大蔵委員会 第47号

○西村（直）委員長代理　これより会議を開きます。 　まず本日付託されました相互銀行法案を議題として、提出者より提案趣旨の説明を求めます。提出者小出長規君。

○小山委員　ただいま議題となりました相互銀行法案につきまして、その提案の理由を説明いたします。 　わが国における産業の構成上、中小企業の占める地位がきわめて重大であつて、これに対する適切な金融施策の必要が痛感せられておることは、申すまでもないところであります。従来、中小金融対策として預金部資金、見返り資金等の政府資金の導入、商工組合中央金庫の活用等の諸方策が講ぜられ、相当の効果を上げていることが認められるのでありまして、われわれは、今後これらの施策がますます拡充強化せられんことを、強く要望する次第であります。しかしながら中小金融対策の真の根幹をなすものは、この分野における民間金融機関による自主的かつ積極的な金融活動の育成強化にあることは申すまでもないところであります。しかるに一般金融機関としての普通銀行は、その商業銀行的性格のため、中小金融に重点を置いてその業務を運営することは困難であつて、むしろ無盡会社等のいわゆる庶民金融機関が、中小金融機関として大きな役割を果している現状であることは周知の通りであります。よつてわれわれは、この際わが国における中小金融機関の体系を整備し、中小金融の専門機関の制度を確立し、もつて中小金融施策の強力な支柱となすことが、刻下の急務と信ずるのであります。 　本法案は、この趣旨に基き、普通銀行の制度とは別に中小企業者のための金融機関として、かつ国民大衆のための貯蓄機関として、相互銀行という新制度を確立せんとするものでありますが、その内容の概要は次の通りであります。 　相互銀行は、地方的に国民大衆の相互金融を主たる業務となし、大衆的な貯蓄機関たる性格を有する銀行であります。その業務としては、預金の受入れ、資金の貸付を行うものでありますが、特に大衆の貯蓄の便益とその金融の円滑化に資するため、従来無盡会社によつて採用せられて来た月掛、日掛等による掛金方式を取入れてその業務の中心とするとともに、貯蓄性預金の吸収にその特色を発揮せしめることといたしたのであります。 　なおその性格上、債券の発行、為替業務等は行わないこととして、普通銀行との差異を明らかにするほか、一人に対する大口信用の集中を禁止し、中小金融に専念せしめるとともに、営業区域について制限を設け、資金の地方還元の趣旨を明確にいたすこととしております。 　次に、相互銀行は以上のごとく普通銀行と異なる性格の銀行でありますが、その規模内容等につきまして普通銀行に準ずる資金及び運営の健全性を確保し、その監督の適正を期し、もつて預金者等の保護の万全を期することといたしておるのであります。 　以上、本法律案の提案の趣旨並びにその概要を申し述べた次第でありますが、何とぞ御審議の上すみやかに御賛成あらんことを望みます。 　なお相互銀行法案の内容について若干補足して御説明申し上げておきます。 　第一は、この相互銀行法は、提案理由にも申し述べました通りに、新しい銀行制度の確立であります。この相互銀行法の小委員会の審議の過程におきまして、いろいろな問題があつたことは、小委員諸君の御承知の通りでありますが、第一は銀行という名前を使うことがどうかということでありました。それは商業銀行とは異なつた仕事をしておることからして、その議論が起つたのでありますが、第二條第一項第一号に書いてあります相互銀行の業務をごらん願いますと、「一定の期間を定め、その中途又は満了のときにおいて一定の金額の給付をすることを約して行う当該期間内における掛金の受入」こうなつておりまして、これは初めから貸付をすることを約束するところの契約であつて、預金の受入れではないのではないかという議論があつたのでありますが、それはそうではなくて、一定の給付を約するという前提といたしましては、契約者の側において月々一定の掛金をすることが、前提となつておるのであります。従いまして契約者がなすところの掛金は、給付のなされる前においては、これは預金の性質を持つております。それから給付がなされたあかつきにおきましては、貸付の弁済としての性質を持つておるのでありまして、銀行業務と多少その内容を異にいたしますけれども、預金の受入れであり貸付であることは、経済的には議論の余地のないところであろうかと思うのであります。その趣旨を明らかにいたしますために、第十一條におきまして、「相互銀行は、第二條第一項第一号の契約に基く給付をしようとする場合においては、その給付後における当該契約に基く掛金の受入が確実に保障される場合でなければ給付をしてはならない。」こう規定いたしましたのは、給付の契約があつても、掛金をしようという相手方が確実な保証、たとえば保証人であるとか、あるいは物的な担保であるとかいうものを提供して、その爾後における掛金の契約を確実に履行する見通しがない限りは、必ずしも給付の義務はないのであるということを明らかにしたのでありまして、これが銀行業務であることを、付随的にこの條文でもつて明らかにしておるのであります。 　その他小委員会の過程において問題になりました点は、この銀行は中小企業を相手とする預金の受入れであり、貸付である関係上、預金者保護に欠けるところがあつてはならないという議論があつたのであります。そこで特に第十二條を設けまして、「第二條第一項第一号の契約に基く相互銀行の給付金の総額は、同号の契約に因つて受け入れた掛金の総額と当該銀行の定期性預金の総額の百分の五十に相当する金額との合計額をこえてはならない。」こういうふうに規定いたしました。この第十二條の意味は、本来この銀行が行います給付金は、原則としては掛金によつて集められた金を融通するのが原則でありますが、資金の運用上、定期性預金の五〇％までは、この給付金に一時使つてもよろしいということを規定したのであります。これを裏から申しますと、要求払いの預金、たとえば当座預金であるとか、あるいは特別当座預金とか、通知預金とかいうようなものは、この給付金に運用してはならないということを規定しておるわけであります。 　それから先ほども申しましたように、預金者が零細な預金者であるために、これらの保護を特に厚くしなければならぬという趣旨で、第十三條を設けたのであります。第十三條は、「相互銀行は、預金の支払準備として、その定期性預金の総額の百分の十に相当する金額と定期性預金以外の預金の総額の百分の三十に相当する金額との合計額以上に相当するものを、現金、他の銀行への預け金若しくは貸付金又は国債、地方債その他大蔵大臣の指定する有価証券をもつて保有しなければならない。」こういうふうに書いてあるのでありまして、これは預金者保護の万全を期するために、この相互銀行は、ただいま申しましたような割合による預金を手元に準備しておきまして、何どきでも支払いに応じられるように、いわゆる流動化した状態に置かれなければならぬことを規定したのであります。このようにいたしまして、この相互銀行の内容は規模は小でありますけれども、非常に堅実なものになつて行くような規定を設けたのであります。また監督行政に関しましては、普通銀行と同じように大蔵大臣がこれを監督することといたしております。 　このように、小委員会においてはあらゆる角度から、この相互銀行法の内容について検討し、各小委員の全面的な支持を得てここに提案したものでありますので、何とぞすみやかに御審議の上、本委員会において可決されんことを特にお願いする次第であります。 　　　　—————————————

○西村（直）委員長代理　次に税理士法案を議題として質疑に入ります。竹村君。

○竹村委員　提案者にお伺いいたしたいのでありますが、現行の税務代理士という名前を、税理士とかえられたその根本的な理由から承りたいのであります。

○三宅（則）委員　この税理士法案につきましては、川野芳滿、三宅則義、宮幡靖、宮腰喜助、松尾トシ子の、自由党、民主党、社会党、各党協同提案でありまして、この税務代理士というのは、戦時中昭和十七年にでき上つた法律でありまして、いかにも戦時色が濃厚でありまして、統制経済盛んなりしころにできたものでありますが、これは潔くなげうちまして、民主的な民主納税になりました今日までは、税理士として出直すのがしかるべきであり、最も民主的なものに直したいというので、名前をかえ内容もかえた次第でございます。

○竹村委員　民主的にするというので、名前までかえられたという考え方に対しては同感でございますけれども、その民主的にされた内容についてお伺いしたいのであります。

○三宅（則）委員　ただいまの竹村奈良一君の御質問にお答えいたしたいと存じます。「税理士は、税務代理をする場合においては、その行為について代理の権限を有することを明示する書面を税務官公署に提出しなければならない。」こういうわけでありまして、今までは登録すればだれでもできたのでありますが、今度はシヤウプ勧告案によりまして、税理士たらんとするものは、国税庁にその登録名簿を置きまして、登録せられた後でなければ税務官公署に出入りいたしまして、代理することはできないというように権限を付與し、また民主的にいたした点が大いなる相違であるということを申し上げておきます。

○竹村委員　それは民主的な答弁になつておらぬでしよう。あなたは民主的と言われますけれども、単に資格とかなんとかいうことが問題でなしに、その能力を備えているものを十分活用して、たとえば税に対する業務におきましても、国民の中でその能力のあるものに代理を行わしても何もさしつかえない。これが民主的なのです。あなたの言われるのは民主的とは逆行しておる。最も大きな関を設けて、資格のあるものだけを厳重にして、これを国家から保護させようというのであります。先ほど私の質問に対しまして、あなたは民主的にするために名前までかえたと言われますけれども、それは戦時統制を強化した民主的よりも反対な方向、そういう御説明を伺つて、私は意外な感じを受けるわけでありますが、三宅さんと私は議論する考えはもちろんありませんけれども、そういう考え方で民主的になつたと言われること自体がおかしいのであつて、あなたが国家的な試験を濃厚にして、官僚的な試験制度を強化して、その権限を強化した、こういうように御説明になるならば私は納得行くのでありますけれども、冒頭から民主的にすると言つて、その反対のことを言われると、この法案の趣旨とは全然私は違うと思いますが、この辺はどうです。議論をする気はないのですけれども、この辺答弁が全然反対の方向に向いておりますので、聞いておきたいと思います。

○三宅（則）委員　ただいまの竹村君の御質問に対してお答えいたします。 　税務代理という業務は、やはりだれでもやれるというわけではないのでございまして、相当の資格もあり、また税務行政に対しますところの信念と、熱意を傾けた人にやつてもらうということが最も民主的である、かように考えておるわけでございまして、われわれといたしましては、この法案の提出によりまして、多くの納税者がりつぱな税理士にやつてもらうことによつて、正確なる判断のもとに公平な負担ができるというような意味合いにおいて、最も公平な制度がこの税理士法案であると確信いたしておるわけであります。

○竹村委員　私はあまり議論をする気はないのですが、しかし最も権威あるとかなんとか言いますけれども、今までの権威というのがおかしいのですよ。その考え方が民主的でないのですよ。だからそういうふうに言われると、だれか提案者がおかわりになつて御説明願えればはつきりすると思うですが、大体試験をしたから権威ができたとか、そういうことではないわけです。従つてあとは少くとも税務行政に対しては、実際知つておる人が全部できるようにされるのがほんとうなんで、単にかきを設けるというようなことは、実際とは全然逆行するのです。税務代理士だけが知つておつて、ほかのものは知らぬという考え方はどうもおかしいと思う。今日の税務を税務代理士だけが知つて、ほかのものは知らないのだ。だから最も誠実にして最も献身的と言われるが、献身にもいろいろ考え方があるわけです。だからそういうかきを設けるというようなことをおつしやつて強化される点が、われわれはわからないのです。

○三宅（則）委員　ただいま共産党の竹村君のせつかくの御質問でございますが、昨年、一昨年両度にわたりまして、シヤウプ氏がわが国に渡米せられ、特に中央地方を通じまして、税制の根本的な改革となつたのであります。もちろん法律に関しましては国家の認めます弁護士があり、また監査承認に対しましては、公認会計士がありまして、これまたそういうようなりつぱな立法機関を通じてでき上りました法律によつて、仕事をいたしておるわけであります。シヤウプ勧告案にもあります通り、税務代理士は今回高度の試験をやるべきことが当然であろう、こういう線も強く出ておるわけでもございますから、われわれといたしましては公認会計士、弁護士と同様に、りつぱな税務代理士をつくつて国民に寄與いたしたい、かような考えでもつて提案いたしておるわけでありますから、何とぞ共産党の諸君も御了承の上、御賛成あらんことを切望する次第でございます。

○有田（二）委員　主務局長に御質問いたします。せつかく三宅委員から御説明があつたのですが、しかし現状の税務代理士に対する国税局並びに税務署の態度というものが、ちよつとじやまもの扱いというか、税務代理士がやつて来るとかえつて毛ぎらいするというような向きが非常に多かつた。最近は漸次少くなつて来たようでありますけれども、まだそういつたものが残存しておる。ここに議員提出の税理士法案というものが出て来たことは、非常にけつこうだと思いますが、どうです。主税局長として、大蔵省として、ありがた迷惑だという感を持つておるのか、こういうものが出た方がいいという考えを持つておるのか、まず所見を伺いたいと思います。

○平田政府委員　税理士の資格の向上と素質の向上をはかりますため、申告納税制度その他の税務行政の運用の改善に資することにつきましては、大蔵省としましても非常な熱意を持つておる次第でございまして、今度の法案によりましてそのような結果になりますことを、当局としましては非常に期待いたしておるわけでございます。従いまして今回提案になりました税理士法案につきましては、大蔵省といたしましても全面的に賛意を表するのみならず、ぜひともすみやかに御賛成を得まして、成立に至らんことを願望いたしておる次第でございます。 　それから今お話の税務代理士と税務官庁との関係でございますが、ずつと古くは御指摘のような点が確かにございまして、いかにもおもしろくない事件等を起した例もあつたのでございますが、税務代理士法の制定以来、徐々にではあるが、その点が改善になつて参つて、最近はよほどよくなりつつあるように見ております。将来におきましてはさらに一層発展しまして、税務代理士は単に税務官庁の都合ばかり聞くというのではなくて、むしろ納税者の正当な利益と権利を納税者にかわつて擁護する、こういう機関といたしまして、どうしても将来大いに発展をはかる必要があるのではないかということを、強く考えておる次第でございますが、今回の制度の改正は、そのような方向に行き得る基礎をつくるという意味におきまして、相当有意義なものであると考えておる次第であります。

○有田（二）委員　主税局長の御所見を伺つて、非常にわが意を得たのであります。しかしながら税理士に対する国税局なり税務署の役人の指導が、まだできていない。漸次よくなりつつあることは事実なのでありますが、漸次よくなりつつあるということは、税務代理士の努力の結果だろうと思うのですけれども、やはり大蔵省として各税務官庁に、国税庁を通じて一つの指導方針を明らかにして、この税理士法ができまするならば、これを通じて十分協力して納税の実を上げる。たとえば先般私が大阪で調べました事件の中に、資本金七十万円の会社が一億二千万円の利益を上げて申告しておる。これについては、税務代理士が、法人税が三割五分に下つたので、正直に申告する方が正しいと言うので、その税務代理士の言をいれて、その会社は正直に一億二千万円という多額の利益を上げていると申告した。そこへ大阪の国税局の査察が入つて調べた。ところが比較的正直に申告している。有本係長は査察の問題にならないということで引揚げることにしたのですが、その下の惣川という主任が、せつかく査察が入つたのだから、徹底的にやらなければならぬといつて調べさせたけれども、結局何も出て来なかつたのでありますが、そういうように、せつかく税務代理士が納税の協力の実を上げるように指導しておるにもかかわらず、国税局ではそういうことを無視して、しかも七十万円の会社で一億二千万円の利益を上げて正直に申告しておるところまで、査察なるがゆえに徹底的にやるという行き方がまだ残つている。税理士法案が通りまして、税理士の地位が上つて来ましたならば、十分ひとつ協力をして、そうして裁判所における弁護士と同じように税理士の地位を高めて、納税協力の実を上げるようにしなければならぬ。それには何としても税務官吏の指導が必要だろうと私は思うが、この積極的な指導に対する御方針をひとつ承りたいと思います。

○平田政府委員　お話の点まことに私も同感でありまして、先ほど申し上げましたように、こういうはつきりした制度がなかつた時代におきましては、どちらかと申しますと、そういう人々の關與したものは、最初から何だか変なものだというような色目で見まして、特別に扱つていたというのがむしろあつたくらいでございますが、さつき申しましたように、そういう点も徐々に直されつつありまするし、今回新しく税理士法が通りまして、新しい姿で再スタートをはかるということになりますれば、お話のような方向に相当行き得るのではないかと考えます。税務官庁に対しましても、お話のような趣旨は、私どもといたしましても十分徹底させたいと思いますが、同時に私は税理士の各位がほんとうにみずから勉強し、力を養われまして、税務署に対しまして、むしろ堂々たる態度で、正しい納税者の利益、権利を擁護するという意味におきまして、大いに活躍願う。むしろそれによりまして、税務行政自体が改善されて行くというところまで、活躍が期待されるような方向に行くのが理想ではないか。ことに申告納税制度のもとにおきましては、どうしてもこのような民間の機関が相当発達しまして、納税者が遠慮なく相談し、それからまた税理士の各位に、法律に従いまして正しく指導したり、書類の作成あるいは代理等をやつていただきまして、それによりましてほんとうに法律に基く公正な税務の運用と、税務官吏だけのややもすると起す独善的な弊害等を、チエツクする機関といたしましても、私は大いに今後の活躍を期待いたしたい、そういうような意味におきまして、新しい税理士法案というものは、そういう方向に税理士の資格を上げる、地位を上げるということにつきまして、相当有効な役割を果すものではないか、かように考えておるわけであります。運用方針といたしましても、今申し上げましたような方向へ持つて行きたい、かように考えておるわけであります。

○有田（二）委員　主税局長の御趣旨はよくわかつたのですが、由来国会における主税局長なり国税庁長官のお話は、非常に理路整然としてはなはだ話はわかつておるのですが、末端に一つも行つていない。末端の国税局なり税務署に行くと、一つもそれが申達されていないというきらいが非常に多い。今日各国税局や税務署における人権蹂躪なりいろいろな事実が、私によつて摘発されていることは、主税局長もよく御存じだと思うのです。というのは上だけはうまいことを言つているが、下へは国税庁長官や主税局長の意見が申達されていないという遺憾な点が多い。ひとつこの際、単に税務問題だけでなく全体の問題として、十分末端にまで主税局長なり国税庁長官の趣旨が伝達するように希望をしまして、質問を終る次第であります。

○深澤委員　ただいまの主税局長の御答弁によつて、これは議員提案とはいいながらも、主税局自体もこの法案の通過を希望せられておるということで、この法案の内容には相当深くタツチせられておるやに、われわれは想像することができるのです。 　そこで私がお尋ねしたいことは、従来税金の問題については、相当全国的に大きな問題が起きているわけです。特に農村、末端等におきましては、この税務行政というものについて十分理解していないため、この手続あるいは書類提出等については、はなはだ困難を来したわけです。そこでたとえば農民組合の指導者あるいはその地方のの問題についての心得のある者が、この手続をしてやつたというような場合に、いわゆる税務代理士法違反ということによつて、税金に困つている一般大衆のために盡した人々が、かえつて検挙されあるいは処罰されているという問題が、全国に非常に多いのであります。われわれはこの問題を考えてみる場合において、実際に現在農村の非常に遅れた地帯においては、まつたく税法というものが理解されていない。その手続あるいはいろいろな書類の整理ということができない。ところが税務代理士というものは、ほとんど都市に集中して住んでいるわけであります。従つて税務代理士に処置してもらうということはできない。そこで農村にそういう人口に対して便宜を與える行為をする者が、必然的に出て来るのは当然なのです。ところがそれを税務代理士法違反によつて検挙し投獄し、あるいは処罰されているというような事実がたくさんある。今度のこの税理士法は、そういう処罰規定を持つているのかどうか。私ちよつとこれを見たところによると、そういうことはないようでありますが、しかしまた他の法律等によつて税理士法違反ということによつて、そういう農村、末端等において納税に対して努力している人々を、処罰することのできるような仕組みになつておるのかどうか。その点をひとつお伺いしたい。

○平田政府委員　私の方もこの立案につきましては相当関與いたしました関係もございまして、私の承知いたしておりまする点を申し上げたいと思いますが、やはり税務代理士といつたような、税理士という業務を明らかにいたしまして、その業務を専業とするこういう特別の組織をつくります場合におきましては、原則としましてやはりそういう者でなければ、その仕事はできないというふうにするのが一般の例でございまして、その原則は動かし得ないと思います。ただ御指摘のように、たとえば申告の時期だとか、災害が発生した場合に、多数の人が一時に申告書を書いたり、あるいはその他手続をする、こういう必要があります場合におきましては、普通の税務代理士だけでは間に合わないという場合が確かにあるようでございますので、今回の法律におきましては、五十條として新しく一條を追加いたしまして、国税局長は租税の申告時期または管轄区域内に災害があつた場合、その他そういう特別な必要がある場合におきましては、申告者の便宜をはかるため、税理士以外の者に対しまして、その申請により二月以内の期限を限り、かつ租税の税目を指定いたしまして、無報酬で課税標準もしくは税額に関する申告書、申請書、請求書その他税務官公署に提出する書類の作成、または租税の減免もしくは徴収猶予に関する申請書の作成、及びこれに関連する税務相談の仕事に応ずることができるということにいたしております。ただこれを無制限にいたしますと適当でございませんので、但書に書きましたように、地方公共団体の職員、それから民法三十四條の規定により成立しました法人、その他政令で正規に結成されました正しい農業団体等を指定する見込みでございますが、そういうようなものの役職員が、そういつた業務を臨時に無報酬でやることができるという規定を設けまして、一時に殺到します場合の事務の処理の迅速、及び納税者の便宜をはかるということにいたしてある次第でございます。

○深澤委員　この申告制度の問題については、主税局長もしばしば言われておる通り、なかなかこれが徹底しない。申告制度の運営については、税務行政上はなはだ困難を来していることは万人の認めるところなのです。従つてこの税務行政を円滑にするためには、税務官庁自体がこの指導をして、この申告制度の理解のために十分末端まで手を盡すべきであるが、税務吏員の不足等によつて、なかなかこれができないということがしばしば言明されておる。ところが実情といたしましては、たとえば定期の申告をいたしますにつきましても、現在の日本の農村等においてはそれができない、能力を持つていないという者がたくさんあるわけです。しかしそういう場合において、あるいは同じ町内の世話役だとか、あるいは昔だつたら隣組の組長だとか、あるいは農民組合等の組合長なり役員とかいう者が、当然めんどうを見てやるということは、これは農村の習慣なのです。ところが法律に国税局長の許可を受けなければそういうことができないとある。ところがその農村とこの税務署との間には数里の間隔がありまして、そういう手続関係はなかなか困難であります。中央官庁の責任者である主税局長は、この実情を十分お考え願いたいと思う。ほんとうに訴えることもできない、どうすることもできない農村等におる気の毒な人々に対して、好意的に、そしてまつたく無報酬で犠牲的にやつた人々が、この税理士法の違反として処罰を受けなければならないということ自体が、日本の税務行政を非常に阻害する結果になるのじやないかと思う。従つてこの税理士法違反によつて検挙するというようなことは、今後これは絶対にないようにしなければ運営ができない。しかも申告制度という民主的な制度におきましては、官庁がそういう制約、そういう統制をする必要がないのじやないか、こういうぐあいに考えるのですが、税の徴収に対してできる限り合理的にやろうという趣旨を、しばしば考えられておる政府当局としては、現在の日本の実情からいたしまして、この税理士法違反等の問題について、実際に税務行政の上に盡力をしておる人々を検挙し、あるいはこれを処罰するということはないようにしてもらいたい、われわれはこういう意見を持つておるのでありますが、この点についてはどうでありますか。ただ法理上の問題だけでなくて、現在の日本の実情というものからどうお考えになつておるか。この点をひとつ伺いたい。

○平田政府委員　先ほど申し上げました規定は、今までなかつたのを今回の法案に新しく入れているのでございます。従いまして、さつき申しましたような特別の事情があります場合におきましては、従来よりも納税者の便宜に資し得ることに相なるのではないかと考えます。ただ従来の税務代理士法違反等で問題になつたような事件についてお話でございます。この事件は私ども若干承知いたしておりますが、どうも非常に行き過ぎになつておる例が相当あるようでございます。もちろんそれぞれ見解の差、主張の差がございますが、相当大がかりな計画によりまして、特別な運動としまして行われていたような例もございまして、そういう場合があるいは該当したことにもなつたかと思うのでございますが、今後におきましては、五十條の規定を正しく運用いたしまして、納税者がどうしても困るといつたような場合におきましては、この規定によりまして正しく納税者の便宜に資するようにするということにつきまして、相当な改善をし得るのではないか、かように考えておるのでございます。

○深澤委員　それは税務代理士法違反として検挙された者の中には、大がかりな計画的な行為があつたということに重点があると言われるが、そうじやなく、むしろ私は政府の税務行政に欠陥があるからそういうことになると思う。なぜかと申しますれば、たとえば農村の例をとつて申しますれば、所得税の問題におきましても、政府は一反歩の経費については、必要経費三五％ということを頭から押えておる。これを計画的に押しつけているわけです。しかるに農民の方では現在必要経費は三五％ばかりじやない。そこで具体的に経費を明細に書き出して、実際にかかつた経費というものを明確にするということは、今までの税務署で配付する書類ではできない。それを明確に必要経費がどれだけかかつたということを書き出す書類をつくつて、農民に便宜を與えた場合において、税務代理士でない者がこういう書類を作成して、申告のために便宜を與えたということで、税務代理士法違反として検挙されておる。問題は政府に責任がある。今日農民の一反歩の経営において三五％の経費などということは絶対にない。厳密にやれば五〇％、六〇％あるいは六五％というような計算が出ることは、われわれも多年の経験がある。これを三五％で押えるから問題がある。ところが法によりますと、それが五〇％、六〇％かかろうと、実際にかかつたものは認めざるを得ないのが法の精神である。ところが税務署はそれを認めない。それならもつと具体的に税務署にわかるように申告して、その実情を認めてもらうということで、それに適応するような書類をつくつて農民がこれを出すと、それを発案し、指導した者が税務代理士法違反として検挙されておる。こういうことが実情なんです。だからその税務代理士法にひつかかつた者に責任があるのじやなくて、むしろ政府の税務行政に大きな欠陥があると指摘せざるを得ない。この五十條の挿入はもちろん従来よりも一歩前進であることは私は認めます。認めますが、もう一歩実情を十分ごらんになりまして、あなた方の方の手不足のゆえに指導が十分でない、この啓蒙教育が徹底してない、こういうことも十分考えられて、この税理士法違反によつて今後検挙することのないように、私は政府にひとつお願いをいたしたいと思うのであります。第五十條の趣旨もそこにあると私は考えているので、従つてただこの法文でもつてこの問題を処理して、今後税理士法違反というような問題はないように努力してもらいたいということを要求するものでありますが、その点についてもう一度、ひとつ主税局長の責任ある御回答を願いたいと思います。

○平田政府委員　申告納税制度の運用の改善につきましては、深澤さんにも、私の方からも国税庁からもたびたび申し上げている通りでございまして、従来なかなかいろいろな関係でうまく行つてなかつたという事実も、たびたび認めている通りでありまするし、今後におきましては本来の趣旨に従いまして、正しい運用ができるように極力努めるつもりでございます。それからなお今の税務代理士法の運用につきましては、これはもちろん條文の趣旨に従いまして、公正な結果を得るように努力いたしたいと考えております。

○深澤委員　そこで私はそれ以上の御要求をいたしましても、なかなか御答弁ができないと思いますので、その程度にいたしておきますが、十分この点は善処を願いたいと私は思うのであります。そこでこの税理士法の要綱から私は察しますると、非常に大きな疑問があるわけです。それはどういうことかというと、たとえば税理士の資格試験及び登録という問題で「弁護士、公認会計士、税理士試験に合格した者又は税理士試験における全科目の試験の免除を受けた者で一定の欠格條項に該当せず、かつ、弁護士及び公認会計士を除く外、税務又は会計に関する二年以上の実務経験を有するものとすること。」この税務というのはおそらく税務署において税務関係に携わり、あるいは官庁において地方税の問題に携わつていた者というぐあいに解釈できると思う。この要綱の五の中にそういうことがある。それからもう一つは、受験資格のうち「計理士及び会計士補、新制大学卒業者並びに一定年数の経験を有する税務職員、」こういうことになつておる。これは要綱の（三）税理士試験のところにあるわけです。それから最後の九の経過的措置のところに（三）で「一定年数以上国又は地方公共団体の税務に従事している者は、改正法施行後三月以内に申請し、税理士試験委員の銓衡により、税理士試験を免除される資格を受けることができる」こういうぐあいに、税務官吏として従来の経験を持つた者に、非常な特典を與えるというような内容が含まれているわけです。そういたしますと、私はこれはどうも税務官吏の救済措置が十分ここにあるのではないか、こういうことすら考えるわけです。ところが少くとも公務員の立場にある者は、その公務員をやめて二年以上たたなければ、または公務員につく場合には何とかという規定が何かあつたと私は思うのですが、特に税務官吏として長い間就職しておつた者が、今度野に下つて税理士になる場合に特権を與えられる。そうしてこの税理士になつた場合、従来の関係から税務署と因縁情実というものは浅からぬものがあるわけです。そこに公正にこの税務行政に携わることができるか。むしろ有田委員も先ほど指摘されておりますように、これは非常な情実があつて、むしろ私は弊害があるのではないかと思うのです。こういう問題に対して、どういう見解を持つてこういう規定を挿入されておるのか、承りたいと思います。

○忠政府委員　ただいまの御質問の事項につきまして、小委員会の経過等から考えられます経過をたどりまして、私どもの考えを申し述べさせていただきたいと思います。 　まず第一番に要綱の五の（一）に「税務又は会計」と書いてあるこの税務の範囲が、税務の仕事における国とか地方団体とか、そういう課税側のものを考えるのではないかということで、その方の問題に発展されておるようでございますが、この場合税務として考えておりますのは、国とか地方団体において税の行政に携わつておつた者のほかに、弁護士事務所とかあるいは税務代理士事務所等におきまして、民間の依頼を受けて税の仕事をする、そういう業務に携わつた場合も包含すると考えられておりまして、この点におきましては課税側、それから課税を受ける人の相談相手としてお仕事をなさる側の双方から公平に考えられておる、こういうことを実は考えておる次第であります。 　それからなお試験の問題について御指摘がございましたが、これは税の仕事を専門的に職業とする方々の試験でございますから、税法とその税法に最も関係の深い会計学というものを取上げまして、しかも弁護士の方は法律事務といたしまして、訴訟段階になりますれば、税の業務を当然行い得る方でございますので、最初から除いておりまして問題がないと思います。それからとにかく水準の向上をはかりますために、相当高度の税務及び会計学に関する試験をいたすといたしましても、中には弁護士及び公認会計士の方につきましては、無試験で仕事ができるということになつております関係上、同じような資格と思われます方は除いてございます。 　かようなわけでありまして、現職にあります税務官吏の問題が最後になりますが、この点につきまして非常にお手盛りのような案があるのではないかというお尋ねでございますが、これは現在は七年の経験年数がございますれば、選考の結果税務代理士の業務が許可されておつたのでございますが、今回これを改めますに際しまして、十五年以上——倍以上の年限を一応考えまして、ある程度在職しておりまして税の仕事をやつておりますれば、新しい試験を受けて合格された方と同じような学識経験を持つ者、かように考えた次第でございます。これも手放しで仕事ができるというわけではございませんで、試験を受けないで、将来に退職した場合に開業ができる。この程度に考えておる次第でございます。 　なお税理士法におきましては、自分の在職中に關與した事件については、その依頼を受けてはならないという禁止規定がございまして、刑罰でその禁止規定違反に対する罰則も設けてございます。この点において弊害はないものと考えられております。

○有田（二）委員　ただいま議題となつております税理士法案については、すでに質疑が盡されたものと思いますので、この際右案について質疑を打切られんことを望みます。

○西村（直）委員長代理　ただいまの有田君の動議のごとく決定するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議あり」「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○西村（直）委員長代理　御異議があるようですから採決をいたします。ただいまの有田君の動議に賛成の方は御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○西村（直）委員長代理　起立多数。これをもつて有田君の動議のごとく質疑を打切ります。 　暫時休憩いたします。 　　　　午後零時三十一分休憩