大蔵委員会 第5号

○夏堀委員長　これより会議を開きます。 　郵政事業特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案、厚生保險特別会計法の一部を改正する法律案、食糧管理特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案、食糧配給公団の清算経費の財源に充てるための剩余金の使用に関する法律案及びアルコール專売事業特別会計から一般会計への納付の特例に関する法律の一部を改正する法律案の五法律案を、一括議題といたしまして審議に入ります。 　まず御質疑の順序を、政府委員のまだ出席しておらぬ方もありますので、厚生保險特別会計法の一部を改正する法律案から始めたいと存じます。

○竹村委員　結核療養患者が全国でどれだけあるか、それをまず承りたい。

○夏堀委員長　竹村君に申し上げますが、あなたの御質問に答弁なさる政府委員はまだ見えておりませんので、これはあとへまわしていただいて、きようの議題となつている保險関係で御質問を願いたいと思います。——それでは厚生保險の問題は御質疑がないようでありますから、次に食糧配給公団の清算経費の財源に充てるための剩余金の使用に関する法律案について、質疑を願います。

○奧村委員　食糧配給公団関係の政府説明員のお名前を承りたいと思います。

○夏堀委員長　経理局長後藤駒吉君、業務第二部長近藤義質君、経理第一部長河野俊郎君の三人が来ております。

○奧村委員　まず佐藤政府委員にお尋ねいたしたいと思います。この提案理由の説明を見ますと、目下のところ十四億五百五十一万円の剩余金が出ると推定される。この食糧配給公団の清算にあたつて、この剩余金全額を清算勘定に使う、こういう意味になつておりますが、この清算経費なるものはどういうものをさすのであるか、お伺いいたします。

○佐藤（一）政府委員　お答えいたします。すでにお手元に予算の書類が行つておるはずでございまして、それをごらん願いますと大体わかるのでありますが、ここで簡單に御説明いたしますと、清算の経費といたしまして、本年の予算におきまして五十六億円を計上してございます。この五十六億円のうちで、まだ残つております事業の運営に伴う運送費であるとか、あるいは容器に関する経費であるとか、あるいは前年度末における未拂い諸掛の支拂い、こういうよな経費といたしまして六億四千九百万円というものを予定しております。それからこれは清算に入りますので、訴訟関係の経費がごくわずか七百万円ばかりございます。それから支拂い利息がございます。そのほか雑支出があります。なお従来の運転資金として借り入れておりました借入金の返済に充てるために、二十五億円というものが載つております。それから残務の事業の運営に伴う職員の俸給、給與というような事務人件費に十七億円、それからなおこの配給公団は当初政府出資で基本金を二億七千万円入れておりますので、それを一般会計に返します。その二億七千万円が載つております。大体そのようなものです。

○奧村委員　それでは、昨年度の予算審議の際には、各公団の各目明細書が国会に御提出になられておるのでありますが、今回はその明細書が出ておりません。ただいま御説明のそれぞれの金額の明細書をまずお出し願いたいと思うのであります。政府の御用意はいかがですか。

○佐藤（一）政府委員　前年度と同様の資料を政府としてはもちろん出すつもりでおりますが、従来からそうなんですが、この各目が少し印刷の都合で遅れております。それでお手元にあるのは予算書だけだと思いますが、それがごく近々中に出ることになつております。それで今私も手元にはございませんので、具体的に御質問がありましたら、公団も来ておりますからお答えします。

○奧村委員　ただいまの政府委員の御答弁によりますと、公団の清算経費は、すべて国会に提出された予算書に従つて御処分なさる、こういう御説明でありますが、予算書を見ますると、昭和二十六年の九月三十日現在には公団の財産全部がゼロになる。そしてなおかつ十四億円の剩余金全部を公団清算に埋め込む、そういうことになつております。そこで清算の場合に、十四億ではなお足らずに、不足金が起つた場合にどうなるかということが一つ。それから清算の場合に、十四億円はいらない、そういうふうになつた場合にはどうなるか。この提案理由及び條文を見ますると、一応十四億とは書いてありますが、この法律が通過するということになれば、十四億にかかわらず、たとい剩余金が二十億出ようが、あるいは十億出ようが、全部を使つてもさしつかえない、こういう規定になるのでありますが、その点の御解釈をどう考えておられるか、お伺いいたします。

○佐藤（一）政府委員　予算が不足したらどうするかというお話でありますが、一応見通しを立てまして、不足をしないものとしてつくつてございます。万一何らか特別な事情によりまして、どうしても不足をするというようなことがございましたら、ごくわずかでございますが、ここに予備費が組んでございますので、それで足りません分につきましては、もちろん予算の補正をするというような特別措置をしなければなりませんが、現在のところではその必要はないだろうというふうに考えて組んであります。 　それから剩余金がもしせつかく繰入れたのに、余つたらどうかということになりますれば、もちろん清算の結果として剩余金があらためて出るわけでございますから、その剩余金は当然国庫に納付するというふうに考えております。

○奧村委員　予備費がとつてあると言われますが、予算書のどこに出ておりますか。

○佐藤（一）政府委員　食糧配給公団の予算の予備費の項に三千六百万円とつてございます。

○奧村委員　大体それでわかりましたが、そういたしますと、どうも私ども予算書を見て変に思いますのは、公団の剩余金十四億五百何十万円がそつくり全部公団に繰入れられて、しかも清算がぴつたり行くというこの予算の立て方は、いかにも公団清算に際して、一文も政府には繰入れない。基金だけはお返しするが、あとは全部公団でわけてしまおう、そういうようなことが、この予算書の上にありありと見えて来るのでありますが、偶然にこう一致して、こういう予算書になつたのかどうかお伺いいたします。

○佐藤（一）政府委員　これは非常に機械的に、こういうつじつまを合せたかという御質問のようでありまして、私は直接予算編成はいたしておりませんが、もちろんせつかく剩余金が出ましたものを、現在の規定通りに一ぺん国庫に納付するというのもむだな話でありますので、一応入れる。それを見合つて、他の予備費の金額等は実際上は彈力性のあるものでございますから、收入と支出のしわを寄せる場合に、結局予備費等の金額で多少の調整もできましようし、雑收入、雑支出というものはある程度の見込みでございますから、そこいらをかげんしまして、これは予算編成の一般のやり方でちようどこういうところにおちついた、こういうふうに御了解願うよりほかないと思います。

○奧村委員　予算編成の技術としては、そういうこともあろうかと思いますが、しかしこれは、剩余金が政府の予算の通り、かりに十四億でとどまるとした場合の予算書であります。しかし私どもの見る場合に、十四億はあまりに少な過ぎる、非常な含みがあるというふうに見ております。かてて加えて、この十四億を全部ぶち込んで、政府には一文も剩余金の繰入れはいたさない、そういう予算の組み方の考え方が、いかにも公団のものは、基本金さえ返せば、あとは全部わければいいのだという観念でつくつておるという気持が現われておるように思うのであります。しかしこれは議論になりますから、私のこれから申し上げる根拠に基いて、一つ一つお尋ねをして行きたいと思います。しかしまだ資料が全部そろつておりませんので、今日は資料を出していただくための御質問にとどめておきたいと思います。 　そこでお尋ねいたしますが、予算書の百三十二ページ、公団の貸借対照表は、これは予算でなしに現実に二十五年三月三十一日現在の公団の帳簿に合せてつくられたものであるかどうか、その点をお尋ねいたします。

○後藤説明員　二十五年の三月三十一日の貸借対照表は実際のものであります。

○奧村委員　そこで今回この国会に御提案になつた予算書の、公団の昭和二十五年度の予定貸借対照書あるいは損益計算書と、それから昨年の国会に政府が提案した、同じ公団の同じ二十五年度の損益計算書、貸借対照書の数字が大分食い違つておるが、これはどういうわけか。昨年国会で通過した予算のもとに公団が実行せられるならば、こういうふうに食い違いがあるはずはないと思うのであるが、この点はどういうわけでこう食い違つておるか、お尋ねいたします。

○後藤説明員　昨年の予算書に、本年の三月三十一日現在を予想いたしましてつくりました予定貸借対照書は、申し上げるまでもなく予想の分子が入つておりましたのと、その後に米価の改訂が行われましたこと、また食糧の配給事情に当時予想いたしましたのと相当変更がありましたこと、また当時公団の扱う物資といたしまして、いも類とか、澱粉とかを一応除外して考慮しておりましたが、その後の変更によりまして、ある程度これを扱うことにいたしましたこと等が影響いたしまして、予想のものと実際のもうとの間に食い違いを生じたわけだと考えます。

○奧村委員　かりにも国会で承認された予算を、そうかつてに数字を変更することはできないはずと思います。ひとつこれは佐藤さんにお尋ねしますが、公団であつても、予算額以上に超過した支出は許されないはずだ。また予算を減少するならばともかく、昨年国会で認められた予算以上の経費を、また予算に組みかえて出して来るということは、政府の方でできるはずはないと思う。そこでお尋ねしますが、昭和二十五年度の食糧配給公団の予定損益計算書に、事業運営費が三百十億出ることになつておるが、昨年の国会で審議した予算書には、事業運営費は二百六十億となつておる。さような国会の審議を無視して、予算をつくりかえて出して来るということができるかどうか。その点をお伺いします。

○佐藤（一）政府委員　これは先ほどちよつと奧村さんからお話がありました点と、あわせてお答えしておきますが、先ほど剩余金の十四億円、それがかりに二十億なり、三十億なりになつた場合にも、全部はめ込むのかという御質問がありました。それと関連して来ると思いますが、私どもの方では、しいて剩余金に含みを持たせるという考えもございまん。御承知のように、予算は、歳入の方は一応單純の見積りでございます。これはかわつて来る。法律の規定その他一定の根拠によりまして、歳入が入つて来るということなのでありまして、予算としてこれを拘束するということはできません。ただそれに見合うところの歳出におきまして、わくがきまつております。ただいまお話のように、かりに三十億の剩余金が万一出ることになりましても、それに見合う歳出のわくがきまつておりますから、もし予算通りに執行をやつて参りますれば、その食い違いの分だけは、当然剩余金として清算結了の際に残つて、一般の国庫に入つて来る、こういうことになるわけでありますから、その点はひとつ御心配なさらないでいただきたいと思います。それからただいまの点でありますが、もちろん国の歳入歳出は、予算の補正の方法による以外にはかえることはできません。従つて全体としてこれを超過するということはあり得ません。ただ御承知のように、内部で流用をすることを認めております。ただ公団の場合は、非常に事業的なものでございますから、一般会計におけるものとは、多少その彈力性において趣をかえて考えなければなりません。しかしそれにしても、流用する際には必ず大蔵大臣の協議等をとりまして、そうしてやつておるわけでありますが、どうしても必要があれば、結局流用するということが考えられます。ただいまの二百六十億が三百十億になぜなつたかという具体的な事情は、いろいろあつたかと思いますが、一つはそういう流用によつてやることができるわけであります。

○奧村委員　私は昨年の予算書と今年出て来ておる予算書が、同じ年度の同じ予算書でありながら、非常に食い違いがあるということを、一つの例を申し上げたわけであります。すべて数字が食い違つております。そのほか、どういうわけであるか、商品あるいは什器その他の資産も、昭和二十六年度の当初の資産としては非常に減つておる。そこでひとつ関係の方々に資料をお願いしておきます。昨年の国会で成立した予算から、ことし出されて来た予算、これはかつてに変更になつておるが、それはどういう根拠に基いて——ただいまお話の実際の数字がかわつておつたいろいろな事情がありましよう。あるいはまた大蔵大臣の承認も受けた、そういうこともありましよう。それらの事情、昨年とことしとのこの出して来た予算書にどういうわけで変更があつたか。その変更を一つ一つ項目について説明していただくようにお願いをいたします。この資料を私要求して、私の質問を終ります。

○竹村委員　ちよつとお伺いいたしたいのでありますが、公団が拂下げを受けてから日通を通じて運送を委託される場合に、一俵当り大体全国平均して幾らで鉄道運賃を出しておられるか、それをひとつ……。

○後藤説明員　御説明申し上げます。ただいま御質問の、公団が日通に拂う一俵当りの運賃の数字につきましては、ただいま手元に数字を持つておりませんから、後日申し上げることにいたしますが、大体といたしましては、これは県によつて——私どもの方では県に支局がありますが、支局によつてまちまちでございまして、一概にこういうことは申し上げかねるかとも存じます。なお日通に限らず、公団の手で一俵動かすのに、実際の運送賃は大体一俵三十四、五円というようになつておるのであります。これは日通に限らず、そのほかの運輸機関全部を、鉄道も日通もあるいは牛馬車も全部入れて、そういうことになつております。

○竹村委員　そういたしますと、政府の食管から運賃としてもらつておられるのは、一俵当りで大体四十円五十銭余りだと思いますが、その差額がやはり利益になつておる、こういうふうに考えるのですが、政府の方からもらつておるのは大体四十円五十銭くらいですか。それをお聞きしたい。

○後藤説明員　マージンの中の運賃として組み入れられておりましたのは、かつてお示しのごとき数字であつたのであります。その内容には、これはマージンの組立て方の技術の問題があると思いますけれども、運賃に幾分しわ寄せをしておる。多分費目として取立てて上げることの煩を避けるために、運賃という項目の中へ織り込んであるというものもあつたのでありますけれども、一応マージンの構成要素としての数字は、かつてはさようであつたのであります。しかしその後マージンの構成を現実に合わせるという趣旨でもつて、ただいまのところマージンの中の運送賃は、三十四円四十五銭ということに相なつておるわけです。

○竹村委員　そういたしますと、これは古いことでありますけれども、昭和二十四年度では、大体公団の決算では利益金が十四億の中で、そういう運賃の政府からもらうのと、そこで支拂いになる運賃との差、その十四億のうちの利益のうち、八億円が運賃面から出ておる、こういうふうに二十四年度の決算の方から見ておるのですけれども、それを現在は改められておる、こういうふうに考えていいわけですか。

○後藤説明員　ただいま申し上げました通り現在は実際の姿に行つておるといいますか、そのマージンを作成いたしました当時、輸送いたしました実際の姿に改められているわけであります。なお現在におきまして昨今の経済事情を反映いたしまして、相当その数字では輸送に困難を感ずるような事情がありますけれども、マージンの方では今のところそういうような数字になつております。

○竹村委員　それでは保管料では、政府からもらうのと実際支拂つているのとどれだけの差があるか。食管からもらうものだけを保管料として支出されているかどうか。この点をお伺いいたしたい。

○後藤説明員　保管料につきましても実績を勘案いたしまして、マージンを組み立ててございますので、いずれ数字につきましては後に御説明を申し上げますけれども、大体の見通しといたしましては、マージンに予定されておりますもの即支拂いということに近い数字に相なるかと存じます。

○竹村委員　それでは私あまりせぬでもいいことをくだくだ言うのはいかぬから、少し質問する前に資料をお願いします。というのは先ほど申しました運賃面において、二十五年度の食管からもらう運賃、支出になつている運賃、それから保管料に対する政府から受取るものと支出になつた分、それから修繕料は一体どうなつているか、こういうような点、それから配給処理費、公団の上と末端でやつているのとどう食い違いがあるか、こういう点の資料をひとつ出していただきたい。

○奧村委員　私も資料を追加しておきます。今度提出された政府の予算書、先ほどの昭和二十五年三月三十一日現在の貸借対照表は現実のものである。それからあと最近までの現実の公団の予算の使用状況、これをひとつ参考にしてお聞きしたいのであります。佐藤さんにお尋ねいたしますが、大体何月までの実際の予算の使用状況がわかるか。予算を使用した決算状況を伺いたい。

○佐藤（一）政府委員　公団のお話によりますと、昨年の九月上半期分は、実績が大体数字として出せますような次第であります。

○奧村委員　十四億の剩余金は昨年の上半期までの実績に基いているのか、あるいはどの程度の実績に基いているのか、その点をお伺いいたします。

○後藤説明員　十四億の剩余金をはじきました過程におきましては、昨年の上半期の実績を参照いたしまして、本年の三月三十一日までの予想を立てての数字でございます。

○奧村委員　そうしますると、昨年の九月の貸借対照表、それからあとは予想に基く、こういうことになるわけでありますから、昨年の九月末の貸借対照表をひとつお出し願いたいのであります。以上の資料は、実はわれわれ審議を非常に急ぎますので緊急にお願いしたいが、いつまでに御用意ができるかどうか、その点をお尋ねいたします。

○佐藤（一）政府委員　一週間くらいかかるようです。

○奧村委員　それでは資料を整備してください。

○宮幡委員　私は別にむずかしい質問はいたしません。委員会の運営でありますが、ただいま出ておる五法案のようなもの、これはまことに事務的なものであります。そういう意味におきまして、ただいま出席をいただいておる政府委員各位で御答弁ができれば、それでけつこうでありますが、やはり法案の御説明をいただきますには、せめて局長さんあたりにお繰合せの上出ていただく、こういうことにならないと、ただいま野党の人はまことにおとなしいようなことを言つておりますが、そのうちにはむずかしいことも言うであろうと思います。ぜひそんなことにおとりはからいを願いたい。わからないことをよくきわめなければ通さないという理論の方が、数の問題を数えれば、なかなか有力であろう思います。そういう意味で、ぜひこの点を御配慮いただきたい。従つて審議いたします法律も、一律に一ぺんにかけるということでなく、説明員なり政府委員なりがそろわれました法律を取上げられたい、こういうふうにお願いいたしたいと思います。きようはまだ気分が本格的にならぬので質問もないようですが、ただいまの五法案で、どうせ一度は伺わなければならない総括的なことを、一つ二つお伺いしてみたいと思います。アルコールのこともよろしいですか。

○夏堀委員長　よろしゆうございます。

○宮幡委員　それではアルコールの一部改正法律案につきまして、固定資産及び作業資産の価格の合計額が減少する場合、これは大体資産の処分をせられた場合ということが推定せられますが、その他に何かこういうことを考えられる場合があるでしようかどうでしようか。その事実についてお話を願いたい。

○佐藤（一）政府委員　これは御承知のように原料が従来統制せられておりました際には、相当の量のストツクを用意しておつたわけなんであります。その統制がはずれまして、その結果として従来よりも手持の量が減少して来た。しいて資産を処分するというよりも、手持が徐々に運転をして行くうちに減つて行つた、こういうような事情もございます。

○宮幡委員　固定資産を処分をしたような場合は、これには該当いたしませんか。

○佐藤（一）委員　該当いたします。

○宮幡委員　それでは通常の民間企業の観念のようにいたしまして、固定資産の減価償却は、これは特別会計でやるとかやらないとかいうような法制的な議論は別でありますが、経済価値を失つたとか——單に耐用年数の償却とかいうような意味でなく、経済価値を失つたというような場合に償却いたします。そういうような場合もやはりこれに該当いたしますか。

○佐藤（一）政府委員　償却につきましては別に考えております。なお固定資産は二十六年度の予算書をごらん願うとわかるのでございますが、実際問題としましては、資産のうち作業資産が一億九千万減りまして、固定資産は逆に二千四百万ふえております。その結果差引一億六千万なにがしというものが、結局この法律の対象になるわけであります。実際問題としては固定資産は減つておりません。

○宮幡委員　アルコールはそれくらいで、郵政事業特別会計の歳入不定を補填するための毎年やります繰入れであります。これは特にベース・アツプ等の関係があるので、繰入れることに異論はありませんが、大体はがきをかりに一円値上げをいたしますと、歳入の増加はどんなに見込まれますか。

○浦島政府委員　はがきがただいま年にいたしまして約十二億程度でございますから、一円上げますと十二億円、こういうことになります。

○宮幡委員　それもその程度にいたします。今度は厚生保險の特別会計の方ですが、福祉施設の経費と書いてあります。この範囲はどのくらいになりますか。そのわくの中に入るものはベツドだけじやなく、こういうものとこういうものが入るというふうに、一般の経費と福祉施設の経費、こういう範囲を知りたい。

○佐藤（一）政府委員　これはただいま結核に必要な病床ということになつておりますが、大体従来は療養施設、そういうものを実際の例としては考えております。今後予算等でどういうものを見ますか、これはこの保險の性質ということもありますので、あまり拡充して考えるということもできません。実際に当つて判断してみたいと思います。

○宮幡委員　それもその程度でいいでしよう。アルコールの方で、先ほど言い残しましたが、この予算書で大体一通り見ておりますから、先ほどの御説明はよくわかるのですが、二十六年度において何か特段な資産処分というようなもののプランはありませんでしようか。

○井上説明員　ただいまのところ、まだ具体的にはどういうふうにするかきまつておりませんが、当然政府工場の売拂いの問題にからんで来る問題でありまして、方針といたしましては、八月十五日の閣議決定で一応きまつておりますが、今申し上げましたように、具体的に二十六年度にどういうふうにするかということは、まだきまつておりません。

○宮幡委員　今度お尋ねするのは、この法律案と少し離れていまして、あるいは脱線というような質問かもしれません。昨年ちよつとアルコールの税の問題で、製造工場検査及びこれを消費いたします関係との間において、どうも感心しない状態が起つておる。その当時改善方を要望しておいたのでありますが、ただいまはどんなふうに実際やつておりますか。ちよつとお尋ねいたしたいと思います。

○井上説明員　現在そういう取締りの問題につきましては、特に酒との関係がございますので、大蔵省の方と協議を申し上げまして、大蔵省の方の酒税管理の方々の応援を願いまして、取締りの方を嚴重にやるように今事を運んでおります。

○夏堀委員長　その他御質問ございませんか。——先ほど宮幡委員よりの御意見のように、政府の方も本来であれば、通常議会のこれから提出法案の審議に当るのでありますから、きようは大蔵大臣が出席なさつて、あいさつをすべきであると、私先ほどから考えております。また主計局長が、当面の責任者として、このような事務的な問題もあるわけでありますけれども、一応出席をしなければならぬと考えております。よつて明日から主計局長が出席するように申し伝えを願いたいと思います。 　本日はこれをもつて散会いたします。 　　　　午後三時十一分散会