大蔵委員会 第62号

○三宅委員長代理　これより会議を開きます。 　本日は金融状況に関する件を議題といたしまして、主として銀行局に対する質疑を行いたいと存じます。 　なおこの際、お諮りいたしておきます。実は昨日閉会中審査報告書の件について、委員長に御一任願つた次第でありますが、次回国会が来月早々開かれるかもしれませんので、その場合に備えて、再び閉会中審査事件申出の必要を予想いたしまして、あらかじめお諮りいたしておきたいと存じますが、この際の閉会中審査事件の申出については、第十国会と同様の申出をいたすことに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三宅委員長代理　御異議ないようでございますから、さよう決定いたします。 　なおその場合の閉会中審査事件申出書の提出手続等につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じます。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三宅委員長代理　委員長より政府に御警告申し上げます。本日も午前十時から開会になつておりまして、すでに一時間以上もお待ちになつた議員もあるわけでありますからして、ぜひなるべくすみやかに御出席を願いまして、審議の便に供せられんことを切望いたします。 　なお事務当局に申しますが、委員並びに政府委員がお集まりになつたときに、速記が来ないというふうでははなはだ申訳ありませんから、当日あることはわかつているはずでありますから、前から待機をしておいて、すぐ出席せられて審議の便に供せられんことを警告いたしておきます。 　これより政府当局より説明を求めます。大蔵省銀行局長河野通一君。

○河野説明員　まず定刻に遅刻いたしましてはなはだ申訳ありません。おわび申し上げます。 　　きようは最近の金融情勢一般の問題及び私どもが考えておりますところにつきまして、まず初めに簡単にお話申し上げておきたいと思います。 　本年度の第一・四半期は、御承知のように、国庫の収支で見ましても約六百億余りの引揚げ超過ということに相なつております。第二・四半期は、当初私どもの計算では、大体七、八百億以上の引揚げ超過になるのではないかということも予想せられたのでありますが、最近の金融情・勢等に考えまして、政府といたしましては、できるだけ国庫の支出を早期に促進することに努めて参りました結果、大体第二・四半期におきましても第一・四半期と同じ程度の引揚げ超過ということに相なるかと思います。ただこのうちに一番大きな引揚げ要素となつておりますのは、御承知のように外為関係のいわゆる日銀ユーザンスという制度によつて、引揚げられておるものが相当部分を占めております。むしろ大部分と申し上げた方がよいかと思うのであります。その結果、一般会計その他における通常の国庫収支の引揚げという部面は、今申し上げました外為関係の特別の事情を除きますと、さように多額には相ならぬ予定であります。外為関係は、御承知のように昨年九月日銀ユーザンスの制度を始めまして以来、一時、本年の三月におきましては、二千八百億という日銀のユーザンスの残高を示したのであります。これが最近のバランスにおきましては、大体一千九百億台ということに相なつておりますので、この間国庫といたしましては約九百億円の引揚げの形になつております。もつともこれはそのまま簡単に同じ数字が引揚げられる形にはなりませんので、オープン勘定その他の関係を計算いたしませんと正確な数字は出ませんが、大体今申し上げましたような引揚げ要素の相当大きな部分が、外為関係にかかつておるという事実は否定できないのであります。そもそもこの外為関係のいわゆる日銀ユーザンスという制度につきましては、いろいろ批判もあつたわけでありますが、今後におきましても、輸出入関係の将来を見通してみますと、さらに若干程度の引揚げが、この外為関係を通じて行われるのではないかというふうに、予想いたしておるのであります。通貨の状況は大体四千億から三千九百億台を上下いたして、一応安定した発行高で参つておる状況でありまして、現在国庫が相当引揚げをいたしております関係から、そのしわが日銀の貸出金に寄りまして、二、三箇月前には、日銀の一般貸出金は大体一千二、三百億でありましたものが、先ほど申し上げましたように、現在では一千九百億、一時は二千億を越えるような数字になつて参つておるのであります。この点は、結局国庫へ引揚げたしりが、経済界が所要いたしまする通貨を供給いたしますために、結局日銀の貸出金の増加という形で現われておることを、端的に示しておるのであります。金融情勢は、一方で今申し上げましたように国庫が引き揚げる。他方昨年の暮れ以来輸入が非常に促進をされました関係から、輸入のユーザンスにおいて、先ほど申し上げましたように、一時は二千八百億という金融がつながつておつたのでありますが、これがユーザンスの期限が到来いたしますに応じまして、本年の五、六月ごろから、ユーザンスの切れた後の引取り資金の問題が、きわめて重大な問題となつて参ります。これに加えまして、一般の物価が朝鮮動乱以来各国の情勢に比較して、きわめて大きな高騰をいたしましたために、この物価を基準とした運転資金の所要額が、絶対額において相当増加して参つたことと相まちまして金融といいますか、金繰りが一般的に相当きゆうくつな状態になつておるかと思うのであります。そういうふうな状態に加えまして、最近におきましては、御承知のように朝鮮の停戦気構えの問題等を反映いたしまして輸出が割合伸びが悪い。あるいは物によりましてはキャンセルを受けるような物も出て参りました。あるいはＬＣの到着いたしませんものも相当あるかと思われますが、こういうふうな関係から、輸出に予定いたしておりました商品——ことに繊維品がおもでありますが、これが国内に滞貨いたすことに相なつたのであります。その関係からこの輸出関係の——言葉は非常に悪いのですが、結局実質的には滞貨金融ということになるのでありますけれども、この滞貨を持ちこたえるための資金の援助ということが、強く要求されて参つております。それから引取り資金だけの問題でありますならば、当面私どもが当初からとつておりました方針で、まず大過なく金融はつけて参れる予定であつたのでありますが、その上に今申し上げましたような繊維品を中心とした輸出関係の資金が、相当きゆうくつになつて参りますために、金融の梗塞と申しますか、そういう声がきわめて強く現われて参つております。ことに機業地における中小企業の金融難が相当強く叫ばれておることも、私ども十分承知しておるのであります。こういうふうな金融情勢に対処いたしまして、私どもはどういう考え方で処理をいたして参つておるかという点について、若干触れてみたいと思うのであります。 　金融政策の基調は繰返し申し上げるまでもないことでありますが、従来私どもがとつて参りました方針と、現在基調としてはかわつておりません。つまり日本の経済がいろいろな点で貿易は伸張し、生産も指数的にはふえて参つておりますけれども、なお経済の基盤はまだまだ強固とは申し得ないような状況である。日本の経済を今後国際経済に参加させて、公正な競争に耐えて、自立へ持つて参りますためには、さらにこの基礎を強化することが何より必要である。それによつて日本の経済の力をつけながら、国際競争に、価格の点においても質の点においても、十分耐え得るようなところへ持つて参らなければならぬ。これがためには産業自体の合理化が強く要望されるのであります。金融政策も、令申し上げました経済全体の動き、ないしこれに対する方向に裏づけされたものでなければならないと思うのであります。日本の経済が底が浅い、あるいは基盤が弱いということを言われております最も大きな現われは、日本の経済が持つている資本が絶対的に不足しているということが、何より大きな日本経済の弱みであろうかと思うのであります。金融政策は、結局資本の絶対的に不足している問題を、いかにして解決するかということにかかつている。これを解決する方法として、インフレーシヨンによつて問題を解決するというのが、一つの方策とは言えませんが、考えられることでありましよう。しかしインフレーションによつて通貨の信用を造出して行くことは、実態的な資本を増強したことにはならないのである。結局数年前にわれわれが経験いたしましたような、きわめて困難なる破壊的な事態を、再び招来することに相なるのでありまして、今申しましたような資本の不足を打開する方途として、インフレーシヨンという道によることは、絶対に避けなければならぬというのが私どもの考えであります。しからば、資本の不足をいかにして金融政策として補つて参るかということにつきましては、これは言葉で申しますればごく簡単なことである。一つは資本の蓄積をさらに増加するということであります。資本の蓄積を増加するということは、必ずしも銀行その他の金融機関の預貯金をふやすことだけではないのでありまして、あるいは個人の健全な証券投資をさらに促進するとか、あるいは企業自体の持つております内部留保をさらに充実して参るとか、そういういろいろな方法があるかと思うのであります。これがためには預貯金について申しますれば税法上の問題、あるいは預金について申しますと利子の問題その他の問題があるかと思いますが、必ずしも預貯金に限らず、今申しましたいろんな方面からの資本の蓄積を増強することが一つの方法であります。それでもなおかつ資本が日本の経済としては不足すると思います。その場合には結局資本の使用を最も効率的にして行くことが、その次に資本の不足を打開する方途として考えられることであります。この資本の最も効率的な使用ということも、先ほど資本の蓄積について申し上げましたと同じように、必ずしも金融機関の貸出しを選別する——具体的に申しますれば、不急あるいは不要でありますものを押えて、最も必要なる方面へ資金を集中して行くということであります。こういうふうな金融機関における資本の使用の効率化ということだけではなく、各企業におきましても、あるいは個人生活におきましても、極力その資金なり資本なりの使用を合理化して、効率的にむだなく使うということが、当然企業においても要求されますし、個人の生活においても要求されるわけであります。これらをあわせて資本の最も有効なる活用に努めなければならぬ、かように考えております。当面私どもが担当いたしておりますのは、直接的には金融機関を通して資本を蓄積し、金融機関を通して資本の使用を効率化して行くという問題に、集約されて参るかと思うのであります。インフレーシヨンを避けながら、今申しましたような資本の蓄積あるいは資本の不足を補つて参りますためには、ごく抽象的な申し上げ方ではなはだ恐縮でありますが、そういう基本的なラインからおのずから出て来る政策があると思うのであります。インフレーシヨンという言葉につきましては、いろいろ学者的な立場から論じられております。私どもの考えておりますのは、ただインフレーシヨンを押えなければならぬという観点から、具体的に申しますと預金通貨、信用通貨の問題を抜きにいたしまして、現金通貨だけで考えてみました場合に、この通貨の発行高を絶対額においてスティックすることが、インフレーシヨンを押えるゆえんであるとは毛頭考えておりません。経済の生産がふえ、取引が円滑に進んで参ります場合には、これらの経済界が要求する資金量あるいは通貨量は、必ずしも同じ絶対額でなければならぬということはないのであります。経済が妥当に必要とする通貨というものは、これは供給して参らなければならぬ、かように考えております。ただ生産の増加あるいは貿易量の増大に比例して、必ずしも通貨の絶対量がふえる必要はありません。あるいはまた物価の高騰なり下落なりに比例して、通貨というものがそのまま減つたりふえたりする必要もないのであります。この点は長年の経験から十分申し上げられることなのであります。 　しからば現在のような管理通貨のもとにおきまして——余談でありますが、金本位制度その他をとつておりますれば、通貨の増減ということは自動的に行われるわけでありますが、現在のように管理通貨をとつております場合には、適正通貨量というものは一体どういうものであるかということが、一つ起つて来るだろうと思うのであります。これはなかなか学問的にもむずかしい問題でありますし、行政の実際問題としても相当むずかしい問題でありまして、私どもいろいろ検討は続けておりますが、まだ的確なる結論を実は得ておらないのであります。しかしながら少くとも管理通貨のもとにおける適正な通貨というものは、結局適正なる物価水準を安定するということを目安にして、通貨量というものはさまつて来るべきである。現在の物価政策の基調は、御承知のように、国際物価水準というものを——これは現在の物価水準じやありません。将来にわたつて見通される国際物価水準というものを基準にしながら、それに安定した国内の物価を近づけて行くことが、物価政策の基調であろうかと思うのであります。そうすることによつて海外貿易、海外経済に依存する度の非常に強い日本の経済といたしましては、どうしても今申し上げ雷したような国際物価というものを基準にして、安定的にさや寄せして行くということよりほかないと思います。物価政策の基準がそこにあるとともに、通貨政策の運営の基準も、今申し上げましたような物価の水準というものを頭に置きながら、通貨政策の操作が行わるべきであろう、かように考えている次第であります。今申し上げましたようなわく内において、最も必要なる資金を最も必要なる方面へ流して行くということが、当面の最も重要な問題であろうと思います。先般来中小企業金融の問題等につきましても、いろいろ困難な問題もあります。また輸入引取資金または輸出滞貨金融貸金等に対する強い要望も現われておるのでありますが、今申し上げましたような観点から、野放図に信用を追加して出すということは、日本の経済を決して強くするゆえんではありません。従つてその許される信用の範囲内において、最も重点的に必要なる方面への資金を確保する。それがためには比較的必要でない、あるいは急がない資金につきましては、これをどうしても抑制して行く方法に向わなければならぬ、こういうことに相なるかと思うのであります。抑制するために抑制するのでたくして、必要なる方面への資金の供給を確保するために、そういう抑制が一方において必要になつて来る、かように考えておるわけであります。具体的な問題につきましては、いろいろまだお話を申し上げ、また御質問によりましてお答え申し上げたいと思います。 　なお、先ほどちよつと中小企業金融の問題につきまして問題があつたようでありますので、今後の私どもの考えておりますところを簡単に申し上げておきたいと思います。ちよつと速記をとめていただきます。

○三宅（則）委員長代理　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○三宅（則）委員長代理　速記を始めて。

○河野説明員　今申し上げましたような中小金融につきましては、今後いろいろだむずかしい問題もございますし、あるいは具体的な問題として処置して参らなければならぬ問題も多々あるかと思います。特に中小企業信用保険制度の問題、また信用保証協会の保証制度の問題、これと中小企業信用保險制度をどういうふうに結びつけたらいいかという問題、その他多々問題があるかと思うのでありますが、これらの点につきましては十分検討を続けて、中小企業の金融が円滑に進みますように考えて参りたいと思つております。 　非常に雑駁なお話を申し上げまして恐縮でありますが、大体私が今考えおります概略を申し上げまして、なお御質問によりましてお答えを申し上げたいと思います。

○三宅（則）委員長代理　ただいま一般金融状況に関しまする説明を、大蔵省銀行局長河野通一君より聽取いたしました。これより質疑を許します。内藤友明君。

○内藤（友）委員　ただいま局長からいろいろお聞かせいただきましたが、実はもう少し具体的なお話を承れるものと思つて、楽しみにいたしておつたのでありますが、聞きまするところあまり具体的なお話でなく、ちようど経済学者がじゆんじゆんと講義せられるようなことで、いささか失望をいたしたのであります。もちろん資本の蓄積の増加でありますとか、その使用の合理化ということはやらなければならぬのでありましで、だれひとりこれは異論があろうはずはないのであります。しからばそういうことについて、具体的に政府はどういうことをお考えなすつておられるかということなんでありまして、私どもは実は先般国政調査で四国を一巡いたしたのでありますが、各所に参りまして——特に四国というところは大体大企業のない、中小企業、特に小企業の多いところなんでありますが、そういうところの金融というものはほとんど顧みられていない。至るところでその業者の悲痛な声を聞いて参つたのであります。四県の事情を調査し終りましての私どもの感じは、このままほうつておけば中小企業は総倒れ、こういう感じを実は持つたのであります。そういうことからいたしまして、きようのこの委員会をお開きになる運びになつたものと思うのでありますが、実はそういう切実な話を聞かされて参りまして、今銀行局長から政府のお気持をお聞かせいただきましたところ、ちつとも問題の解決にはならぬので、実は大きな失望をいたしました。いろいろお尋ねしたいこともあるのでありますが、実は失望いたしたものでありますから勇気がなくなつたのでありまして、いずれこの問題につきましてはなお巨体的なことをもちまして、後ほどいろいろとお尋ねしたいと思うのでありますが、今度国政調査にまわりまして、四国四県の金融業者の皆さんが異口回音にいろいろ訴えられました中で、これは大蔵省といたされましても、いろいろ配慮になつておることとは存ずるのでありますが、実は地方では非常に苦しみもだえておる問題があるのでありまして、そういうことの一、二の実例を申し上げまして、大蔵省はこれらに対してどう考えておられるのか、具体的にひとつお心持を伺わせていただきたいと思うのであります。 　それは中小企業の金融がかように逼遣しておるものでありますから、勢い横道の金融が非常にはやつて来るのは、しかたがないと思うのであります。またそうなつて来るのも、これは一つはやはり政府の金融政策の盲点と申しますか、そういうところから自然発生的に出て来るのでありまして、そういうものが出るということは、必ずしも私どもは深くとがむべきではないと思うのでありますが、実はいろいろの問題があるのであります。ことに四国へ参りまして、例の西村三平事件でありますが、あの問題が新聞にでかでか出された後でありましたために、よけいに四国の金融業者のもぐり金融なるものについての関心が、大きかつたのであります。そこで具体的でないことは申し上げてもいかぬと思うのでありますから、一つの実例を申し上げます。実は私どもは高松へ上陸いたしますと、そのあくる日ただちに金融懇談会をいたしたのでありますが、その高松金融懇談会並びに徳島金融懇談会、高知、松山の金融懇談会で出土したのは、具体的に申し上げますと保全経済会の問題であつたのであります。これを見ますと、西、東本願書、これはそろつて会長、副会長になつていらつしやるのでありますが、顧問と称せられる中に参議院、衆議院の方々がずらりと名前をお並べになつておられるのであります。そこで高知県のごときはすでに六百万円の金をこのために出しておるそうであります。私どものとまつておりました宿屋へ、わざわざ加入したと称する一人の市民の方が見えられまして、あなた方御一行の中に顧問なる方が一人おられるようであります。新聞の広告を見ると非常にうまいことを書いてあり、また私どももそういうことで勧誘を受けて二口ほど入つたのであるが、ほんとうにそうなんでありますかと伺いに参つたということでありました。これは四国各県の金融業者が非常に大きな問題として取扱つてるのであります。現に保全経済会は高松に支店を昨年の五月設けまして、そのほかに松山、高知、徳島にまた三つの支店を設けまして、出張所が十八、合計二十二の店舗を持つておるのであります。この営業方法は、大体一口一万円でありまして、月三分の配当をする。期間は三箇月である。担保には時価で出資の五割相当の株券を交付する。この株券を再投資すれば、月三分の利まわりで計算すると、通計すると四分五厘の利まわりになる。こういう触れ出しなんであります。おそらくこのことにつきまして、四国四県からは二千万円以上の金が、すでに四国からそれ以外一ところへ出ていると思うのがそのほかにも日本興財株式会社というものがありまして、本店は東京にあるそうでありますが、昭和二十三年の設立になつております。これは松山に支店を置きまして、また高知に営業所を置きまして、資金を集めるためにいろいろな有利な條件を持ち出しておるのでありますが、それを高知の財務部がいろいろと聞きまして、高知の国警と連絡をとりまして一斉検挙し、代表者を有価証券偽造詐欺容疑で検挙いたしたという事実を、高知の地財へ参りましたときに、財務部長から話があつたのであります。そのときは高知だけで被害金総額は二百三十六万円、まだ大きなものではなかつたのでありますが、それがあつて後は、これが店をしまつたそうでありますから、この被害は二百三十六万円程度で終つたのであります。そのほか商品の日賦、月賦販売業、これが四国には非常にたくさんあります。四国に本店がありますもの、四国へ支店を出しておりますもの、もう入り乱れたところの状況でありますので、なかなかこういうもぐり金融ということは——これは言葉が悪いので取消しいたしますが、こういう特殊金融が四国では非常に盛んでありまして、みかんを売つた金でありますとか、繭を売つた金でありますとか、そういうふうなものが入りそうだと見ると、まずその村へ行つて言葉上手に零細な金を集めて行く、こういうことなのであります。西村事件はその後どうなつたか、私どもは新聞紙の報ずるところだけしか知識はないのでありますが、三億の被害があつたとも申しますし、また六億に達しておるとも申しておるのでありますが、そういうふうに多額な金が集められて、深刻な被害を受けた後において、これらに対するいろいろなこと計考えられましても、これはもう時すでにおそいのでありまして、よほど考えなければならぬ問題ではないかと思うのであります。ことにこういうふうな金を集めようとするときのその対象は、問題が起きましても、比較的あとで文句を言わないような階層をねらつておるということが、一つの特色になつておるようであります。こういうことに対して、大蔵省はどういう考えでおられるのでありますか。おそらくこれは今日の法律制度のもとにおける盲点だと思うのであります。これは何とか考えなければいかぬのではないかと思うのであります。それらのことについて大蔵省のお考えになつておられることを、率直に御返事いただきたいと思うのであります。なおまたあとで、これはインチキと申すことはできませんけれども、私どもの聞いて参りましたいろいろな材料を、お話申し上げてみたいと思うのであります。

○河野説明員　ただいま御指摘がありました保全経済会ですが、この問題につきましては、私どももいろいろ伺つておるところもあるのでありますが、その具体的な問題に対する私どもの考え方の問題ではなくして、おそらくお聞きになつておりますのは、これと同種のいろいろな機関があちらこちらにたくさんあるが、一体これはどうするのかという一般論としてのお話ではないか、こう拝承いたします。私どもといたしましては、いろいろなやみ金融と申しますか、いろんな形で、成規の方法でなくして、資金を公衆から集めて、そうしてこれを証券でありますとか、あるいは貸付でありますとか、その他いろいろな方面一帯することによつて、出資をしたというか、預金をしたというか、そういう人に対して、実質上相当高利の利まわりになるような配当をいたして行くというやり方につきましては、それ自体が公衆のせつかく粒々集めた金というものを、非常に危險にさらして、金融というむのの信用を破壊するというおそれが非常に多いのでありまして、私どもはこれに対して非常に深い関心を持つておるのであります。現在法律制度といたしましては、御承知のように貸金業等について法律で取締りをいたしておるのでありますけれども、これも御承知のように実は届出制度で行われておるわけであります。そのほかに全国貸金業者としてでなくて、いろいろな法律上の今お話のような盲点をくぐつて、脱法的な金融方法をとつておる機関が、全国的に相当多数に上つておるということも、私どもは伺つておるのであります。これらが経済全体の安全を害し、信用を破壊して行くというおそれが非常に多いという点については、先ほど申し上げましたように、私どもは非常に関心を持つておるのであります。 　しからばこれについて、大蔵省としてどういうふうに処置をするつもりかというお話につきましては、法律の認めております範囲におきましてそれがあるいは銀行法類似ということで、無免許の金融として処置をされるか、あるいは取締り法規のあります貸金業につきまして、その目的といたします趣旨に反するようなことをしているかいないかという、いわゆる法律に違反するようなことがはつきり現われて参りませんことには、実は私どもとしてもなかなか処置をいたしにくいということが一つあるのであります。全国あるいは何千に及ぶかと思いますが、そういうふうなものに対して、私どもとしても一々手のまわりかねるような事態もありますので、今申し上げましたような、法律にはつきり反しているようなものにつきましては、措置ができるということに相なるわけであります。非常に遺憾な弊害を及ぼしておる点は、多々あるように阻いておりますが、それに対して、しからば何法の違反によつてこれを取締るかということにつきまして、私どもといたしましては、現在のところ既存の法律によつて、これを縛つて行くことができる範囲のものにつきましては、そう多くをこれによつて規正して行くことができるかどうかは、実は疑問だと思つておるのであります。ただいまお話になりました保全経済会につきましても、実は私どももいろいろ調査をいたしたのでありますが、お話のように非常に多額の資金を集めております。現在おそらく約十億程度の資金を動かしておるのではないかと思うのでありますが、これが一体法律上どういうふうな形態になつておるかという点であります。この会社は相当有力な法律顧問を擁し、いろいろな法規を十分に研究をされておるようであります。従つて現在のところでは、証券取引法あるいは投資信託法には違反はしないように認められます。ただ問題は、不特定多数の個人から、今お話のありましたような形で資金を集めることが、一体銀行法第一條に言つておりまする預金の受入れということに相なるか、ならぬかということが、問題の中心であろうと思います。この点につきまして、目下法務府ともいろいろ打合せをいたしまして、その結論も実は急いでおるのでありますが、まだ銀行法第一條の違反になるか、ならぬかということにつきましては、はつきりした結論に到達いたしておりません。従いましてこれが銀行法違反であるということがはつきりいたしますれば、これは告発等の措置もいたさなければならぬかと思うのでありますけれども、現在まだその点の法律問題を検討いたしておるという段階になつておるのであります。 　今実例を申し上げたのでありますが、しからばそういうふうに、現行の法律でもし縛れないようなことであつたといたしました場合に、一体これはどうするつもりかというお話になるかと思うのです。この点につきましては、その弊害が非常に大きいこともよくわかつておりますが、大蔵省といたしましても、人手の問題その他からいたしまして、はたして末端まで十分に監督取締りが行き届くというようなところまで、私どもが見て参ることができるかどうかの事実上の問題もございます。これは余談でありますが、先般信用金庫法をおつくり願つたときに、信用協同組合につきましては、大蔵大臣の監督から実ははずしたのであります。この点につきましても、大蔵大臣が監督すべきだという御意見もあつたのでございますけれども、私どもといたしましては、そこまではとても手が及ばないという点も、一つあつたわけであります。この方は府県知事の監督ということにお願いをすることになつたのでありますけれども、それよりも、さらに数から言いましても、実態から言いましても、中央官庁たる大蔵省が、取締りを十分責任を持つてやつて行けるだけの、事実上の能力という点が、実は非常に疑問な点もありますので、現行の法律の違反につきましては、十分研究した上処置をいたさなければならぬと思います。 　さらにそれらを全部網羅したような取締り法規をつくつて、それを一々私どもの方で監督ができるかと言われますと、その点については今ここではつきりは申し上げかねるのでありますけれども、今すぐそれができますということを申し上げるのは、まだ少し時期が早いというふうに考えておるのでありまして、どうもはなはだ自分たちの微力を、ここで暴露するようなことに相なるのでありますけれども、事務的な能力の点から言いまして、必ずしもそれがすぐできるということを申し上げるわけには参らぬ、こういう次第であります。

○内藤（友）委員　いろいろお聞かせいただきましたが、実は私ども心配いたしておりますのは、これは金融機関の皆様が異口同音に申しておられたことなのでありますが、月二分、三分、四分五厘の配当をするから、こういうふうな触れ出しなものでありますから、経済的な知識のきわめて薄い人は、郵便局に預けておきました金、銀行に預けておきました金、そういうものをひそかに引出してそこに持つて行く。また勧誘する人もそういう勧誘の仕方をしておるようであります。こうなりますと、法律の盲点であるか存じませんが、こういうものが非常に盛んになつて来ますと、世上の金融機関というものが非常に困るような状態になつて来る。この点は銀行局としてどうお考えなさるか。これは相手が使い込みをするとか、金を出したものに迷惑をかけるとかいう問題だけではなしに、今日金融の問題を何とかしなければならぬというときに、そういう道ならぬ道があるようなことであると困るではないか、そういうことがまた非常にはやつて来るということが、実は心配になるのであります。 　これは七月二日の日本経済新聞の広告でありますが、保全経済会の第一回の奨学生合格者発表という非常に大きな広告が出ておるのであります。そうして各府県の中学校の子供さんたちを選び出しまして、これを奨学生と称して奨学金を出す。ところがその奨学金は、これは真偽は知りませんが、四国において聞いた話でありますが、一人百円ずつだそうであります。一人百円ずつ出す。この新聞広告料は五万円だそうであります。こういうふうな仕事ぶりである。もう一つのやり口ですが、松山に参りましたところが、松山は焼けたところでありますので、大分復興もいたしておりますが、何々町の街路樹を寄付をする。街路樹は小さなものでありますが、その街路樹よりはるかに大きな看板をかけておる。そしてこれは保全経済会が寄付をした街路樹であると広告しております。こういうふうな話でありまして、なかなか四国のような割合におとなしいところでは——ことに大谷さん、東、西の皆さんが会長、副会長でありまして、梅原先生だとか——内輪のことを言つてはいけませんが、そういう方が顧問ということになつておりますから、なかなかその点は侮りがたいものになつておるのであります。お聞きしますところ十億の金を扱つておるそうでありますが、そこで私はその十億の金がどういうふうに今日処理されておるのか。もしおわかりでありますればお聞かせいただきたいものだと思うのであります。

○河野説明員　これも事務的な答弁を申し上げてはなはだ申訳ないのでありますが、現在のところ会社を私どもが検査をする権限が実はないわけであります。銀行法に書いてあります銀行の検査はすることができるのでありますが、これは銀行法にもし万一違反しておりましても、みなす銀行として検査ができるかといいますと、どうも検査する能力がないということであります。従いまして私どもは任意的にこれを調査をいたしたものでありますので、今申し上げました数億の金というものがどういうふうに使われておるかは、詳細に承知をいたしておりません。しかしながら大体のことは、やはり証券に運用されているように認められるのでありまして、そのうち四〇％近くは不動産の形になつておるようであります。それから預金が一億ばかりあるようです。あとの五億程度が大体証券投資、特に株式投資に用いられておるように認められます。それで今お話のように、一体そういうふうな運用をしながら、月に三分とか五分とかいうような配当が、どうしてできるかということに相なるわけでありますが、この点は、どうも遺憾ながら私どもも堅実に運営されておるかどうかにつきましては、実は十分な調査ができておりませんし、その内容について説明を聽取することが、不可能であつたようなわけでありまして、具体的なことを申し上げるまでに調べがついておりませんことは、はなはだ申訳ないと存じます。

○内藤（友）委員　調査する権能がないとおつしやるから、これはどうもしかたがないのでありますが、こういうことは西村事件のように三億も六億も集めてから、あとであれあれと言つておりましても始まらぬことでありますから、そこで政府にお尋ねしたいのは、こういうふうなものに対して、将来何とか処置をするという御意思があるかどうか、特別な立法でもなさるおつもりかということをお聞きしたいと思います。

○河野説明員　政府全体として申し上げることは、私どもとしても越権でありますからできませんが、その点は十分私どもといたしましても、研究はいたしたいと考えております。ただ私の責任の範囲内において、新しい取締り法規をつくつて、こういうものを縛るかどうかというお尋ねに対しましては、私としましては先ほど申し上げましたように、そこまで一体私どもとして手が届きますかどうか。ただ取締り法規をつくつてほうつておくというわけにも参りませんので、そのあとの取締りが現実にできるかどうかにつきまして、私どもとしてはまだ自信がない。ただ政府の別り機関がこれをやるとか、あるいは全体として何らかの措置をとるかという点につきましては、十分研究はいたさるべき問題だと思いますけれども、私としましてはこの問題について研究をいたしますということを申し上げる以外に、ちよつとまだ申し上げようがないわけであります。

○深澤委員　この保全経済会の問題について、末端の金融業者のいろいろな調査があるわけであります。そうしてそれをわれわれに訴えておりますが、勧誘員が勧誘する場合においては、これは大蔵省と十分連絡をして、中央においてこの株式投資の操作をやつておるのであつて、これは間違いがないのだというような、そういう宣仏がもつぱらこの投資者に信用されているのであります。こういう保全経済会が大蔵省と何らかの連絡があるのか。あるいは大蔵省あたりが指導しておるのか。そういう事実が末端においては信じられているので、この際この保全経済会との関係について、明確にひとつ大蔵当局の御言明を願いたい。

○河野説明員　今のお話の点は、はつきり申し上げます。全然関係ございません。大蔵省が指導をしてもおりませんし、大蔵省が承認をいたしてもおりません。その点はまつたく偽りであります。はつきり申し上げます。

○深澤委員　それではお伺いいたしたいのでありますが、この月に三分あるいは四分の配当をするということは、一般の常識としては実は考えられないのでありますが、大蔵省の方の専門的な、こういう証券操作というような観点から考えまして、正常な方法において三分、四分の月配当ができると思われるのか。あるいは何かそういうとらの巻でもおありになるのか。そういう点についての大蔵省の見解をひとつお伺いいたしたい。

○河野説明員　どうもその点に至りますと、私どもよりはむしろ皆さん方の方がよく御存じで、どうも何とも申し上げようがございませんが、常識的に考えれば、証券投資では月に三分も四分もまわるということは、常識的には考えられぬということは、私としては申し上げられます。しかしそれ以上にどういう方法があるかという点につきましては、よく存じません。

○深澤委員　そこで私は常識的に三分、四分の月の配当は不可能であろうという、その見解に立つて見る場合において、その三分、四分の配当を公然とこれを広告し、発表し、そうして善良なる投資者に信頼さして、公然と全国から十億の投資を行わしておるというこの事実が、たとい法律に適用すべき條項がなくとも、何らかの手を打たなければ、この善良なる投資者に大きな迷惑がかかるということは、大体私は想像がつくのであります。そういう意味から申しまして、この問題についはて私愼重に考えて行く必要があるのではないか。現に国電に乗りましても、その広告があります。鉄道に乗りましてもその広告がある。全国至るところに公公然とこの事実が現われているのです。しかも大蔵当局は、この月三分、四分の配当ということは経済常識としては考えられないと言われる。そのことが公然と行われているという以上は、何らかこれに対する対策を講じない限り、善良なる投資者に対して私は責任が持てないのじやないかと思う。あるいは事務的に不可能だと言われる。しかしそういうことは単なる弁解にすぎない。これは善良なる投資者の立場から考えますならば、常識的に考えられないことを公然とやつておるということを御存じでありながら、それを放置しておくということは、これはもつてのほかであると私は考える。従つてこういう問題について、責任ある処置を私は講ずる必要があるのじやないかと思うので、もう一度ひとつ銀行局長の責任ある、これに対する将来の措置ということについて御答弁を願いたい。

○河野説明員　その点については先ほど申し上げましたようなことで、政府としていろいろ考えられることは、これはあつてもいいと思いますが、これはいわば、もちろん金融にも関係がありますけれども、単なる金融の問題というよりもむしろ——ということはつまり銀行局長としてこの問題をどう処理するかということよりも、もつと大きい問題であろうかと思いますので、私としては先ほど申し上げましたように研究はいたします。しかしお前はどうするのだ、最終的た責任あることを言えと言われても、ちよつとただいまのところは申し上げかねるということを、重ねて申し上げておきます。

○内藤（友）委員　局長のお心持はよくわかるのであります。けれども研究しておく、考えておくという間に十億が二十億になり百億になる。さてもう困つた結論が出た。困るものは正常な金融機関だということになると、これはあなたもお困りになるのじやないかと思う。だからそれは私どもにはそうおつしやらなければならぬのかもしれませんが、一つは、私ども希望を申し上げたいのでありますが、こういう問題につきましては真剣に早く考えていただきたい。西村問題のように、あれよあれよという間に六億も集めてしまつて、差押えてみて財産を調べてみたところが、二、三百万円しかないということがありますれば、一体これに投資した者はどうするのかという問題が起きて来るのでありまして、乱世になりますと、いろいろな邪教がはやりますが、どうかひとつなるべく速度を早めてやつていただかないと、いけないのではないかと思うのであります。これは保全経済会場だけを問題にいたしたのでありますけれども、実はそのほかにこれに類似のものが、もう群小枚挙にいとまがない。おそらくは私はこういうものだけで七百億や八百億の金は、全国中で占められておるだろうと思うのであります。現に四国各県の地財委の部長さんたちは、口をそろえて、小さな物品販売全社のようなものが争いをやつておりますから、もうすでに破綻を現わしておる。だから大蔵省の方から、何か調べてみろという通牒が一本でもあれば調べるのであるが、大蔵省が何してござるのか、われわれは待機しているのだけれども、という話も実は聞いて参つたのであります。決して地方にはあなた方の手がないのではない。有能なまた憂国の士があなた方の下に待機しておりますから、遠慮なしにひとつ現状はどうか調べろという通牒を出してもらいたい。そうすればすうつと集まるのであります。その通牒を待つているようでありまして、ぜひ帰られて銀行局長に申してくれという注文を受けて来たのであります。どうかひとつその点よろしくお願いします。

○三宅（則）委員長代理　次は川野芳滿君。

○川野委員　私は実は大蔵大臣がおいでになるならば、吉田首相とともに関西地方の財界との懇談会に出席されました当時、京都の宿舎において心強い談話を大蔵大臣が発表されたのであります。その談話の跡始末等の問題についても、少しお尋ね申し上げたいと考えておつたのでございますが、大蔵大臣がおいでになりませんので、またの機会に譲りたいと存じます。 　さらに先ほど内藤委員から、河野銀行局長の金融現状の説明、さらに将来の中小企業金融の説明等に対しまして、おざなり的の説明である、こういうような一面非難めいたような御発言があつたようでありますが、しかし私の聞いたところによりますると、中小企業金融の一端として国民金融金庫にその一翼をになわせる構想の一端をお漏らしになり、さらに近き将来において講和を期待する、こういう力強い御説明を得ましたので、非常に私は一歩前進した具体的な御発表に相なつたものと考えまして、実は敬意を表して拝聴いたしたような次第であります。どうかひとつ早く法文化するようにお願い申し上げたいと思うのであります。 　私は本日は時間の関係上、具体的な問題について少しくお尋ね申し上げたいと存ずるのであります。銀行検査官というものがございまして、各地方の銀行の検査に参るわけであります。あるいは殖産、無蓋会社等の検査にも参られるわけであります。こういう検査官はこれらの金融機関を正常に運行さすために、指導的に一面御検査に相なるものと私は考えるのでございますが、しかるに近時検査官のあり方をながめてみますと、えてしてこれとこれと無盡会社を合併させる、こういう構想をまず頭に描いて、その構想を実現せしむべく、その会社のあらを探しまして、そのあらのもとに強制的と申しますか、そういう会社の合併を慫慂いたしておる事実があるのでございまするが、この点について銀行局長はどうお考えになつておりますか。お尋ねいたしておきたいと思います。

○河野説明員　金融検査官はお話のように白紙で臨みます。そうしてその結果いろいろ不備な点あるいは改善を要する点が出た場合に、その結果を持つて帰りまして、今度は検査官としてその合併でありますとか、買収でありますとかいうことをやるのではなくして、あとは各課つまり行政をあずかつております、たとえば無盡会社につきましては、御承知のように特殊金融課長の方で、合併をさした方がよいというような結論を出すわけであります。その上で、さらに普通の金融行政のルートによつてこの問題を取扱います。その場合に、さらに第二回目の検査ということが必要になつて来るかもしれません。第二回目の検査をやる場合には、大体こういう構想でやつた方がいいのじやないかということを、特殊金融課長の方から指示いたしまして、それを頭に置いて検査をいたす場合はありますけれども、そういうことでなしに、ただ金融検査官だけの考え、あるいは金融検査系統だけの考えで、金融行政にわたる正常な行政に関する問題を、こうしたらいいということを頭に置いて、どうするということはいたさないことになつております。

○川野委員　ただいまの銀行局長の御答弁を聞いておりますると、まことにごもつとものように聞えるのであります。しかし私が調査いたして参りました実際面から考えますると、まず銀行の検査官が地方に参ります。そういたしますと、地方の財務局の金融課長と申しますか、金融関係の責任者といろいろ密談をせられまして、そうしてその密談の結果、これとこれとこれと合併させる。その合併するものに甲乙丙丁とかりに名をつけますと、甲の会社は非常に内容が貧弱で危険である。そこで甲の会社を救うために、乙丙の会社が希望せぬにもかかわりませず、申の会社を救済する意味におきまして、無理押しに合併を慫慂しておるというような事実があるわけであります。もちろん甲の金融会社を救済するということは、これは当然必要であるかと考えますが、この救済をする場合は、基礎の堅実な会社を合併させる、こういうことが私は適当であろうと考えるのでございます。しかるに乙丙のまだ基礎が十二分でない二つの全社が独自で運営するならば、完全に立ち直る。しかるに貧弱な金融会社を合併するということになるならば、まことに不安にたえない、こういう点があるにもかかわりませず、そういう貧弱な全社を救済するために強硬に合併を主張される。すでに強制的にその実現を見ておる例が相当たくさんあるわけであります。そこで私は、これはすでに過去にできた問題について、ここに論難するために取上げたのではございませんが、さきに相互銀行法という法律ができたのでございます。その相互銀行法ができました当時におきまして、ある委員が質問をいたしましたときに、できるだけ現在の全社等を盛り立てる、こういう答弁を実はしておられるのであります。しかるに地方財務局の金融関係の役人は、相互銀行法の実施にあたりまして、できるだけ先ほど申し上げましたような手段によつて、各会社のあらを探して合併を懲通する、こういう気構えが実は濃厚なることを、私は見てとつておるのでありますが、これらのことに対しまして、銀行局長の所信を承つておきたいと存ずるわけであります。

○河野説明員　ただいまのお話でありますが、過去の点は責めないというお話でございますけれども、過去の点につきましても、具体的な例につきましていろいろお話を申し上げれば、あるいはおわかり願う点もあるのじやないか。ただ行政の運営上、現場で仕事をいたしました者の気の使い方その他について、不穏当あるいは行き過ぎたというような点があるかと存じますけれども、いやしくも無盡会社なら無盡会社を合併した方がいいとか、買収させた方がいいという問題は、検査官なりあるいは地方財務局の独断で処置のできるものではございません。これは全部、私は大体のことは聞いていますが、少くとも担当の特殊金融課長がそういうことを知らないで、処置をいたすことはまつたくございません。ただその場合に、行きました者の品のきき方等が、今申しましたようにかりに行き過ぎたような点があつて、それが何といいますか、不当なインフルエソスを與えるというようなことがございましたならば、これは行政の実際運営としてはなはだ適当でございませんので、この点は十分改めて参らなければならぬと存じます。御指摘によりまして十分注意はいたしたいと思います。 　それから今後の問題でありますが、相互銀行法につきましては、今後相互銀行への転換の方針は、なるべく早く、なるべく多くのものを、時期もできるだけそう開かないような時期において相互銀行への転換をいたして参りたい、かように考えております。しかし幸ながら全部を全部相互銀行に同時に、第一次と申しますか、そういう時期に相互銀行にしてしまうということは、おのおのの会社の内容あるいは規模その他の点かちいいまして、できがたい点もございますので、その際に相互銀行にいたさなければ、いずれは相互銀行に持つて行かなければならぬと思いますので、その際その会社がうまく育つか育たないか。もし育たないということであれば、適当な方法でそれを合併して行くとか、あるいは買収させて行くとかということは、個々の問題として当然考えなければならぬ場合があるかと思います。しかしこれは必ずしも今申し上げましたように、強制的に私どもはそういうことを進めて参りたいとは思わないのでございまして、いわんや検査官の独善でそういう措置をいたすということは、過去においてもないはずでありますし、将来においてもそういうことはないと思います。もしそれが好ましいと思えば、十分私も承知いたし、担当の課長も十分承知した上で、そういう方法がこの際一番いいという結論を得た上でなければ、かつてにそういうことをするということは、過去においてもなかつたはずでありますし、将来においてもそういうことはいたさないつもりであります

○川野委員　もちろん金融界の責任者でございます課長、局長が知らずになされたとは申されぬのであります。しかし役所の仕事を実際面で見ておりますと、検査官並びに地方財務局から書類がぐあいよいよできて参りますと、特殊金融課長におかれてもままあるのであります。あるいは銀行局長においてもしかりである。実は私がこの事実を取上げました問題については、舟山銀行局長の時代でありまして、舟山銀行局長は合併させぬでよろしいという言質を與えておつたのであります。しかるに検査官がはるばる遠方に参りまして、その地方の財務局の金融課長とぐるになりまして、あらを見つけまして、このあらを摘発するぞ、こう言つておとして調印させて、そうして銀行局長が知らぬ間に、承諾書をつくり上げて合併させる、こういう事実があるわけであります。そこで金融課長は知つておることは知つておりますが、これは盲判をついて知つておるのでありまして、実際の真相を知らない、こういう結論になるわけであります。そこで私は今回のこの相互銀行の転換問題につきましても、こういう事態が起ることを今もつて心配いたしておりまするがゆえに、この点をひとつ申し上げたのでございますので、どうかひとつ相互銀行切りかえ当時におきましては、現在の無盡会社をできるだけ育てる、こういう方針のもとに御指導していただかんことを、切に希望する次第であります。 　さらにもう一点お尋ね申し上げてみたいのは、実は戦時中に各県の銀行を政府が強制的にと申しますか、半強制的に慫慂して合併をさせました結果、各県においては一つの銀行だけある県が相当あるわけであります。これらの銀行の運行状況を調べてみますと、非常にわがままでございまして、独善的な考えをもつて銀行経営に当つておるというのが、今日の実情であります。そこでそういう県におきましては、ぜひひとつ銀行をつくつてもらいたい、こういう輿論が出まして、その県の町村長、全部の町村、全員の町村会議長あるいは知事、こういうものも実は賛成をいたしまして、相当有力な発起人ができて、銀行の設立出願を今日いたしておるわけであります。上がるに一年有半になりますが、今もつて大蔵省はこれに認可を與えない。こういう実情があるわけであります。しかもその認可を與えない裏面におきましては、その県の出身者でありまする銀行の最高責任者がおりまして、その最高責任者が反対運動を続けておるから、これに認可を與えない、こういうようなうわさが流布されておるわけでございますが、政府におきましてはこういう場面にあたつて、一県一行のこの方針を御堅持される御方針であるか。あるいは事情によつては銀行を許す汚考えであるか。この点をお尋ねしてみたいと存じます。

○河野説明員　お答えいたします。一県一行主義を固執いたす考えは毛頭ございません。しからば出願があればどの銀行でも許すかという点につきましては、しからず、こう申し上げねばならぬのであります。一県一行主義を固執いたしておりません例は、これはもう多々御承知のようなことで、昨年から今年の初めにかけまして、銀行の設立を許して参つております。また実はこれは個人的のことになつて恐縮でありますが、私が就任いたしましてからも、すでに内免許を與えた地方銀行もございます。私どもの満足するような條件を満たすならば、いつでもお許しいたしましようということを申しておる銀行が数行ございます。そういうわけで、決して一県一行主義を固執いたしておらないのでありますが、ただそれでは今お話申し上げましたように、地方の要望があるから、どれもこれも全部認めるというわけには参らぬのであります。地方の要望は、おそらくこれは銀行をつくれば、それですぐ金の調達ができるという観点から、安易にお考えになつておる向きもあるのだと思います。しかしそう簡単には行かないので、銀行をつくり、やはりその銀行が預金を集める以上は、ちやんと信用を維持して、預金者の保護について万全を期し得るようなものでなければならないし、地方の経済界の実力等から見て、ローカル・バンクが二つも三つもあつて一体やつて行けるか行けないか、銀行としての経営が堅実にやつて行けるか行けないかという点も十分に考えて、その地方々々の経済力を十分見まして、ここはさらに一行程度銀行が設立されても、堅実に銀行の使命を果し得るという見通しがなければなりません。そのためには客観的にはその地方の経済力であり、主観的には経営者の責任に立つ方、あるいはその資本力の充実、その可能性の問題、経営方針等についても十分審議をした土で、許すか許さないかということをきめて参らなければならぬのであります。先ほどお話がございまして、既存の銀行の頭取が非常に強く反対したから、それでその運動で新銀行の設立が認められないというお話がありましたが、そういうことは、少くとも私に関する限り絶対にございません。現に、申し上げていいかどうか知りませんが、ある地方では非常に既設の銀行からの新設に対する反対の運動が強くあるやに聞いておりますが、それにもかかわらず認めて行こうと思つているものもあるわけであります。そういう点につきましては、私に関する限りは、そういうふうな既設の銀行の反対があるからといつて、どうこうということは考えておりません。

○川野委員　銀行局長の公正なる力強い御答弁を得まして、非常に力強く私は感じたわけであります。実は私がここにこの問題を取上げましたのは、某財務局の金融課長、財務局の次長が、ぜひ銀行をつくつたらどうか、こう言つて初めは慫慂いたしまして、至急書類をつくりまして、その書類を財務局の金融課長が取りに参りまして、書類を持つて帰つた。むしろ財務局の方から熱心に慫慂して問題が起つたのであります。そこで地元におきましても、財務局の徳通によつて、銀行をつくれということでございますので、そこでいろいろと発起人ができまして、さらに知事あるいは各町村議会等の賛成を得まして、具体的問題に乗り出した、こういうような発端のもとに起りました銀行設立問題であります。ところがその後だんだん日がたつにつれまして、ローマ法王とあだなされておりまする日銀総裁が、陰で実は糸を引いておるのでなかろうか、こういう疑惑も持たれておるわけであります。そういう反対があつて、実は大蔵省がしり込みしておるのである、こういうようなうわさが、実は地方にもつぱらあるわけでございまするが、しかし私はただいまの局長の力強い御答弁によりまして、ただいまの私の推測というものは当らざるものであるということを知りまして、非常に力強く感じたのであります。具体的問題につきましては、ここで私は発表することを避けまするが、いずれ具体的問題につきましては、大蔵当局に直接お話申し上げたいと考えるわけでございます。どうか大蔵当局におきましては、公正に県民の輿論の存するところを反映していただきまして、戦争前には銀行が五、六行あつたところに現在では一行である、こういうことになりますと、当然ほかに一行くらい許しましても、県の経済力とにらみ合せまして、不均衡であるとは申せないわけでございますので、どうか一つこういう事実の問題が起りました時分には、ぜひあらゆる圧迫と申しますか、そういうことにお迷いなく、先ほど御答弁いただきましたような、力強い御信念をもつて御処理されんことを切に希望申し上げまして、本日の私の質問を終ります。

○内藤（友）委員　ちよつと関連して……。先ほど相互銀行の話が出ましたが、四国をまわりまして、無盡の皆さんに会いましたときに、皆さんの御意見でありましたが、これは信用組合の方も同じでありますが、転換がするときにはひとつみな一緒にやつてもらいたい。遅れるものがあると、あれが成績がよくないのだ、こういうふうなことによつて、非常に困るから、今日の現状はこれは成績がいいか悪いかということはもうわかつておりますから、成績の悪いものは今のうちに御指導いただいて、どんそれよくなるようにして、だめたものなら、どうか合併するということを、今のうちに指導して、なるときには一緒にさつとなるというふうにやつていただきたいということを、切に関係者が言つておりましたので、どういう御構想か存じませんが、どうかひとつ地方のそういう気持を尊重してやつていただきたいと思います。私はこれだけです。

○三宅委員長代理　清水逸平君。

○清水委員　現在中小企業の金融問題が非常に逼迫しているときに、もし金融の引締めがあれば、そのしわ寄せばほとんど中小企業にかかる。これは中小企業の自己の責任に属するものもあるでしようけれども、また大きく言えば、金詰まりの原因には税金もあれば、大企業の支払い遅延というようなこともあり、また金融機関の援助が足りない、こういうようなことで現在の中小企業がこの金融難に追い詰められている。先ほど局長が一部その施策の片鱗を申されましたことは、私は非常に喜んで聞いておりましたが、率直に申し上げますならば、この打開策としていろいろの手段が講ぜられておりますけれども、まず一番先に私の考えているのは、中小企業に対する金融に別わくをつくつて、そうしてこれについては、日銀において高率適用のわくからはずしていただいたならば、一部融資が成り立つのではないか。 　それからもう一つは、見返り資金からの中小企業に対する融資が非常に成績が悪く、それについてのお考えも先ほど伺いました。これはこういう制度がありながらみんなきらつている。その原因をよく検討されて、そしてこれを有効に使われるようにされることがいいじやないか。その意味から言つたならば、これは設備資金のみでなしに、運転資金にも流用するような方法をお考えになつたらよろしいじやないか、こういうことが二つ。 　それから保証協会の信用保証の問題であります。これもすでに限度に達している。これ以上は今のところではおそらく余裕のあるところもないでしよう。こういう限度のわくの拡張のお考えがあるかどうか。 　それから先ほど出ました信用保険、これはまだ緒についたばかりで、おそらく実績が上つていないでしようが、これらのものを強力に早く実効の上るような御施策があるかどうか。 　もう一つは中小工業に対する自己資金は、昨日も私申し上げましたが、どつちかといえば税金に追いまくられて、おそらく自己資金なんというものは中小工業にはなかなかたまるものではない。税金で取上げたものは、国家に自己資金と同じく預金しておくと同じことだから、国家がこれらの資金をもつて、特に投資機関をおつくりになるお考えがあるかどうか。最近うわさによると、東京には東京商工金庫とか何とかが設立されるというようなうわさもあります。それらのものに対する援助または育成のお考えがあるかどうか。これらの五点についてお伺いいたしたいと思います。

○河野説明員　御質問の点に逐次お答えいたしたいと思います。 　日銀の別わくをつくつて高率適用からはずすという問題は、これはお考えとしては一つの考え方と思います。現に別わくで、ある程度中小金融をやつているわけであります。これをふやしますかどうか。なるべくふやした方がよいということが一つの点から言えると思いますが、全体の資金計画という点からいたしまして、これもふやし、あれもふやし、こつちもふやすということが、全体の資金計画としてどつちがよいかということも考えなければならぬ。できるだけいろいろの方法で、この方もあの方も資金が出るようにして行きたいと思います。今ただちに日銀の別わくをさらにふやすということは考えられることだと思いますけれども、ほかのいろいろな施策とあわせて考えて参りたい、かように思つております。 　第二の見返り資金からの中小金融は、今お話のように、設備資金しか出ないのであります。この点につきましては、先ほどもちよつと申し上げましたように、見返り資金というものの性質からいたしまして、これを直接的に投資いたします場合は、各国の例を見ましても、どうしても運転資金に出すということは、非常に困難なようであります。たびたびこの点については関係方面とも折衝いたしたのでありますけれども、制度の改革について王つ、六つ問題があつたのでありますが、そのうちの一つであります。しかし一番実現が困難な問題であつたのであります。今後におきましてもこの問題は折衝は続けて参りますけれども、簡単に実現できますかどうか、見返り資金というものの性質から見ましてなかなか困難かと思います。 　それから第三点の信用保証制度の拡充の問題でありますが、これはぜひとも拡充する方向に考えて参りたい。ただこの問題につきましては、後に御指摘になりました中小信用保険制度の運用とどういうふうに結びつけて行くか。先般政府部内においていろいろ検討いたしたことがございますが、この信用保証制度の再保証の制度を、ひとつ国で開いたらどうかという問題があるわけであります。この点は今後におきましても、できるだけそういう方向へ考えて参りたいと思いますけれども、あるいは事業者団体法とかあるいは独占禁止法の原則的な問題との関係を、いかに調整するかという問題も、実はまだ未解決の状態にあります。これらの根本的な問題がだんだん調整されるに応じて、この問題も適宜処置をして参りたいと考えております。さしあたりの問題といたしましては、まだ固まつた意見ではありませんが、信用保証制度の再保証ということを、現在の中小信用保険制度でカバーできないかどうかということを、現在検討いたしております。まだそれで各方面ともうまく動くという結論まで至つておりませんが、そういう観点からこの問題を検討して参りたいと思います。 　それから東京にローカル・バンクを設立する問題でありますが、これは現在のところでは東京の中小金融の取扱い専門のローカル・バンクを、一行だけは免許を與えようかというつもりでおります。経営陣容の問題なりあるいは資本の調達力の問題なりについて、若干まだ問題がございますので、それらの点について私どもが大丈夫やつて行けるという見通しがつきましたら、免許をして行きたいというつもりであります。 　なお中小金融について今若干考えております点をつけ加えて申し上げますと、御承知のように、先ほど御説明申し上げましたようなわけで、現在のところでは国庫と立ては相当引揚げ超過の形になつておるわけであります。これを現在百五十価ばかりのものを普通金融機関——主として銀行でありますが、これに指定預金という形で預金をいたしております。これを現在のところでは八月の——まあ中旬になりますか、とにかく八月中には引揚げるつもりでおります。引揚げましたものをそのまま引揚げつばなしにするつもりはないのでありまして、これをさらに再預託の形をとりたい。再預託をいたします場合には、中小金融等について積極的な活動をしておられるものについて、それをさらに援助するという意味から、この資金を再配分して行くことを考えて参りたいというつもりでおります。この金額をさらにふやすことはできないかという問題でありますが、先ほど申し上げましたように、国庫の支払いも相当円滑に進んでおりますので、さらにこれをふやして預託をするということは困難かと思います。 　それから第二点におきましては国庫の一時引揚げ超過になつておる金でありますから、いずれはこれは年度内には使われなければならぬ金であるという点から、長い金として固定したもので指定して行くことはなかなか困難であります。あるいは数箇月のうちには引揚げるという問題が起つて来るかと思うのであります。しかし、いずれにいたしましても当面そういうことによつて、金融の緩和には大いに資するところがあるというふうに考えておりますので、その後引揚げる場合におけるその問題の処置につきましては、また別途考慮して参りたいと思いますけれども、今のところ、二、三箇月程度は、そういう形で中小金融の方に最も積極的に働いておられる金融機関に、厚く指定預金の預託がえをして参りたいというふうに考えております。

○清水委員　最初の日銀の別わくの問題が種々の都合でそういうわけにも行かないということでありますが、大企業が中小企業の存在においてその金融をまかなつておるという部面も、ずいぶんあるのであります。大きい企業者は品物を納入してから四月目に金をとりに来いとか、はなはだしいのは六箇月日に金をとりに来いというようなことを言つて、中小企業の金融的犠牲において、大企業の金融がまかなわれておる。こういう部面がたくさんある。大企業の融資ということも国家として重要なことに相違ありませんが、こういう点両方勘案されて、場合によつては大企業の融資に対する、中小企業、下請業者に対する支払いというような、要するにひもつき融資とでもいうのか、もし融資でもされる場合には、そういう方法も政府として勧告されるよう希望して、私の質問を終ります。

○三宅（則）委員長代理　次は高間松吉君。

○高間委員　一言お伺いしておきますが、今の東京の一日の手形の交換高は、何億ぐらいになつておりますか。

○河野説明員　ちよつと今はつきり覚えておりませんが、何か必要でございましたら、すぐ調べて御報告申し上げます。

○高間委員　私もはつきりした的確な数字は申し上げられませんが、大体聞き及ぶところによりますと、一日の手形の交換高が八十億ないし八十五億ぐらいだと聞いておりますが、これは表面に出ただけのことであつて、同じ銀行間においての交換はもちろん交換所に出ませんから、その隠れた額は、やはりそれと同じぐらいの八十億ぐらいの額があるだろうと、予想されるのであります。従つて、ただいま各委員から質問がありました中小企業金融の問題でありますが、中小企業の金の貸し方が九十日ないし百日、よほど長いので六箇月間ぐらいが標準になつております。そこで借りる方はそのつもりで借りておりますから、返済するときにまごつくはずはないのであります。しかし御承知の通り金というものは、ありさえす養いろいろ他に流用される場合も生じて参りますので、一ぺんに取立てるあの中小企業の貸付方法が非常な災いをする。借りて来たときには暖いお湯を飲んだような気持がして、今度はなすときには冷水を吐き出すような気持がするのでありまして、そこに商人としますと、なすときにその金をそろえてなす苦心が非常にいるのであります。従つてその苦心は何によつてあがなうかというと、必ず商品のダンピングであるとか、あるいは高利の金を借りて来て、それでつばめを合せて一応なして、またその次の借入れをするというようなことをやつているのが、現在の業者の実情であります。従つて、この中小企業の金の貸し方は、事業の形態と、あるいはまた借りる人の信用にももちろんよりますけれども、もう少しく返済方法の楽な方法にして貸し付けなければ、中小企業の育成というものは、五百億や一千億の金を出したからとて、焼石に水だろうと思います。もう一つは、滞納がある者には貸さないということは、これはりくつから言いますともちろん当然でありますけれども、滞納もしないし、また、そこそこに運転ができるような事業者であれば、中小企業の金を借りなくても大体は間に合うのであります。従つて、銀行の監査の問題も出ましたけれども、わずかの手違いで少しく停滞していると、必ず銀行監査の方では、これは不良貸しであるとか、あるいは焦げつきであるとかいつた言葉を使つて非常におどかす——と言つては語弊があるかもしれませんけれども、いや味を並べられる。また銀行業者としてもそういうことを一つの材料にして請求する手もあるかもしれません。しかしながら大体において、銀行監察官がこういうふうに言うから、何とかしてもらわなければ困るというようなことを言つて来るので、そこで業者は苦しまぎれに品物を元価以下で売つて、必要以上の犠牲を払つて皆済する。その間一週間なりあるいは十日間なりは、本店から、何らかの稟議がないからというようなことを口実にして、無意味に金をまわして来ないというのが実情であります。従つて業者は現在どういうようなことをやつているかと申しますと、手形の発行人と、裏書人と、銀行と、三者合体になつてお互いがうまく繰りまわして行こう。表面はそういうことはないと言うかもしれませんけれども、裏面においては三者合体で手形のぐるぐるまわしにしているというのが業者の実態であります。それは御承知の通り終戰後現金取引きをしておつたのが、手形の取引きを奨励したために、わずか二円の印紙を張りさえすれば、何百億でも字に書けるのでありますから、私製札をこしらえてそれでもうけて、手形の決済をしようというのが目的であつたのでありますけれども、案に相違して財界のこういう不況に遭遇して、みな損をしてしまつて、残つたものは、から手形が残つたのが五〇％以上だろうと私は想像するのであります。従つて、往時の高橋大蔵大臣の時代に、わずか二十六億の予算で殺されるようなああした事件が起つて、藤井大蔵大臣が命をかけて切り詰めた財政が、御承知のように二十二億四千万円であります。その当時の通貨の発行高は幾らかと申しますと、はつきりした数字はわかりませんが、一億二、三千万円足らずだと思うのです。現在に比べてそのパーセンテージはどのくらいの程度になつておるかと申しますと、四千億と仮定しましても、その率においては、通貨が別段少いのではないのであります。従つて、銀行の利息などはほとんど見るべきものはないのでありますから、先ほど各委員から何か四国の方の問題がありましたが、一万円かそこらでは捨てたつもりになつてもいいから、一箇月に三分の利ざやがつくならばというような、なげやりな気持で出資する者も相当にあるだろうと思いまするその虚につけ込んで、そうした合法的ないろいろのことをやつているやからが非常に多いのであります。ごく最近でありますが、金融公庫の方の借入金の問題について、実際にやつてみなければわかりませんから、私は一品自分で直接にやつてみました。しかも十万円という大金を借り入れてみましたが、非常に親切です。中小企業の方の額はもちろん多いのでありますけれども、それをなすときの苦心を考えますと、また非常に苦しみが多い。ところが金融公庫の方は月賦なりあるいは年賦なりでやる制度でありますから、まじめな気持で営業をやるならば、非常に育成率が高いと考えますので、中小企業の現在の制度をもう少し緩和した方法でやるなり、また銀行を通じなければ、中小企業の方へは金を貸せないような形になつておりますが——銀行に借金があることを表示すればもちろんさしつかえないのでありますが、ああこれだけの借金があるのじやだめだというので、書類を見ただけでけ飛ばされてしまうものがたくさんありますので、そうした制度を改正する御意思があるかどうか。 　もう一つは、金融公庫の資本金は前議会の末期に五十億の増資をしようということを言つておつたようですけれども、関係方面の許可がないので、そのままになつてしまつておるというようなことも聞き及んでおります。これはもう少し大英断をもつて、もつと百億なり二百億なりあるいは五百億なりの増資をして、あの方法で小さい業者を救済して行くという考え方——これは先ほど銀行局長からもありましたが、それを急速に進めてもらうことが一つの希望であります。 　もう一つは、現在発行されておるところの商業手形でありますが、ほとんどから手形と申し上げては少し語弊があるか知りませんが、まず大きいところから見て五〇ないし六〇％ぐらいはから手形だろうと私は考えます。これは一応銀行の監察官の監察した範囲におきましてたな上げをして、今後はそのたな上げをした事業家に限り現金ですべてのものをやる、こういうようなことを大蔵省の方から銀行に指導する御意思があるかどうか。しかし昭和二年のパニツクのように、たな上げと申しましてもモラトリアムをしけという意味ではありませんけれども、現に繊維業者などでは銀行管理と称して、帳場へ銀行員がすわり込んでおつて、すべて管理をやつておりました。銀行管理もまことにけつこうであります。しかしもうかつておるときは銀行の方へ持つて行く。もちろん銀行の方では利害関係がありますから、そうするのが当然でありましようけれども、一応銀行の債務が終ると、あとはどういうふうになつてもかまわないで、やれやれよかつたというかつこうで引上げるような銀行管理の方法が、現に各地で行われております。だからそうしたようなことをやらせないで、一応これはもうたな上げをして、あとの商売を現金でやる。そうしてその商社には、手形の発行を銀行の許可のないうちはやらせないようなことまでつつ込んで管理することは、無意味に商品を動かなくいたしまして、また無意味に暴騰しないような形になりはしないかと思いますので、そうしたような処置を講ずる御意思があるかどうか伺いたい。

○河野説明員　お尋ねの第一点は、中小企業の金融を、銀行を通じなければいかぬというのをやめないかというようなお話のように伺つたのですが、これは見返り資金の問題を言つておられるのじやないかと思います。見返り資金の問題につきましては、御承知のように、当初は銀行を通じなければいかぬということを言われておりましたが、その後各種の金融機関あるいは商工中金、無蓋会社、信用組合等々多数加えております。従つて銀行を通じなければ見返り資金の融資を受けられないということにはなつておりません。これはあるいは御質問の趣旨を取違えておるかもしれません。もし取違えておりましたら、なお再度御質問をいただいてお答え申し上げます。それから国民金融公庫の拡充の問題につきましては、先ほども申しましたようなラインで、金額等につきましては、財政金融全体の調整の問題もありますので、そう多額に、百億とか二百億とかいうわけにはさしあたりは参らぬと思いますけれども、極力許される範囲において、多額の政府資金をこれに導入することによつて、中小金融の円滑化をはかりたい。私どもは今の予定では、十月ごろに開かれると聞いております臨時国会には提案したいという考えでおります。ただこの点につきましては政府内におきまして、国民金融公庫を拡充するよりも、商工中金を使つて行くべきだという意見もまだ一部にありますので、これらの調整の問題が若干残つております。 　最後のから手形といいますか、要するに落ちない手形をそのままたな上げにするという問題は、なかなかそう簡単に参らないのであります。御承知のように、それをやれば一種のモラトリアムであります。手形については、一体焦げついた手形であるかどうかということの判定には、なかなかむずかしい問題もあります。いわんやそれをたな上げするにあたりましては、政府としてそれによつて生ずる銀行の損失を補償するという問題も起つて参りましよう。そういういろんな問題波及いたしますので、そう簡単にこの問題をその面だけから解決するのは、きわめてむずかしいと申さざるを得ないのであります。ただお話のように、金融機関が実際窓口において取扱う場合に、自分の債権の確保さえできればあとはこうなつてもかまわない、あるいは取引先がそれで死んでしまつてもかまわないというような行き方は、これは運営として決して好ましいことではないのでありまして、その辺につきましては、それ合れ取引先も生き、取引先が発展して行くことによつて、金融機関自体もだんだんよくなつて行くのでありますから、両者相まつて適当なところに調整点がおのずから見出せるものと思うのであります。しかしながら根本的に申し上げれば、原則はあくまで金融機関は債権者として——今お話のような業務管理という言葉がいいかどうかわかりませんが、債権者として入つて行くのであつて、債権者以外の立場から、その事業に介入して管理して行くことはできないのであります。あくまでも債権の確保ということが本来の金融機関の目的であるということは、どうしても動かすことができない。ただ現実の運用において行き過ぎた考え方で、債権さえ確保すれば、あとは経済がどうなろうと、その企業がつぶれてもかまわないというような考え方で、実際の運営がされるということは、決して好ましくないと考えますので、その点については、個々について実情を十分見た上で、判断して参らなければならぬと思います。しかしながらくどいようであります。けれども、焦げついた手形を全部たな上げして、その後のものは全部現金取引をするという形で、オーバー・ローンでこの問題を処理するということには、現在のところでは私どもは考えておりません。

○高間委員　銀行管理の問題について銀行局長の御説明はよくわかりましたが、昨年の七月に、大阪に本店を有する某銀行で、京都の生絹の卸商をやつております内容のあまりかんばしくない、がらの大きい商店の整理がありました。とにかく一商店としまして二億三千六百万円の整理をしました。その出発の動機は、銀行でどういう言葉を使つておりますか、われわれは業者でわかりませんが、こういう商店はどうであるかという照会が、一応その取引銀行へ行くということは承知しております。それで一応各産地をまわりまして、こちらから行きますと、七尾、金沢、五泉、十日町、秩父、桐生、足利、米沢、それから八王子の一部も入つておりました。そういうところでみんな品物を買い付けて、どしどしと手形を発行したのであります。その手形は割引がほとんどできたのですから、もちろん悪いと言つたのじやないだろうと私は想像するのですが、そうした結果が、その品物を買い始めた日時から起算しましてわずか四十五日間くらいで、六十日の手形を発行したのが倒産をしたのであります。銀行の方はどういうふうに処理したかと申しますと、これは債権者会議に立会つた者の話でありますから、的確なことはわかりませんけれども、当時その銀行が八千万円ばかりの債権があつたそうです。ところがどしどし品物を買つて、そうしてその手形を発行して、持つて来た品物は現金で売つて銀行でめんどうを見てやるからというので持ち込んだらしい。そうして自分の方の債権が八十万になつたときに、当座の残がないからというので、ぴしやつと押えてしまつたから、さあどこから手形がまわつて来ても一銭も落ちないというのが実情で、倒産をしたのであります。六月の初旬から買い始めて、ちようど昨年のきのうですけれども、七月二十七日に整理を発表したのです。そこで業者は青くなつていろいろな工作をしたわけです。その問題はいかにも某銀行の処置が苛酷だというので、当時日銀でも乗り出して、あとの債権の資金を出すということでけりがついたらしいのです。当時の整理の方法は一割八分ということを発表しましたけれども結局八分だけ払つて、あとは一銭も払わないで終つてしまつた。ですから業者は各地にまたがつておりますけれども、とにかく二億円ばかりの金をもろに集めたのと同じような形で、各地から品物を集めて、その銀行の処理もし、またその債権はその個人のおじぎだけで済ましたような形の実例があるのであります。その後各地にそういつたふうな実情がたくさんありますので、そういうふうなことを勘案してみましても、滞納者であるから中小企業の方は全然自分のわく外であるとか、あるいは銀行の方も少し負債があるから、中小企業の方は全然相当にしないといつたようなことはありますまいけれども、たまたまそういうところへぶつかつてみたこともありますから、そういうふうな観点から見まして、銀行の運営方法についての考え方として、悪いのは銀行管理でなしに、一応そういうふうな金銭出納のところへ銀行家がすわり込んでいるということは、債権の擁護でありますから、悪いとは申し上げませんけれども、どうかと思うような気がしますので、一応銀行局長にそういつたふうなことを御参考までにお伺いしたようなわけであります。これは参考にはなりますまいけれども、いろいろのことを一応お含みを願つて、そうして今後の中小企業「のあり方とか、あるいは国民金融金庫のあり方ということについて少し御善処願いまして、将来中小企業の育成のできますように、御努力願いたいと思います。

○宮幡委員　三宅委員長代理にこの際お願いしておきますが、私は本日委員会に出席いたしまして、まことに奇妙な感じがいたしました。これはどうもお世辞ではなく、ほんとうに野党の委員各位をおほめいたさなければならないような事態ができて来ました。もし野党の委員が御支障があつたとするならば、委員長も與党の理事が一人もいないようた委員会は開催せらるべきものではありません。これは大蔵委員会のなごやかな伝統によつて、うのみにしてくれたことと思いますけれども、しかしかようなことは、異議がないからというて強行する等のことは、私はないようにしていただきたいと思います。どうか委員会開会にあたりましては、委員長に事故があるならば、委員長代理である理事者も出席いたしまして、議事運営等についても十分な打合せをして会議を開いていただきたい。本日河野銀行局長の御出席がありますが、金融に関する件としての調査を進むるならば、およそこれに関連いたします安本の財政金融局、大蔵省からもその部局がおいでを願うのが正しい。ことに中小企業に対することでありますから、中小企業庁からも出てもらう。そうして政府委員の顔ぶれも集まらなければ、開会中の審議はおおむね法律に重点が置かれておりますので、広汎な金融政策等の検討はできないわけであります。休会中に委員会を開くというのはさようなところに意味があるが、これではまつたく形式的に大蔵委員会は怠けてはおらないぞという程度の委員会に終りまして、私はなはだ遺憾に思つております。どうか今後委員会を月曜日なり火曜日なりに開くにあたりましては、専門委員室も御協力くださいまして、ぜひ必要なる政府委員の顔ぶれをそろえて、十分審議のできるようにしていただきたいことを、この際特に希望いたします。もし本日と同じような委員会を開催するならば、残念ながら異常でありましても、委員会の流会に対します希望を申し出る場合もあるかもしれません。この点ひとつ厳重にお願いいたしたいと思います。

○三宅委員長代理　委員長より申し上げます。ただいまの宮幡委員のお話はごもつともでありまして、次回にはお説の通り大蔵省はもちろんのこと、経済安定本部並びに中小企業庁あるいは国民金融公庫総裁等もぜひ呼びまして、審議を進めたいと存じます。

○佐久間委員　本日の質疑はこの程度にとどめて、八月一日水曜日午後一時より開会せられんことを望みます。

○三宅委員長代理　佐久間君の動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三宅委員長代理　御異議なしと認めまして、次回は八月一日午後一時より本委員会を開催いたします。本日は御多用中、かつまた炎暑の折にもかかわりませず、政府当局はもちろん各委員も熱心に質疑応答せられまして、まことに感謝にたえません、つつしんでごあいさつ申します。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後一時二十分散会