駐在巡査でも安心しているかと申しますると、もし事態が発生した場合においては、その背後に大きな部隊があつて、これが急拠出動してバツク・アツプするという制度が確立しておるからこそ、たつた一人の駐在巡査でも住民が安心しておるということであります。そこで私どもの考えといたしましては、後に申し述べまするが、今回応援の規定を改正していただきまして、今までは国警のみが自治体に応援をしておつたものを、自治体警察からもただちに応援できるというように、応援力、いわゆる背後にある警察力というものの範囲を拡大強化することによつて、しかもその応援の手続等をきわめて簡單にしていただき、またその経費等におきましても、国庫支弁というようなことにしていただいたならば、この警察障保制度というものが確立いたされまして、たとい五人、六人の小さな警察におきましても何ら支障がない、かように考えておるのであります。 　それから小自治体におきまする志気高揚の道といたしましては、従来は小自治体警察における恩給金、退職金の制度が確立いたしていないのであります。これは地方自治の原則から、国家がこれを統制するというよりも、自治体にまかすべきであるという根本理念から、さようになつておると考えておるのでありまするが、しかし小自治体警察官といえども、かつてはみな一緒におつた警察官でありまして、上の命令によつて、お前はどこの町に行け、お前はどこの村に行けというように指名されて、勤務いたしておるものであります。従つて、ある者は退職金、恩給金制度が確立され、たまたま小自治体に行つた者につきましては、退職金、恩給金制度が確立されていない、従つて将来に対して非常な不安を持つという点があるのでありまして、この点は非常に志気に影響いたすのであります。これらの点につきまして、でき得べくんば政府において統制ある一つの制度をおつくり願つて、安んじてその職務を執行することができるようにいたしていただいたならば、さだめし小自治体の警察官といえども、大いに志気が高揚されるのではないかとも考えておるのであります。 　そのほかいろいろございまするが、現在におきまして財政的な措置を十分政府において講ぜられ、これらの点について何らか適当な施設を講ぜられるということならば、小自治体といえども絶対に警察力執行の上におきまして、遺憾ないと考えておるのであります。しかし本件につきましては、まだいろいろな御意見もございますので、かかる点につきましては、ひとつ輿論等によつて適当なる御判断を願うことが、最も正しいものと考えておる次第であります。 　それから第二点は、応援規定の改正でございます。これは警察法の五十五條に対する改正でございまするが、五十五條の規定には、「国家地方警察の警察官は、市町村公安委員会から援助の要求があつた場合は当該市町村の区域において、援助の要求をした市町村公安委員会の運営管理の下に、その職権を行うことができる。」というように規定されておりまして、自治体警察において事態が発生して、警察官の応援を必要とする場合におきましては、国家地方警察に応援派遣の要請をいたしまして、国家地方警察がそれに応援をいたすのであります。ところが、この三年間に実際に経験したところから考えますると、たとえば、その地方のある町に何か事態が起つた、その隣に大きな自治体警察があつたという場合におきましては、むしろ地理的に、また応援の技術的に、その大きな自治体警察が、大きな警察力を持つておりまするので、この大きな警察力を持つ自治体警察から、急拠派遣をいたすことができましたならば、非常に警察活動が容易であり、また治安の維持の上において大きな役割りを演ずるものと考えておるのであります。卑近な例を申し述べますると、かりに武蔵野市に何か事態が発生いたした場合におきまして、東京都下に九百名の国警がおるのでありまするが、そのほかにその隣りには警視庁に二万五千の大きな警察力を持つております。従つて国警が各村の駐在巡査を集めてこれを応援に出すよりは、警視庁には二方五千の相当固まつた、集結された警察力がございまするので、これをただちに応援するということにいたしましたならば、その手続の点、その応援派遣の時間の点、技術の点、あらゆる点におきまして、私は非常に便利ではないか、かような考えからいたしまして、国家の治安力を強化するためには、ぜひともこの大きな自治体の警察力を、ただちに利用できるようなことに、制度の御改正を願いたいということを、かねがね全自治体警察長の総意として、政府にもお願いをいたしておるような次第であります。その場合におきまして、ここに問題になりまするのは、経費の問題であります。経費は、当然応援派遣を願つた自治体が持つのが建前であります。しかしながら、大きな自治体警察におきましては、経費支弁の道も開かれておるものと考えておりますが、財政的に非常に困つた、あるいは財政的に薄弱な自治体におきましては、応援派遣の費用を全部自治体において負担するということは、相当困難な問題もございますし、また経費のために応援派遣を躊躇するというようなことが、かりにあつたといたしましたならば、事態を治める上におきましても、非常にゆゆしき問題が発生いたしまするので、いついかなるときに事態が発生しましても、ただちに応援派遣ができるということをするためには、どうしても応援派遣の経費を国家に御負担願うということにされることが、私は一番よいのではないかと考えるのであります。その場合におきまして、ただここにもう一つ問題になりまするのは、この応援派遣の申請を国警隊長にいたしまして、国警隊長がそれを許可するという制度でありまするが、これを容認するとか、許可するという制度につきましては、これは先ほど根本理念第二に申し上げました国警並びに自治体警察相互間には何ら指揮命令関係はないということがうたわれておりまするし、また五十四條にはそのことが明文をもつて規定されておりまする関係上、これを許可するとか容認するとかいう考え方は、私はどうもこれらの規定に牴触するおそれがあるのではないか、かように考えております。この点は何らか別途技術的な連絡関係でもつて解されるべきものではないかとも考えておるのであります。 　それから次に捜査権の拡充の問題でございます。すべて犯罪を捜査いたします場合に、警察の原則といたしましては、ある一定地域に犯罪が発生した場合におきまして、捜査権が二つに出る、いわゆる捜査の指揮命令が二元化され、三元化された場合におきましては、絶対に私はその捜査というものはできない、これはもうすべての警察官全部がさように考えられることであり、またこれは常識的に考えられることであります。と申しまするのは、ある一定の地域に犯罪が発生した、そこへ二つの捜査本部が置かれ、二つの捜査系統がここにあつた場合におきまして、お互いに捜査に対しましては相当争つて捜査をする。これは功名心からでもありましようが、警察官に功名心があればこそ、現在の捜査というものが有効に働いておるのでありまして、もし警察官に捜査に対する功名心というものがなくなつて、どうでもよいという気持になつたならば、捜査というものはうやむやになつてしまう。お互いにひとつ自分の力でもつてぜひ犯人を逮捕したいという熱意、功名心があればこそ、現在の日本の警察の捜査というものが相当能率的に行われているのではないかと私は考えております。これはよい意味においての功名心でありますが、今度は逆にこの二つの捜査権がここに小さな区域に対立いたしまして、そうしてお互いに争う場合におきまして、一体その結果はどうなるであろうかということでありまするが、かりに視察、内偵する場合におきましても双方がぶつかり合う。相手方に感づかれる。ホシは飛んでしまう。また証拠物件を互いに收集し合う。片方のものには完全な証拠物件が行つているけれども、片方には半分しか行つていないという場合におきましては、この証拠によるところの捜査というものもお互いにできない。それからまた経費におきましても二重になる。それからまた私の一番心配いたしますることは、小さな区域において二つの捜査、指揮系統が行われた場合におきましては、しかを追う者山を見ずといいますか、かりに上層部において、よく連絡協調をとりましても、どうしても下の方になりますと、それがついお互いに白熱化するということになつたために、一般の何も罪のないような人々にもこれが累を及ぼして、いたずらに捜査範囲を拡大して、無用の心配を良民にかける。そして一番迷惑するのは市民であり、町民であるというようなことが起つた場合におきましては、これはほんとうに私は国民に対して申訳ないことであるというふうに考えるのであります。一般の良民に対する御迷惑というような点を考えてみますると、やはり私はある一定地域における犯罪捜査は、一元化された捜査系統によつて行われることが、最も目的を達するのではないかとも考えるのであります。これはもう長い間、また多くの司法警察職員といたしましても、当然常識的にさように考えられておるような次第であります。 　それから、かような点におきまして、私どもとしましては、捜査権が自治体警察内において国家地方警察が、ある一定の犯罪にいたしましても、捜査権を拡充してダブつて行われるというようなことが、かりにあるといたしましたならば、非常に大きな問題となり、またそうしたことから国家地方警察なり、自治体警察との間に、その末端におきまして、感情的な問題の対立等があるといたしましたならば、大きな治安確保という点からいたしまして、まことに遺憾な次第でありまして、将来相互に確執あるいはあつれきというものが生ずることがあつては、これはゆゆしき問題である、そうしたことをなるべく防止せねばならぬと考えておりまするが、かような点から考えましても、また捜査を有効に実施するという面からいたしましても、捜査権というものはある一つのものに限る、また原則に、自治体内の治安責任は、その自治体の長にあるということをうたわれておりまする関係上、当然これは自治体警察長の責任であり、公安委員会の責任であり、長の責任としてこれを処理すべきものではないかとも考えておるのでございます。 　それからなおこの点につきまして、それでは重大なる犯罪捜査について、国警と自治体とがばらばらに行われている、能率が上らぬじやないかというようなお考えがあるいはあるかと存じまするが、過去三年間におきまして、自治体警察は自治体警察同士、また国警と自治体警察とは密接に連絡をとりまして、犯罪情報におきましても、その他手配の関係におきましても、すべて緊密に、今まで連絡をとりまして、両者の間に何ら齟齬、抵触を来したような実例は、ほとんど私はないと考えております。いかなる犯罪が起りましても、自治体警察、国警が常に連絡をとり、また捜査担当の係長なり課長なり部長というものが、常に連絡会議を開きまして、またその日その日に起つた事件につきましても、常に電話なり、書面あるいは会議を開き、あるいはお互いに行つたり来たりいたしまして、常に連絡協調をいたしておりますので、両者の関係におきましては、何ら齟齬を来したような実例は、ほとんど私はないと考えておる次第であります。 　それからいま一つは、犯罪情報等を、国警において統轄するということであります。要するに伝えられるところによりますれば、国警長官に自治体警察が情報を提供する義務を、警察法に規定するということでありますが、この点につきましては、私は第二の根本理念からいたしまして、国警、自治体警察、両者の間には、何ら指揮命令関係はないということが、はつきり警察法にうたわれており、また書簡にもそのことがあまりにもはつきり明定されております関係上、かりに国警長官に自治体側から情報を提供すべしというような明文を置かれるということは、根本的にこの理念に反するものであるということを、私どもは考えておるのであります。ただ実際問題といたしまして、国内の治安あるいは犯罪に関する情報というものは、具体的に何らかそれをとりまとめるセクシヨンがなくてはならぬのであります。かような関係におきまして、自治体警察、国警側は、五十四條の双方協調する義務を負うというあの規定に基きまして、現在は、事実問題といたしまして、あらゆる情報を自治体警察側は細大漏らさず国警に提供をいたしております。国警は、その地方の国警からまとめた情報を国警長官におかれましてまとめられまして、これをしかるべき方面に提出されておることと私は考えております。少くとも現在事実問題といたしましても、犯罪情報その他につきましては、各自治体警察は相協調いたしまして国警に連絡をとり、また国警からも重要なる情報につきましては、自治体警察にこれを流し、相互にきわめて密接な連絡関係を維持いたしておりますので、何ら明文化せずとも、実際問題として相互協調の精神から、これを実施いたしておるような次第でございます。 　以上はきわめて大体の問題について申し上げたのでありますが、一つ落しましたことは、自治体警察の定員のわくをはずしていただくということであります。この問題につきましては、実は自治体警察の定員が配置されましたのは、現実には昭和二十三年の三月七日でございまするが、その定員配置の人口の基礎調査となつたものは、多分昭和二十二年の秋ごろの人口を基準として、配分したものと考えております。ところがこの二十二年の秋ごろは、まだ多くの都市におきましては、ことに戰災都市におきましては、非常に戰災の痛手をこうむりまして、復興もきわめて遅々といたしまして、家屋の復興もまだできておりません。従つて農村に疎開をしておつた連中も、十分にまだ帰つて来ていないというような関係からいたしまして、きわめて人口も少かつたのであります。一例を東京都について申し述べますれば、二十三区におきまして、二十三年の三月七日現在において、三百九十五万と思います。それが昨年十月一日の国勢調査によりますると、二十三区全体で五百三十七万と私は記憶いたしておりまするが、かくのごとく人口が増加いたしております。ことに北九州都市の福岡、戸畑、八幡、若松、門司、小倉、それから下関、山口、防府。関西地方におきましては、尼ケ崎その他の都市。また関東地方におきましては川崎市のごとき、その当時からきわめて人口が増加をいたしておりまして、この人口が増加したという物理的の事実は、これははつきりした事実でございまして、この点におきまして現在の警察官の配置のいわゆる標準でありまするがたとえば都市におきましては人口百五十人に対して一人、あるいは二百人に対し一人という一つのものさしがありまするが、そのものさしに照して計算してみますると、非常な警察官の数が欠員になつておるのであります。要するに警察官の数が非常に少いのでありまして、もつともつと増員をすべき態勢になつておるのであります。そこでこれを自治体警察内から配分するということはきわめて困難でございます。と申しまするのは、御承知のように、自治体警察というものは、大体都市を担当いたしております。終戰後農村部門から都市へ流入した人口というものは莫大な数字でございまして、農漁村の人口は減つておりまするが、少くとも町以上の都市というものは、人口が急激に増加いたしておるのであります。そういうような関係からいたしまして、この都市警察を担当しておる自治体警察内から、お互いにこれを削つて少い方に乗せるということは、きわめて困難な情勢に相なつておりまするので、九万五千のわくをできればはずしていただいて、そしてほんとうに必要な都市へ増員をさせていただく、もちろんこの警察官の数字というものは、財政とにらみ合すべき問題でありまして、もし財政が許して、しかも実際に警察官が足りなくて困つておるという大都市には、当然増員させていただくことが必要じやないかとも考えております。ただ私どもの意見としましては、警察官の数をふやすということだけが問題ではないと思う。むしろ警察官の数をふやす以外に、その持つ装備、施設の改善を行い、またその素質の向上をはかるということによつて警察力というものは相当強くなるのであります。ただ実際問題として、足りない大都市におきましては、何としても物理的に不足を告げておるのでありますから、こうしたところにはぜひわくをはずしていただいて、増員をさしていただく必要があるのじやないかと、かように考えておるのであります。一応現在ここに問題になつておりまする事柄について、あるいは私の個人的な意見にわたるかも存じませんが、いささか意見を述べたのであります。 　なお捜査権については、具体的に申し述べたいと考えておりまするが、この点につきましては、いろいろ現在問題になつておりますような犯罪につきまして、捜査権がダブる必要がないということを具体的に申し上げたいと思うのでありまするが、あまり長くなりますので、また時間がありまするならば、御質問によつて、私または他の参考人から、そのことをお答えした方が適当ではないかと考えておりますので、私の意見はこれをもつて終りたいと考えております。

○前尾委員長　鈴木榮二君。

○鈴木参考人　参考人の大阪市の警視庁の鈴木でございます。これから現在問題になつておりますところの警察法改正問題につきましての私どもの自治体警察連合会として審議しました結果に基きまして、意見を述べさしていただたきます。 　その前にちよつと申し上げたいのですが、われわれの意見が国家地方警察の出しておるすべての案に対しまして、ほとんど大部分につきまして見解を異にしているという点で、いかにも対立しておるような気持、あるいはなわ張り争いをしているというような感じをときには與えるかもしれませんが、われわれは決してそういう気持ではなしに、わが国の警察制度の民主化が正しい方向をもつて行きますように心から念願しまして、われわれの体験の立場から、自分自身が警察をみずから運営してみまして、その技術的な、またその体験に即した立場から、皆さんに私らの意見を申し上げまして、御協力を得たいと思う次第であります。この国家地方警察というものの性格が、先ほど田中警視総監から言われましたように、自治体警察との関係は、完全に五分と五分の関係であり、どちらからも支配的な影響を與えるものでないということは、はつきりとこれはマッカーサー書簡にも書いてありますし、また憲法の精神から申しましても、地方自治を根幹としまして、この自治の仕事の重要なる一部として警察が、地方自治体で運営管理されているわけでありますからこの点から申しましても、国家地方警察の活動は必要の最小限度にとどめるべきであるということは、私は理の当然ではないかと思うのであります。往々にして過去の全国的な一元的な警察というものの時代を知つている者は、あれは非常に能率的なきびきびと仕事できる組織であつたというふうに、漠然と常識的に受取つておるのでありますけれども、これは多くの過去における弊害を起しまして、利益も若干ありましても、弊害が多く、かえつて国家を敗戰のうき目に持つて行くほどのフアツシヨ的な推進力になつたことは、皆さん御承知の通りであります。従つてわれわれは再びわが国がこの高い敗戰の犠牲を拂つてあがないとつた民主主義の理念を逆行さすような方向に持つて行きたくない。どうしてもわれわれは自由民権の精神が如実にこの自治体警察によつて運営されているということを、別にマッカーサー元帥からおつしやられなくても、憲法の精神から申しましても当然でありますので、その決心でこの問題を考えて行きたいと思う次第であります。国家地方警察はその設置の目標が、全国の五千以下の部落を統合した、駐在巡査の地域を大体統合した地域を自分の直接の管轄として持つておりますいわゆる地方警察であります。ただ国家の費用でこれを支弁しておるというので、国家地方警察という名前がついておるのだと思うのでありますが、ただ非常事態に際しましては政府の命令によつて、全国の非常事態の運営に当るという国家的な役割を持つておることは、これもマッカーサー元帥の書簡で明らかであります。従つてそういう非常事態の際におきましては、総理大臣の非常権限と申しますか、全国の警察を一元的に治安の維持のために運用する、その指令組織を国家地方警察がやる、そういう意味合いにおきましては、若干中央的な性格を持つておる。それ以外の常時における執行面における主体性は、あくまで五千以下の部落の警察であります。非常事態のみに限つてそういう権限が、総理大臣によつて発動される。その下働きをする、それは国、家地方警察それ自体の性格というよりは、便宜上の手段として、国家地方警察を利用するという建前でないかと思うのであります。従つて日本には現在国家警察というものはないわけです。いわゆる中央警察的なものは何ものもないのでありますが、これは往々にして国家地方警察を縮めまして国警、あるいは国家警察というように呼ばれる関係上、知らず知らずの間に一般の国民層に、これが中央警察的な権能を持つておるかのように誤解されておるのではないかと思うのであります。従つてこの警察制度が、自治的な警察というものが根幹であるべきにかかわらず、あたかもまだ以前の旧制度の警察の残滓が残つておるかのように、一般の印象を與えまして、また国家地方警察の系統の人たちも、若干そういうことにまだ切りかえの十分でない人が相当おると見えまして、この問題についての、絶えず割切れない気持からの摩擦、あるいは意見の相違が至るところで出て来るわけであります。このたびの警察法改正も、明らかにそういう中央警察的な性格を、この際新しく獲得しよう、法律改正によつてそれを確保しようという目的以外にはないのであります。そのために現在の自治体は連絡が悪い、あるいは能率が悪い　公安委員会が中小の自治体では警察にかれこれと干渉する、それによつて弊害が起る、あるいは小さい自治体は腐敗しやすいからどうも信頼できない。あるいはいろいろな情報捜査の活動においても、どんどん秘密が漏れるるというような、極端な事例を拾いまして、それをもつて自治体警察をほとんど信用を失わせるような宣伝にまで持つて行くというふうな大きな宣伝攻勢が伴つておるので、これは新聞その他の輿論を見ましても、かなりそういうふうな錯覚に陷つておる。それは一部分的な現象でありましても、本質的な問題と混同してはいけないと思うのであります。本質的な問題は明らかに憲法並びにこの自治制度の根本というものによつて培われた直接の住民の信託によつて、できた自治体警察が根幹であります。自治体警察がいけないというのであれば、それを維持する町村自治体の住民の責任であります。その自治体の住民の責任を果せないからといつて、一足飛びにこれを国家に返上させる――返上というと言葉はおかしいのでありますが、放棄させる、あるいは再信託に持つて行くところに、大きな観念の飛躍があるのじやないか。こういうことが別に警察の仕事でなくても、教育の事務にいたしましても、あるいは衛生の事務にいたしましても、その他の事務にいたしましても、町村自治の仕事は能率が上らぬからとかなんとかいう理由をつければ、これは中央に統制した方が便利である。便宜論で町村自治が抹殺されて行くということになりましたならば、現在わが国があらゆる施策において地方に中央の権限を委譲する、地方自治を育成するという大きなスローガンに反することになるのじやないか、かように私は考えるわけであります。 　民主主義社会におきまして、御承知のようにこの自治体警察というのは第一次的な、住民から信託された執行体であります。これを無視しては地方自治体というものの健全な存在はないのじやないか、どうしても維持できない地域はやむを得ないといたしまして、維持する決心のある住民の自治体町村におきまして、これを放棄させるようにし向けるということは、はなはだしく地方自治の逆行でないかと思うのであります。あくまでも国家地方警察の性格をはつきりとさせまして、非常事態宣言の場合の活動、その他の警察技術的な連絡調整のあつせんをやる、こういうふうな仕事あるいは共通管理事務と申しまして、教育であるとか、鑑識であるとか、犯罪統計をとりまとめる。これは別に国家地方警察にやらせなくても、共通事務としてやれるのでありますけれども、これは明らかに便宜上、国家地方警察に一応預けてあるという法制の建前でないかと思うのであります。国家地方警察が現在でも警察法五十八條の運用によりまして、犯罪が始まり、あるいは及んだという理由によつて、広汎に自分の捜査権の拡大を運用いたしておるわけであります。そのために自治体警察の主体性を無視して、自治体の中に黙つて入つて来て犯人を逮捕する。その事情を調べてみると、犯罪が始まり、あるいは及んだというので行けるのだ、違法でないのだ、しかし何ら断りなしに人の管轄に入つて来てどんどんやるということは、法律上は一応違法でないにしても妥当でない、民主的な警察の相互関係におきましては、違法よりも妥当でないという方が、罰が重いのじやないか、さような点で絶えずそういう摩擦が起つておるような現状でありまして、現行法五十八條の運用においてさえ、いろいろ積極的な権限拡張と申しますか、運用面におきまして自治体を無視するような捜査権の活動が行われておるわけであります。現在大阪におきましても、それは問題になつて、今国警と冷静に交渉中でありまして、こういう問題は全然管轄権のない問題、あるいは始り、及んだにいたしましても、お互いにアンダースタンデイングなしに、お互いに事前の了解なしに、相当重要な捜査を人の管轄権の中で独断でやる、これは決して警察の仁義にも合うわけじやない、これは警察の民主的な相互関係を害することがあつても、決して増進することはないと思うのであります。これがもし一方的にある特定の種類の犯罪について、国警が捜査権を獲得することになりましたならば、思い半ばに過ぎるものがあると思うのでありまして、そういうことの結果は、先ほど田中総監の言われましたように、五十四條の自治体警察は国家地方警察の運営管理に服するものでないというこの規定は、実質的に明らかに蹂躙されまして、特定の重要犯罪といえば、自分の責任において一番やるべき犯罪の捜査を、どんどん乗り込んで来ておれと対等でやれ、あるいはお前はだめだからおれがやるというような、そういう押入りでやつて来るような捜査権が自治体に及んで来るようでは、自治体としては気持よく協力できるかどうか、これは十分御理解願えるだろうと思うのでありまして、こういうやり方は民主主義の警察の運用としては非常な邪道である、これはまつたく元の内務省の警保局の警察の運用とかわらないようなことになるのでありますから、こういうようなことは絶対にあつてはいけないということを考えると同時に、現在の五十八條の運用におきましても、違法でなくとも、必ず所轄の管轄権のある自治体の公安委員会に十分事前に了解の上で、その及んで来た事件を調べる、あるいは始つた事件について遡及してやる、かような当然守るべき民主的な手続をやらせるように、法の改正を願いたいと存ずる次第であります。 　それから情報を一方的に国家地方警察が收集する権限を持つということは、これは犯罪に関する一切の情報を自治体からとる権利を持つということになりますので、一定の特定の結論を出すような情報を集めることもできるのであります。選挙に関する違反情報を出せということになれば、これも犯罪情報でありますから、全国的に選挙違反の情報を集めることができ、現にやはりある程度その傾向が見えております。私の聞いておる範囲におきましても、選挙違反の情報をよこしてくれぬかということを言う国家地方警察の官吏がある。 　国家地方警察は人口五千以下の町村の直接の管轄区域の違法事件について、責任こそあれ、そういう自治体警察の中の選挙違反情報をよこせということは、これはどういうわけか、私は疑問に思つておるわけであります。しかしただいまそういうことも話に上つておる。これは全国的に権利としてそういう情報をとれば、かつての特高警察と一つもかわらない。結論的にどういう情報をとろうということで、大体の情報をとる結論をきめれば、それに相当した情報が集まつて来る。中正な情報をとろうと思えばもちろん集まりますけれども、一定の結論を出すような情報もとれる。これは国家地方警察を別にそういう偏頗なことをするとして疑うわけではありませんけれども、そういう武器を與えれば、どつちにでも使える非常な危險な武器でありますから、こういうようなことを法制化するのは五十四條違反であると同時に、運用面におきましても、かつての政治警察に利用した情報の轍を踏むわけでありますから、非常に危險である。これは法制化することも、運用におきましても、よほど警戒すべき問題じやないかと思います。特に民主主義社会におきまして、ほんとうに完全に自由な政治をやらなければならぬという場合におきまして、この日本の民主主義政治が自由民権の精神から起つておる、この自由民権ということを保障するには、警察が政治に関與する可能性を全然なからしめるということに根本がなければならぬと思います。幸いに現在の警察法が圧当に運用されましたならば、そういう危險はないのでありますけれども、もしこれが一歩誤まりまして、全国的な情報を持つたり、全国的に特殊な犯罪について、どこにでも踏み込めるというような、全国一元的な国家地方警察の権能が與えられましたならば、それはいくらでもそういう方向に拍車をかける。これは非常に恐ろしいことであります。こういう方向に警察法の改正を持つて行くということは、民主義社会をかえつて元の警察国家社会に逆転させる危險が非常に大きいということを、私自身は国民の一人として考えるわけであります。お手元に差上げました「警察法改正問題を繞るわれわれの主張」というところに詳細に書いておきましたし、マッカーサー元帥の書簡並びに降伏調印四年目のマッカーサー元帥の声明の拔萃をお手元に差上げておきましたが、その「降伏調印四周年・マ元帥声明」の一番最後のところにおきまして、政府の財政関係の不手ぎわのためにいろいろ困難に遭遇しておるが、問題はさきに指摘したように、すでに解決の方町に向つておる。これはシヤウプ勧告その他によつて、地方財政平衡交付金が合理的に確保されるようになつた、そういう意味だろうと思うのでありますが、まだこれは軌道に乗つておりません。あの程度の平衡交付金では、まだ地方の警察が必要な財源を得ておらない。これが中小自治体が警察を持ち切れないからこれを投げ出すという方向に拍車をかけておるのでありまして、ぜひこの点は、地方自治体警察をほんとうに健全に育成するという決心であれは、平衡交付金を増額して、これを合理的に再配分する。特に中小自治体におきましては、單価を安くしておるが、これは間違いであります。 　数が少ければ、かえつて單価を高くしてやらないと、共通費が出て来ない。個人の人件費も十分でないのに、その共通費に彈力性がない。たとえば大阪警視庁のように、八千六百名も持つておりますと、旅費なんかにおきまして非常に彈力性を持つわけであります。しかし十人か十五人のところは、それの共通費としての旅費は、その規模の大小によつて比例的に少くて済むわけじやないのでありまして、やはり事務費の單価が相当に高まつて来なければ十分な活動ができない。そういう観点から申しますと、小自治体は、ある程度財政的には非能率だということが言えるのであります。従つてもし適正規模の警察が必要であれば、一躍国家地方警察にこれを合併、吸收してもらわぬでも、組合自治警察をつくるように慫慂し、なおかつ財政的な平衡交付金の運用におきましても、もつと合理的に、小自治体をつぶさないように、よく調査してめんどうを見てやることが、最も喫緊の要務ではないかと思うのであります。ところが、そういう点につきまして、何らの措置をとらないで、いたずらに国家地方警察に吸收するような宣伝を盛んにするということは、一般に不安動揺を與えまして、治安を維持する大切な仕事が、少しでもおろそかになるということになりましたならば、これはたいへん恐ろしいことになるのじやないか。現在のような緊迫した状態におきまして、中小自治体というものは、相当重要な責任を果しておる地域であります。こういう地域の人が浮ぎ足立つて、財政上の困難から、町村長あるいは町村の財政当局が、これを投げ出すというような意向を漏らしておる。こいう町村における自治体警察の当局者、公安委員会は、一日も晏如たり得ないのであります。こういう点を御了察いただきまして、ぜひ自治体警察が、やるつもりならやれるようにしてやる。やれるのにやらないというのであれば、あるいはこれを国家地方警察に再信託するという道を開いてやることも、あながち無理ではないと思う。従つて調印四周年のマツカーサー元帥声明の最後のところに、「警察国家再現の危險とか、現在のような機構と陣容の警察制度では治安の維持ができないという危險は全然ない」という断定を下しておられますが、現在の制度を発展させて行きましたならば、私はマッカーサー元帥の言われる通り、現在の陣容の警察制度によつて、治安の維持ができないという危險は絶対にないと、私は断言いたします。もしできないとなれば、その個々の警察の指揮官が能率が悪いか、あるいはそこに機動力が十分でないか、そういう点についての改善も余地はあるにいたしましても、この制度で治安が維持できない、国家一元的な警察が強化されなければ、日本の治安があぶない、そんな心配はさらさらないのであります。すでに警察予備隊のような強力なるあと固めもできておるのでありますから、そういう暴動的な鎮圧に対しましても、最悪の場合は、以前よりはずつと日本人の手で、日本の国内の治安が維持できるような組織が完備して来ておる。またああいう警察予備隊をあてにしなくても、われわれ国家地方警察と自治体の九万五千が、精神的にも仕事の上におきましても、円満に協同一致しましたならば、十分民主的な意味における治安の確保はできるということにつきまして、私は断言してはばからないのであります。 　なお細部の点は、いろいろ個々につきまして田中警視総監も言われましたし、またあとの参考人の方から言つて、いただけると思いますので、私の申し上げたい点は以上でやめることにいたします。

○前尾委員長　それでは田中、鈴木両君に対して御質疑があれば、簡單なものでありましたら、これを許します。

○門司委員　どちらからでもよろしゆうございますが、警察法の改正について、われわれが最も関心を持つておりますのは、今の警察予備隊と警察との関連であります。政府は、これは全然警察と別個のものであるというような考え方であつて、そういう答弁で今日まで押し切つて参つております。ところがどう考えても、われわれとしては、警察予備隊という名称自体から考えて参りましても、警察が本隊であつて、あれはあくまでも予備隊であるというように考えられる。ところがこの警察予備隊と今の警察制度というものの調和は、一体どういうふうにとるつもりかと言つても、この点については、はつきりした答弁は依然としてないのであります。ところか警察予備隊の性格の中に、やはり司法警察官としての職務上の権限があるように、われわれは解釈し、またそう考えられておるのであります。従つて今、自治体警察と国家地方警察との間の捜査権の問題その他のことで、いろいろ意見を聞いたのでありまするが、その上にもう一つ、警察予備隊というものが司法警察的の権限を持ち、これがある場合における捜査権を持つということになりますと、二重の上に三重になるような形になつて来る。この間について何か御意見がありましたら、ひとつ伺いたいと思います。

○田中参考人　現在のところ、われわれはまだ警察予備隊と直接何ら関係は持つておりません。私どもも、警察予備隊、それから国家地方警察自治体警察の任務というものは、おのずから限定され、また別個なものと考えておりまするので、警察予備隊との関係は、全然現実に今のところ何も起つておりません。ただ国内の治安維持を確保するという意味におきまして、双方やはり目的が同じであろうと考えておりますので、将来におきましては、また何かそうした御指示があれば、われわれは幸いと考えておりまするが、現在のところは、全然別な立場において、おのおの任務を果しておるのであります。現在のところ、さようなことはございません。 　それからなお警察予備隊の捜査権ということでございますが、これは警察予備隊の規則によりまして、警察予備隊に関連した犯罪等につきまして、予備隊自身として捜査権を行使できるように承つたのでありますが、直接一般犯罪につきましては、何ら関係がないんじやないかと、私どもは了承いたしております。

○門司委員　今の御答弁だけでは、非常に御遠慮されたような答弁で、私どもはつきりいたしません。 　それからもう一つ聞いておきたいと思いまするが、たとえば国家的の犯罪であつて、警察予備隊がこれを捜査する必要があるというような場合も、必ずできると私は思います。従つてさつきのような御質問を申し上げたわけです。その場合に、警察法の中に、やはりそういう事態が織り込まれていませんと、今の警察予備隊というものについては、何ら法律的の根拠がありません。ただああいうものを置いたというだけであつて、具体的なものは明確になつておらない。ことにわれわれが憂慮いたしまするものは、非常事態が起つた場合の処置というようなことに、おそらく関連性を持つて、今の警察予備隊は考えられておると思います。それからまた警察予備隊が司法警察権の発動をする場合においても、やはりそれらのものが基調になつて、先ほども普通の犯罪と違う事態が警察予備隊の任務であるというお話がありましたので、私もそう考えておりますが、そういう事態の起りました場合の捜査権と同時に、活動いたしまする場合の指揮権には、一体どういう関係が生ずるかということを、大橋法務総裁にもしばしば聞いたのでありますが、自治体警察並びに国家地方警察と警察予備隊の指揮権の問題については、特に非常事態の起つたような場合には、必ず二元的になるというようなことで、これが一元的にはならないようにわれわれは解釈し、またそういうことを大橋法務総裁も答弁になつたと思いますが、この点について、国家非常事態の場合の活動に支障がありはしないかということが、われわれは予備隊という性格から見て考えられるのでありますが、こういう場合についての処置は、現行の警察法でいいか悪いかということについて、きわめて簡單でよろしゆうございますから、御意見がありましたら、伺つておきたいと思います。

○鈴木参考人　警察予備隊に捜査権を持たせるということは、全然現在の構想においては考えていないようであります。また情報機関も持たなければならぬという説がありましたが、そういう考えは絶対にいけないということで、一蹴されたことを聞いております。われわれは、警察ではあるが、非常に強力な武装部隊と見ておるわけであります。 　ああいうものが動かなければならぬ事態というものは、一応考えておらないわけでありますから、国内の非常事態に対しましては、警察予備隊と、それから自治体警察、国家地方警察間が緊密に連携しまして、しかも総理大臣が非常事態宣言を発せられましたあかつきにおきましては、われわれはいさぎよく国家地方警察の指揮権の範囲に入りまして、総理大臣の一元的な治安維持の指揮に従うわけであります。そういう規定に今ちやんと警察はなつておりますので、警察予備隊の性格と、国家地方警察、自治体警察の、警察法の規定によつて管理される組織とは、非常に性格が違つておる。また現実の非常事態の規模によりましては、総理大臣が両方の指揮権を持つわけでありますから、非常事態宣言をして全国十三万五千の警察の指揮権を握る。また警察予備隊の指揮権は、現在でも持つておるわけでありますから、必要の場合において、そういう点につきまして、内閣の判断というものが決定するのじやないかと思います。

○田中参考人　私から先ほど申し落しましたことについて、ちよつと申し上げておきたいと思います。実は自治体警察と申しますると、人員は九万五千になつております。国家地方警察は総員三万であります。この三万の国家地方警察には親であるところの内閣というものがついておるのであります。いろいろ国家地方警察のめんどうを見るところの内閣というものがついております。ところがこの自治体警察には、その親がないのであります。自治体警察はいわゆる親なし子みたいなものでありまして、たとえば私どもはいろいろ装備の関係、待遇の関係、給與の関係、警察法の改正の関係について、どこに申し述べたらいいかということについて、非常に悩んでおるのであります。 　それで先般も関係筋に参りまして、一体だれがわれわれのせわをしてくれるのかということを申したのでありますが、それは国会がお前たちの親なんだから、すべて国会に持つて行つて、国会によくその趣旨を話せ、お前たちの親は国会なんだ、こういうことを言われまして、私どもとしましてはときに国会に参りまして、直接代議士の方にお会いしまして、いろいろ陳情もし、お願いもいたしたいと考えておるのでありますが、ただみずから顧みまして、私どもは警察権を持ち、警察長として、それぞれ職務を遂行いたしておるのでありまして、私どもが国会に参りまして一々代議士各位にお願いしてまわるということは、何だがどうも政治運動をやつておるような気持なきにしもあらずでございまして、その点私たちとしましては、非常に悩んでおるのであります。従いまして、本日こうやつて公の席で、われわれの意見を聞いていただける機会をつくつていただいただけでも、全国九万五千の警察官が聞いたならば、さだめし私は感奮興起することだろうと考えておるのであります。 　なお先ほど申し述べましたごとくに、專心治安維持のために第一線で働くこの九万五千というものは、ほんとうに行動部隊であります。国警は主として企画をしおりますが、われわれ九万五千は、ほんとうに血を流して、治安のために第一線に働らいておるのであります。この点につきまして、自治体警察というものを、十分に御認識くださいまして、これを單につぶすという御気持でなく、どうしてこれを強化したらいいか、どうしてこれを育成したらいいかというように、まずもつて強化育成の方法を、政府としてお考えいただきたい。これは全国九万五千の全自治体警察官の意向でございますので、この点だけを特にお願いいたしておく次第でございます。

○前尾委員長　それでは暫時休憩いたしまして一時半から再開いたします。 　　　　午後零時三十七分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時五十四分開議

○前尾委員長　それでは再開いたします。 　休憩前に引続き参考人の方々の御意見を承ることにいたします。午前中お打合せいたしましたように、まず参考人の全部の方の発言を最初に伺うことにいたします。川崎市警の小島重穂君より御意見を承りたいと思います。小島重徳君。

○小島参考人　川崎市警の警察長の小島であります。最近警察法が改正になるという際に、地方行政委員会において、われわれを招致されまして、その地方の実情を聽取するということに相なりましたことに対して、非常にわれわれ喜んでおる次第であります。おそらく全国の警察の職員においても、このことについて非常な期待と喜びを持つておることと思います。 　まず現在の警察法の点でありますが、現在の警察法は非常に民主的であつて、まことにけつこうな法規であるというように、われわれは考えておる次第であります。まず自治体警察がばらばらになり、あるいは国家警察というような場合に心配になる点は、大きな非常事態の場合における治安の問題であらうかと思いますが、この問題については、すでに警察法に国家非常事態の際においては、国警、自警を一丸として、これを内閣総理大臣が指揮するということに相なつておりますので、この点については、何ら非常事態に対しては、心配の点がないような法律になつております。 　次にろいろな際にわれわれが耳にしますのは、警察法が改正になつて、自治体警察が非常に弱体化したというようなことを聞かされますが、絶対に自治体警察になつて弱体化してはいないということを自分は確信しております。過去の国家警察時代における状態と、自治体警察になつてからの現在の状態とを比較いたしまする場合に、ごく最近の例をあげても、現在のこの制度下においてはむしろ成績があがつているということを申し上げることができます。その一例としては二十三年の三月七日に自治体警察が発足をした、それまでにおける全国の犯罪統計と、現在の犯罪統計とを対照した場合において非常に検挙率も上昇しておる。 　治安面もよくなつておる。これは環境の関係もあろうと思いますが、そんなふうな状況になつております。ことに発足してから三年間における経験において、これが悪いとかよいとかというようなことを批判することは皮相な観であろうというふうにも自分は考えられます。現在の法制はすべて民主的に制定されておる。過去の旧警察時代においては、非常に警察官に都合のよいような法律があつたわけであります。例をあげますれば、治安警察法とか、治安維持法とか、あるいは行政執行法とか、そんなような非常に警察が仕事をするのに都合がよい、従つてその蔭にはおそらく一般の国民も非常に苦労した、泣かされたという点もあろうかと存じます。しかしざつくばらんに申し上げますと、いわゆる無理な方法によつて成績をあげていた。それがその法律は全部失効となりまして、すべては民主的の法律になつたというような関係から、だれがやりましても別に現在においては特に成績をあげておる、特に成績が悪くなつたというようなことはない、かように自分は確信しておるものであります。また根本理念とか、あるいはその他の問題についてすべてわれわれ自治警の警察長にも共通の問題でありますので、両総監から申し上げて話は盡きているのでありますが、地方の実情について、さらにわれわれは御参考にしていただきたいというような観点から、重複する点もありますが申し上げさせていただきます。 　まず自治体警察、国家地方警察の両力を同等にめんどうを見てもらう、中央の統一した機関がほしいということであります。常にこの警察の大きな問題については、ややもすると国家警察の意思のみが反映して、地方の自治体の警察の意思というものが反映しないというようなおそれがありますので、中央に一つの機関を持つて、それで自警、国警両面の警察問題を検討することが必要ではないか、かように思います。 　次は川崎として大きな問題で苦慮している問題は、定員の問題であります。それはいわゆる定員のわくをはずしてもらいたいという結論でありまするが、現在の警察職員の定員の割振りというものは、昭和二十一年の人口調査による人口の基準によつて割当てられたものであります。従つてその後において人口に相当の異動を来しております。川崎の一例を申し上げますれば、発足当時においては二十一万であつたが、最近においては三十数万に達している。しかし現在の警察職員というのは、二十一年の人口調査において割当てた当時と同様である。これを他都市と比較して見た場合においても、東京都においては百三十人の市民に対して一人の計算である。横浜市は二百名の市民に対して警察官が一名、川崎は四百名に対して一名、その京浜地帯としての治安の面から見た度合いというものは、何らそこに等差がないという状況にあります。むしろ川崎は治安の悪いというような状況にあります。他都市にもこんなふうな状態にあるところがあろうかと存じますので、この機会に定員のわくを広げてもらいたい。九万五千のわく内で捜査するのでなくして、わくを広げまして、その自治体の治安に最もふさわしい警察の定員というものをきめて行くということが、最も必要なことではなかろうか、かように存ずる次第であります。事故があるたびに他都市から応援を求めてやつておるような状況でありまして、川崎の過去、二十五年度における一年間の応援を求めたその数というものは、一万以上の警察官があつたわけであります。 　次に申し上げたいことは、国家警察と自治体警察、自治体警察相互間の応援の規定を法文化してもらいたいという問題でありますが、現在の応援の関係は、警察法の五十五條によつて国警からのみ応援が行われ、自治体相互間においては法制上行えない、もし自治体相互間において応援を求めたという場合において、たとえば東京の警察官が川崎に来て職務を執行したという場合には、公務執行妨害罪は成立しないということが、過去においては解釈されておつたのでありますが、最近最高検において、公務執行妨害罪が成立するという解釈があります。これも單なる解釈であつて、最高裁判所の判例というようなものによつてきまつたものではないので、これも根本的には解決してない、ただ單なる解釈だという状態であります。従つて自治体警察、あるいは国家警察相互間における応援の規定を制定することが、現在の情勢下においてはきわめて重要な問題である。国家警察にのみ応援の要請をするというような場合における手近かな弊害の一例を申し上げますと、川崎において国家警察に応援を求める、国家警察には応援を出す要員というものを別にとつてありません、そこで五千未満の町村における村落警察から一人、二人を集める、それを応援に持つて来る、相当の時間がかかります。これを横浜あたりに応援を求めるという場合には、横浜は三千五百の警官を持つております。三十分以内において、千人ぐらいの応援が来る。あるいは警視庁には二万数千の警察官がおるわけであつて、川崎が応援を求めた場合においても、三十分以内には応援が求められるというような状況にあるので、これを法制化するということが、現在の治安の維持をする上において、きわめて重要な問題であろう、こういうふうに考えておる次第であります。 　次に申し上げますことは、これは新聞その他に報道してありますが、捜査権を国警が拡張するという問題、これはことさらそんな規定をつくらなくても、現在の警察法の五十八條において当然この措置ができるのであります。法の運営においてこれができることに相なつておるわけでありますので、ことさら要求もしない、国警が自治体警察の中に入つて来て、これを捜査するというのは、はなはだ迷惑であつて、先ほど東京の警視総監からも申し上げたように、捜査の系統が二元化する、あるいは三元化するということは、実際の仕事をやつて行く上において、はなはだまずい結果を招来する。従つて捜査というものは一本で行くということが建前でなければならぬ。かように思うのであります。これらについてもわれわれは、この国警の捜査権の拡張という問題については、反対の意思を持つておるわけであります。 　　次に非常に大きな問題で、中小都市が考えなければならない問題は、中小都市を国警に編入するという問題、これは先ほどから論議されておりますが、国警に編入されるということになつて来ますと、その地方の実情を無視した警察行政というものがややもすると行われる。その過去における弊を申し上げますならば、その自治体に飛び込んだその地方自治体の市民の一人としての警察の仕事じやなく、いわゆる御都合主義で仕事をやつて行くという傾向になり勝ちであります。自分の成績を上げるためには、市民を過去においては場合によつては泣かしてでも自分の成績を上げて、まずくなれば他のどこへか異動してしまう、こういうような弊害が過去にはあつた。従つて市民の、盛り上つた気持からの基盤の上に立つた仕事でないために、その警察行政もその人が去ると同時に消えてしまう。さらにまたかわつた人が来て新しい仕事をやる。その人が去るとまた消えてしまう。 　一年中市民が同じことを繰返して、苦労するような結果に相なるわけであります。これに反して地方自治体警察が、地方の人情風俗というものにほんとうに飛び込んで、その職員が地方の人と手をとりあつて、地方の発展のために、地方の治安のために、ぴつたり市民と結びついた仕事ができるということに相なるわけでありますので、これが單に市民の意思によつて国家警察に編入するというようなことになるとするならば、これは警察法あるいはマッカーサー元帥の書簡等にも逆行するわけであります。もしどうしても地方自治体において少人数でやつて行けないというところであるならば、われわれが考えている点はいわゆる連合の、合同の警察というものをつくる、あるいは一郡を一丸とした町村が連合警察をつくつてやるということもできる、あるいは県を一丸とした連合体の地方自治体を統合した一つの警察ができる。かようなことに持つて行くことが最も理想ではなかろうか、こんなふうに考えておるわけであります。以上項目だけを申し上げたのでありますが、これまで申し上げた問題については、自治体警察は非常な真剣味を持つて、これに関心を持つてこの問題に携わつております。 　以上はなはだ簡單でありますが、われわれのふだん考えておることを申し上げて、私のお話にかえます。

○前尾委員長　井深参考人。

○井深参考人　私、埼玉県浦和市警の警察長井深であります。本日はこの席にお招きにあずかりまして、まことに私どもとして感激にたえない次第であります。そこでせつかくの機会でありますので、根本理念から申し上ぐベきはずでありますが、すでに東京、大阪両総監並びに川崎市警小島本部長のお話もありましたので、私の言わんとするところは盡きておりますが、ただ繰返して申し上げますならば、今回話題となつております警察法改正問題のうち、警察法五十五條の応援規定の改正、並びに地方財政に対する少くとも警察費に対する国庫負担並びに補助金等の問題を除きましては、全面的に私は反対をいたすものであります。 　さていろいろ言い盡されておりますので、私といたしましては今回の改正中最も重大な問題として中小都市の全警察吏員が悲壯な気持で、その成行きを見送つているというのは、ただいまもお話がありました中小都市自警の国警移管に関する問題であります。私考えますのに、こうした問題が起つたことについて、どんなような原因があつたかということを振りかえつてみますと、先ほど来お話のありましたように、一面におきましては財政の問題であり、一面におきましては現状において、はたして中小都市の治安担当者として、適切なる形態であるかどうかというような問題が取上げられて、論議の的になつておるのではないか、かように考えますので、この点につきまして中小都市のありのままの姿を披瀝申し上げまして、皆様の御批判を仰ぎたい、かように考えております。 　　まず第一に財政問題を一言にして申し上げますならば、国警並に、自治体警察に対しても国家からのお金をいただけるような形態にお考えを願いたい。それは申し上げるまでもなく、現在自治体警察運営に関する費用の不足分と申しましようか、需給のバランスのとれない面は、一般交付金でこれを交付する。しかしながらその算定の基準となるべき計数等を拝見して見ますと、その数字ではなかなかまかない切れない問題なのであります。私全国の状況をよく存じておりません。埼玉県の実情を申し上げますならば、埼玉県四十数箇所の警察署の運営費は、大体職員一人当り十八万円ないし二十一万円程度であります。それはわれわれの希望しておる費用かと申しますと、そうではないのであります。市町村の財政がいまだ確立されておりませんために、ある程度人件費におきましても、相当な苦労をしておる。 　ことにわれわれの希望であり、また国民の皆様としても理想である近代的な警察装備というようなことを考えますならば、遺憾ながらそうした費用は、なかなか生れて来ぬのであります。従いましてさような比較的低額な線で運営をいたしておりますけれども、これを国家警察に比較して見ますと、国家警察の予算は、皆様御承知の通りの数字をあげておられる次第であります。従いましてそうした観点から申しましても、地方自治財政がまつたく確立したと言えない現況においては、一般平衡交付金を適正に御配分になつていただきますならば、問題は立どころに解消すると、私は確信するものであります、そこで浦和市警察の二十五年度のおよその実行予算、まだ一箇月半を余しておりますので、必ずしも明確な数字とは申し上げられませんが、これが市の歳出のどの程度の面を占めておるか、その総額を御参考までに申し上げます。浦和市警察は、浦和市は人口十一万五千余でありまして、現在警察吏員の定数は百五十一名、その他の職員は十八名でありまして、従いまして合計百六十九名で、警察署の運営をいたしておるのであります。その費用は大体三千百万円程度であります。これを市の歳出総額に比較いたしますと、八・五％ぐらいの程度に相なつておるわけであります。これを市役所費の一三・五％、あるいは教育費の二六・二％、社会及び労働施設の一三％等に比較いたしましても、必ずしも大なる負担ではない。かように私考えるものであります。しかしながらこの際財政問題についてつけ加えて申し上げておきたいことは、先ほど来意見の発表のありました通り、国家的の規模のような大きな事犯が発生した場合におきまして、一般平衡交付金以外に、特別なる国庫負担の道をぜひとも開かれたい。こういうことをつけ加えてお願いする次第であります。 　次には二番目の治安担当者として、現在の自治体警察のあり方、ことに中小自治体警察のあり方が適切かどうかという問題につきましては、いろいろな世評も承つておりまするが、私は現状で治安確保十分なり、かような確信を持つものであります。財政問題にきましても、話はそれますけれども、先ほど来申されております通り、地方公共団体側から、いわゆる自治体を、言葉は当てはまりませんが返上するというような意味合いの話が出ましたのは、発足当時に、中央からの財政の給付につきまして、およそ見通しもつかぬ。さらにまた地方税制が今日ほど改正を見ない前の時代におきまして生れたことでありまして、現今さほど強い、それのみによつて返上するというようなことではないのであります。それと同様に治安の問題にいたしましても、ただいま川崎の小島さんからお話のありました通り、統計的な数字を拾い上げても、決して中小都市警察が弱体ではない。あるいはまた人の構成の問題におきましても弱体ではない。しかしながら実情を申し上げまするならば、御承知のように二十三年の三月七日に、法の実施と同時に、いわゆる自治体警察の長が千五百有余誕生をいたしたわけであります。それと同時に緊急増員として、新しいおまわりさんを迎えたわけであります。さような形でありまして、警察長といたしましても、相当数何と申しますか、比較的経験の浅い人もないではなかつたのであります。そうした観点から、全国的に見て、そこに三つや四つの何か世評の的になるというようなことはありといたしましても、それをもつて全九万五千の自治体警察の全体の姿とするがごときは、大なる誤りであると私どもは考えております。と同時に、世の批判を受けました個々の事態一つ一つを取上げてみましても、必ずしも全面的に自治体警察が大なるあやまちをしたということではなかつたと考えております。そうした意味合いで、私ども自治体警察は発足をいたしました。ことに中小都市におきましてはさような形で発足をいたしまして、腹蔵なく申し上げますれば、ただちに家がない。何も機動力も持たない。オートバイ一台もないんだ。そうしたことを、発足と同時に公安委員会、並びに警察長は考えなければならぬ。予算の面も初めてのことであるし、市町村理事者側にもお願いせねばならぬというような、倉皇のうちに巣立つて参りましたので、多少そこに何やらあることはやむを得ない事態ではなかつたか。しかしながら今日満三歳を数えようといたしますとき、われわれ中小自治体の警察長として、十分に自信を持ち、治安確保に対しましては、貴重なる体験をもとといたしまして、あらゆる施策を今後ますます発揮して行こう。しこうして完全なる自治体警察の確立を期するというような時期に、今到達しておるわけであります。その間誤解のないように、実情をよくごらんのほどを願いたい、かように考えておりまする数字等を申し上げましては、はなはだ恐縮でありますが、一例を申し上げますならば、埼玉県内の犯罪統計の一片をのぞいて見ますと、国家地方警察官内におきましては、定員一人当り年間十六件くらいの犯罪をそれぞれ負担しておりますが、私ども浦和市警におきましては、年間一人当り約二十件の負担をいたしておるわけであります。にもかかわりませず、漸次犯罪検挙の成績は向上し、私どもの地帯は特に京浜沿線であるということで、いわゆる犯罪多発の土地でありまするけれども、検挙のパーセンテージは日とともに上昇しております。同時に一般犯罪は予防的措置によりまして、あるいは世相の反映もありましようけれども、二十四年より二十五年は、大体二〇％程度減つて来た。本年に入りましては、なおますます減少の傾向にある。しかしながら農村地帯は同様に減少の傾向はたどつてはおりますが、さように著しい減少は見ない。これを数年前に比較してみましたならば、犯罪発生はむしろ都市より農村に向つて、多少なりともふえる傾向を持つておる。私どもあまり申し上げては失礼でありますが、多年の経験から割り出して一言申させていただきますならば、従来から各種の犯罪はやはり都市に集中しておる。それは交通関係も非常に影響いたします。同時に犯罪の目的物が一箇所に集結されておるというようなことから、当然犯罪は都市が農村に比較して人口から申しましても多いのであります。そうしたさ中にありまして、かような成績を上げておるということは、決してわれわれ犯罪面から考えましても、弱体ではないという確固たる自信を持つておるわけであります。それに関連いたしますけれども、全国的な問題として一応考えますならば、そうした観点から国内の治安的な重要なポイントは、全部自治体警察の責任において仕事をしておる、こういうことになると思うのであります。 　そこで私ども申し上げたいのは、いかなる仕事にもせよ、その仕事が完了して振り返つて考えてみたならば、そこには必ず多少の瑕疵、誤りあるいは是正すべき点、あるいはもう少し何とかやり方があつただろうというようなことは、社会通念であろうと考えております。あらゆる治安のポイントを守り拔く自治体警察として毎月々々仕事に忙殺され、重大なる事犯もまずわれわれの力で事なきを得たということは、あまり冷静なる第三者的な立場から批判されますと、私どもその論には承服はいたしますけれども、しからばだれがやつたら完全無欠なものの処理ができたかこういうことも一応お考えを願いたいのであります。そうした観点から申し上げましても、先ほど東京警視総監が再度立たれまして申されたような、私どものいつもおすがりする親、そうした組織がぜひほしい。そしてそうした組織を通じ、あるいは国民全体の輿論として、ぜひともこの民主警察であると確信しておりまする自治体警察をかわいがつて、ほんとうによく育て上げていただく。同時にまた一面においては激励御叱咤を願いたい、かくすることによりまして、ほんとうに理想的なる自治体警察が確立されるであろう、かように考えるものであります。 　次に財政あるいは能率というような面からいたしまするならば、あるいは人員の運営というようなこともあわせて考えまするとき、先ほど来御意見のありました通り、連合組織の自治体警察のあり方、これには第二段として私も賛成をいたす一人であります。 　以上が大体中小自治体警察の国警移管に関連する私の意見でありまするが、その他特殊犯罪の国警、自警の共管、いわゆる捜査権の拡充の問題につきましては全面的に反対でありまして、簡單に申し上げまするならば、われわれは先ほど申し上げましたように、さような弱体ではない。同時にまたさようなことを考えることそのものが、根本的な理念に相反する。第三点といたしましては、とかく自警、地方警察発足当時問題となりまして、世評にも上つた国警、自警の間が円滑を欠くのじやないかというような問題が、ようやく今日ほんとうに円滑裡に仕事が実施されるように相なつておりまする折から、日常の勤務を通じてますますそこに紛擾をかもすというおそれが生じて来るわけであります。このことにつきましては、前に発言もありましたが、われわれ警察といたしましても、能率をあげまするには、少くとも積極的に仕事をする。同時に言葉をかえて申しまするならば、功名心なくしてはほんとうの仕事はでき得ないのであります。従いましてそうしたよい意味から申し上げましても、必ずそこには紛争が生じ、捜査の障害となる。あるいはまた專門的な見地から見ましても、捜査が二元化すること、それが常に同じことを繰返し、よく言う行つたり来たりするような捜査であり、一定の方針に基く捜査街道から申しますと、まつたく時代に逆行するもはなはだしいものです。しかしながら私どもはそれによつて国警と自警との連絡協調の問題を云々するものではありません。より一層の円満なる緊密なる連繋のもとに実施して、権利とか権限とか、民主的に反する考え方は時代錯誤であると私は考えるのであります。その他特殊の犯罪につきましても問題はあろうと思いまするが、細部の点はこの際申し上げないで、一応の総合的の意見だけ申し上げておきたいと思います。 　さらに全国的な大きな問題といたしましては、各種情報の資料の提供の法制化、こうした問題もすでに理由は各先輩から申されておりますので、あえてつけ加えませんけれども、絶対反対であります。あくまでも五十四條の相互協力のその範囲内で実施すべきものである、かように考えております。さらにまた五十五條の応援規定の明確化につきましても、前三者の意見と同様であります。 　以上きわめて雑駁でありましたが、すでに各先輩の意見も出ておりますので、私は身近なある程度の実情を申し上げまして、皆様の御批判を仰ぎたいと考えるるものであります。たいへん失礼いたしました。

○前尾委員長　ちよつと皆さんに申し上げますが、田中警視総監はよんどころない用事で、どうしてもすぐお帰りにならなくちやならぬそうでありますが、田中警視総監には適当な機会があつたら質問していただくくことにして、お帰りを願いたいと思いますが、いかがでしようか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前尾委員長　それでは富山汪君。

○富山参考人　御紹介にあずかりました埼玉県久喜町警察署の富山でございます。この席にお招きをいただきまして、私はもちろん、地方自治体警察全員感激いたしております。 　警察法の改正につきまして、両総監並びに川崎、浦和の先輩よりるるお話があつたのでございますから、私は地方自治体の私の方の警察の状態を申し上げまして御批判を仰ぎたいと存じます。 　まず第一に声を聞くことは、地方自治体警察を持つことが、非常な地方自治体の財政的負担である、この点であります。統計的に申し上げてはなはだ相済みませんですが、私の町は人口が八千三百八十六人、面積はわずか二、二一キロであります。警察の定員は十名、それで昭和二十五年度の町予算は、一般会計総予算が千二百万円であります。それに対しまして私ども警察の予算額は百七十三万円ばかりで、その割合はわずか一三％でございます。役場費定員は二十一名で、ございまして、これは二二・二〇％であります。社会及び労働施設は一八％、これで人口当りに見ますと、千五百五十二円になつております。私の方は二百六円に上つております。定員一人当りの予算額というのは一年に十七万三千円ばかりでございまして、このような状態でただいま私は運営しておるのでありますが、この点から考えてみましても、さほど財政的の負担というものは持てないというような状況にあるのではないと存じております。 　次に問題になりますのは、治安の問題であります。以前私どもの町は三人の巡査を持つて維持して参つたのでありますが、警察法の施行と同時に、先ほど申し上げました十人でございます。これも統計に上りますので、はなはだ失札でございますが、一般犯罪の方におきまして、昭和二十四年度の発生がわずか百九十六件、検挙が百六十一件、八四％でございます。二十五年度におきましては、発生が二百十九件、検挙は二百六件、九四％でございます。このように一年々々ごとに、私どもは自分の町は自分ら警察によつて治安を維持して行くのだという喜びと、熱情を持つてやつております。なお一般治安関係につきましても、何らの事故もございません。従つて他から応援を受けたというような事案はございませんでした。なお一層この小さい自治体を育成発展するために、ぜひともお願いしたいことは、先輩の各位からお話されました通り、一般平衡交付金の増額と、さらに地方的、国家的犯罪についての国庫の補助ないし全額負担をお願いしたいのであります。かようにいたしますれば、私どもはますます治安の維持を果したいと存じております。 　なおこれをさらに強化し、あるいは改善する方法といたしまして、先ほど浦和の先輩からお話がありました通り、自治体相互において応援を要請し得られるように、法の第五十五条を改正したいただくことであります。 　それからさらに私ども小自治体の吏員の士気を刷新するために、自治体相互、あるいは国警と自治体との人事の交流を、ある程度行い得るようにお願いしたいのであります。 　また方法といたしましては、組合警察の設置でございます。この点につきましては、自治体の財政を確保するために、隣り同士の小自治体警察が統合されまして、そして組合設置とすることがよいのではないかと存じております。経費の点から申し上げますと、たとえば埼玉県の越ケ谷と大沢、これが隣りあつた町で、おのおの小自治体警察を持つ町でございますが、これが組合設置になつております。その人口が一万二千七百人ばかりでございます。それから埼玉県に人口がその半分の妻沼町という小自治体警察を持つておる町がございます。その予算を比較いたしますと、越ヶ谷、大沢の組合警察は、定員が十五名でありまして、三百九十二万円ばかりの予算であります。それに対しまして妻沼町は、定員が八名でありまして、二百六万四千円ばかりでありまして、その二箇町分との差は二十万八千円ばかりでございます。組合警察を設置した場合において、経費もこのように節減できると存じます。また人の問題につきましても、單独警察よりは減員ができます。そして警察吏員をして適材適所に配置することができるのでございますから、警察の能率化ということにつきましてもはかり得られるのであります。なお機動力につきましても、大きなものでございますから、あるいは装備の点も充実が期せられる。またいかなる事案が発生しても、進んでみずから確保することができるという自信が持てるわけであります。その他一団体あるいはボスというようなものから利用されるという懸念が少くなつてそうして嚴正公平な公僕としての奉仕ができ得るのではないかと存じます。 　私どもは、今財政的確保から、隣りの町村を合併いたしまして、大きくしようとする機運があるということを承つておりますが、先ほど来から御説明がありました通り、ここに中小自治体警察の国警への移管という点は、この地方自治の確立という点から見ても、大いに反対しなければならないのではないかと存じておるのであります。 　なおまた識者はこう申しております。この警察法の改正を行われるとするならば、その前提として、憲法及び関係法令の改正が先決要素であるのじやないかというようなことを申しております。 　私どもは法の改正や、機構の改革よりもすべてはその人によつて運営されるものであるということを考えたときに、この改正案の採用は、絶対避くべきではないかというふうに考えるのであります。 　以上簡單ではございますが、私の考えを申し述べました。

○前尾委員長　それでは鈴木、小島、井深、富山、四人の参考人の方々に対する質疑を許します。

○門司委員　さつき鈴木さんに伺いました警察予備隊の関係ですが、もう一つだけ聞いておきたいのですが、警察予備隊は、さつきの非常事態に対する関係その他は、われわれもよく承知いたしておりますが、しかし私が懸念いたしますのは、なるほど国家の治安は内閣が責任を負うことは、憲法ではつきりきめられておりますので、総理大臣がすべての責任を持つておりますが、ただ実質面からいたしまして、少くとも総理大臣の統率のもとにあるということははつきりしておるが、実際運用の面で二本建になつておるということから、やはり何かおかしな形が、必ず出て来ると考えるのであります。自治警察はもちろん国家非常時宣言の場合には、国警の指揮に従うということになつておりますが、国警は一体どこの指揮下に入るか、はつきりしておらない。予備隊はそれではどこに入るのか、予備隊は誰が指揮するか、この点が明確になつていないのであります。従つてこれは総理大臣がこれを総活するといつても、なかなか総理大臣ではぐあいが悪いと思いますし、それからあるいは国警と予備隊とは警察の主管大臣たる大橋さんが、主管大臣であるようでありますが、自治警察の主管大臣というものが、まだはつきりしていないような気がするのであります。この前はやや明確になつておりましたが、今度はその点がはつきりしておらぬ。従つて非常事態の場合には、かなり私は大きな支障があると思うのですが、この点に関するお考えがありましたら、ひとつお伺いしたいと思います。

○鈴木参考人　非常に重要な問題で、大阪の警視総監の立場で私がお答えするには適当ではないと思います。個人の鈴木としての所見として、お聞きいただきたいと思うのでありますが、先ほど申し上げましたように、総理大臣が非常宣言をした場合には、一つの手段として全国の警察を統卒するわけであります。その場合に警察予備隊をさらに統一するかどうかという判断は、政府みずからなさるべきだと思うのです。そういう意味において、警察予備隊もやはり最終的に総理大臣の手中に握られるわけです。しかし非常宣言下における国警系統並びに自警が統合されるその運営と、警察予備隊をどういうふうにかみ合せて、それを統一運営するかということは、今はつきりした線が出ておらないのです。運用の面では、今申しましたように、予想されるのは、総理大臣がその事態の緊急性によつて直接に行政面としてやられるわけです。しかし議会の承認がなければ非常宣言は、二十日の間に効力を失うわけでありますから、警察予備隊の運用におきましても、やはり同じように、議会がこれに対して、相当大きな緊急集会その他の方法によつて参画なさるのじやないか。その点で私は今はつきりした具体の線がきまつておらなくても、議会が最終的に、これを適当の方法に持つて行かれる決定権をお持ちになるのではないか、さように了解しております。

○門司委員　まあ大体わかりました。ところが警察予備隊は、議会の権限だといつても、これは法律ではないのでありまして、今の治安関係ではいかんともしがたいのであります。実は私はむしろこの点を心配しているのであります。警察予備隊を置かなければならない実情であるかどうかということは別の問題でありまして、さらに警察予備隊が必要であるかないかということも、先ほどの総監のお話によりますと、警察予備隊というものがなくても、日本国内における治安の確保は十分だというお話のように伺つておりますが、そういうふうな問題は別にしまして、現在警察予備隊というものはあるのですから、あれば、この運用ということはかなり重要にわれわれとしては考えられると思います。またことに警察法を改正するにあたりまして、この警察予備隊というものを全然度外視して、行くわけには、現在の日本の国としては行かないのではないかというふうに考えております。これは少し言い過ぎかもしれませんが、別個な使命をもつ軍隊だと考えれば、軍隊のことと警察のことを混同して考えることはないのでありますが、依然として政府当局がこれを警察と称している限りにおいては、警察法の改正にあたつては、これを度外視するわけにはわれわれとしては参りません。従つてくどいような質問を実はいたしておるようなわけでありますが、そういたしますと、結論といたしましては、今のところはつきりしたことは、自治警察の責任者といいますか、大阪の警視総監としては言えない、こういうことに解釈してさしつかえございませんか。

○鈴木参考人　　先ほど申した通り、私自身これを判断して、個人の意見を先ほど申し上げた程度で、御了解願いたいと思います。

○門司委員　その点はその程度にいたしておきまして、あと聞いておきたいと思いますことは、今いろいろな意見が警察法の改正の中で出ております。きよう聞きましたのは、自治警察側からの意見でありますが、国家警察の方の一意見もあると思います。地方自治体の議長会議といいますか、これは主として都道府県議会議長会の意見でありますが、この中に国家警察を廃止して、そうして完全なる自治警察にする。その自治警察の構想は、都市警察と地方警察という形で置く。従つて今の国家警察が地方警察として、これが府県の公安委員のもとに行われ国家公安委員のもとから離れる。こういう構想だと私は考えておるのでありますが、こういう制度はあなた方の方の見方から見て、適切であるかどうかということを、一応この機会にどなたからでもよろしゆうございますから、お聞かせ願いいと思います。

○鈴木参考人　知事会議その他市長会議の意見の発表等を見ますと、今の国家地方警察は、府県の区域において府県の自治警察にして、現在の市町村の自治警察と合せて国家地方警察のいろいろな組織を改変したらいいじやないかという御意見であります。ただこれが非常事態宣言の場合における骨骼的な責任を果す意味の国家地方警察の職能がなければ、その程度で十分だと思います。全国的な非常事態、あるいは地方的な非常事態の宣言のあつたときに、統合して運用する一つの準備態勢の組織は、さしあたり現存の国家地方警察の管区本部、府県本部というものが、その準備態勢を持つておるわけです。こういう職能がなかつたら、もう純粋の府県單位の、人口五千以下の町を統括する府県警察で十分だと私は思います。その点が残つておりますので、はつきりとそれを割切つてしまうわけには行かない、さように今考えております。

○門司委員　その場合に、その犯罪の内容でありますが、国家警察の側で、実は国警を二万ばかり増員するということが大橋さんの考えのように、私ども聞いておりますが、それの根拠としては、やはり全国的犯罪の捜査というものが、この際必要であるというようなことを聞いておりますが、全国的の犯罪といつても、いろいろ犯罪はあると思います。 　その中で現在の日本の状態では、たとえば特審局というものがあつて、それは別個の警察権を持つてやつておる。あるいは紙幣の贋造等に関する全国的な犯罪、その他密輸入のごとき全国的に網を張つた犯罪というものがあると思います。これとの関連は、そうした場合にどういう形で行われるかということであります。今は国家警察というものがあつて、そういうものについて犯罪の捜査その他が一元的な形に、われわれしろうとから考えると、見えるのでありますが、それが分割された場合に、そういう犯罪に対してまとまつて捜査をすることに、支障ができやしないかという懸念がありますが、その点についてはどういうようにお考えですか。

○鈴木参考人　国家的な犯罪とか、いろいろ治安犯罪とかございますが、同時に一齊に蜂起するというように、一般に不安を與える情報を流す人がありますが、私はそういうことは実際日本がどういう状態になつてもあり得ないことじやないかと思います。それは結局一つの空想で、机の上で考えておる一つの想像であつて、われわれ第一線の治安を担当して長く経験した者としては、実際的にそういうことは当面の現実問題ではない。結局国家的犯罪とか、あるいは治安犯罪といつて、全国的に指令一本で同時蜂起するような、関連のある犯罪があるように言いますけれども、これは結局やはりどこかで起るわけです。一本の指令が出ても、それが起る場合にはどこかでぽつんと起る。 　もう寸秒同一に、時間的に非常に近接して同時多発ということは、ほとんどそんな気のきいた作戰ができるものではない。過去においてもそういう経験はありませんし、将来もそういうゲリラ的な行動をするものが国内に発生しましても、そういうことは私の見通しでは不可能である。また最近のそういういろいろな体験からしましても、どこかでぽつんと起る場合でも、同じ性格の犯罪がほかで起る。その間の時間的ずれは相当あるわけです。一つの変な事件が起りますと、われわれはすぐにそれに対する警備態勢の情報を送つて、次に十分備えますから、二回目はもう成功するような気のきいたことはできない。一回目は不意打ちをかけるような変なことをやればれば、われわれ善良な市民としてうしろに目がないから、突き飛ばされるし、やみに鉄砲を打たれるようなことがあれば、それは一時ちよつとびつくりすることがありますが、そんなことが全国に起るというようなことは考えられない。また事実あり得ない。そういう観点からしまして、全国を一手の支配的な手段をとらなければ、そういう治安犯罪は鎮圧できないという考え方がすでにどうかしているわけです。それは何か特別な考え方が潜在的になければ、そんなことは考えられない。結局各個撃破することができる自治体の地域は、われわれは現に重要な地域を担当しているのですから、これは国家地方警察の人口五千以下の部落の地域で起ることはほとんどない。そんな事件は大体われわれの地域で起るのです。われわれの地域で起こつたものは、われわれの町村の警察が責任を持つてそれを鎮圧する。できない場合は応援を要請する。お互いに自治体あるいは国家警察の応援隊で、各個撃破してやつておりますから、そこに全面的な、全国的な犯罪というものはないのです。その犯罪の性格をそういうふうにかつてにつけているだけであつて、犯罪は強盗でもあるいは集団的な騒擾事件でも、やはりその地域にその土地を離れてないわけですから、また起り方も時間と場所というものがきまつて起るわけですから、そう抽象的に雲が飛ぶようなわけに行かぬのです。そういう点で何か治安犯罪だとかいうことで、えらく鬼面人を驚かすような議論がありますけれども、これは少し神経質になり過ぎているのではないかと思う。 　こんなことは実際はない。われわれはまた各個撃破におきまして、これを鎮圧するだけの用意を持つておるのです。その場合に能率の悪い警察と能率のよい警察と、あるいは応援を求めるのに早く手配するのとおそいのとありますから、多少のずれがありますが、究極においては時間的な問題としては解決するのです。われわれはそういう場合に実際の、治安第一線をになつておるものは、どの種の犯罪でもだれかほかのものにたよらなければならぬということは一つもないのです。

○門司委員　もう一つ聞いておきたいと思いますことは、自治体警察が非常に弱体だ。いわゆる小さな自治体に対する警察力が非常に弱体だということはよく言われておりますし、またわれわれもそうではないか、こう考えておるのでありますが、従つてもし国家警察を廃して、今の自治警察一本でやるということが、これを府県を單位とした国家警察の任務を府県が行うということではなくて、もつと進んで全部を自治体警察というようにしてしまう。その方法として残されたものは、町村の一つの組合の形で自治警察を維持して行くということが、最後に私は考えられると思うのです。そうすると問題は国家警察というようなものを考えない、それからその次の今の自治会議などで考えた都市警察と、地方自治警察というものを考えないで、全部これを自治警察にしてしまうということが一応もう一つ考えられると思うのであります。 　そういうことがはたして適切であるかどうか、これは今の小さな自治体が経費の関係から財政的に大体みんな行き誌まつておることは私は事実だと思うのだが、これを補う意味においても、あるいは警察の一つの威信といいますか、威力という言葉は少し強過ぎるかもしれませんが、今の犯罪の状況から申しますと、凶悪犯罪がやや都会から比較的警備力の薄い地域に出ているよう、犯罪統計の上では現われているのであります。これらは地方自治体の警察が非常に弱いようだ、ところが実際から考えると、従来は三人のあるいは三つの駐在所であつたところに今は一つの警察署ができた。しかしそれは十人の人間あるいは十何人かの人間を擁しておる。従つて警察の数から言えば、三倍になりあるいは四倍になつておるかもしれないが、警察の一つの威力としては非常に微弱だ。 　昔の三人のとき、背後に大きな警察力があつたときの方が強かつたというような感じを與えているのではないかここの町でいくらあばれてもとにかく巡査は七人しかいないのだから、平たく言えばそれ以上はちよつとどこからも来ないのだからということが犯罪の上には現われるのではないかと思われる。従つてやはり警察力というものについては、相当考えなければならぬと思います。そういう観点から考えてみますと、さつき言いましたように町村の警察の一つの組合をつくる。そうして経済的にもやつて行ける、あるいは機動力も相当持つている組織を、私は最後に残された問題として考えられると思うのでありますが、これについての御意見がありましたらひとつ……。

○鈴木参考人　今おつしやる通りであります。初めの駐在所の二人ばかりの地域に、八人ないし十人の警察官の集団としての警察署が置かれて、警備は前よりも、三倍もよくなつた、従つて治安もよくなつているのであります。ところが署内勤務ということで、署内に入る幹部の者ができてしまうと、ほんとうに警遷する人が十分第一線を充実するように運営しておるかどうかによつて、常に能率が違うのでありますが、警察の中にずり込んでいる人を多くこしらえたのでは、人数が多くても能率が上らない。第一線の警邏巡査をふやさなければならない。ところが平時の治安は以前よりはよくなつているわけです。警察官が今までの三倍、五倍にふえたら、それだけ能率的に運営したら犯罪ももつと減らなければならない。しかし平素の犯罪が一般の国内の情勢によつて波がありますから、ふえたり減つたりするわけです。最近は全国的に見て減りつつあるわけであります。特殊の暴動のような犯罪が起つて十人、十五人では間に合わないというような事態がかりに起りましても、警官はみな拳銃を持つているから、相手が拳銃を一人ずつ持つて来るような集団強盗でない限りは、こちらが勇気さえあれば、たいてい鎮圧ができるわけであります。 　拳銃等を持つて警察官に危害を加えて来るような強盗があつた場合には、適当に拳銃を発射すればいいわけです。それでできない場合は応援を要求すれば、何百人、何千人でも来るわけです。十人の警察が独立すれば、もう応援をしないというのならばこれは心細い。しかし警察法の五十四條で、応援を要求することは権利です。応援する方はこれは別にサービスでもない、応援する義務が法律上あるわけです。要求されて応援せなかつたら、その事態に応じて応援せなかつた者が彈劾さるべき法律上の義務違反なのです。だから十人の警察が力及ばないものは、その近隣の警察、国家地方警察なりに応援を受けた場合は、急遽出動する義務かある。そういう意味で孤立無縁の状態であるわけはないのだから、ロビンソン・クルーソーのような状態でないので、やはり相関した同じ土地続きで、自動車さえあれば飛んで来られる距離に、相当な警察力がずつと網の目のようにあるわけですから、それに対する応援要求権は権利ですその点がまだ十分理解されていないじやないか。 　人数が少いから弱いというのは、数学的な数理の価値判断であつて、連合体としての警察は決してそう弱いものではない。三人の警察官でも応援を要求した場合は、何百人でも何千人でも必要な警察官は集結するだけの、要求権があるわけです。これはアメリカの警察制度におきましても、州警察は相当機動力と優秀な装備を持つております。村落に三人くらいの巡査しかおらない、それで独立の警察です。その警察長は選挙によつてきまるので、シエリフといつてそこの村落で選挙で警察長をきめている。專門の巡査が二人ばかりで、平常その部落を歩いてまわつている。事が起つて、重要な犯罪で捜査能力が自分の手に負えないと思つたら、州警察に電話をかけて来てもらうと幾らでもやつて来る。そのために州警察はそれだけの者が待機しているわけである。何でもないのに押し込んで来て、おれの方で捜査するとか、応援を要求しるというようなことはない。こちらの要求がなかつたら絶対に押し込んでやつて来ないから、そこに民主主義の警察の共助関係が出て来るじやないか。日本も数が少いから弱いという数学的価値判断で弱小々々というのは、その点の根本的考え方なり運用について、多少一般社会が常識化されていないのではないか、さように考えるわけであります。

○門司委員　私のお聞きするところとちよつと違つておるようです。われわれが心配しておりますのはそれでなく、今のお話のようなことは、すでに十分承知いたしておりますし、その通りだと思いますが、日本の警察の現状というものが、それなら一体どこにどれだけの機動力を持ち、それに十分こたえ得る力があるかということです。たとえば神奈川県なら神奈川県の一番北にあります山北という町に事件が起る。その隣の松田にどれだけの機動力を持つた警察がおるかといつても、これはきめて微弱であります。神奈川県で大きな機動力を持つておるところといえば、横浜しか持つておらない。横浜に電話をかけてこれを呼ぶということになると、時間的なずれがある。 　　　　〔委員長退席、野村委員長代理着席〕 　従つて装備を持たない自治体警察が幾つ近村にありましても、装備を持つておりませんので、電話をかけられても行くことができない。さらに巡査が招集されて、自転車で隣の町に出かけるということは、相当時間的にずれが出て来る。従つて問題は装備の問題になります。装備をするためには、どうしても財政がつきまとつておりますので、その財政の拡充をいたしますためには今国家警察を廃した後に自治体警察一本で行くとすれば、自治体警察の組合の組織のようなものをこしらえて、装備が十分財政的に補い得る形が、今の日本の国家警察というものがいらないという場合には、必要になつて来るのではないかということを、実は私はお聞きしておるわけであります。従つて端的に申し上げますと、今の弱小と言われておる自治体警察は、組合でひとつこれを強化していただきたい。そうすれば三つの警察署がありますものを、警察署は一つにして、内勤のものは一つの警察で済む、あとは全部外に出られるという形がこの際必要ではないか、こういうことをお聞きしているのでありますが、それに対するお考えをお伺いしたいと思います。

○鈴木参考人　それは先ほど久喜町警察署長の富山さんが言われましたように、組合の組織にすれば共通の事務所が一つになりますから、当然人をよけい第一線にも出せるし、それだけの機動力がふえるわけです。経費の節約された分は、今おつしやつたように機動力の装備に使えますから、非常に賢明な措置だと思います。私らもいわゆる財政的に共通費の節約をはかつて、なるべく組合警察に向うように指導して行く。ちようど町村合併の線に沿うて、町村合併するまでの前段階として、警察をある程度組合警察署にて、自治体警察として育成するのが一番賢明じやないか。また今おつしやつたように、機動力がいつでも遊んでおるわけではありませんで、必要な場合に招集をするわけですが、平常はやはり勤務についておりますから、それを迅速に招集して、トラックに積んでつれて行くということでなければならない。現在はちやんといつでも行けるようになつておるのは、大都市の警察だけであります。中小自警では全部配置につけておりますから、それを何らかの方法で、いつでも呼びもとして、あるいは非番でうちに帰つておる者でも呼び返して行くわけです。しかし事件というものは大体情報を持つておりますから、あらかじめ変な動きがあるというような情報がないことはないのですから、そういう場合には準備ができるわけです。そして相互援助の精神によつて、隣の自治体警察で何か騒ぎがあるということになれは、それに対して応援する態勢をすぐに相談することができるわけです。そういう点では国家地方警察が学校に若干の職員をいつも入れておりますから、そういう人たちも応援隊としてまわせるわけです。大都市付近になれば、かなりまとまつた援助をするだけの警察力がありますし、また山間僻地におきましては、概してそういうどうにもならぬような事件は起らないのです。 　また起る場合でも、それだけの事前の情報を持ちますから、そう火事のように突発するようなことはありません。火事でもああししてみな助け合つて消すのですから、こういう治安上に影響する問題は、警察が連合軍の考えで助け合う。本質的にはやはり自治体警察の規模を適正に大きくしまして、今言われた通り組合警察の方に持つて行く方が、一番賢明じやないかと思います。

○門司委員　最後にお尋ねしますが、私どもは国家地方警察というようなものを廃止して、そういう形で自治警察だけにしたいという考え方が一応あるわけであります。これについの御意見をお聞かせ願いたいということと、それから警察法に直接の関連は持つておりませんが、警察の行政の上で、多少関連があることでありますのでこの機会にお聞きしておきたいと思いますが、刑事訴訟法の百八條だと思いますが、検事が警察官の指揮権を持つておるわけであります。司法警察官を指揮することができる。そうして従わなければ追訴することができるという條項があるのであります。 　今はないと思いますが、従来よく拷問警察があつた場合には、実際は警察の署長なり警察の直接関係しておるものが考えておるのではなく、検事の見込みが非常に無理であつたというところから、やむを得ず警察官が拷問したというような事実が見られるのであります。従つて刑事訴訟法のこの條項は、私は警察の事務の運営の上にどれほどの影響を持つておるかということを、今まで興味を持つて見ておつたわけでありますが、新しい刑事訴訟法の中にもそういうことが書いてありますし、従つてこれとの関連で、もし今の検事の捜査権というものが、警察官のいわゆる捜査の上にどういうふうな反響を持つておるか。われわれから考えますと、犯罪の捜査はあくまでも警察の方に一任して、検事はさらに上にあつて、警察官の捜査して持つて来たものについての判断をするということの方が建前上いいのじやないか、検事が警察官の指揮をするということは行き過ぎじやないかという感じを、過去の拷問の実例から、私は抱くのです。この点についてどういうふうなお考えがありますか。

○鈴木参考人　刑事訴訟法の今おつしやつた何條ですか、検事は警察に一般的な指示はできますけれども、個々の犯罪の指揮はできないのです。指揮、監督ということは完全に新刑事訴訟法ではなくなりまして、警察官の職務の中におきましても、全然検事の指揮を受けないで捜査をして、その事件を起訴するかしないかは、検事の自由である。 　検事自身も例外として捜査権を持つておるのですが、これは自分自身でやるか、あるいはその管轄地の警察吏員の援助を求めるか、それ以外にないわけです。それは事務の補助員として使いますから、指揮ではなしに補助員としてこちらはサービスをし、協力するわけです。そういう点で、検事は原則として公訴について起訴するかせないか、その公訴を公判廷で維持するかどうかということについて主体性があるので、検事の捜査は例外の例外であると思うのです。従つて警察は検事から指揮を受ける法的根拠は全然ないわけです。しかし法文を読みまして、指示することを得るというのは、どういう捜査書類をつくることが検事として望ましいか、こういう証拠固めをしてくれることが望ましいという、一般的な司法協力的な面で向うが要請をすることはできるわけです。あるいはこういう犯罪についての警察取扱いは間違つているんじやないかということを、多数のケースから見た共通問題として、われわれに勧告できるわけです。それ以外の個々の、あいつをつかまえろ、あいつをどうしろということはできないわけです。 　その点は十分あの法文について御理解を願いたいと思うのです。 　それから国家地方警察を廃止してしまつた方がいいじやないかということは、国家地方警察の性格が、先ほど私がこの委員会の傍頭に申し上げましたようなわく内で活動してくれる範囲におきましては、現行警察法は必ずしも間違つたものじやないじやないか。それ以上に、国家地方警察が中央警察的な行動に出た場合において阻止さるべきであつて、現行法の範囲におきましては、いろいろ案が出て来ると思います。しかしそれをはずした場合に、先ほど申しましたように総理大臣が非常宣言をした場合に、たれがその骨格組織になるかということを考えなければならぬ。これも統合参謀本部のように、大西洋條約ができて、ああいう管理理事会ができましたが、ああいう方法にでもして、自治体と国家地方警察かうまく吻合するような組織をあらかじめ予定しておけば、あの非常宣言下におきましても、何か総理大臣がつかめる手がかりがあるわけです。そうでなかつたら、非常宣言した場合につかみようがないわけですから、それを国家地方警察の線でつかませようということは、この法の改正におきましても、これを廃止できないのじやないか、さように私考えております。

○野村委員長代理　よろしゆうございますか。――次に床次徳二君。

○床次委員　ただいまの門司さんの質問と関連しておるのでありまするが、きようおいでになりました方は、いずれも自治体警察の代表の方でありますが、その自治体警察の中には、大は警視庁のごとく二万五千人近く、また久喜の町警のごときは十人の警察官を持つておられる。いずれも自治体警察としてそれぞれ法規のもとに円満に動いておられ、それぞれ自治体警察のいいところを認めておられるのでありますが、大体自治体警察が適正に動くのには、どれくらいの規模がいいかということについて、直接関係しておる皆様方からこの点御意見を承りたいのであります。 　先ほどから財政上の問題がありました。小さい自治体警察は財政上の点において困難である。しかし警察そのものとしてはさしつかえないというお考えのようであります。また警視庁のごとき大きいところは大きいなりに、それぞれ運用はよくできておるようでありますが、こうなれば人なれば人なるほど、自治体警察はいいのだという結論のようにも思われますが、これがどの程度のものかひとつ御意見を承りたい。ただいまも門司さんからお話がありましたように、府県單位によつて自治体警察をつくるということも案としては出ておりまして、大なれば大なるほど自治体警察の機能が発揮できるというのならば、当然そこまで議論が行くのではないか。しかし現実の問題といたしましては、いろいろ支障があるということは、ただいま鈴木総監からお話がありましたが、大体今日の日本の実情から見て、自治体警察の大きさというものが、都市あるいは数ブロツクのいわゆる組合でやつて参りますか、昔の軍單位でやるとか、ある程度の大きさというものを考えることがきるのではないかと思う。多々ますます弁ずるという考え方で決定するかどうか、どちらか、これについて御意見を承りたいと思います。

○鈴木参考人　それは私代表して申し上げるのは少し――皆さんの意見も十分聞かなければ、総合的な御返事はできないのですが、私一個の意見として聞いていただきますならば、何人が適正規模かということは、財政事情によつて、その町村がもし富裕であれば、五人でも十人でも、十分それに装備その他を與えてやつておいて、あとは応援を適当に要請するということで、その町村住民が十分その治安に自信を持つて、自分の自治体警察を維持するというつもりであれは、それでいいと思います。しかし経費の節約の合理化と申しますか、日本の一般の地方の町村の財政の窮乏した状況から見まして、これはちようど学校が組合立でできたり、あるいは二、三の町村が合併して学校を統一して経費を節約したりするあの線に沿いまして、若干そういう財政上の圧力によつて統合されることは、ほかの例もあるわけでございますから、警察官の定員何人くらいがいいだろうということは、ちよつと宙にきめかねると思うのです。 　ただ方向といたしましては、国家地方警察にほうり出して吸收してもらうよりは、組合立の自治体警察を育成するという方向に救済の道を持つて行くのが一番適当ではないか、さように考えますので、その程度で御了承願います。

○床次委員　ただいまの御答弁の趣旨はよくわかるのです。実は私もう少しその点を具体的に検討してみたい。確かに費用の問題の制限があり、また自治体の住民の意見というものも関係して参りしまして、ほんとうに自分たちの警察だ、民主警察だという範囲におきまして、しかも負担が適当になし得るという形の運用が望ましい。また実際問題として警察署と警察署との間の連絡がうまく行くという條件が、ぜひ必要だと思います。こうなれば、規模というものが実は非常に研究すべき問題なんですがたまたま両警視庁のごときは、非常に大きな組織でこれを運用しておられる。どうも一応府県單位の自治体警察というものが成り立つような考え方も相当強いのであります。これについてはもう少し自治体の皆さんも御研究願いたい、かようにお願いしておきます。 　なおこの機会にもう一つお聞きいたしたいのは、今日の公安委員の活動ぶりでありますが、それぞれこれも大委会、小委員会いろいろありまするが、その職責を果すにおきまして、はたして適正に行われておるかどうか。皆様方の立場から言われることは、あるいは具体的には非常に困難かと思いますが、一般的に見まして、はたして今日の公安委員が期待されたような活動をなておるかどうかということについて、この際承つてみたいと思います。

○鈴木参考人　現実は、理想的にはなかなか公安委員会の運営はできておらないのであります。まあ三年たちまして、自治体警察とともに公安委員会も進歩して来たのでありますか、自治体警察は警察という経歴を持つておりますし、実績を持つておりますので、わかれましても、組織体として多年練成された能率性があるわけです。ところが公安委員会というのは、三年前にできて、やつと三年間勉強してもらつて、その間紆余曲折がありましたが、最近は非常に自治体警察の精神を理解されまして、われわれの仕事についても、今度の警察法改正の問題につきましても、卒先立ち上つて、これではいけない、こういう方向へ持つて行つてはいけない、やはり自治体は自分らの力で独立を擁護しなければいかぬというので、この問題は全国的に公安委員会が利害一致しまして、立ち上つておられますから、かなり自治体警察の本質を理解して、最近は長足の進歩をして来たのではないか。ただ個人々々の公安委員会の中には、かつてなことを警察長に頼んだり、あるいは警察長を抜きにして部下の人を呼んで、かれこれ干渉したりするというような事例たまに聞くのでありますが、これは警察官自身がしつかりとしておれば、それに影響されないような身分保障の規定もありますので、その点はどこの社会にもあると思うのですが、特に公安委員会に自由自在にかきまわされておるというようなところは、ほとんどないわけです。警察官自身も、自分がしつかりして行けば、公安委員会の方を誤らすようなことはないようにやつて行けるのではないか、さように私は見ております。

○床次委員　ただいまのことに関連して、一ことお尋ねしておきたいのですが、公安委員の活動ぶりに対しまして、御答弁がありましたが、公安委員に対する直接の監督の立場にあるものとして、それぞれ任命権者がおられるわけであります。今月この任命権者が、公安委員に対しまして、公安委員の活動が不適正と認められる場合、ある程度までの監督権を行使しておられるかうか、一般の事例は、どんなふうになつておりますか、お伺いしたい。

○鈴木参考人　警察法で、公安委員会制度は、どういう場合に市町村長が公安委員を罷免するかということの根拠を明かにしておりますのと、その理由がなかつたら公安委員を罷免できないという身分保障もまたできておりまして、かなり身分保障と罷免される根拠がはつきりしているわけです。それで公安委員会としては、その範囲におきましては、自分の任期中は自分の独自の信念によつて、警察を公正な自分のの宣誓した精神によつて管理することが許されているわけです。もし適当でなかつたら、任期が来た折にその人を市町村会は承認しませんでしようし、また市町村長もその人を任命する原案を出さないと思うのです。そういう方法で監督のネックを押えておりますが、時々起る事象に対して、市町村長がああせい、こうせいというようなことを公安委員会に言つても、それは一般の方針は言えますけれども、警察個々の執行面に影響するようなことは、公安委員会といえども言えない。いわんや市町村長が個々にわたつて、ああせいこうせいというようなことで、警察に対して指揮はできないわけですから、結局一般方針として、警察の能率をよくするとか、市民にサービスをよくするようにせいとか、あるいは金を出してやるから、もつとこういう方面に設備をせいとかいうような激励るであとか、あるいは指示であるとかいう方面を公安委員会を通じてやるわけですから、個々の公安委員会が適当でない行為をした場合は、もちろんその問題によつては市町村長の立場で監督されると思いすけれども、それが法律問題にひつかからない以上は、表に出ないで済んでおるようであります。

○野村委員長代理　次に大泉寛三君。

○大泉委員　浦和の井深さんにお伺いいたしますが、大都会の周辺にある都市はきわめて警備力が手薄になつておることはよく承知しております。特に自治体警察として、大都市であろうが、中都市であろうが、あるいは小さな町であろうが、みな独自の立場において活動せられておるのでありますが、特に浦和のような大東京の衛星都市として、しかもやはりそこには行政区域がおのずと違つております。しかしてその間に小さな町警察が二つ、三つある、こういうような大都市の周辺の都市でありながら、間に小さな町の自治警察がはさまつておるので、自然どうもそこがきわめて弱点になつておる。こうした問題に対して、先ほど川崎の御意見のように、横浜と東京の境にあつて人的な割合がきわめて公正を欠いておる。もちろんこれは戰後のいろいろ人口の移動で、当然これは是正さるべきところはありましようけれども、何といつても大横浜と大東京の間に人づておるようなところでは、当然これは何らかの措置をとらなければならないと思う。それと同じように、今の浦和と東京との境にある小都市との連絡あるいは大警視庁との連絡等をはかつたことはありますか。またどんな連繋をとつていられるか、何ら連繋をとつておりませんか、この点お伺いしてみたいと思います。そのあとでまたつけ加えてお伺いします。

○井深参考人　お答えいたします。御説の通り浦和、川口の中都市の周辺には小都市か数箇所散在しておりまするが、現在の状況を申し上げますと、先ほども話題に出ましたように、比較的重大なる事件の発生は小都市よりも中都市にいつも発生しております。従いまして、現在までの治安状況を拝見いたしますると、その間にはさまれた小都市においても、大した御不便はないように私どもは見ております時に、また仕事の連絡の点を申し上げますと、きわめて小さな窃盗事件等が発生いたしましても、隣接同士常に晝夜をわかたず警察通信を利用いたしまして、相互協力の建前をとつておりまするので、この点は完璧を期しております。ただしかしながら先ほども一宮申し上げましたように、財政的に比較的窮迫しておりまするのは、やはり市街地の規模の大小の差によりまして、やはり小さい方が苦しいように見受けられます。従いまして、将来の問題といたしましても、裝備の改善等にも御不便があるだろう。同時にわれわれ中都市においても、そうした面には相当の不便を感じておるという観点からいたしましたら、まず第一に地方財政をいかにしてゆたかにしていただくかという方法をおとりになることが、最も賢明な策たと考えます。と同時に、一、旦事態が発生した場合におきましては、今回一つの問題となつておりまする応援規定を改正願えれば、いつも周辺には適当な機動力を持つ応援部隊が控えておる、こういうことになるわけであります。 　さらにまた一段と飛躍して考えてみまするならば、財政問題等も希望通りになかなか解決できないというような問題があり、両者の意見が合致いたしまするならば、やはり中都市の周辺に散在する小都市は、一応組合組織にするという手段もあろうと考えます。そうした場合に警察の能率的の問題、財政的な問題というような面からは、ある程度の改善がされると同時に、さらに裝備の点も漸次進歩して行くだろう、こういうように考えております。

○大泉委員　法令のように大都市、中都市、小さな町と、こう順序よく配列されればいいのだけれども、どうも行政区域はおのおの昔のなりに発展し、また昔のなりのところもある。でありますから、やはり自治体の責任者が当然このでこぼこを互いに連繋をとつて是正しなければならないと私は思うのであります。もちろん国家における国家警察という存在もありますけれども、先ほど大阪の警視総監がおつしやつたように、国家警察というものは名ばかりで、実際は農村警察だから、その警備力においてはきわめて局地的で、手薄である。われわれも初めてそういう言葉を聞いて、なるほど国家警察といつて、大きなずうたいで、大きな機動力でも持つているように思つたのでありますが、実態はそうでない。こういうふうに見ましたときに、これはどうしても自治体警察を相当方強く育成し、発展せしめなければならない、こういうふうに私どもは考える。そこで自治体としても、おのおの持つている力を互いに協力し合い、連繋し合つて、このでこぼこを是正して、警察本来の警備のために互いに連合的な組織のもとに行かなければならないという点、また自治体の頼るべき一つの中央機関として、何らかほしいというような御意見もありましたが、これもやはりそうした力の中心になるようなものが、ここで考えさせられるのであります。何といつても、大都市と中都市が中心となつてこの自治警察の責任を負つて行くというような考え方が、推進されなければならないと私は思うのであります。この点について、東京の警視総監はいらつしやいませんけれども、大阪の鈴木さんはどんなお考えを持つておられまするか、やはり自治体としては、どうしても東京、大阪のような大きな力を持つているものが、国察警察にかわつて自治体警察をひつぱつて行かなければならないと私は思いますが、鈴木さんの御意見を承りたいと思います。

○鈴木参考人　この点は今仰せの通り、自治体としましては自分のことは自分でやらなければならぬというので、自治体の府県の連合会、それから少し広い地域で、国家地方警察の警察管区と歩調を合せました府県の連合会、それが全国にずつと組織化されまして、自治的に一つの組織された自治体警察連合会というものができているわけです。東京に事務局を置いておりまして、その自治体全体のめんどうを相当見ているわけです。そういう組織で、結局われわれ大都市の自治体は、小都市が吸收されれば、自分の方にはさしあたりは直接関係はないということで、自分で見ておれない。われわれといたしましては、この日本の警察という問題が、将来民主化の方向に向つて行くことに支障があれば、大、中、小にかかわらず、力を合せてその民主化の方向を守らなければならない。国家地方警察も別に織り込めて困らすようなことをしたくないので、粗提携しまして、向うは向うの分限を守つて、向うとしての法律上の與えられた職能を十分果してくれることは、われわれも希望するわけでりますから、お互いに提携して行くのに、国警の方の側が今度の警察法改正案のような自治体警察を下に見くだすような線に理念を持つて来ると、これは大、中、小の共通の問題としてそういうことをやらさぬように、一般の国民に御理解願わなければならぬ。そういう意味からわれわれはあらゆる犠牲を拂つて、一体性を持つて自治体警察の健全な育成のために努力しておるわけでございます。

○大泉委員　もう一つ伺いますが、今の行政区域はまつたく昔のままの区域になつておりますが、私は犯罪、犯人の活動を見ると、やはり経済と並行して経済單位に動いておるように思う。また警察のねらいが防衛あるいは犯人捜査というようなことに行くとしたならば、やはり経済を中心として考えなくちやいけないのではないか。もつとも行政区域は一応きめなければなりませんけれども、その活動の分野に至つては、やはり経済活動を中心として、相当連携をとらなければならぬじやないかと思います。そこで川を境とかあるいは山を境とかいうように、もうそこに何らの障害物━━犯人の逃げ場所がなければけつこうですけれども、どうも川一重で、昔の行政区域は犯人には何ら区域になつておらぬというような状態になつておるときには、どうしても経済活動を中心として、これを考慮しなければならぬと思うのですが、これについてお考えを伺つておきたい。

○鈴木参考人　犯罪が一つの地域的な関係で、経済的な相関関係のある地域が、やはり犯罪の活動する連関性が多いという御意見は私もごもつともだと思います。しかし警察というものが、結局市町村住民の公僕として、市町村住民の税金によつて維持されておるというこの線が、市町村という協同体の一つの部局としてできておる組織でございますから、市町村というものの組織に、一応は原則的に縛られるわけでございます、市町村が経済的な立地関係で大体まとまつておるわけでおおむねそれに一致しておるわけでございます。しかし市町村は中央の事務の委譲によつてみずからやるべき仕事がふえたために、今のような貧弱な組織ではできない、近い将来ある程度適正規模の市町村に合併する方が賢明だということも、たしかシヤウプ勧告か何かに出ておるじやないかと思いますが、そういう線から見ましても、市町村民の負担を軽くする意味においても、ある程度の市町村の合併というのが、経済的の立地関係からも考慮されなければなりません。それが警察の管轄区域にも当てはまつて来るわけでございます。そういう意味で、少し先走つてでも、もし財源問題の合理化をするために、警察問題で組合のような組織をつくることが賢明であれば、そういう方向に持つて行くのが、この弱小と言われる問題を解決するのに一番いいんじやないかと思います。

○野村委員長代理　次に立花君。

○立花委員　大阪警視庁から九月十六日付マッカーサー元帥の片山総理あての書簡の訳文をいただいておるのですが、これはどういう理由でお出しになりましたかちよつと御説明を願いたいと思います。

○鈴木参考人　これはほんの参考資料として、皆様が読んで頭に入つておられることでありますけれども、私自身も前に読んで感心したことを忘れてしまつておりまして、この警察法の改正問題について重要な示唆というよりも、一つの指令を出しておられるこの主の文を見ながらお話した方がはつきりすると思いましたので、参考に持つて参つたわけでございます。

○立花委員　この内容につきまして、総監は現在においても、このマッカーサー元帥の書簡の原則は守らるべきであるというふうにお考えなのか、これは一部修正さるべきであるというふうにお考えなのか、この点をちよつと伺いたいと思います。

○鈴木参考人　私はこれは非常にりつぱな、見識のある自治の精神を表現した書簡と思いますので、将来におきましても、占領政策が終つてからも、われわれ国民の民主化の方向としては非常なりつぱな教典だと思つております。

○立花委員　問題はその点の認識にかかつておるのではないかと思います。現在の政府の改正案はこれを若干修正する。たとえば数の点におきましても、十二万五千のわくがこれできまつておるわけでございますが、やはりそのわくをはずすというような考え方が出ております。そういう点で、多少ともこれを修正するのがいいのか、このままで現在でもいいのかというところに問題があるのでございます。

○鈴木参考人　これはこの印刷物の三枚目の初めのところをちよつとごらんをいただきたいのですが、三枚目の裏側のところの「中央政府が右経費の分與をなす必要がある間は、各地方に於ける警察力は現在の人員に釘付けすべきである。併し、地方が財政的負担を負うととなつた後は各都市及び町に於ける必要数を決定する責任は、地方の必要に応じ、各都市及び町が之を有する。」ということがこの中にあります。これで見て、やはり自治体警察定員のわくをはずすということは、一応あります。だから、その方の改正は自治体警察も賛成で、ぜひやつていただきたいというふうに思つております。国警をさらに二万ふやすということは、この書簡をかえてもらわぬと、ただこの書簡をこのままにしておいてはできない。

○立花委員　まあ数の問題はあとでこまかくお話を承りたいと思いますが、数の問題はただ例にあげただけで、この民主警察の根本的な精神において、この何を修正する必要があるのかどうかという問題です。総監は現在政府が考えている国家警察の方向は反民主的な警察の統一の方向であるというふうなことを言われたのですが、そういう点で修正の必要があるかどうかという点です。

○鈴木参考人　その点はまた閣議も通つていないので、ちらほらと新聞に載つており、いささかうわさの範囲を出ないで、しかも相当世間を動揺さしておる事項がたくさんございますので、これは政府の意見であるのかどうかということも、まだはつきり確定的に私は断定しておらないのです。また手続中の内部の研究事項が外部にどんどん出過ぎると思う。従つて出過ぎたおかげで、地方行政委員会の方でも事前審査の形で、われわれに発言の機会を與えていただいておるのですから、これを重要な問題として、われわれはうわさでも聞捨てにならない。事前にやはり間違つた方向に行かないように、国民が一致協力して、お互いに理解し合つて、正しいマッカーサー元帥の書簡の線を守らなければならないじやないかしかし書簡を直すということはまた別の問題であります。

○立花委員　現在正式ではありませんが、少くとも巷間に流布されておる政府の意見として、マ元帥の書簡の線を逸脱しておるというふうにお考えですか。

○鈴木参考人　うわさの通りであれば、これはマ元帥の書簡を相当書き直してもらわなければいけない点が多いじやないかと思います。

○立花委員　その点はどういう点でございましようか。

○鈴木参考人　けさからたくさん申しましたあの全部━━田中警視総監も私も関連して御説明しましたことは、全部にわたつてマッカーサー元帥の書簡と異つた方向に、理念的に持つて行くような具体的な改正の要点が発表されているということについて、適当でないという意見を申し上げたのであります。

○立花委員　けさから数時間にわたつて説明された部分が全部このマッカーサー元帥の書簡の逸脱ということは重大ですが、その問題は別といたしまして、政府といたされましては、他の客観的な情勢の変化だということで片づけられるのではないかと思いますが、その点で総監は、警察行政の第一線におられて、この根本的な線をかえるべき客観的な情勢の変化があると御認識なのかどうか、それをちよつと伺いたい。

○鈴木参考人　客観的情勢といつても、非常に抽象的な、ぼやつとしたことで、私自身もそういう時局に便乗するようなふうに使われやすい言葉が、こういう重大な問題の本質論をかえる理由にはならないと思うのであります。結局それはみなが納得するような具体的な理論的な説明なり、裏づけがないと客観的情勢の変化というようなことは、第三次戰争の起つた場合におきましても、本質的な方向までかえる必要はないので、臨時的な方法によつて、それを十分運用できるだけの自信と見通しを持つております。

○立花委員　そういたしますと、いかなる事態におきましても、たとい第三次世界戰争という場合におきましても、警察の民主化という根本的な方向をかえるべきじやない、政府の考えているのは、そういう問題にまでタツチした本質的な警察行政の非民主的の方向を考えておるというふうに理解できるのですが、あなたのお言葉ををそういうふうに理解してよろしゆうございますか。

○鈴木参考人　理念的な面におきましての法の改正の個々の事項につきましては、いかなる場合においても私は反対すべきだと思います。

○立花委員　念のためにお伺いしておきますが、それは総監個人のお考えでありましようか。自治体警察全体、あるいは地方の公安委員会、あるいは地方の首長の人たちの一致した意見でございましようか。それを伺いたい。

○鈴木参考人　この問題は、全国で約千六百の自治体警察長、公安委員会一致の意見であります。市町村長その他の方も、それぞれ意見を発表しておられますが、そのまとまつた意見を発表した根拠は、よく調査しておりませんが、新聞その他の報道や市長会の意見の発表というようなものを見ましても、大体自治体警察を抹殺する方向よりは、もしやるなら、府県單位の自治体に、国警の府県地区を持たしたらいいのじやないか、さような方向に向つおりますから、大体われわれと同じ考えを持つておることは明らかであります。

○立花委員　そういたしますと、ますます不可解なんですが、全国千六百の自治体警察長が反対、公安委員会も反対、首長も反対だ。しかも本質的に逆行するような案が出されようとしておるのでありますが、なぜそういう案が出て来るのか、お考えになつたことはありませんか。

○鈴木参考人　どうも私もそこまではわかりません。ちよつと見当がつきません。客観的情勢の認識ということから――その裏づけは私も十分に理解しておりませんが、そういう見解の相違が現われて来るのでないかと思います。

○立花委員　あくまでも現行警察法の民主化の線をお守りになるという御決意が非常に固いと、私ども推察いたしておりますが、やはりお守りになるのには、どこからその反動的な意見が出て来るか、十分おきわめになる必要があると思うのです。それをおきめにならないと、敵の本体がわかりませんので、戦いの方向がわからないと思うのでありますが、やはりそれは率直にお考えになつて、この場合、率直に言つていただいた方がいいのではないかと思うのであります。総監がマ書簡集をお出しになつたのは、大きな意味があると思うのであります。参考だけにお出しになつたのでなしに、大きなお考えをお持ちになつて、大きなねらいをもつてやはりお出しになつておるのだと思うのでありますが、ひとつ包み隠さずに、反動的な警察法改正の意見が出て来る原因を、お考えになつているだけでけつこうでございますから、お話願いたいと思います。

○鈴木参考人　この問題は、やはりマツカーサー元帥の書簡並びに警察法の全文、全條項にわたつての理念のつかみ方に、多少厚薄があるのじやないか。また国家地方警察というものが、一般に国家警察というような印象を受けており、またその実体を持つておるかのように、国民多数が思い込んでおつたのを、その錯覚を裏づけよう、今度は実を入れようというような考えが、どこかにあるのじやないか、そういうことが実際可能であるかのように盲信しておる人たちが、これを相当強く推進して、マ書簡を読んだこともないような、十分理解できないような人たちを引きまわすような宣伝が行き届いておるのじやないか、さように私ども邪推しておるわけであります。

○立花委員　これは、マ書簡を読んだこともない、根本的な警察民主化の線などわからないような人たちが音頭をとつておるのじやなしに、大橋法務総裁という偉い、政府の責任者がおやりになつておるのです。政府自体のお考えの改正案なんです。従つて何か誤解してやつているというものじやないと思うのであります。総監もそうお考えじやないかと思います。総監がわざわざ大阪から出て来られたのも、どうも何もわからない連中が変なことを言つておるからというので来られたのではなしに、やはりはつきりした線が出て来ているから、東京へでも行つて、ひとつ意見を述べようと思つて来られたのだろうと思うのでありますが、やはりこの際率直に言つていただきたいと思います。

○鈴木参考人　本日は本委員会から正式に参考人として上京するようにという招請を受けまして、私喜んで参つたわけであります。また私自身自治体警察連合会の副会長をしておりますので、全面的にこの問題について正確な理解をしていただくために努力しておる一人であります。別に大橋さんの新聞報道、またそれの背後関係というようなものについては、あまり深く考えなくても、はつきりとそうでないという意見を述べましたならば、国会におかれましても十分の御批判をいただきまして、この問題が間違つた方向に行かないように、皆さんの御協力をいただけるのじやないか、さように希望しております。

○立花委員　御立場上非常にお答えにくいと思いますので、その問題はそれくらいにしておきまして、それでは私取締られる国民の立場から御質問したいと思います。国民は、自治警であろうと、国警であろうと、そんなことは関係ないと思う。国民は自治警と国警のなわ張り争いというような問題には、決して関心を持つておりませんので、自分たちの日常生活の上にどういうふうな影響があるかという問題が、根本的な問題だろうと思います。大橋法務総裁並びに政府の考えている案が、もし実現されたといたしますと、国民といたしまして、今までよりもどういう苦しい取締りを受けるのか、どういう点で国民が困るのか、その点、ひとつ総監のお気づきの点を二、三あげていただきたいと思います。

○鈴木参考人　顧みて他を言うような答弁かも知れませんが、民主主義社会におきまして、一つの権力が非常に強くて、他のいかなる権力をも圧倒してしまうという状態は、決して許さるべきではない。従つてもし今度の改正案のように、国家地方警察の権限が拡張されましたあかつきにおきましては、その権力は全国をおおうわけです。そういうことになると、日本の民主化に大きなフアシヨ化の傾向を與える。これはどうしても民主主義政治に対して逆行する、大きな恐ろしい影響を與えるものだと私は確信しております。従つて国家地方警察に、特殊犯罪にしろ、あるいは情報の法律化にしろ、こういうことは絶対にやらしてはいけない問題です。そういう絶大な権力を中央で握るということは、国庫の予算によつてまかなわれる国家地方警察に、現在五千以下の部落を統轄している自治体警察が衣をかえるわけですから、こういうことを事実やらしめるということは、国家的に非常な問題だと思います。さように考えますので、この問題を軽々に、議会におきましても扱われることは、日本の将来の民主化に大きな弱点を残す危險があると存じまして、率直に申し上げるわけです。

○立花委員　総括的に御説明くださつたのですが、一口に言いますと、フアツシヨ化、国民の生活にとりましても、個々の面でやはりフアッシヨ的な彈圧を受ける危險があるということに理解いたしたいと思います。その点につきまして、実は私どもといたしますと、現在までにおきましても自治体警察、特に警視庁はフアツシヨ的なやり方をやつておられるというふうに理解しておる。特に共産党に対する取締りの面はもちろんでございますが、その他におきましても、一般国民の戰争反対の運動、あるいは苛酷なる税金に対する反対運動、あるいは言論の自由、集会の自由というものに対しまして、相当フアツシヨ的な行政が行われたと思うのでございますが、従来その問題が問題にされないで、今回の警察制度の改正というような機会にだけ、こういう問題を取上げるのは、私どもにはその理由がわからないのでございます。ほんとうに警察の民主化ということを考えるのであれば、従来におけるそういう行き方について、ほんとうに人民の生活を守るための、さいぜん田中総監でしたか言われましたところの、中央に対して負託を持つのでなしに、人民に対して負託を持つという、そういう警察を実現するために、私ども今までにやつてほしかつた点が多々あるのでございますが、その問題が問題にならずに、この警察制度の改正という問題に際して、こういうように最近の動きが活発となりましたのは、どういうわけでございましようか。この点を少し御説明願いたいと思います。

○鈴木参考人　現在の自治体警察にしろ、国家地方警察にしろ、どうもフアツシヨ的なやり方をやるというような立花さんの御意見のようでございますが、そういうことがかりに個々の行為でありましたならば、職権濫用あるいは人権蹂躙、そういうような方法によつて救済の道が開かれておるわけです。警察官が非違をやりましたならば、懲戒あるいは越権として、それが検察庁に起訴される。そういうふうに人権擁護の組織もあり、また人権擁護に備える法令も精細にあるわけですから、そういう方法で個々の問題は救済されるわけです。警察のやり方は、そうむちやなことをやれるものじやないのですから、その点は御理解願いたいと思います。

○立花委員　その問題をお聞きするのが主ではないのです。鈴木さんがそういうふうに言われれば、それまでなんでありますが、従来ともに、中央の一方的な警察行政に対する押しつけが、私多分にあつたと思うのです。たとえば思想の自由がうたわれておりましても、反共的な線が中央から非常に強く下つて参りますし、あるいは憲法で戰争放棄をうたつておりましても、反戰ビラを取締まつております。こういう問題で地方の警察は、自分たちの意思ではなしに、中央の一方的な、フアツシヨ的な行政が多分に押しつけられておつたと思うのです。そういう問題を今まであまり問題にされなかつたということが、問題じやないかと思う。ただ制度の上の問題となつて現われたときにのみ問題になさるのは、どうも私不可解だと思うのですが、こういう問題は、現在の自治体警察としては問題にされる必要がないのか。上からのこういう形の押しつけが全然ないとお考えなのかどうか。この点を、これはちよつと参考までなんですが、伺つておきたいと思います。

○鈴木参考人　個々のそういう問題は別として、大きな制度の改革また多少の理念、認識の相違というような大きな問題から、現在具体的に発表された警察法改正案に対して、われわれの意見を述べているのでありまして、今言われた個々の警察運営についての御批判は、また別に考えていただきたいと思います。

○立花委員　私は決してそういう問題をほうつておかれたからといつて、今度の警察制度改正のフアツシヨ的な傾向に対して反対される、あるいは意見を述べられるということがいけないというのじやございません。そういう問題と合せて、やはりふだんにおける警察行政の、上からの天降り的なやり方に対して問題にされる必要もあるのじやないかということをお尋ねしたのですが、その問題はそれくらいにしておきたいと思います。実は私ども、もう一つ非常に自治体警察の自主性を阻害する問題といたしまして、関係方面からの問題があると思うのです。たとえば現在におきましても、昨年の春に出ました集会、デモ禁止に関するメモランダム、これが現に行われておりまして、ひどい場合でありますと、公安條例の制定も何もないのに、あのメモランダムだけで集会、デモを禁止しております。これが現在の自治体警察を非常に拘束しておるのでございますが、そういう問題で、やはり自治体警察の自主性を貫く必要があるのじやないか。單にこういう制度問題の場合じやなしに、日常において自治体警察の自主性がすでに失われておる。そういうものを断固としてお守りになる必要があると私は思うのですが、そういう問題では問題ないんでしようかどうか。問題をお感じになつていないのかどうか。問題をお感じになつているとしても、それと闘うだけの力がないのかどうか、それをひとつお聞きしたいと思います。

○鈴木参考人　過渡期の現象としましては、法令の整備が十分できないために、ポツダム政令があつたり、その他の方法があつたりいたしますが、国会の法律であるとか、あるいは市町村の條例であるとか、そういうものによつて裏づけられた民主的な立法のはつきりしたものが、警察としてはほしいわけです。結局講和條約が済めば、当然そういう臨時的な立法その他の方法は打切られるわけですから、少くともそれまでに臨時的な方法にかわるべき民主的な立法の裏づけが必要であると思います。しかし私はそれに対しては、自分の及ぶ限りの努力をいたしております。

○立花委員　主観的には大いに努力されたと思いますが、しかし客観的にはやはり日本の法律ではない、あるいは地方の條例でもないものによつて、集会なりデモが禁遏されております。かもそれに対して、日本の国民の公僕であるべき自治体警察が協力をされております。その点私は客観的に見れば、非常に遺憾な現象ではないかと思うのですが、その点で主観的にではなしに、そういう問題を、そういう事態がないようにするにはどうしたらいいのか、何かいいお考えがありましたら、ひとつ教えていただきたいと思います。

○前尾委員長　ちよつと立花さんにお願いしたいのですが、時間も大分おそくなりましたし、参考人の方も遠路御上京で、相当御疲労があろうと思いますので、どうか今日参考に公述せられたそのものに対して、簡潔に御質問いただいて、またの機会にお願いしたいと思います。

○鈴木参考人　そういう問題は、国民の一人としての希望では、さしあたり国会でやつていただく以外にないと思うのですが、しかし市條例その他でできる事柄につきましては、私の及ぶ限りの努力をしておるということを申し上げたいと思います。

○立花委員　この際ちよつと警察官の給與の問題について聞いておきたいのです。最近パトロール制度によつて警察官の労働強化というものが行われておる。しかも超過勤務手当の問題、あるいは一般給與の問題につきましては、そういうパトロール制度による強化があるにかかわらず、これが一向解決しないということがあるのでありますが、この問題は警察官の質の向上という面から申しましても、非常に重大な問題だと思います。こういう点は現在の地方財政力では何ともいたし方がないという状態なのかどうか、この点をひとつ承りたい。

○鈴木参考人　他の市町村のことは存じませんが、大阪市の警視庁では、第一線に働く人には俸給以外に手当も相当出しておりまして、それでかなり疲労を回復する栄養の補給ができるのであります。ほかも、財政の関係でやりたくてもできないところがあると思いますが、やはり漸次そういう方向に持つて行くのではないかと思います。

○立花委員　もう一つお聞きしたいと思うのです。大阪の市会で最近問題になりましたが、大阪の警察官にラグビーをやらせるために五百万円の予算をとつた。それから大阪警察官の会館をおつくりになるので四千万円を要求になつたという話がありますが、警察官の給與ももらえないで困つておるという場合に、ラグビーをやるのに五百万円、警察会館をつくるのに四千万円という額を要求されることはどうかと思うのですが、これはどうしても必要なものなのでしようか。こういう金額をさいても警察官の給與の方におまわしになるべきではないかと思いますが、大阪の重大な問題だと聞いておりますので、ちよつとお聞きしたいと思います。

○鈴木参考人　これは寄付の財源でありますから、特定の寄付者の意思によつて処理したいと思います。

○立花委員　警察の寄付というのは、私どもの生活では非常に困るのでありますが、寄付だから使つてもいいというようなお考え方はどうも納得できないのでして、ラグビーをやるのに五百万円というような寄付はできるだけおやめ願いたいと思うのですが、この際ひとつ意見として聞いていただきたいと思う。 　最後にお聞きしたいと思いますのは、定員の問題でございます。定員の問題ではつきりした御意見があまりなかつたわけなのでありますが、実は国警の二万の増加が問題になつておるのであります。ところが日本警察制度改正の重要な資料になりました、ミシガンの警察部長のオランダーさんの日本の国家地方警察に対する調査報告には、警察官は二千人に一人でいいのだということを、はつきりお書きになつておりまして、五万以下の市町村に国家警察を置いたとしてて、二万七千八百六十九人でいいのだというように、非常にはつきりお書きになつておりますが、しかも現在は五千以下にしか国警がいない。しかるにそれを今度は三万でまかなつておりますし、それを二万ふやすといたしますと、オランダー報告と非常に食い違いが出て来ると思いますが、警視総監はオランダー報告の数字をごらんになつたかどうか。またごらんになつたとすれば、この数字をどのようにお考えか、参考に承つておきたい。

○鈴木参考人　オランダー報告の詳しい数字は覚えておりませんが、このマツカーサー元帥の書簡は、あらゆる角度からオランダー報告、ヴアレンタインの報告、その他極東委員会の意向などを参酌して最終的にきめられたものだと思います。私はオランダー報告通りにやつておるとは思いません。

○立花委員　二千人に一人で十分だと報告されておるのですが、その点はどうなんでしようか。

○鈴木参考人　これは農村部落の警察であれば、大体千五百人が二千人に一人ぐらいで足りる。今もそういうことになつております。

○立花委員　さいぜんのお言葉の中に、都市はどんどんふえておる。たとえば川崎あたりでも十万ばかりえふておる。それから東京でも百数十万ふえておる。そのふえたのは地方が減つて都市がふえておるというふうに言われました。そういたしますと、ふえた所の自治体警察をふやすのは理由はわかると思うのですが、地方が減つておるのに、国家地方警察をふやすという理由は、そこから出て来ないと思うのですが、その点はどうなんでしようか。

○鈴木参考人　都市がふえて農村が減つたという地域もありますけれども、全体として人口はふえておるので、都市の方の人口のふえ方が非常に急激であるということであると思います。従つて農村のふえ方は非常に遅々としておる、また都市に移住して来るために、やはり都市の人口増加が非常に最近顯著なものがあるということを田中総監も説明しておられるのであります。

○大矢委員　簡單にお尋ねしてみたいと思うのですが、例の自治体警察の九万五千の定員の問題です。これはこの委員会でもしばしば問題になつて、近く大阪の尼崎、八尾方面から増員をするという陳情があつたりしましたが、このわく内でその増員に対して操作するのか、あるいはわくをはずして定員を増すかということが問題になつておる。私が鈴木さんにお尋ねしたいことは、大阪の定員は戰前に比して非常に多い。都市の治安の重要なことは言うまでもないことで、その責任の地位にある人は、現状よりもつと装備その他をふやしてもらいたいと思うのは当然です。しかし戰前には建築あるいは衛生、その他車の鑑札の交付、検査等は、ことごとく警察がやつていた。それを近ごろは全部地方行政に移しまして、警察の仕事は相当減つている。それからまた鈴木さんが、特に大阪の制度改正によつて、各警察を中心にせずして東西南北と申しまするか、地理的に非常に能率的にやつております。こうなりますると、一体これほどの数が必要なのかどうか。特に今度七万五千という万一の場合の予備隊警察ができまするならば、大阪にこれほどの警察は必要ないのじやないか。非常な人口の増加がありますならば、それに再配分をすることが当然ではないか。特に各方面からの意見に、国家の補助金を増してもらいたいとか、いろいろ警察の財政問題について、地方財政とにらみ合せてのお話があつたのですが、御承知の通り、地方財政委員会その他は、今度の税制改革によつて、将来は地方財政に対する国家の補助を打切ろう。もつと端的に言いますと、財政委員会などは、平衡交付金は理想としては廃止したいという意見をこの委員会で述べておる状態であります。もし地方自治体が国家並びにその方面からの財政的の援助として、そういう交付金を受けますならば、当然これはその責任においても、監督あるいは指示というものが勢い強く加わつて来ると思いますが、そういうことはかえつていわゆる自治の本質を曲げるものではないかと思うのであります。すなわち財政の問題とにらみ合せて、定員の問題を相当考慮すべきだと思う。よけいあるにこしたことはありませんけれども、財政方面でも、巡査の待遇改善であるとか、あるいはまた捜査に必要な通信、あるいは科学的ないろいろな設備、裝備というようなものも必要になつて来ましようが、これは国家から相当に援助する。それは平衡交付金その他の形によらずして、全国的な統一の必要なものは、ものによつて設備によつてやる場合もあるし、それからまた自治体警察においても、人事に対する優遇等を財政方面とにらみ合せて再配分すると同時に、もつと研究すれば大阪のごときは相当減してなおかつ能率的に行けると、今までの警察制度から見て私は感じるのであります。もちろん先ほど申しました通り、何か法律の改正によつて捜査の困難な点があることは、私ども承知いたしておるのであります。そういう方面で定員の再配分をする。必ずしも率をきめてそれでなければならないとは申しません。また都市と郡部の方面とでは率もおのずから違つて参りますが、そういうことで、大阪などは相当減らしていい。そしてほんとうに足らないところにもつとまわすべきだという意見もある。それからそんなことをせずに、全体の九万五千のわくをふやしたらどうかという御意見もあると思いますが、これは地方財政というものが非常にやかましくなつて、議員の定数まで減らすということが論議の中心となつている際でありますから、地方財政の許す範囲において、もつとほかの面で考慮すべきじやないかというので、定員の問題について考慮の余地があるかないか。それからいま一つは、先ほど申しました設備の問題であります。自治体警察ができた当時の事情と、その後における経過というものについて、われわれは考えさせられたことがあるが、また今問題になつているのがそれであると思います。と申しますのは、先ほど委員のどなたかから質問がありましたが、行政区域というのがそのままになつていることから、先ほど大泉委員の申されたような中小都市の問題も起る。元来この自治体警察は、アメリカの制度にならいまして、その示唆のもとにできたのでありますが、それの基礎たるべき行政区域に何ら変更がないために、組合警察というものが問題になつて来ると思う。そこで私はこれを機会に、それぞれの地方に関係を持ち、全国的なことを見ていられるあなたたちから見て、先ほど門司君も言われたように、自治体警察のあり方と財政の問題とにらみ合わせて、また自動車も入らないようなところがたくさんある山岳地帯の多い日本の地理からいつて、交通通信の点において、もつと日本に適した設備なり配分をすることが至当ではないか。これに財政の問題をからみ合わせて、この際考える必要があるのではないか。それでこの際この二つの問題について何か考えておられるところがあつたら、この機会にお聞きしたいと思います。

○鈴木参考人　定員の問題は、当面の問題になつております九万五千のわくはずすというのは、従来の割当の定員では足りないという警察が相当全国にあります。たとえば、北九州とか阪神の西宮、あの辺の中心の警察は、自分の自前の財源でもいいからふやしてくれということを、政府にたびたび陳情しておるわけです。そういう自力でやるとか、絶対絶命で必要なものはわくをはずそう、同時にこのわくについても、全国的に市町村住民のある程度の常識によつて、警察の定員をきめるようになるのではないかと思いますが、減らすということは、現在の多少險悪な世相から見まして私は考えておらない。大阪市なんかはあれをふやしてもらいたいとは思つておりませんが、あれを削つてほかにまわそうという気持は全然ないわけです。それから財政の問題につきましては、やはり先ほど門司さんとの質疑応答でたびたび話が出ましたように、中小自治体が独立して経営できるか、あるいは数箇町村が合併して運営する方がいいかということは、この自治体の警察を置く市町村の住民の意向によつてきめるべきでないかというのであります。多少気張つてでもそれを維持しようという市町村もあれば、あるいはまた、自分の方はできるだけ合理的な節約をしたいから合併しようという市町村も出るかもしれません。あるいはかえつて西宮のように、金を自分で出すから、わくをはずしてくれれば百人もふやそうというのがあるわけでありますから、そういう点は財政問題として今後に残されると思うのであります。

○大矢委員　先ほどお尋ねしましたように、国家からの補助を受ければ監督、指示があるようになると思いますが、それは自治体警察の運営の支障となり、また逆行をしやしないか。国家の補助がなくてもいいということにしたいというのが、私の希望なのであります。先ほど来のいろいろの公述の中に、平衡交付金を増してもらいたいとか、国家が当然国家警察と同様に自治体警察に補助金をやらなければいかぬというお話がありましたが、どなたからでもけつこうでありますから、そういうことのおそれはないかということをお聞きしたい。

○鈴木参考人　平衡交付金の問題は、自治庁で警察官定員に対する單価を貯めて配付基準を立てているようであります。しかし大阪市などは、平衡交付金を全然もらわないで、自己財源で警察を維持し、その他の仕事をやつて行ける。東京も同様であります。そういうふうに自分でやれるところは別として、やれないところには平衡交付金を何らかの標準によつて配分率を高めてくれという希望ではないかと思います。警察だけに特定の平衡交付金というのはないのでありまして、一般財政にそういう含みで平衡交付金が行く。その平衡交付金の額が多ければ警察にまわる余裕がふえて来る。従つて警察を投げ出したりするような考えを出さなくもやつて行ける、そういう意味でありまして、まあ特定の補助金という問題は重大事件が起つた場合に、その町村があまり貧弱なために応援の費用を拂えないというような場合に、国がそれらのめんどうを見てやる。たとえば福井の震災が起つた場合に、あのしりぬぐいを国家でしてやつた。ああいうような場合、あるいは個々の場合でもあまり貧弱な財政の町村の管内に大きな事件が起つて、その応援をもらつた場合に、そのあとを見てくれるというわけであります。

○野村委員長代理　これをもつて参考人各位に対する質疑を終りたいと思います。 　この際、委員会を代表し、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。本日は御多忙中かつ悪天候にもかかわりませず、本委員会のためわざわざ御出席くださいまして、警察法改正に関しあらゆる角度より忌憚のたい貴重な御意見を述べていただきまして、本委員会において多大の参考となつたのでございます。ここに委員会を代表し、厚くお礼を申し上げる次第でございます。なお委員諸君に申し上げますが、明日は午前十時から開会して本問題に関し、国家公安委会長並びに国警本部長官より説明を聽取いたしたいと存じます。 　本日はこれをもつて散会いたします。 　　　　午後四時三十二分散会