水産委員会 第40号

○冨永委員長　これより水産委員会を開きます。 　水産金融に関する件を議題とし、漁業権証券の資金化の問題について審査を進めます。

○小松委員　私は水産金融問題の審議に入る前に、一応漁業権補償金に対する課税問題につきまして、本日は大蔵省関係の人がお見えになつておらぬけれども、水産庁の責任者にお尋ねしたいと思うのであります。過般の委員会におきまして、私は大蔵大臣に専門漁業権に対する補償金の課税に対しては、専用漁業権のその性格の上からいつて非課税として取扱うべきが妥当であるけれども、もしこれに課税するならば、相当の控除額を認めなければならないということを主張したのであります。当時大蔵大臣は、自分は漁業権の性格をよくわきまえでおらないから、よく研究して、その上で適当な処置をとりたいということを答弁をされておるのであります。従つて私のこの主張に基いて、水産当局もこの専用漁業権に対しては、免税ができなかつたならば、ある程度の控除額を認めさせることが当然のことであろうと思うのであります。これに対して、今後事務的に大いに折衝しなければならないが、今までどれだけこの問題について折衝をせられておるか、その点を私はお伺いをしたい。水産当局は、大蔵当局と事務的の折衝において、ぜひともある程度の控除額は必ず認めさせるように御努力を願いたい。これに対する御意見を求めます。

○山本（豐）政府委員　今期国会に漁業権証券の課税問題が出て参りました。国会でもいろいろと御審議になつておることは御承知の通りであります。われわれといたしましては、なるべくこれを最小限度にとどめてもらいたいということで、大蔵省とも再三事務的に折衝いたしたのであります。その結果は、大体の大きな線におきましては、いわゆる資産再評価で行く、しかもその資産再評価の特例として六％で行くという荒筋がきまりました。しかしわれわれといたしましては、なおそのほかに、ただいま御説明がありましたように、専用漁業権につきましては、これは多分に損失補償的な面もあろわけでありますので、無税は無理でありましても、いわゆる控除額を何とか考えてもらいたいということを再三折衝いたしたのであります。これにつきましては、主税局長はある程度考えがあるような口ぶりであつたのでありますが、ちようど時半ばにしまして主税局長が洋行されました。しかも法律は非常に急ぐというようなことで、家はその点が未解決のまま今国会に上程になつたわけであります。幸いにしてこれが継続審議になりますれば、なおこれらの点につきまして、さらに大蔵省と折衝いたしたい、かように考えておる次第であります。

○小松委員　この問題は私は重大な問題だと思う。これは内容的に見ましても決して常道ではない。こういうような性格から行きまして、当然控除額は認めさせなければならない問題だ。これについては委員長初め委員会でこの方針をきめて、さらに大蔵当局とよく折衝して、この実現を期するように御努力を願いたいと私は思う。

○川村委員　私は先ほど委員長から発言がありまして、議題となつております漁業制度改革による漁業権証券の資金化、並びに農林漁資金特別会計の資金、その他農林漁業再建整備資金等各般にわたつて、大蔵省銀行局長並びに塩見官房長、その他水産庁関係各官にお伺いいたしたいと思います。きようはまだ銀行局長がおいでになつておりませんので、後刻引続き銀行局長に質問をいたしたいと思います。 　まずその資金の内容に入りまする前にお伺いしておきたいことは、漁業制度改革による漁業権証券の資金化については、これまで幾たびも議論を闘わして参つたのでありまするけれども、その結論に達していないことは御承知の通りであります。こうした漁業制度改革は画期的な大きな事業であるだけに、資金化できなければ、当然漁業制度改革もその軌道に乗せて目的を完遂することができないということは申すまでもありません。そこで水産庁におきましては、この証券の資金化についても努力されたことはよくわかつておりますし、さらにその他の資金でも、今度の漁業制度改革は申すに及ばず、漁業将来の発展のために資金の獲得をしなければならぬという努力をされたことも承知しております。そこで農林大臣は、水産金融の円滑をはかつて漁業の発展を期すということから、水産銀行を設立するという発表がこの委員会にもされ、新聞紙上等にも非常に書かれたのであります。そこでこの水産銀行については、農林大臣が大臣としての構想であるかもしれませんが、おそらくこれに対して水産庁も何らかの助言があつたはずだと考えております。この水産銀行は今や火の消えたようになつている。この構想は、われわれとしても捨てるのではないけれども、はたして近い将来に、この水産銀行の設立を見ることができるかどうかということに疑惑を持つているのであります。そこでこの水産銀行の問題について、水産庁はどうお考えになつているか、できるかできないかということが第一点。 　それから水産庁の立案になりましたところの水産金融公庫も、発表はされたけれども、これも現在ははなはだしく火の消えたようになつている。この水産金融公庫もはたして近い将来にできるかどうか。 　それから第三点は、水産金融特別会計も、本委員会でも意見を述べられ、また新聞紙上にも書かれておつたのでありますけれども、これも火の消えたようになつてしまつた。当初から農林大臣初め水産当局が、水産金融に万全を盡して獲得しなければならぬという気持によつて努力されたことは認めますけれども、この三案はすでに火が消えたようになつて、今日ではもう音もさたもないというのが現実の姿であります。この三つについて、水産庁といたしましては今後も希望を捨てないとは思いまするけれども、はたして近い将来に設立することができるかどうかという点について、お伺いしたいと存ずるのであります。

○山本（豐）政府委員　水産銀行の問題につきましては、ただいまの川村委員からのお話のように、大臣の御示唆もありまして、水産庁といたしましても、国会等各方面の方々とも連絡をとりながら、いろいろと研究して参つたのであります。しかるに一方漁業権証券の資金化の問題、漁業権証券の交付の時期の問題がからんで参りまして、だんだんと追討ちを食うような状況になつて参りましたために、この案の見通しがないということになりましたので、さらに特殊金庫というような方向に考えを訂正し、三転いたしまして、ぎりぎりのところ、政府の水産オンリーの特別会計というような過程をたどつて参りましたことは、よく御承知と思うのであります。従来これらの過程におきまして、事実を十分に検討する機会も十分でなかつた点もあるわけでありまして、われわれとしては、これがいずれもよき結果を結ばなかつたという点につきましては、非常に遺憾に考えておるのであります。しからば将来の問題はどうかというお尋ねでありまするが、私は水産銀行あるいは水産特別金庫というような問題は、やはり根本的には残る問題だと思うのであります。と申しますのは、今日漁村金融はたびたびこの委員会でも問題になつておりました通り、非常に逼迫しておるわけであります。しかもあれこれのいろいろの方法でもつてこれをからみ合せてやるということは、なかなか困難な問題でもありますので、そういう意味で、この機会においては見送るということには相なりましたが、やはり根本問題として今後も考究を続けて参らなければならぬ、こういうように考えておるわけであります。 　それからもう一つ。これらの問題がうまく行かなかつた一つの理由といたしましては、百七十数億円の厖大なる漁業権証券が入つて来る、せつかくの千載一遇の機会でありますので、有効にこれを活用したい、これは皆さん方もそうでありますし、われわれといたしましてもその気持にかわりはなかつたのであります。これらの点が純然たる金融面の方々の見解からいたしますと、これはやや便乗ではないかというような感じを持たれた点も相当にあつたと、私は見受けておつたのでございます。しかしそれはそれといたしましても、最後のどん詰まりに参りまして、しからば漁業権証券の資金化、要するに漁業制度改革の最低限まで引下つても、これを有効適切にやるためにはどうしても特別会計程度のものが必要であるというのが、水産庁の最後の主張であつたわけであります。これにつきましては、現状におきましては、国会を通じまして皆さんのいろいろな御協力もありましたが、大蔵大臣等の言明によりますと、一応見込みがないという現状に立至つたのであります。水産庁といたしましては、なお財政資金と別に、この線はやはり交渉を続けて参りたいと考えておることは、先般長官から御答弁があつたと思うのであります。と申しますのは、特別会計を特に新しい法律をつくつてやるということもさりながら、現在の農林漁業公庫、この特別会計法とはまつたく事務的に同一なんでありまして、あるいはこの法律の改正解釈の問題でこれができればそれに越したことはございませんが、これはおそらく私は無理であろうと思うのであります。しからばこれを政正でもいたしまして、財政資金のさらに若干の継ぎ足しをするというような線は、水産庁といたしましては、最後の一縷の望みにはなりましたが、まだ希望を持つておるわけであります。 　大体以上の経過でありまして、水産銀行なり、あるいは水産特別金庫というものが近くできるかという点につきましては、相当望み薄いと私は考えております。

○川村委員　山本次長から、水産銀行あるいは水産金融公庫、水産金融特別会計等は、いろいろな障害があつてできない、まことに遺憾だというお話一応了としております。しかしながらこの構想は捨てない、どこまでもこれは何かの形においてなし遂げなければならぬという決意のほどは伺うのであります。そこでこの三案がいよいよもつて近い将来にできないとすれば、一体何の資金をもつて漁業制度改革を遂行するかということをお伺いしたいのであります。聞くところによると、農林漁業資金の特別会計に現在六十億の金額が織り込まれておつた、その上にさらに交渉して六十億を増額する、計百二十億、最悪の場合でも三十億を増して、漁業制度改革に必要な資金を獲得する、あるいは協同組合の共同施設に使いたいということも承つておるのでありますが、はたして農林漁業特別会計に六十億ができ得るという確信があるか、また六十億できないまでも、三十億を増額するだけの確信があるかどうか。もう一つは、六十億の増額なりあるいは三十億の増額なりの場合に、一体どの程度の漁業資金を獲得することができるか。現在は御承知の通り、六十億に対してわずかに三億が漁業資金であります。これも漁業協同組合の共同施設が中心となつて、しかも漁業制度改革には何ら関係のない資金となつておるように私は考えております。でありますので、これらの増額が可能であるかどうか、その可能な場合に、一体どの程度に漁業資金がこちらにまわされるか。さらにもう一つは、漁業権証券から税金を十四億七千七百万円ほどとられることになつておるので、これらをその特別会計の中にわくを増して、それを全部こちらの方に還元してもらうような希望を持つておるようでありますが、これらもはたして可能であるかどうか、水産庁の事務当局としてそれだけの確信があるかどうか、こういうことをお伺いいたしたい。そこで私がいつもお断りしておくのは、三年も五年もたつてからでは漁業制度改革の資金にはなりません。そればかりではなく現在窮迫しておる漁業協同組合を救うことはできません。ですから少くもこの問題は次回の国会までに解決をつけなければならぬと考えますが、それまでの間にできる可能性があるかどうか、この点を十分含んで御答弁願いたい。

○山本（豐）政府委員　農林漁業資金特別会計に現在六十億のわくと、さらにプラス六十億、この六十億ができるやら、あるいは三十億程度でもふえるかどうか、またそのうちに漁業関係のものがどのくらい見込みがあるか、こういう御質問でありますが、この点につきましては、われわれといたしましても、水産特別会計が大蔵省の認めるところとならない。従つて大蔵大臣の言われまするごとく、大体主流は証券買上げで参る、しかしそのほかに市中銀行の担保金融と、若干は農林漁業特別会計から考えたらいいじやないか、こういうお話があつたことは私も聞いております。そこでわれわれといたしましては、そうは申しましても農林省のこのプラス六十億のわくにいたしましたところが、農林省の全体のわくになりますると、かりに五億なり十億の問題になりましても、なかなかきめにくい事情もあろうかと考えまして、われわれといたしましては、これをひもつきの関係で大蔵省で考えてもらえないだろうかということを再三言つておるわけであります。それに対しまして大蔵大臣は、そういうようなことは農林大臣の主管であるから、農林大臣においてしかるべくやればよいじやないかというお話でありまして、そういう前提でございますので、私からこれがどの程度確信があるかということは、お答えいたしましても、これはむだになると思うのでありますが、ただわれわれの切なる期待を申しますと、この証券買上げの数量というか、資金のわくをできるだけ広めてもらう、当初この委員会での銀行局長の答弁では六十億というふうに言つておられましたが、これをできればいま少し考えてもらう、さらにいわゆるこの買上げ一本という方向になりますと、当面の制度改革上必要とする資金にさらに再検討を加えまして、たとえば特別会計ではどうか、あるいは市中の担保金融ではどうか、あるいは買上げではどうかというような振りわけをする必要があるかと思うのであります。ただいま川村委員の申されましたように、この漁業制度改革の資金というものは、いろいろの関係から一応三年計画、五年計画ということを考えましたけれども、実際問題としては三年後では意味をなさないのであります。ほんとうに再出発するための必要な資金というものは是が非でもいるわけでありますので、その点に対する水産庁の今までの研究の足らなかつた点もあるかと思います。これらをさらに検討を加えまして、大部分の証券を買い上げて参る。従つてまた農林漁業公庫の関係におきましても、冷凍冷蔵の設備というようなものは、第一年度でなくともよいわけでありますから、これらはそういうような特別会計のわくにできるだけ大口に入れてやろうという操作をいたしまして善処して参りたいと考えておるわけであります。税金の問題もございましたが、われわれといたしましては、まつたく川村さんと同じような考えでありまして、多分大蔵省がこういうものを含みに考えてくれるだろう、これは結論から言いますと、非常に甘い考えであつたかもしれませんが、その希望としては、今日十四億とつたから全部出せというようなことは言わないつもりでありますが、このうち半分くらいは考えてもらつてもいいのじやないかというような考えは今日も依然として持つておるわけであります。今後なお臨時国会までに努力の機会もありますので、極力この線は主張いたしまして、税の軽減の問題等についてなお考慮いたしたいと考えております。

○川村委員　ただいまの山本次長の答弁はどうも確信のある答弁ではなくて、他力本願の答弁であります。私の質問しておるのは、いわゆる農林漁業資金特別余計の現在の六十億をさらに六十億なり三十億なり増すことができるかどうかということと、それから増した場合に、そのうち今度の漁業制度改革なり、あるいは漁業協同組合の施設なりに対してどのくらい獲得できる確信があるか、こういう意味で聞いておるのであります。もし確信がないとしたならば、一体どういう資金を獲得するかということを私は追究したいのでありますが、さらに今度は漁業権証券の買上げの問題を、いろいろな点において先んじて私に答弁しておりますが、その漁業権証券も、はたしてわれわれの考えるだけ、また水産庁が考えているだけ買上げ、あるいは担保金融ができるかどうかという問題も、われわれとしては心配があるのであります。どういう点に心配があるかというと、漁業権証券の買上げはすでにここではつきり銀行局長が申しております。今年は二十五億よりないのだということであります。しからば二十五億のうち十五憾に近い程度の税金がとられると、あと十億しか残らぬ。これをさらに二十億なり、三十億なり買上げをするということになりましても、はたして一体漁業制度改革に使える資金に流れるかという心配がある。つまり漁業権証券の百七十八億発行したうち、二十五億なり、あるいはそれ以上に増して四十億なりというものを買上げる場合には、漁業者のみ買上げるとは思われません。つまり不在地主的存在で漁業権を持つていただけで、漁業権証券の交付を受けた人からも買い上げるでありましよう。ですから、われわれはかりに二十五億が四十億になつた場合といえども、税金を引かれますと、おそらく漁業制度改革に使われる金はわずかに二十五億かせいそれ三十億ではなかろうかと考えておりますので、せつかく漁業権証券の買上げにおいても、漁業制度改革に万全を盡くすだけの資金は獲得できないというのが私らの心配であります。そこでこの漁業制度改革につきましての資金は、大蔵省に決意をしてもらわなければならぬ。またその前に漁業制度の改革とはいかなるものであるか、また国家としてどうしてもかようにやらなければならないということをつぶさに訴えて、理解を持つてもらわなければならぬが、この点において水産庁の措置は怠慢でなかろうかということを感じているのであります。と申しますのは、われわれは初めから水産庁の考えているようなことでは、とてもできないという断定のもとに協力を求めているのであります。しかるにこれまで今発表されてはわれわれの目的が破壊されるから、もうしばらく待つてくれと言つているうちに、今日になつたということが事実であります。今まで私が質問いたしたところでは、もう水産庁案というものは何らつかむところがない。われわれは失望せざるを得ないという点に追い込まれてしまつたということは、火を見るよりも明らかであります。私はもう水産庁にはこれ以上申し上げません。あとで水産庁の長官以下の責任については、何らかの方法でとつてもらわなければならぬけれども、ただいま河野銀行局長がおいでになりましたので、銀行局長に單刀直入に伺います。 　もう漁業制度改革に資金がいるということは、常に銀行局長にはこの委員会において、またさらに個人的に会つてお話申し上げているので、申し上げません。 　第一点に伺いたいのは、農林大臣が水産銀行を設置する、それから水産庁では水産金融公庫をつくるとか、あるいは水産金融特別会計をつくるとかというようなことで、これまで構想を練つておりましたし、今はもうすでにこれがいよいよできないということも、きようの委員会で漏らしておるが、将来もこの希望は捨てないということだけははつきりしております。そこで将来というのは、五年も将来、十年も将来でありますけれども、近い将来といつても、私は今年の九月ごろに国会が開かれると思いますが、それまでにこの三案の一つでもできる可能性があるかどうかということを、銀行局の立場から局長の御答弁をお願いいたしたいと思います。

○冨永委員長　この場合委員各位に本日出席の政府委員並びに説明員の氏名を申し上げます。大蔵省銀行局長河野通一君、農林大臣官房長塩見友之助君、水産庁次長山本豐君、水産庁連絡室長久宗高君、水産庁漁政部経理課長増田正一君、農林中金理事長湯河元威君の各員が出席されております。河野銀行局長。

○河野（通）政府委員　お約束の時間に遅れまして申訳ございません。ただいまの御質問の点でありますが、これはむしろ私よりも大蔵大臣に聞いていただいた方が実はいいと思うのですが、私の個人的なことを言えとおつしやるならば、今後の財政事情にもよりましようけれども、むずかしい公算の方が多いであろうということを、私としては申し上げざるを得ないのであります。しかし確定的なことは、やはり財政の問題にも関連いたしますから、大蔵大臣からお聞き取り願いたいと思います。

○川村委員　銀行局長はこれも逃げております。大蔵大臣は、はつきりできないということを言明しております。これは大蔵委員会と水産委員会との合同の場合にもはつきりしておりますし、本委員会でもはつきりしております。おそらく大蔵大臣の腹くらいは局長が聞いておつて、そうして逃げを打つて、大蔵大臣に開いてくれと言う。ですから私は逃げを打たないように、銀行局として、つまり局長の考えを申し述べてくれと言つたのでありますが、それに対しても、できないということはもうはつきりしておりますので、これ以上申し上げません。 　そこで水産庁は、いよいよこの漁業制度改革の資金が思うように出ない、それからさらに、この三案というものはもう見込みがないということから、農林漁業資金融通特別余計から、どうしても今度の制度改革によるものを二十億以上出したいというような腹がうかがわれるのであります。そこで現在の六十億のわくからは三億よりありません。かりに今度増されたそのうちから、はたして水産庁が考えているように、二十億以上のものが獲得できるかどうかという心配があるばかりでなく、六十億というわくを拡大することができるかどうか。言いかえれば六十億にさらに六十億、もしできないとしても三十億といつたようた構想でありますが、はたしてこれを増すことができるかどうか。増した場合に、そのうち二十億近いところの資金を漁業制度改革資金にまわせるかどうか、この点もお伺いいたしたい。

○河野（通）政府委員　第一点の農林漁業資金融通特別会計の資金の拡大の問題につきましては、先般も大蔵大臣からこの委員会で申し上げました通り、できるだけ増す方向で考えたいということで、今せつかく努力をいたしております。ただ金額につきましては、今の六十億にさらに六十億増して百二十億にするということは、少くとも目下のところでは、そこまではお引受できないような情勢にあります。それから第二の、それでは増した場合に、一体そのうちから二十億水産関係に確保できるかという問題でありますが、この点は、この資金が増された場合に、そのうちからあるいは漁業関係あるいは農業関係、あるいは林業関係にどういうふうに割り振るかということは、むしろプライオリテイの問題だと私は思います。これは私どもはいろいろ御相談は受けますが、やはり農林省が全体の観点から総合的に考えて、プライオリテイをつけられるのがまず最初である、それを私どもまた見せていただきまして、その上でいろいろ御意見は申し上げたいと思いますが、現在のところは、農林省全体の意見として、増された場合に、そのうちから二十億を、今度の漁業関係の改革に関連する改善資金として確保することを考えておられるようには、まだ私は承つておりません。それから水産庁だけに関する限りにおきましても、そのうちから二十億を確保するというお話も、私どもまだ承つておりませんので、この点につきましては、私としてはまだ御意見を申し上げる段階でない、かように考えております。

○川村委員　水産庁の考え方を私が察知いたしまするに、今度の漁業権証券には課税をしないということを考えておりますし、また大蔵大臣も、課税すべきでないという考えを持つておつたということも漏れ承つておるのであります。それが事実かどうかわかりません。しかし水産庁としては、十四億七千七百万円という当てにしない税金が大蔵省でとれるでないか、その金を今度の特別会計にまわす、そうすると大体十五億というものは水産関係から行つたものである、さらに今度はそれと合した、最低三十億を増すことができたならば、五億や七億はまわしてもらえるのではないか、合せると大体二十億ぐらい獲得することができるのではないかという考え方を持つておるように、私は察することができるのであります。むろん理論的に行くと、それも一つの理論として成り立つのでありますが、十四億七千七百万円とる計算になつております税金を、はたして特別会計にまわすことができるかどうかということを、銀行局長にお伺いいたします。

○河野（通）政府委員　その問題も実は私の所管ではないので、私からお答えする筋でないかと思いますが、税というものは御承知のように、すべて目的税的に、この方の関係であるから、たとえば水産の関係からとつた税だからこれは水産にまわすということをやれば、これは商工業からとれるのだから、これを商工業にまわさなければならぬということになるので、目的税的にやつております特殊の税なら別ですけれども、一般の税をそういう目的税的にひもをつけるということは、税の原則からいつておかしい、一般会計に入つて、一般会計としての歳出のプライオリテイに従つて、これは支出さるべきものであつて、水産関係からとれた税だから、これは水産関係にまわすというひもつき的な考えは、少くともこの税に関する限りはないと私は承知いたしております。

○川村委員　ただいまの銀行局長の答弁も、私の考えておることと同じ考えであります。結局農業からとつたものを農業にまわす、漁業からとつたものは漁業にまわすというふうなことは、これはあり得ないのであります。しかしいずれにいたしましても、今度の漁業制度改革の資金を何らかの形で大蔵省に出してもらわなければ、せつかく漁業制度改革という大きな旗じるしを立てて、漁業法を制定して、今や漁業制度改革に一歩前進しているとき、その目的を達成することができません。そこで大蔵省では、漁業権証券を近く発行するということを発表されておりますし、その準備はできたろうと思いますが、先般の委員会において、ほとんど買上げ一方で行く、こういうお考えのようであります。これはくどくどしいような説明ではありますが、買上げ一方で行くと、漁業者にあらざるものも買上げしなければならぬ。たとえて言いますならば、百七十億から今年三十億とるということになりますと、おそらく平均に持分に応じて買上げをするのではなかろうか、こうなりますと、漁業制度改革のために使われる金もあるが、その他一般の生活の資金にもまわる、極端に言うならばしようちゆうを買う金にもまわるのじやなかろうかという心配もあるのであります。そこで私たちは、買上げということについては、もちろん大蔵省で制度改革以外のものについて買上げというものはしばらく見合せるという気持を持つてもらわなければいかない、私はかように考えます。 　さらに買上げても、先般大蔵省で発表しました金額では、とうていまかなうことはできません。従つて、できないから初めて先ほど質問いたしました農林漁業融資特別会計から二十億も出してもらわなければならぬという構想を水産庁でも持つており、われわれも持つたのでありますが、これもはたしてできるかできないか、今のところでははつきりしておりません。おそらくできないだろうという想像はつくのであります。そうしますと、いやが上にも漁業権証券にたよつて今度の漁業制度の資金化をはからなければならぬ。資金化をはかるにしても、買上げ一方で行くと、先まど私が申し上げたような事情になつてしまう。そこで私の考えでは、買上げと担保金融と二本建で行つてもらわなければ、この資金をまかなうことはできないと考えております。そこで担保金融をするという場合において、こういうことが可能であるかどうか、まず漁業制度改革には、水産庁案では今年六十億を必要とする、この内容は、漁業制度改革による漁業協同組合の施設、いわゆる基本施設になるべきところの冷蔵庫とか、あるいは運搬施設とかいろいろなものに使いたい、こういう考えを持つております。もちろん漁業協同組合の切りかえによるところの漁業自営にも使いたいと考えております。それから会社とか個人の漁業資金にも若干まわしたいというようなことも考えて六十億になつておる。ところがそれがなかなか通らないといつたようなところから、構想をかえて、今度は最小限度四十億、これは税を抜いております。こんな考えでおりますが、そうしますと、いずれにいたしましても、最低線五十億ないし五十五億を必要とするのであります。この漁業権証券と、さらに他の資金等の問題から、今度の制度改革を中心として、五十五億の制度改革資金等を出す道がわれわれは心配なのであります。銀行月長のお考えでは、どういうふうなお考えで出したらこれが一番いいか、これを端的にお話していただいてもいいのであります。もしここで速記にとめられたのでは、責任があまりに大きいとするならば、一時速記をとめてもよろしゆうございます。われわれはほんとうに腹を割つてお話を承つて、そうして最毒の方法をとつて進んだ方が、この漁業制度改革資金獲得のためにまことにいいと思いますので、銀行局長に腹を割つて話してもらうのには、かえつて速記をとゆてお話してもらつた方がいいと思いますが、その点は委員長にとりはからつてもらえばけつこうであります。どういう方法で、どのくらいの金を出した方がいいか、どういう方法で漁業権証券、漁業制度改革の資金をこれだけ獲得したらいいではないかというふうなことを、ひとつでき得ればお話してくだされば、まことにけつこうだと思つております。そのお話の後においてまた質問したいと思います。

○河野（通）政府委員　第一のお話の、漁業権証券を買上げ償還いたします場合に、真に必要な方面の資金を確保するための方だけで行かないで、そう漁業改善のための資金を必要としない方面にも、この買上げの利益が均霑されるのではないかというお話でありますが、この点は、この前の委員会でも私から申し上げましたように、そういう問題が起らないようにいたしますために、一見非常に複雑に見えるような、この前申し上げましたように、農林中金で——きよう理事長も見えておりますが、農林中金でまず洗つて、目的に従つた最も適当なものを買い上げてもらう。そうしてそれを預金部へ持つて来てもらつて、預金部ではそれをそのまま今度は右から左へ整理特別会計でつぶす、こういう案を考えたわけであります。農林中金でこの漁業証券をお買取りになる場合に、十分今の目的に合致するようなものを選別してお買取りになるものと、私どもは期待いたしております。 　それから次に漁業権証舞の買上げを、一体どのくらいやるつもりであるかというお話でありますが、これはこの前大蔵大臣がここへ参られ、私もおりまして、私が三十五億と申し上げたのに対して、そんなばかなことを言うやつがあるかとしかられたわけであります。これは私のおります所で大蔵大臣から申し上げた通りであります。できるだけ多額を使いたいと考えている、こう申すよりただいまのところございません。 　それから、それではほかにどういうふうなことが考えられるかという問題でありますが、ただいまもお話申し上げましたように担保金融の問題、これは極力私どももごあつせん申し上げたいと思つておりますが、現在の金融機関の状況からいいまして、この前から申しておりますように、長期の金の方は、一般の銀行からはなかなかむずかしいという状況でありますので、今のところそう多くを期待することは困難かと思いますけれども、事柄の重要性にかんがみまして極力ごあつせん申し上げたい、かように考えております。それから農林中央金庫はやはりこういう方面の仕事に最も適当した金融機関であろうと思いますので、これは湯河さんにもお聞き願いたいと思いますけれども、やはり農林中金の方で極力こういう問題もお取上げ願いたい。場合によりましては、これは資金繰りの問題もありましようから、いろいろまたお話を承らなければならぬと思いますけれども、農林中金で一時漁業権証券を担保にするなり、あるいは買い上げるなりして、資金化することをお考え願つたらいいのではないか。これはもつともどのくらいできるかということは、今よく金繰りの点は存じておりませんから、何とも申し上げられませんけれども、一般の銀行よりも、むしろ農林中金あたりがそういう方面に御盡力いただけるのではないかというふうに、私は期待いたしております。そういうわけで、今金額は一体どのくらい確保できるかというお話の点につきましては、極力やつて参りたいということを申し上げるよりほかないのであります。ただ、いまお話のありましたように、税金を除いて四十億がぎりぎり一ぱいだというお話でもありますが、この金額の根拠等につきまして、実は私まだ詳しく伺つておりませんが、これはやはりできるだけ多額がいいのでありまして、何も四十億といわないで六十億もあればいい、あるいはまた八十億もできたらいいということになるだろうと思います。その点はやはりどこで線を引くかという問題でありまして、四十億という数字を出される前に、やはり六十価という数字もあつたように伺つておりますが、それを四十億まで縮小されたということでありますと、やはりそこも絶対的な限度でなくて、程度問題じやないか。何か大蔵大臣をまねたようなことを申し上げて恐縮でありますが、四十億はもうびた一文も欠けられぬということもないと思い度すし、その点はやはり程度問題であつて、極力多額を確保することに努力いたしたい、かように考えておりますし、そう申し上げるよりほか今の段階ではちよつと……。

○川村委員　銀行局長の御答弁によつてだんだんわれわれの考えたところに近づいて来ましたし、さらに明るい見通しがついたようであります。そこで銀行局長の御答弁を総合して考えますと、漁業権証券の買上げで行くことと、担保金融で行くことと、もう一つは農林漁業特別会計の中から幾らでもわれわれの方でわくを増してやつて、そのうち農林省内でその方の漁業制度改革並びに漁業資金等にまわすようにしたらよいのじやないかというふうに考えが浮ぶのでありますが、おそらくその通りの腹だと私は考えております。そこでいよいよ買上げについては腹を割つてくれましたけれども、担保金融のことでは、もちろんまだ大蔵大臣も、銀行局長もはつきりその額はわかつてない、相談を受けてないために、その額はこれだけということをきめることができないのは無理もないでありましよう。私ども申し上げておる四十五億というのは、決してこれははつきりした腹で言つておるのではありません。ただ水産庁の方では、当初六十億で、その中から十五億くらいの税金が引かれると四十五億残る、しかし五億を削つてもぎりぎりのところは四十億ということを申しておるのは、請売りをしておるのでありまして、われわれの方で六十億、八十億、百億になればけつこうであります。全額の多いほど、われわれが漁業制度改革にのして行くによいのであります。しかしあまりに出し過ぎてしまつてインフレが起つたり、あるいは標準が持ち上つたりすると迷惑をかけますので、その点は適度に出していただかなければならぬということは、私はつきり言うことができるのであります。それで今度の担保金融のことと、いわゆる漁業権証券の買上げのことで、漁業制度改革による資金でなければ担保にもし得ない、あるいは買上げもしないという腹は十分わかつたのであります。そこで私たちはこの問題について、先般の委員会で湯河中金理事長においでを願つて、いろいろ腹を打明けて聞いてみたのであります。中金といたしましても、買上げについてはやはり河野銀行局長と同じように、漁業制度改革の資金でなければ買上げをしてもらいたくないということや、さらに担保のことについても漁業制度改革資金のみに担保をとることもできる、こうしたようなことを申されております。だがこれらはかかつて大蔵省にその措置を講じてもらわなければならぬ、こういうふうになつております。局長の方では、その案というものは中金に立ててくれと言つておるし、中金の方では、大蔵省の方からそういうふうに措置をする、いわゆる内示か何か打合せでもしてもらわなければ、その方法をとれないといつたようなことを申しておりますが、これはまだお話合いにならないために、そういうことでありましよう。私の考えを率直に申し上げると、結論的にはあなたと応じ考えであります。国家財政のきゆうくつな今日であるから、漁業制度改革以外の買上げということはしばらく待つてもらつて、漁業制度改革に必要な資金だけは、いわゆる三本建で出してもらう。そこで同じ三本建で出してもらうといたしましても、大蔵省で腹をきめてもらわなければならぬ。もちろん大蔵省が腹をきめますには、水産庁でも案を立て、その案に基いて中金に協議し、そうしてでき上つた案を大蔵省に持つて行つて話合いをしてもらわなければならぬということになるのでありましようけれども、業者並びにわれわれの心配しておることは、そのときに至つて、ことに担保金融の場合においては金利がどうかという問題、金利が高くては結局漁業権証券を即時売つた方がよいのじやないかということも考えられましよう。もう一つは旧債を先にされるのじやないか、こういう心配もあります。しかしこのことについては、湯河中金理事長はこの委員会においてはつきり言明しました。漁業制度改革に必要な資金の中から、旧債の相殺は一切考えておりません。それから利息等に至つても、大蔵省がわれわれの方に安く貸出しができるような措置を講じてくれれば、われわれもでき得るだけ他の資金よりも安く、しかも漁業制度改革にのつとつて、期間等につきましてもそれぞれ考えて行こうという湯河理事長の腹ははつきりしたのでありますが、大蔵省当局の河野銀行局長は、利息の問題で何かお考えになつておるかどうか。それからさらに期間の問題、さらにもう一つは、中金以外の市中銀行なりあるいは他の商人なり、こういうものに対して、漁業制度を軌道に乗せるまで旧債を暫時待てというような問題をどう考えるか。それからもう一つは、日銀に担保を入れて日銀から長期の金を借りるような措置もできるかどうか、こうしたような点についてお伺いいたしたいと思います。

○河野（通）政府委員　最初金利の問題でありますが、これは一般の金融機関、特に銀行等に対しまして、この関係の資金について特別な安い金利で出せということを、今私どもは命令をする力もありませんし、そういうことも考えておりません。しかしながら銀行自体が、自分でできるだけその特殊の事情にかんがみて、安い金利で出すということについては、もちろん私どもも賛成でありますが、その安い金利というものも程度にもよると思います。先ほど湯河さんのお話ということで、大蔵省がよいと言えば幾らでも安くするというお話なんですけれども、ただその措置という意味が、一種の自主的な金利補給というような建前における措置でありますけれども、これはこの際とるつもりはございません。そのほかそういうふうな財政上の措置をとらないで、できるだけ中金が御判断になつて、金融機関としての安全性を保持しながら、出せるだけ安い金利でお出しになることについては、私ども異存は全然ございません。 　それから第二点の、金融機関一般に対して、この漁業改善ができるまで旧債償還を一切さしとめろという命令は私どもとしては出せません。漁業権証券が日銀の再割の担保になるかということについては、一般の国債と同じように取扱つて参りたい。かように考えております。

○川村委員　そこで金利の問題で財政措置ということはとらないというふうなこと、それはもちろんそうでありましようが、しかし政府がその腹になつていただき、国会でこれをきめればできることになりますが、われわれが国会でこの問題を審議する前に、こういうことができるのではなかろうか。つまり今度の漁業権証券の担保で出すところの資金等は、おそらく預金部から出すのではないか、かように考えております。そこで預金部の資金の利息というものは大体きまつております。それに対して心血もマージンをごく安くし、あるいは市中銀行の場合にもマージンを安くさせて、最終のいわゆる漁業者もしくは次葉協同組合等に貸し付ける場合、いわゆる担保金融をする場合には、市中銀行の市中への貸出上よりは相当安い金利で貸すことができるのではないか。そういう措置をとられることもできるのではないか。かように考えておりますので、そうしたような措置ができるかどうかということを私は聞いておるのであります。もう一度その点について御答弁願いたい。 　ついででありますから、もう二点だけお尋ねします。最近漁業権証券を担保にとる場合に、一体現在の百円をどの程度にとるかというようなことで、各銀行は相当話題としておるようであります。先般の委員会では、中金では大体九〇％、いわゆる百円のものが九十円というふうに発表したようであります。それから日銀では九十五円というようなことも新聞か何かに出ております。それからその他の銀行等も、それぞれ大勢を見てきめようじやないか。特に北海道拓殖銀行は非常に大きな漁業資金を出しておりますので、神経をとがらかして、これもまた論議の的としておるようであります。しかしまだどの程度にするかということはきめていないようであります。こうした各銀行の考え方、いわゆる評価といいましようか、そうした考え方について、何か大蔵省としては、九十五円なら九十五円としてのとり高にするというような、大蔵省として考えておる平均のとり方の方法はないか。 　さらにもう一つは、先ほどほかの銀行に旧債をとるなという命令をすることはできないと言われたことですが、私は、命令ではなくて、何らかの措置を講じられないかというのであつて、とるなという命令は、もちろん債権者が債務をとるのはあたりまえのことでありますので、中金の湯河理事長ははつきりとりませんと言明いたしましたから安心しておりますけれども、ほかの銀行もできるだけ、漁業改革の促進をするためにこうした資金を出すのであるから、この資金に対しては、今しばらく旧債を待てというような何かの方法がとられるのではないか。かように考えておりますので、その措置をとることができるかどうかということを伺つておきたいと思います。

○河野（通）政府委員　第一点の農林中金と預金部の関係のお話ですが、おそらく御質問の趣旨は、農林中金が発行せられる農中債を預金部で引受けております。その引受ける場合に、特別安いレートで預金部が引受けて、そうして農林中金に安い金を供給して、そうして安く貸す方法はないか。こういう御質問のように承つたのでありますが、この点につきましては、現在御承知かと思いますが、預金部が金融債を引受けます場合は、市中とパーテイシエイトすることになつております。市中で五割ならば五割引受ける場合に、残りの五割は預金部で引受けるということが條件になつております。それから、市中が金融債を引受ける場合の條件と、預金部が引受ける條件とは同一でなければならない。この原則のよしあしは別といたしまして、この二つの原則が今できておりますが、預金部が引受けます金融債について、特別のレートで出すということは現在認められておりません。従いまして、今のお尋ねなりあるいは御希望のようなことは、少くとも現在のところでは、ちよつとむずかしいかと考えております。 　それから担保価格の問題でありますが、各銀行にはその担保価格等については統制をいたしておりませんので、各銀行が適当にやる建前でありますが、再割の場合に日本銀行が幾らの価格でとるかということがきまりますれば、おのずからその辺の価格はきまつて来るものだと思います。日本銀行については、一般の国債と同じ方針で取扱つてもらうつもりでおりますが、何しろ証券もまだ出ませんし、まだ具体的に日本銀行と相談するところまで行つておりません。日本銀行が幾らでとるかということが具体的にきまりませんから、従いまして、市中銀行が担保でとるときは幾らでとつたらよいかということも、おのずからきまつて来ないという点があるかと思います。漁業権証券を発行いたします時期がだんだん近づいて参りまして、日本銀行が幾らでとるかということがきまれば、それを基準にして、市中銀行なり農中等におきましても、適当な担保価格でとるのだということに相なるかと考えております。

○川村委員　それでは最後にお伺いいたしておきますが、河野銀行局長は大分腹を割つて話をしてくださいましたので、われわれも腹を割つてお話し申し上げます。 　先ほど局長は、担保金融の問題にしても、あるいは漁業権証券買上げの場合にいたしましても、漁業制度改革に完全に使われるような方法にして行くには、何といつても中金の方で立案してもらわなければならぬというふうな意見を漏らしてくださいました。中金がそうしたような方法をとることももちろん必然でありますが、中金が全国にわたつてその案を求めるのに、はたしてどのくらいかかるかという時間的の問題も考えてみなければなりません。これをまた漁業協同組合とか、あるいは連合会に命ずる場合もありましよう。あるいは地方官庁、関係官庁に命じてやらせる場合もありましようし、あるいは協議をしてやる場合もあるでありましよう。そこで私たちが漁業の内容を見まするに、なかなか非常に複雑しておりますけれども、これは時間の関係上この席で申し上げませんで、個人的にあなたに申し上げますので御了承願いたいと思いますが、その判定をする機関を設置して、その資金化と漁業制度改革の促進をはかりたいということから、過般委員会では、仮称ではありまするけれども、漁業制度改革資金融通組合というようなものをつくつて協力申し上げたいということになつて、昨日もあなたにお会いして、いろいろの機構上の問題をお話し申し上げた通りであります。これらにつきましても、水産庁並びに中金、また大蔵省筆が御相談して、そうしてこういう機関を設置して、資金の融通の促進と、漁業制度改革促進をはかられて、最後の目的を達成すれば非常によいと思うのでありますが、われわれ委員会で立案したことについては、決してくぎづけにしているのではありません。協議会でもよろしいし、審議会でもよろしいし、何の制度でもよろしいが、その判定等は都道府県ごとに、いわゆる今まで赤にも黒にも染まつておらない、ほんとうに白紙の人の集まりでこれを検討して行つた方がよいのではなかろうかという本委員会の考えで、ああしたような立案をしたのであります。こうしたような立案に対して、水産庁、大蔵省並びに農林中金等が相談をして、これはこうして行こうというあなた方のさらに修正案といいますか、またお考え等がありますれば、われわれは相談に応じて最後の目的を達成したいと考えておりますので、この点について銀行局長はどういう考えを持つておられるか。さらにこの点については塩見さんにもお話申し上げたので、塩見さんの考え方、あるいは水産庁にも案を委員会で出しておりますので、どうか水産庁からもお答え願います。それから中金さんからもお答えが願えればけつこうであります。 　それから今度の漁業制度の改革は、いわゆる文字通りの画期的な事業であつて、まだ世界でもやつていない。従つてあらゆることに無理がかかつております。この無理のかかつているところを押し通して、いわゆる漁業制度の改革の目的を達しなければならぬところに、われわれの非常な心配があるのであります。税金の問題も、所得税をとられるというのを最小限度にとどめようというので、所得税法の一部を改正して安くしようということもそれから生れて来ております。 　それから今銀行局長は、利子を安くして貸し付けるということもなかなかめんどうだという意見でありますが、今度の制度はそういうめんどうだ点から出発し、そうして目的を達しなければならぬのだから、その措置も十分講ぜられるようにお願いしたければなりませんし、さらにこの漁業制度改革の、いわゆる漁業権証券の資金化についても、担保並びに買上げ等についても、特別の御配慮を願わなければなりません。さらにまた農林漁業資金融通特別会計の問題についても、特別の御配慮を願わなければならぬということになりますので、どうかこの現行法においてできませんと言い切らないで、現行法の不備をこの漁業制度改革に合わして直し、漁民の要望にこたえ、そうして国家がこの漁業制度改革の完遂をされるように、御配慮あらんことをお願い申し上げる次第であります。 　最後に述べました水産委員会の案なるものについて、御意見を承りたいと思います。

○河野（通）政府委員　ただいまお話の農林中金から買い上げていただく仕組みについて、大蔵省でその仕組みを考えてくれというお話が、今農林中金理事長からあつたというお話でありますが、これは、ただいま申し上げましたような買上げ償還の仕組みについては、まだ実は国会で非公式に申し上げただけであつて、従つてまだ公式には金融機関の方、特に農林中金の方に申し上げておりません。従いまして、その点がまだ公式に話を聞いておらぬから、御心配なのではないかというふうに私は想像いたします。これは内部のことでありますから後ほど湯河さんとよく相談を申し上げたいと思います。従いまして、今申し上げました仕組みが公式にきまれば、それから先のどういう基準によつて一番必要なところの漁集権証券を資金化するかという問題については、いろいろ農林省とも十分御相談になつて、原則なり方針なりをおきめ願う、そのときはもちろん私どもも御協力をしたいと思いますし、御協議にあずかりたいと思いますが、それから先は専門のつかさつかさがありますから、あるいは水産庁あるいは農林中金でお考え願いたい。 　それから第二の資金融通組合案について、お話のように拝見いたしました。この問題については、私どもといたしましては、漁業権証券の資金化について最も目的に合つた方へ資金を流すことを確保するために、どういう仕組みが一番いいかという問題にかかると思います。私非常に申訳ないのでありますけれども、末端の個々の漁業の実態をよく存じません。従いまして、これはやはり水産庁なり農林省なりが、合目的に資金を流す方法としてどういう仕組みがいいか十分お考え願つて、そしでその御意見によつて結論を出す、こういう仕組みをつくらなければならぬ、現在の実情から、どうしてもこういう組合をつくつて行かなければならぬという御意見になるならば、私どもはもちろんそれに御協力をいたすつもりでおりますが、私ども遺憾ながら末端の事情を実は存じませんので、これはやはりつかさつかさを持つておられる水産庁なり農林省で十分御検討願つて、それによつて金融技術的な面についての参考の御意見は私十分申し上げたいと思います。御相談にも乗りますけれども、組合案を適当とするかどうかという点につきましては、機構の問題でありますから、末端の機構の実情もよく存じません私からは、これについてよしあしを申し上げる資格もございませんので、農林省なり、水産庁の方からよくお聞き取り願いまして、水産庁、農林省でそれが一番いいという考えなら、私どももできるだけそれに御協力したいと考えている次第であります。

○塩見政府委員　ただいまの銀行局長の回答の通りであろうと思います。私も農林漁業資金融通法関係の方は扱つておりますけれども、それについても農地の金融ならば農地局、水産関係の金融ならば水産庁というようなところの案によつて、最も効率的に流すという方向をとつております。その点については、私過去において水産庁におつた関係もありますけれども、いろいろ十分案を練つてもらうのが適当だと考えております。

○山本（豐）政府委員　私も実はこの案をけさほど拝見いたしたのであります。川村委員がいろいろと資金の融通について、最も目的にかなうような方向に流す、その方式としていろいろごくふうをいただいておりますことについては感謝しているのでありますが、ただわれわれといたしましても、これは農林中央金庫の方面、実際の実務をとる方面等のよく意向をただしてみないことには、結論的に申し上げることはいかがかと思うのであります。と申しますのは、これは大体の方向はあつせんをするということでありますから、その程度はけつこうだと思います。ただしまこれを決定的な水産機関にするとかどうかとか、あるいは補助のような問題はどういうようにするか、そこまで行かないかどうか、いろいろ組合の性質等の関係もあるように思います。それらの点はこの委員会の御要望としてこれを承ることにいたしまして、後刻中央金庫あるいは大蔵省と相談をした上で考えて行きたいと思つております。

○川村委員　この委員会案について、さらにはつきりお断り申し上げておきますが、私らは水産庁案で今日まで来たけれども、一つもその案が通らなかつた実情でありまして、これ以上われわれは看過するわけに行きません。しかし私は責任をとるために本委員会ではかような案を出したのではありませんけれども、先ほどから申し上げているように、何といつても漁業制度改革を完全に途行するとするならば、いわゆるそれに必要な財政の裏づけ、すなわち資金がなければできないということから、この漁業制度改革の目的達成のために資金花の促進をはかつてやらなければならないという発露にあることであつて、決して本委員会はこれに介在してじやまをするというようなことはちつとも考えておりません。要は促進のためにお手伝いをして行くという気持にほかならないのであります。しかるに最近承りますると、役人の中でも、こういうものをつくると屋上屋になつて、ボスが入つてまた撹乱させるのではなかろうかといつたことを言つておる者がしると承つております。私らはそういう考えは毛頭ありません。すなわちこの漁業協同組合の中にりつぱな人があるならば、その役員を入れてもよろしゆうございます。また官吏も入れてもけつ、うであります。たとえて言えば、北海道であるならば、農林中金の理事の役員の中から入れるとか、あるいは信連の役員の中から入れるとか、あるいは水産部の役人の中から適当な人を入れるとかいうようなことはさしつかえありません。ただ原案を出さなければ、あなた方の方で練れないということから、ほんとうにわれわれの少い智恵をしぼりにしぼつて案を出したのでありますから、大きな襟度をもつて——ボスだとかあるいは国事議員がまたぞろわれわれに何かするのではなかろうかというような不安を持つてもらつてはまことに迷惑であります。そうした気持で、いわゆる組合案なるものを委員会で作成して呈示したような次第でありますから、われわれの委員会の気持を了といたしまして、一日も早く御相談をして委員長のもとに御返事をしていただけば、さらにわれわれはあなた方の相談に応じて、さような目的達成のために協力を申し上げたい、かように考えておる次第であります。

○松田委員　一時間半にわたる川村委員の質疑に対して、もはや政府委員の方々においては、十分この意を盡されたことであり、御認識になつたことと思うのであります。大体私どもの考え方は、漁業権証券は三十五箇年でもつて年賦償還されるものであり、画期的な日本の漁業の革正をするものである。この論拠から提案になつたものであります。しかして現在の漁業経済の実態というものを、今まで幾回となく委員会においても、また農林大臣、大蔵大臣にも申し上げて、そうして一日も早く今日の漁業の民主化をはかり、経済の確立をはからんとするがために、こうした問題を取上げておるのであります。しかも政府においても十分この事柄を認識されて、農林大臣は先に申し上げた水産銀行の設立をも企図されたのであります。また農林大臣の努力は総理大臣をも動かして、これを確立せんとしたのでありましたが、遺憾ながら日本経済の確立の面から見て、とうとうその段階に立入ることができ得なかつたので、私どもは農林大臣に何のかんばせあつて当委員会に出席できるかとまで詰め寄つたのであります。しかし日本の経済の実情からいつて、これもまたやむを得ないこととわれわれは了承しておるのであります。しかして幸いにして、当委員会においてこの努力を今日まで続けて来たために、また水産庁においてもあらゆる面から努力して参つたために、曲りなりにも五年間で償還する。また先日の大蔵大臣の言葉では、そうかた苦しく考えてもらつても困る。三十五億とか四十億ということを考えてもいない。また今日銀行局長もその点をあいまいにしておることが非常なるわれわれの強味であると言う。私どもはそこにわれわれの意図が反映したことと了承するものであります。しかもわれわれが大蔵大臣の私邸において、冨永委員長、川村委員、永田代議士ととも三、四回この問題を論議したときにおいても、もう少しまかしておいてもらいたい、必ずや君らの委員会の意図に対して、あらゆる努力を惜しむものでない、かような言質までわれわれに與えられているということは、いかに漁業権証券をめぐり、この漁業制度の確立に対して、大蔵当局も認識されて来つつあるかということを立証するものであつて、私どもも喜んでおるような次第であります。しかして今までの論拠の焦点は、結局こうした事柄がよなり合つて百七十億、百八十億というものが全部資金化されるであろうという考え方を持つているがために、こうして論議されたのでありますが、ただいま私が申し上げたような状態によつて、これが実現でき得ない今日において、先ほどからいろいろと川村委員の御質疑にあるがごとく、われわれの漁業経済の確立、民主化の確立のために一段の努力を当局は払つていただかなければならないものであり、これを了承していただかなければならぬとわれわれは考えるのであります。また中金の問題にいたしましても、公的からいつたならば、四十何億というものをとられることでありましよう。しかしこれまでに行つたことは、各委員の努力及び当局の理解の結果だろうと思います。こうした面からいつて、すべての問題について、漁業制度改革のもとに、政府の意図が十分にここに認識され得たと私は喜んでおり、なお一層休会中において、あらゆる問題がここに集結を見ることでありまして、また休会中といえども、いつどのようなときであつても、われわれを活用願えるならば、当委員会を活用願えるならば、当局に対して自分らの意見も申し上げなければならないという立場にあるのであつて、十分に当委員会を活用するということを、水産庁、また農林省としても、大蔵省としても、十分に御認識を願いたいと思う。そうしたならば、こうした今まで口角泡を飛ばして詰め寄る問題も解消するのであり、お互いが納得して行くことになることだと私は考えるのであります。今までの問題に対しては、相当この委員会の活用ということができ得なかつたところにうらみがある点があるのでありますが、こうした結果からいつて、まずこの程度まで行つたのであるから、より以上に当委員会を活用していただいたら、日本漁民全体のために非常に幸福になることだろうと、私は考えるのでありまして、十分この点御活用願いたい。また農林漁業特別融資の問題につきましても、ただいままで申し上げた事柄を御認識されて、大蔵当局においても、農林省の申出、水産庁の申出に対しては、十分理解をしていただかなければ困ると存ずるのであります。この点をお願い申上げまして、私は終ることにいたします。

○小高委員　先般の委員会におきまして、漁業制度改革による漁業権証券の現金化は、政府もわれわれ国会議員も連帯責任において、この歴史的な漁業改革を遂行すべく、協力一致してかからなければならないということを申しておつたのでございます。しかし先ほど来現金化問題につきましては、川村委員からるる質疑応答がありましたので、私は重複を避ける意味において、これ以上ここで論議することを省略いたしたいと思うのであります。ただ一点、この漁業制度改革に伴う、金融措置の一環として論議さるべき問題といたしまして、農林省の官房長にお尋ねをいたしたいのでございます。 　今回の漁業制度改革にあたりまして、あらゆる観点から、わが国の水産業というものを考えて参つたのでありまするが、ただいま問題となつておる漁業権証券が現金化されたといたしましても、それのみで漁業経済が安定するかどうかということになりますと、まだ諸種の金融を講じて行かなければならないのでございます。なかんずく漁船保険の問題を私はここに質問をして、将来の方針を明らかにしていただきたいと思うのであります。漁船保険については、塩見農林省官房長は水産庁にも籍があられたことがありますのですでに御了承のことと思いますが、ただいまの制度で行きますと、漁船保険は一億三千万円払い込んで、被害があろうと、何があろうと、実際受ける額は一億円になつてしまう。三千万円は事務費とか、あるいは俸給にかかつてしまう。こういうことが、この画期的なるところの漁業制度改革の今日の段階においてはたして許されるであろうか。農業の場合には、五億保険金を払い込めば、十億保険金が下るということになつておるのであります。逆に漁民の場合は、一億三千万円払い込んで一億しか手取りにならない。従つて漁船保険組合が出し澁る、わずかに一部が補償されるというのでありまして、これでは企業の安定ということはとうていなし得られない。この画期的な漁業制度改革にあたりまして、官房長は農林省という大きな立場から、農業関係も大切だ、水産関係も大切であるという高所から立つた立場において、これでは少し不公平過ぎると思うのであります。その点について、将来これを是正いたしまして、これが改革されて、りつぱにこの保険に加入ができて、相手の補償がつくというならば、これが一つの大なる安全弁となつて金融もつくでございましよう。しかし担保力を生じたくてもこういうような支障があるので、とかくうまく行かない。こういう点につきまして、この画期的な制度改革にあたりまして、これを改めて将来漁民が安心して企業がなし遂げられ、この漁業制度改革にこたえられるようにしてもらいたいと思うのでありますが、これに対していかなるお考えを持つておられるか、お尋ねいたしたいのであります。

○塩見政府委員　ただいま小高委員からの十尋ねでありますが、私も昔水産庁に奉職しておりました関係から、いろいろ水産金融については、ここにおられる石原委員等にも非常に御協力を願いまして、相当資金融通には努力して来たのでありますが、漁業権証券の資金化については、できるだけ担保なしに資金を出す、三十億をどうとかいうことじやなくて、先ほど銀行局長が話しておられたように、とにかく金は欲しいのだろうけれども、プラィオリテイによつてき交るということでありますから、できるだけ農林省としては、その点についてプテイオリテイを得られるような十分な研究と準備と、財布のひもをゆるめさせるだけの熱を持つて、もつとノれ拡大して参ることが必要だろうと思つております。また金融の点につきまして、農林漁業資金融通法関係からどのくらいというお話がありましたが、これは私としましては、従来水産において特殊な特別会計を必要とするという省議の決定で、それの方が水産についてより都合もよかろうという観点から、そちらの方へ主体を持つて行つておりまするので、農林漁業資金融通法関係でこれだけということはまだ成案を得ておりません、検討中でございますけれども、この点についても、もつとノれよけいなものを先ほどプラス六十億というのをある程度半分にしてもというお話もありましたが、そんなことは考えておらぬ、できるだけよけいなものを、さらに六十億に対してプラスのものをとつて、水産の方へ潤沢に流すことが必要であろうと考えております。現在もそういう方法で努力中であります。先般から石原委員、小面委員初め、烈々たる漁民からの要望を開いておりまして、できるだけその趣旨に沿つて努力して参りたいと考えております。 　それからただいまの漁船保険の問題でございます。農林漁業資金融通法関係でさらにプラスしてもらつたときの融通を受ける場合、またその他の場合、やはり漁業者として見ると、金融機関に対する保証というふうな関係からいえば、どうしても漁船のようなものが担保として一番かたいものでありまして、その点を固めておくことは絶対に必要なものであろうと考えております。その点について、最近の実情は私よく存じませんけれども、やはり漁船が保険にかかつておることが担保金融を受ける場合に絶対的に必要な條件になつておりますので、もし漁船保険がうまく行つていない、あるいは農業の家畜保険であるとか、森林の保険などと対比してみて、非常に不均衡なところがあるぐあいの悪いところがあるということでもあれば、これはどうしても金融の問題とからめて解決を要するのではないか。ただ最近の実情をよく存じておりませんものですから、今ただちにテクニカルな点についてお答えはできませんが、そういう考え方を持つております。

○小高委員　ただいま造船保険について、塩見農林省官房長から非常に理解ある御答弁を聞きまして、一部うれしく思つておるのでありまするが、どうかその理解のほどを数字として国の予算面に現わしてもらいたいと思います。これは水産庁対大蔵省の関係でございましようが、私どもももちろんこれに対しては全幅の協力をいたしまするが、これは現在の段階においては制度上の一つの欠陷である、その欠陷を是正したいという気持が多分にありますためにこれは確かに政府資金をある程度見て行つて、真の保険が確立するのだということは画然とすると思いますので、特にこの点をつけ加えまして、農林省当局の善処を要望して、私の質問を打切ります。

○田口委員　ただいままでの本委員会の論議によつて、大体漁業協同組合関係の資金化につきましては、ある程度端緒が見えたというふうに考えるのでございますが、現在の漁業権所有者及び漁業権行使者との関係を見ますと、大体漁業協同組合が持つている漁業権が七制として、あと三割は個人その他が持つておる。それから今回の補償金に関しても、行使者の方で二割の補償金を受取るということになりますと、漁業協同組合以外の補償金が相当額に上りまして、漁業組合と同様に漁業権証券をこれらの人が持つということになるわけですが、将来のこの漁業権の行使ということを考えてみますと、水産庁のお考えのように、漁業協同組合の自営という部分は、実際においては一時にその方向に向けるということはできないと考えるのであります。共同経営というような形におきまして、やはり従来から経算しておりました個人会社が関與する、こういうような事情を考えてみますと、漁業協同組合外にわたります漁業権証券の資金化の問題が日本の水産の生産力を拡充するという問題からいたしまして非常に重要なことでありますので、協同組合関係は大体額面通りで引受けてもらうという見通しもついておるのでございますが、組合外の漁業権証券所有者の証券についても、やはり漁業の生産力を維持する上におきまして、額面通りに何とか買ってもらうという道を開かなければならないと思うのであります。この点水産庁といたしましては、これらの方々の漁業権証券をも額面通りに資金化することについて、どういう方法をとられんとするのであるか、その点をまずお伺いいいたします。

○山本（豐）政府委員　ただいまお話のございました通り、今回の漁業制度の改革は、いわゆる組合経営の合理化あるいは協同化ということが強く主張されておりますために、大体原則的にはそういう問題が最も表に現われて参ると思うのであります。しかし実情は実情といたしまして、ただいま田口委員の言われたような点もやはりあり得ると考えますので、これは先般長官から、この資金化の計画のときにもお話があつたと思うのでありますが、当初六十億の計画のときにも、やはり三年間で十二億、当初年度四億程度のものはそういう方面に資金化するようなことも考えなければならないのじやないかというような意味で、いわゆるその資金化の線で考慮を払いつつあつたわけであります。もつともその計画が計画通りに参らない現状でありますが、やむを得ざる事情で、過渡的にどうしても存置する共同経営というふうな場合には、もちろんその実施の面においてはいろいろ検討を要すると思いますが、やはり担保金融の面では、これもある程度は拾つて参らなければならないと思うのであります。ただ原則的には、せつかくの漁業制度の改革でありますので、やはりこの漁業経営の協同化ということができれば、この機会にそういう線にできるだけ指導して参りたいと考えております。

○田口委員　漁業の協同化の問題につきましては、よく話がわかるのでございますが、現状からいたしまして、ただちに大部分の漁業権を漁業協同組合の協同化に持つて行けるか行けないかということについては、次長もよくおわかりのことと思うのであります。あらゆる方面から考えまして、無理にそこまで持つて行かない方が漁業協同組合のために非常にいいのではないか。かような漁業権は非常に多いのでございますから、実際におきましては、おそらく共同経営の形で——いろいろなリスクは参加者が負担するというような形で、各県ともに漁業権の行使が行われるのでございますから、その点から申しますと、日本の漁業を維持して行くという観点から参りまして、ほんとうに資金が直接にただちに必要であるという面は、むしろ漁業協同組合よりも個人の持つている漁業権証券の資金化ということが、実際においては非常に重要な問題になるのではないかと思われるのでございます。次長も御承知の通り、税金問題にいたしましても、あるいは免許料、許可料の問題にいたしましても、われわれは百円は百円としてそういうものは計算されております以上、この漁業権証券の資金化の問題につきましては、個人あるいは漁業組合を問わず、国家としてやはり額面通りに資金化することが一つの義務のようにも思います。一面個人の損得というような問題でなしに、日本の現在の漁業を継続する、生産を拡充するという点からして、これらの連中に少し資金化させ、そうしてその資金は額面通りであるということが漁業関係からいたしまして——われわれは協同組合に参加しない連中の問題を解決するのには、何かやはり組合のようなものがいいのではないかという観点におきまして、少くとも各府県単位程度のものをつくる。そうして協同組合の系統機関から脱落し、しかして一日も早く資金化し、しかも額面通りのものでなければいけないというようなことをここでやりましては、なかなか不可能なことでありますから、何かつくつてそういう世話をしたい。そうして実際に個人の資金もやはり生産拡充の方に的確に使用させるような指導監督もやりたいという考えから、川村委員からもお話がありました、組合がどうしてもいるのではないかと考える次第でありますが、その点から再検討されまして、漁業協同組合以外の漁業権証券が額面通りに資金化され、そうしてその金を的確に生産拡充のために使用する。この点について水産庁としても特別の配慮をなさいますように、御答弁はいりませんが、さらに御研究を願いたいと思うのであります。

○川村委員　本日の委員会は長時間にわたつて質疑を重ねたのでありますが、今日の委員会は非常に重大な委員会であります。すなわち漁業制度改革が成るか成らないかということは、かかつて漁業制度改革に必要な財政資金の裏づけがなければならないという結論を得ようとする委員会であります。従つて本日政府委員として出席されました方々も、この衝に当られている中心人物の方々ばかりであります。大蔵省の河野銀行局長にしましても、農林中金の湯河理事長にいたしましても、さらに農林大臣官房長の塩見さんにいたしましても、いずれもこの衝に当られるところの重要な役割を持つておる方々であります。私は先日来重要な会議であるから、ぜひとも水産庁長官に出席するよう委員長に申入れをして、委員長はその手続をとつたはずであります。しかるに今日の委員会に藤田水産庁長官は出席をしておらない。次長に出席をさせて答弁をさせているようなわけであります。聞くところによりますと、委員長に、きよう出席しないために何らか了解運動があつたとか聞いております。またその出張は、漁業制度改革にも関係がありましようけれども、農漁業協同組合再建整備の問題で九州にブロック会議を開いて、そのあとでお湯へ入るか入らないかは知りませんけれども、別府において静養するということも聞いております。私はこういう重要な会議であるだけに、特に委員長に申入れをして、本日水産庁長官の出席を求めたはずでありますが、その手続を委員長はとられたかどうか。また了解運動があつたなら了解したかどうか、まず委員長にお伺いいたします。

○冨永委員長　川村委員のお尋ねに対してお答えいたします。川村委員は、本日の水産委員会において藤田水産庁長官が出席しておらないという点について、お尋ねでございますけれども、この点に関しましては、後刻理事会でも検討する関係がありますから、一応その間の事情を申し上げておきたいと思います。五月二十五、六日ごろ長官から、九州にブロック会議が開かれるので、出席のために出張いたしたいということでありました。私は、水産委員会としては、水産金融の問題が未解決のままであり、これをそのままにすることはできないから、出張することの諾否は委員長に権限があるとは思われないが、水産金融に関して、国会終了後も委員会を開く考えであるので、これに万手落ちなきよう善処いたされたいと申し述べておいた次第であります。しかるに国会は、御承知の通り延期となりましたので、いよいよ水産金融解決の必要は必至となり、ようやく最近において、委員会においても小委員会においても案が具体化し、連日大蔵大臣、農林大臣、銀行局長、農林中金理事長、農林省官房長等との間に、あるいは公的に、あるいは私的に意見が交換されまして、漸次可否の検討についても具体化されつつある際でございますので、長官としては特段の努力を傾注されたい旨を要望しておいた次第であります。しかるに六月二日の委員会で、川村委員が、次回の委員会において長官の出席を求められ、その手続等についても指示がありまして、委員長もこれを了承した次第であります。なお三日の日付で、藤田水産庁長官から私に名刺を置かれて、この名刺は四日に漁政部長から受取つたのですが、その内容は、六月五日の衆議院水産委員会へ長官の出席要求がございましたが、九州ブロックの漁業協同組合再建整備協議会を水産庁主催にて開く計画をもつてすでに手配済みでありまして、右に出席いたさねばならぬ関係上、水産委員会には水産庁山本次長が出席いたしますゆえ、右にて御了承願いたいと存じます、六月三日、冨永委員長殿としての名刺が手交せられました。もつとも三日におきましても、私にもいろいろ了承してもらいたい旨の申入れがありましたが、了承する、しないという点につきましては、委員会の責任において出席を求めておるということを言うほかに、委員長としては申し上げられない、しかもその内容は、水産金融の解決をいたさなければならないという点に要点がある、出席をする必要の内容等にもはつきり申しておいた次第でございます。なお川村委員にも、長官は、いろいろ了解を求める話合いをいたしているようでありましたが、私もそれはそばで見ておりましたが、了解が求められなかつたものと私は見ておりました。従つて長官の欠席については、本日委員会終了後理事会等においても検討はいたしたいと考えておりますが、一応ただいま申し上げましたような事情でございますので、御答弁を申し上げておきます。

○川村委員　水産長官の出席を求めたことについての問題は、委員長が手続もとられ、また委員長に対して水産長官が了解を求めに来たのに対して、了解はしてはおらないということははつきりわかつたのであります。もちろん私にも了解を求めに参つたのでありますけれども、私は、この委員会は最も大事な委員会である、きようは漁業制度改革によるところの金融の問題で、おそらく最後の委員会であるということを申し上げて、了承をしなかつたのであります。ところで突然、委員長に名刺に何か書いて置いて行つたということは、これは水産長官は国会を無視しておる、私はまずこう言いたい。と申すのは、御承知の通り国会は国の最高機関であります。しかも立法機関である。立法と行政とは常に一体とならなければ、完全なる行政を行うことができないということは、私は常々水産長官に、本委員会においても、あるいは個人的にも申し上げておるのであります。しからば今度水産長官が、農漁業協同組合再建整備法に基く問題でブロツク会議を開くために出張した、こう言われておるのでありますが、これらも大事でしよう。しかしながら今度の漁業制度改革は画期的なことで、世界にかつて見ざるところの大問題であります。これの成功といなとは、日本の漁業を左右し、漁業者の破滅かいなかという問題もかかつている大事なときであります。もちろんこの漁業制度改革の資金の問題については、水産長官初め水産庁の関係者がそれぞれ努力したことは認めます。しかし今や水産庁案というものは一つも採用されておらぬ。いわゆる水産銀行にしても、あるいは水産金融公庫にしても、または水産金融の特別会計の問題にしても、一つも取上げられたい、これはきようの委員会ではつきりしました。次長からは遺憾だという意思を表示しましたし、銀行局長からは、われわれはこれをとうてい認めることができないというような意思の発表もあつたのであります。このことを考えますときに、水産庁の責任はまことに重大であります。従つて私たちは、漁業制度改革をしなければならぬというので漁業法を制定しておる責任がある、またこの漁業制度改革を軌道に乗せる、いわゆる促進する意味で、最後の目的完遂のためにも責任があります。従つてわれわれは、最近の委員会ではほとんどこれに全力を傾注しておるのであります。こうしたようなことから、本日の委員会にもどうしても水産長官の出席を求めて、銀行局長あるいは官房長、あるいは中金の湯河理事長等を召喚して、この委員会において何らかの曙光を認めて、そして再出発をしなければならないということに相なるという大事なときに、水産長官は、もちろん水産にとつては大きな問題であるかもしれませんけれども、ブロツク会議へは長官が出席しないでも、部長でもおそらく代行ができましよう、次長でも代行ができるはずである。またもつと自分の部下を信頼するならば、課長でも古尾を果すことができる、私はかように考えております。北海道にブロツク会議があるときには北海道へ行く、あるいは北陸にあつたときには北陸へ行く、全部の管内を水産長官がまわるという建前であればいたしかたないとしても、私の考えでは、課長で間に合うところのブロツク会議に出席をして、この大事な漁業制度改革の資金の獲得のために努力を続けるところの委員会に出席しないということは、まことに遺憾だ。というよりもむしろ不届き千万であると言わざるを得ないのであります。水産長官はブロツク会議に行つてごちそうになる方が都合がよいでしよう。ここでいじめられるということはまことに苦痛でありましよう。しかしながらブロツク会議と、漁業制度改革の資金獲得のために心骨を注いでおるこの委員会すなわち国会と、どちらに重きがあるか、この比重を考えてみたならば、明らかに彼はこの国会、すなわち本委員会を無視しておると言い得るのであります。従つて本委員会はこの水産長官のとつた態度に対して、何らかの措置を講じたければならないのであります。極端に言うならば、本委員会をなめておる、こう言わざるを得ないのであります。委員長も警告をし、私も警告したのであります。すなわち委員長の警告は委員会を代表しての警告であります。国会議員を代表しての警告であります。しかるにこの警告を裏切つて彼がブロツク会議に出席したとは、まつたくわれわれを無視しておる。つまり国会を無視しておる。われわれをなめておるといわざるを得ないのであります。委員会においてはもちろんこの結論を出さなければならぬのでありましようけれども、委員長といたしましては、これに何らかの処置をとつてもらわなければなりません。またわれわれといたしましては、最後の結論を出すにはまだ遠いことでありましようけれども、どこまでも水産庁の責任を問わなければならないと思うのでありますが、これに対する委員長の意見はどうでありましようか、お伺いいたしたいのであります。

○冨永委員長　川村委員の質問にお答え申し上げます。ただいまるるお述べになりました御意見に対しまして、委員長としては水産庁長官によくその事情を聞きまして、善処いたしたいと考えております。

○川村委員　委員長は今水産庁長官の意見を聞くと言われるが、私は何の意見も聞く必要はない。事明らかであります。すなわち委員会の意見を聞いて処置するというのであれば私は了承するのでありますけれども、おそらく水産庁長官と委員長とこそこそ話をするのはやみ取引をする憂えがありますので、委員会に諮つてどうするかということを私は望んでおるのであつて、水産庁長官と話し合つてどうするというようなことは、私は要求しておるのではありません。従つて本委員全に何らかの措置を講ずべく諮つてもらいたい、こういうのが私の希望でありますので、重ねてその希望を申し上げておきます。

○冨永委員長　川村委員にお答え申し上げます。川村委員は何かお聞き違いになつたようであります。私は水産庁長官に意見を聞くとは申しておりません。その実情を取調べまして、委員会にお諮りしなければならないと考えたときには、さようにとりはからうようにいたしたいと申し上げたのでございますから、その点は御訂正を申し上げておきます。

○松田委員　このたびの、水産庁長官の当委員会に対して出席しないということについては、まことに不届き千万である。川村委員と同じ考え方を持つのであります。ところが私が昨日の朝早く農林大臣の宅へ別な用でもつて参つたのであります。そこで農林大臣に対して、どうも水産長官が旅行をするようである。それであるから明日の委員会はもめるから、あんな水産長官は首にしてしまえということを言つたのでありますが、農林大臣は自分が命じてやつたのであるからという話をしたのであります。大体私は、農林大臣が水産金融に対しても責任をとらなければならないと考えている。また先日の委員会においても、私は農林大臣に対してその警告を発したものであります。この水産長官が本日の委員会に出席しないということも、結局農林大臣が水産行政に対して不熱心である。また先ほど川村委員が言われたように、農林大臣そのものが当水産委員会をなめている。すなわちこれが自由党の責任であると私は考えるのであります。かようなことであつては、当委員会は相当な考え方を持つて行かなければならないと思う。それは水産長官でなくして、農林大臣に対して私どもは責任を追究して行かなければならない、かように考えるものでありまして、水産長官が本日の委員会に出席しないことは農林大臣の責任であると、私は強く叫ぶと同時に、自由党の責任であると考えるのでありまして、十分その意をお互いが研究してかからなければならぬと考えるものであります。

○冨永委員長　松田委員に申し上げます。先ほど川村委員にお答え申しました内容も、やはりその間の事情をよく取調べまして、結論を出すようにいたしたいということを申し上げた次第でございます。 　大体質疑も終つたようでありますから、この程度で散会いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○冨永委員長　御異議なしと認め、散会いたします。 　　　　午後一時九分散会