大蔵委員会 第27号

○夏堀委員長　これより会議を開きます。 　まず旧軍用財産の貸付及び讓渡の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、国家公務員共済組合法の規定による年金の額の改定に関する法律案の両案を一括議題として、政府当局より提案理由の説明を聽取いたします。西川政府委員。

○西川政府委員　ただいま議題となりました旧軍用財産の貸付及び讓渡の特例等に関する法律の一部を改正する法律案外一法律案の提出理由を御説明申し上げます。 　まず第一に、旧軍用財産を時価に比し減額した対価で讓渡することができる期間は、現行法では昭和二十六年六月三十日まででございますが、これをさらに三箇年延長するとともに、その減額し得る割合の限度を現行の二割から四割に引上げ、かつその減額した対価で讓渡し得る範囲を拡張して、公共団体が社会事業施設の用に供する場合、及び学校教育法第九十八條に規定するいわゆる旧制学校の設置者が当該学校の用に供する場合にも、減額した対価で讓渡することができることといたしました。 　第二に、前述の減額讓渡をすることができる場合に該当する場合には、本年三月三十一日現に貸し付けているものに限り、時価の五割以内において減額した対価で貸し付けることができるようにいたしました。 　第三に、旧軍用財産または物納財産を讓り渡した場合における讓受人の売拂い代金の延納期間を延長し、現行の三年を五年に改めるとともに、現行法では財産税法及び戰時補償特別措置法による物納財産の場合に限られておりますが、これを拡張して、所得税法及び相続税法による物納財産の場合にも、延納の特約をすることが出来ました。 　第四に、現行法では国の学校の用に供する目的をもつて、地方公共団体により無償で国の用に供せられた財産を、国がその用に供しないときは、これを当該地方公共団体に無償で返還しなければならないこととなつておりますが、これを拡張して、学校以外の教育施設についても適用することといたしました。 　次に、国家公務員共済組合法の規定による年金の額の改定に関する法律案を提案いたしました理由について御説明申し上げます。 　御承知のように、公務員の給與は本年一月以降その水準が改定されたのでありますが、昭和二十五年十二月三十一日以前に退職した共済組合の年金受給者の年金の額は、従前の給與水準を基準として算定することとなつておりますので、これを新給與の水準まで引上げんとするものであります。以下簡單にこの法律案の要旨を御説明申し上げます。 　まず年金の改定は昭和二十六年一月分以降従前の年金算定の基礎となつた俸給を、公務員の新給與の基準に引直して計算することといたし、また国家公務員共済組合法施行以前の公務に基因する年金についても、同様に増額することにいたしました。 　次にこの法律案の実施に必要な費用、すなわち、既給年金者に対する年金額の引上げにより増加する費用は、国、地方公共団体または公社がそれぞれ負担することにいたしました。 　以上この二法案の主要なる点を御説明いたしました次第でございます。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。 　　　　—————————————

○夏堀委員長　次に農林漁業資金融通特別会計法案、及びただいま提案理由の説明を聽取いたしました旧軍用財産の貸付及び讓渡の特例等に関する法律の一部を改正する法律案を議題として質疑に入ります。小山君。

○小山委員　旧軍用財産の貸付及び讓渡の特例等に関する法律の一部を改正する法律案につきましてお尋ねしますが、陸軍省が持つておりました財産の、大部分は、たしか開拓財産に移管されたはずであります。ところがその開拓財産の中に、開拓地としては不適当で、むしろ山林に直した方がいいようなものがたくさんあります。これを地方の公共団体が借り受け、あるいは買い入れて植林をしたいという希望があるのでありますけれども、このような取扱いについてはどういうふうになつておるのでしようか。大蔵省あるいは農林省からお答えを願いたい。

○松永説明員　ただいまお話になりました旧軍用財産で農林省に所管がえになつているものにつきましては、すでに自作農創設特別会計の所管として処理されております。現在まだ所管がえになつていないものもございます。その中には農地に適すると考えられるものと、適しないと考えられるものと二つございます。農地に適するものにつきましては、農林省との協議によりまして、今後も所管がえをする必要のあるものもあるかと思います。そうでないものにつきましては、大蔵省において地方公共団体、もしくは現にそういう山林の経営に当つておられる方に直接拂い下げる、こういう方針で進んでおります。

○小山委員　一応開拓財産に入れて、開放地区という名前をつけておりますが、農地としては傾斜が非常に急であるとかいうようなことで不適当であるというようなものが、現在まだ大蔵省に移管がえになつていないで農林省に残つておる。それを買い受けたいというような場合には、それを植林地帶として地方公共団体その他に讓渡する方針なのでありますか。それともそれは将来開拓地として使うかもしれないから、残しておきたいということでありますか。これはおそらく農林省の方になると思いますが、お考えを聞かしていただきたい。

○松永説明員　農林省にすでに所管がえになつたもので、もしそういう不適当なものがあるとしますれば、これは所管がえのときに適当でない所管がえをやつたことになりまして、まことに申訳ないことでございます。もしそういうものがございましたならば、これは農林省と相談いたしまして、農林省から再びこれを大蔵省の普通財産として所管がえするということも考えなければならないと思いますが、具体的な例を私今存じておりませんので、後ほど農林省と相談いたしまして、そういうものがありましたならば、そういう処分をいたしたいと思います。

○深澤委員　旧軍用財産の拂下げに関して、減額し得る割合の限度を、現行の二割から四割に引上げるということになつておるわけですが、この二割から四割に引上げるという根拠をお示し願いたい。

○松永説明員　従来の減額の割合は二割でございまして、この二割の減額讓渡でもつてできるだけ早く旧軍用財産を処分いたしまして、これが転活用されるようにはかつて参つたのでございますが、ただいままでのところ約三年ちよつと足りない程度これを実施して来たのでございますが、いまだに約半数のものの処分が残つてございます。そういうものの処分を早くして、旧軍用財産の処分をいたしたいということと、それの転活用等をはかりたいということから、さらに最近の経済情勢をもにらみ合せまして、この減額の割合をもつと引上げて、そういう必要のある向きには、どんどんと活用していただくということをはかつてはどうかということで考えたのでございます。ただいまの割合の二割から四割というその四割ということを持ち出しました根拠といたしましては、何分にも計数的な根拠というものが比較的むずかしゆうございますが、この前の第七回国会で旧軍港市転換法という法案が通過いたしまして、成立いたしてございますが、その転換法によりますと、減額の割合が五割になつてございます。しかしながら転換法というのは、この戰争によつて特別に打撃を受けてございます旧軍港市を、特に転換しなければならないという緊迫した必要性に基いてつくられたものでございまして、そういう特別の法律である、こういうふうに承知いたしております。できるだけこれに近いところで経済状態を勘案いたしまして、四割という線を出して来たのでございます。

○深澤委員　終戰以来五箇年になりまして、こういう旧軍用財産等の整理は、十分整理できなければならない段階であると考えるわけですが、しかしこういう法律改正をいたしまして、整理をしなければならないというようなことであるとするならば、まだ未整理の分が相当あるやにわれわれは推察できるのでありますが、一体旧軍用財産の未整理部分はどういうような状態になつておるのか。これは詳しくはなかなかたいへんでありましようが、項目的でもあるいは種類別でもよろしゆうございますから、一応旧軍用財産未整理の状態をお聞きしたいと思うのです。

○松永説明員　ただいまの御質問に対して簡單に御説明申し上げます。旧軍用財産のうち現在連合国軍において使用中のものは——これは帳簿価額でございます——金額で申し上げますと約十一億ございます。そのほかにまだ連合国軍の軍事占領中であつて返還になつていないものが約十六億ほどございます。そのほかに返還済みになつておるものが約四十九億ばかりございます。四十九億のうち売拂いあるいは所管がえを終つておるものを差引きまして、現在までに処分した状況は、旧軍用財産の約四六％が処分の完了ということになつております。従いまして残りの処分をこれからやらなければならない、こういうことでございます。

○深澤委員　ただいま金額でお伺いしたのでありますが、どういうものがあるかという、その種類別に簡單でいいですからちよつとお知らせ願いたい。

○松永説明員　種目で申しますと、土地それから立木地区、建物、工作物、機械器具、船舶、そういうものでございます。

○深澤委員　この土地のうちには旧軍用地として相当広大なものがあるやに聞いておるのであります。この土地は開墾地として相当適地の分もあるようであります。この土地の開墾等がまだ解決されていない部分もあるように聞いておるのでありますが、そういう関係について、もし明らかになつておりましたらお知らせを願います。

○松永説明員　土地につきまして返還済みになつた坪数を申し上げますと、八億三百万坪のものが返還になつてございます。そのうちすでに売拂済みのものが四千六百万坪ございます。それから他省への所管がえを了したものが五億八千二百万坪ございます。さらに現在貸付契約を締結して貸付中のものは一千六百万坪ございます。それから一時使用を認めておりますのが三千七百万坪ございます。それから現在まだ未利用の形で残つてございますのが一億一千九百万坪ございます。

○深澤委員　もつとお伺いしたいのは、大体旧軍用財産として返還されたものについて今御説明があつたのでありますが、戰時中の旧軍用財産の全体と、それから返還された部分の率はどのくらいになつておりますか。軍用財産として戰時中に日本が持つておりましたものの全体を一〇〇といたしまして、現在返還されたものがそのうち何パーセントあるか。こういうことがおわかりになりましたら、ひとつお伺いしたいと思います。

○松永説明員　終戰時において旧軍用財産の土地は約九億二千六百万坪ございます。そのうち先ほど申しました返還になつたものが八億三百万坪ばかりでございまして、その差引が現在連合国軍において使用中か、もしくは使用していなくてもまだ未返還であるというのでございまして、現に使用中のものが八千九百万坪、それから未返還のものが約三千二百万坪ばかりございます。従いましてパーセンテージで申しますと、八六％が現在返還済みになつてございまして、一四％が連合国軍が使用中かもしくは未返還のもの、こういうことになります。

○深澤委員　船舶の問題でありますが、この船舶の事情はどのくらいになつておりますか。それをお伺いしたいと思います。

○松永説明員　隻数で申し上げますと、終戰時における旧軍用の船舶は、八千八百六十八隻でございました。それが現在返還になつてございますのが八千七百三十五隻、返還になつてないもの及び連合国軍で現に使用中のものは、その差額で約百三十隻ばかりになりますが、それくらいが残つておることになつております。

○深澤委員　連合国軍が現在使用中の末返還の百三十隻というものは、船舶のどういう種類に属するものでありますか。

○松永説明員　実は船舶のどういう種類かは現在調査してございません。私ちよつと存じませんので、後ほど取調べましてお答えいたします。

○深澤委員　返還された八千七百三十五隻、この船舶の種類並びに今まで整理された過程におきましてれこれがどういう方面に整理されておるか、処分されておるか、その点を伺いたいと思います。

○松永説明員　先ほど申し上げました返還済みになつたものは八千七百三十五隻でございますが、そのうち売拂済みになりましたものが四千二百十隻でございます。他省への所管がえになりましたのが百五十九隻でございます。現に貸付契約を結んで貸付中のものが八十五隻、一時使用を認めておりますのが千三百十隻、またほんとうにそういう合法的と申しますか、そういう契約を結んでおらない未利用の形でありますのが、その残りということになつております。

○深澤委員　詳しくお伺いいたしますと、非常に時間が長くなりますので、一応その資料の御提出を願いたいことを委員長にお願いいたします。

○宮腰委員　国会に対して請願になつた事項についてお尋ねします。佐世保市商工会議所会頭の牧謙一氏が代表いたしまして請願になつた問題であります。その要点は佐世保市元海軍工廠引込み鉄道線路以南の旧海軍による戰時特別強制買上げを受けた万津、塩浜、山県、島地四箇町の土地建物の旧所有者への即時返還、拂下げ価格の特別考慮でありますが、これに関する理由を申し上げまして政府の御答弁を願いたいと思います。 　当地区の買收は移転地をも與えられない戰時中——昭和二十年三月の軍の圧力による強制買收であります。その買收価格もはなはだしく一方的に定められ、国防献金の名のもとに、別紙記載のごとくわれわれの要望を全然いれることなく、無暴な値段で処理され、なおこれに不満の者は国賊の名のもとに投獄しかねまじき勢いであつたので、われわれはやむなく涙をのんでこれを承認したのであります。しかも終戰となるや軍は買收当時、不要の際はわれわれに最優先的に返還するとの言明にもかかわらず、これらの土地、建物は、該地に何の縁故、権益関係のなき者へ、戰時中軍に協力したる理由をもつて大半を配分してしまつたのであります。われわれはたび重なる犠牲に耐え得ず、社会公正の理念に立脚し、元の所有権者及び借地、借家権者をもつて一丸となり、拂下げ促進組合を結成、関係当局と数年にわたり折衝を続けて来たのであります。この折衝の結果、はなはだ不満足ながらわれわれの一方的犠牲による換地減歩等の処置により一応の妥結を見、拂下げの時期も間近に迫つて来たのであります。しかるに現在なお一時使用の許可すらなき不法占拠者は、言を左右にしてわれわれの退去要求に応ぜず、ために組合員中には土地、建物の配分を受け、すでに使用料を納付したるにかかわらず、依然として他人が使用中のものもあるのであります。以上の事由でわれわれは現在まで経済上、精神上非常な損害打撃をこうむり公憤を禁じ得ない次第であります。なお昭和二十四年六月八日福岡財務部訪問の節、第二課長高坂氏の言明によれば、元所有者に拂い下げるよう指示しある趣にて、われわれは従来の当局係員がなしたる配分については疑問を持つ次第でありまして、この際国会にこの実情を訴え、大所高所より公正なる御検討をいただき、全面的に元所有者に拂下げが実現するよう念願いたすものであります。右のほか昭和二十一年十月十八日公布の戰時補償特別措置令の精神は、このような物件、土地、建物の元所有者に対する優先返還と契約解除を表わしております。 　こういうような請願書をもらつておりますが、この点について当局では相当審議されたと思いますが、この問題について政府の御答弁を願いたいと思います。

○松永説明員　ただいま御質問になりました佐世保市の旧軍用財産の件につきましては、当時の実情からしてそういう方々に拂い下げるのが至当であると考えております。そしてその法的な根拠も予算、決算及び会計令によつて、特別の縁故ある者ということで、随意契約ができるようになつてございまして、その方々に拂い下げるように措置いたしたいと思います。なお価格の点につきましては、御承知のように旧軍港市につきましては、旧軍港市転換法という法律に基きまして、この地にある旧軍用財産の処理につきまして特別の審議会ができて、そこにおいて讓渡価格等適当な価格を算定すべきである、こういなされておりまして、現にその審議会がすでに三回開かれてございます。逐次佐世保のそういう土地の処分につきましても、審議会に諮つて公正なる処分がなされるものと承知いたしております。その審議会におい適当なる価格をもつて拂い下げるというふうに措置いたしたいと考えております。

○西村（直）委員　私は一点基本の問題をお伺いいたします。これはあるいは誤長にお伺いする以上に大きい問題であるかもしれませんので、場合によれば後日に留保してもよろしうございますが、旧軍用財産の整理の概況については、今深沢君の質問に御答弁がありましたが、この旧軍用財産でまだ未整理のものがたくさんある。さつきの御説明では、たしか六割残つておるようにおつしやられましたが、これらのものは整理して返還して行くのもありましようし、あるいは今後国家としてこれらの返還を受けた場合に、国家的な見地からいろいろ考えて行かなければならない場合もありましようし、そこらの基本的な考えはどういうものでありましようか。もちろんこれはむずかしい問題であります。経済効率も考えなければなりません。同時に国のいろいろな——講和等の差追つておる関係とか、かみ合せて行かなければならぬ問題も多々あろうと私は思います。そこいらの基本的な方針をお持ちになつておるのか。それともただ陳情のあるものとか——現在ある法規等をそのまま運用して、機械的と申しますか、事務的に処理して行くにはあまりに大きな問題じやないかと思いますが、どういう基本的な方針をお持ちになつておるのかどうか。これを十分にお聞かせ願いたい。今あまりにその問題がすつきりしていないために、宮腰君のような陳情もあり、不平もあり、うわさも聞く。と同時にこれだけ厖大なものを、国の財産として民間から一応取上げておきながら、これを返して、またある段階になつたときに、国として何か手を打たなければならないという二重、三重にフリクシヨンとむだを生ずるという大きな問題がころがつておるんじやないか。これは課長からお答えがむりならば、大臣なり次官なりから後日お答えを願いたいと思つております。

○西川政府委員　基本問題につきましては一応後日に御回答いたしたいと思います。 　　　　—————————————

○夏堀委員長　それではすでに質疑を打切りました公団等の予算及び決算の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案、及び農地証券の償還金の一部を一般会計の負担とすることに関する法律案の両案を一括議題として討論、採決に入ります。

○奧村委員　農地証券の償還金の一部を一般会計の負担とすることに関する法律案及び公団等の予算、及び決算の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案、この一案につきましては、この際討論を省略し、ただちに採決に入られんことを望みます。

○夏堀委員長　ただいまの奧村君の動議のごとく決定するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○夏堀委員長　御異議ないようでありますから、討論を省略し、これより両案を一括して採決に入ります。 　右両案を原案の通り可決するに賛成の諸君の起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○夏堀委員長　起立多数。よつて右両案はいずれも原案の通り可決いたしました。 　なお報告書の作成、提出手続等につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じます。 　　　　—————————————

○奧村委員　ただいま本委員会において審査中の農林漁業資金融通特別会計法案と、同じく農林委員会におきまして審査中の農林漁業資金融通法案とは密接な関連にありますので、右両案に関し、本委員会と農林委員会と連合審査会を開会する必要があると存じますので、右両案に関し、農林委員会に連合審査会開会の申入れをいたしたいと存じますが、この点動議として提出いたします。

○夏堀委員長　ただいまの奧村君の動議のごとく決定するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○夏堀委員長　御異議ないようでありまするから、さよう決定いたします。 　なお連合審査会の開会日時につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じます。 　本日はこれをもつて散会いたします。 　　　　午前十一時十五分散会