水産委員会 第28号

○冨永委員長　これより会議を開きます。 　四月一日より一昨日まで、地方選挙のため国会は休会いたしていたのでありますが、その間におきまして、すでに委員各位におきましては、御承知の通り、四月六日、米国上院海運漁業分科委員長マグナソン氏が来朝され、講和後における日本の漁業問題について、米国のとるべき基本的態度を明らかにされたほか、国内問題としては、重油その他の重要漁業用資材の値上げが実施される等、種々の問題があつたのであります。その中でも、本委員会としては、さきに参考人を呼んでその実情を調査する等鋭意検討して参りました、支那東海における機船底びき網漁業の漁船拿捕問題に関しまして、四月五日同漁船が十八隻もの多数が拿捕される等の事件があつたのであります。このことに関しましては、後ほど水産庁長官より詳しく説明があると存じますが、総司令部よりも農林大臣にあて、書簡をもつて種々の御注意がなされている模様でありますし、関係当局はその実情を調査するとともに、これが対策として指定遠洋漁業取締規則及び機船底曳網漁業取締規則に基き、トロール及び全底びき網漁業船に対し、五月一日より二十日までの期間を定め、漁船検査を実施するため、全船に十日間の碇泊を命ずる措置をとられているのであります。本問題はわが国国民食糧の上から重要であるばかりでなく、近く講和を控える日本の漁業にとつてはまことに重大なる問題でありますので、今般専門室をして、本問題その他について現地調査を実施せしめたのであります。その調査いたしました結果について簡単に御報告申し上げます。委員各位のお手元に配付いたしてあります資料の通り、検査はそのおもなる根拠地である下関、戸畑、博多及び長崎の四箇所で実施されておりますので、この四箇所について調査をいたした次第であります。隻数その他詳しいことにつきましては、資料によつてごらん願うことにいたしまして、現地における状況につき二、三重要と思われる点につき報告しつつ水産庁長官に御答弁を求めたいと存じます。 　まず第一点は、さきにも申し上げた通り、本漁業は国民生活に重大なる影響を及ぼす重要漁業であるとともに、わが国漁業全般に及ぼす影響もまた重要でありますがために、このたびとられた措置以外には適切なる措置が考えられなかつたかどうか、このたびの処置に至つた経緯について、長官にお尋ねいたします。 　次にこの十日間の碇泊によりこうむる影響の点であります。この十日間の碇泊期間のうち、四日間は出漁準備に要するとしても、残りの六日というものは操業ができなくなつたわけでありまして、しかも本漁業の最盛期である五月上旬においては、その影響がますます大であるのであります。これにより漁獲の減少、漁業者のこうむる不利益は大なるものがあるのであります。漁獲の減少の点につきましては、特に本漁業に依存度の高い関西市場を調査したのでありますが、五月中旬以降に当然来る入荷量の不足を見越し、つぶもの原料については、四月二十日以降五〇％以上の値上りを見ている次第でありまして、家庭の主婦はこれが製品の値上り防止について運動を起さんとしている実情であります。 　次に検査の内容について見ますると、国籍証書及び漁業許可証等の証書類に、船名、許可番号、及び登録番号等の船体表示、その他航海用具及び日誌類等の検査であります。水産庁より派遣された検査官は、各地において熱心に検査の実施に当られ、漁業者もまたこれに協力されておりました。この検査結果については、船体表示の不明瞭なものを除いてはさほど指摘すべき点はないように見受けられました。ゆえに一隻についての検査所要時間は約四十分程度であります。この点につきまして業者は、検査はかく短時間のうちに終了するのであるから、検査の結果完全なる船に対しては、十日間の長きにわたり碇泊させることなく、できる限り早く出漁させるよう措置されることを強く要望している次第であります。 　なお今後の操業については業者間において熱心に研究が進められ、違反操業防止に関し、マ・インのなお一層の厳守を確認するほか、操業区域別に当番連絡船を設け、常にその区域に操業する漁船は、その連絡船に連絡を保ち操業する等、違反操業の絶無を期さんとしているのが大部分でありました。 　かくのごとき業者の要望及び自粛態勢についても、水産庁長官はいかにお考えになつているかについて、お伺いいたしておきたいと存じます。もちろん本問題につきましては、ただひとり底びき網漁業の問題であるばかりでなく、わが国漁業全般に及ぼす影響が特に今日においては大であると考えられますので、委員各位からもそれぞれ質疑があるかと存じますので、この問題はこの程度にて終ります。 　次に佐世保湾口に設置されてあります障害物につき御報告いたします。御存じの通り、佐世保湾口はまことに狭いのでありますが、その湾内は広大なる佐世保湾及び大村湾があり、魚類の産卵場及び稚魚の成育場としては重要なる所であります。この重要なる湾口に障害物が設置されましたため、佐世保湾内におきましては、夜間漁業の操業禁止はもちろん、大村湾におきましても湾内に入つて来るいわしの稚魚、及び産卵のため入つて来る魚類は、この障害物のため妨げられている実情であります。これがため関係漁民はこれに対する善処方を強く要望されておる現状であります。以上が第一班の報告であります。 　次に第二班の報告を申し上げます。第二班には、中山調査員と菅原調査主事を新潟県、富山県及び石川県に三月二十四日より四月三日まで十日間派遣したのであります。その調査報告中のおもなるものを申し上げます。 　新潟県においては、機船底びき漁業禁止区域の変更について、新潟県機船底曳協会と現在の禁止区域内の沿岸漁民は非常に対立し、危機をはらんでいるのであります。大略を申し上げますと、佐渡の鴻瀬崎から内野新川と、佐渡沢崎から石川県大泊を結ぶ線、及び沿岸に囲まれた海面が農林省の定めた底びき船の禁止区域でありまして、底曳協会としては、この区域を漁業改革を機に、行き詰まつた底びきの活路として、独占より解放すべきであるとの意見に対し、地元の漁民は、われわれ零細漁民は長い年月水産資源の保護のため、互いに自覚し、決して底びき漁業のような濫獲漁業を行わず、今日までこの海を守り続けて来たのであり、血をもつてもこの海を守り続けるとの意思を表明しているのであります。 　この問題に対し、新潟県連合海区漁業調整委員会は、三日間にわたり会議を開き検討したのでありましたが、結論は出ず、知事に一任することになつたのでありますが、知事は佐渡沢崎から石川県大泊の線を、沢崎から虫生崎を結ぶ線に短縮し、トン数、船数を制限して入漁させるとの案をつくり、新潟県連合海区漁業調整委員会、機船底曳協会及び漁民に示さずして、水産庁に承認申請をしたため、事態はますます紛糾し、これが解決は相当困難になつているのであります。 　次に富山県の定置の漁業権の切りかえの時期の政令に関する問題でありますが、富山県は他県と異なり、漁業調整の非常に困難な地方でありまして、現在でも海岸西半分の漁場計画もできない状況であり、もし八月、十二月の二回に漁業権の切りかえを強行する政令を出すとすれば、十二、一、二月の盛漁期に漁業ができなくなるので、この地方は三月まで政令により明確に定める必要があると考えられるのであります。 　石川県におきましては、旋網漁業が急に増加し、能登半島突端水面の同一箇所にて操業するため、富山湾にはほとんどさば、いわし等は定置に入らず、旋網漁業について底びき同様整備を考える必要があるとの意見が強いのであります。 　以上三点につきまして御報告申し上げ、御参考に供する次第であります。

○松田委員　藤田長官には、前に水産庁次長として水産行政に当られたのであります。それが農林省の農政局長として栄転されて、休会と同時に、われわれ委員会に対して主務大臣から何らその相談もなくして、このたび栄転されて水産長官となられたのであつて、この点に対しては心からお祝いを申し上げる次第であります。しかして家坂前長官がやめられた理由に対しては、われわれの関知するところではありませんが、われわれはかように考えておるのであります。あまりにも委員会との意見を調整することができ得なかつたがために、かような不始末の結果になつて辞職せざるを得ないはめになつたとわれわれは考えておるのでありますが、やめられた方に対してとやこや申し上げる必要はないのであります。休会以前の水産委員会というものは、非常に複雑した委員会でありまして、また本日委員長から参考までに報告された、明日から審議しなければならないこうした拿捕事件、海区調整の問題、かような事柄が発生しつつあるのでありまして、新長官としては十分にその手腕を尽されることだろうと存ずるのでありますが、藤田水産庁長官は、どのような考え方をもつて当委員会との緊密なる連絡をとるか、または前長官のように、ああした結果にならないように万全の策をとつて行くか、かような点に対する長官の考え方を承りたい、かように存ずるものであります。

○冨永委員長　委員各位に申し上げます。ただいま水産専門員室から派遣された調査員の報告に基いて、委員長から水産庁長官に質問した事項については、この次の委員会において長官から御答弁を願いたいと思います。

○藤田説明員　私このたび水産庁長官を命ぜられることに相なりました。皆様すでにお顔なじみの、お互いによく気心のわかつております方ばかりでありますから、しかつめらしいごあいさつは抜きにいたしまして、今後ひとつよろしくお願いをいたしたいと考えております。 　なおまた、ただいま松田さんからお話がございましたが、私長官を拝命いたしました以上は、もとより不敏ではございますけれども、全力を尽しまして、日本の水産業が今後発達する基盤をつくつて行きたいと考えております。委員会との関係でありますが、私は率直に申しまして、この委員会でしかつめらしく議論を闘わすということでなく、むしろお互いの立場を懇談により、お互いによく話合いをして、それによつて円満に進めて行くということの方が結果においてもよく、また迅速に処理できるのではないかというふうに考えております。従つてさような意味で——もちろん正式の委員会としての御質問なり御答弁は、これは当然いたさなければならぬのでありますが、いろいろの問題につきましては、それ以外のいろいろの席におきまして、円満に、隔意のない意見の交換を闘わしたい、そうして進めて行く、かような方針で進んで参りたいと思つております。

○松田委員　長官のお考えはまことに当を得た行き方と私どもは満足をするのでありますが、しかし、どこまでも長官は大臣を補佐する責任ある政策を実行する立場にあることと存ずるのであります。つきましては、今まで往々にしてあつた官僚独善的な行き方をもつて、しかも委員会との全然政策の面に対する相違背した考え方を強行された事実が今まで幾多あつたために、前長官のような結果になつたこととわれわれは考えておるのであります。どこまでも政策そのものを強力に実行することであつたならば、ただいまの長官の言われたるがごとく、政策の面に対して協調して行政をやつて行く、かような考え方をもつて行かれるということでありますならば、われわれは非常にそれを期待し、かつ満足するものでありますが、往々にして先ほど申した官僚独善的な行き方をもつて行つたならば、家坂長官の二の舞をしなければならないはめになるものではなかろうかと杞憂するものでありまして、藤田長官に対し、この点に私非常に危惧の念を持つものでありまして、農政局長をやられた経験をもつて善処されんことを要望いたしまして、私の質問を終ります。

○石原（圓）委員　藤田新長官が新任されたにつきまして、所感及び希望をここに申し述べたいのであります。われわれは水産庁をつくることに終戦後の国会において努力をいたしまして、水産庁ができた。そのときに、長官は官僚ではいけない、野の方から出さなければいけないということは、そのときの政府もまた委員も一致した意見でありまして、その結果飯山長官ができた。その次に家坂長官ができた。その経過を考えてみますと、飯山長官も正常な、正しい形でやめたものではないという定評が多いのであります。また家坂長官も突如としてやめた。このことは水産業界全体に対してどういう感じを与えるか、またわれわれ委員の側の官僚ではいけないという主張が全然無視された形になつたわけであります。しかしこれは政府の方に任免の権限があるのでありますから、われわれはやむを得ないのでありまして、もし官僚としての藤田長官のやり方が悪ければ、これは委員として、衆議院議員としての立場よりそれを糾弾しなければならないというほかに道はないのであります。しかしそれは議論でありまして、私どもそういうことを望むのではないのであります。ただ水産行政を円滑に強化拡充しなければならぬという現在の情勢におきまして、飯山長官があのようなやめ方をし、家坂君が突如としてやめたということには、どこに原因があるかということは、非常に深い関心を持つてわれわれはこれに対処しなければならぬのでありまして、私の一部の観察では、いわゆる水産庁の官僚——事務官僚と技術官僚とありますが、ことさらに技術官僚との間が、民間から来た長官との接触がうまく行かないのではないかという点が考えられるのでありまして、そのことが水産庁全般に非常な隘路となつたおそれがあると思うのであります。たとえば、私の耳にするところでは、現在の水産庁の事務官僚は衆議院の水産常任委員会をよく言わない、こういう説も耳にするのでありまして、これは両者が非常に考えなければならぬ問題であります。われわれは水産の問題を急速に進歩発達させなければならぬという立場でやつておりますが、そこに水産庁のいわゆる事務官僚との間に疎隔があつては、ものの進展が阻害されると思うのであります。そういうような建前から、われわれの従来の主張であるところの官僚長官ではいけないということを御承知である藤田長官が、ここに長官となつたことについては、その点に重大な覚悟がなければならぬ。あくまでも水産常任委員と円満協調をはかつて、急速にすべての未解決の問題を解決して行くのでなければならぬ。その覚悟が十分おありになつて長官の任につかれたものと私は信ずるのでありまするが、その点に対して長官はいかなる御意見を持つておられまするか、その点をお伺いしておきたいのであります。

○藤田説明員　水産局が水産庁になりましたのは、ちようどそのとき私が水産局長をやつておりましたので、そのいきさつは十分承知いたしております。 　なお水産庁の長官はこれを民間から出せということについては、私自身その当時さように考えておつたのであります。従つて水産庁をつくりました当初、私自身水産庁の長官は民間から出すべきであるということを大臣にも申し上げておつたのであります。ただその意味は、あるいは人によつて考え方が違うかと思いますが、私はこう考えておつたのであります。つまり水産行政を推進するのに、当時何が一番欠けていたかということを考えますると、水産の問題は内部の問題でなくて、むしろ外部との折衝の問題が多い。たとえば漁区の問題にいたしましても、金融の問題にいたしましても、資金の問題にいたしましても、外部に対抗しなければならぬ問題が多いのであります。従つて、水産庁の役割というものは、国会と業界と役所というものが一体となつて、外に対して強力に当る態勢をとるべきだということを私は痛感しておつたので、従つてそのくさびとしての役割を、民間長官が出て業界との連絡をよくし、しかも国会との連繋も保ち、また司令部関係も円満にやつて、そして全体が一丸になつて進んで行く、こういう態勢をとらざる限り水産行政は進展しない、こういう考え方を私は持つておつたのであります。現在でもその考え方は、私はちつともかわつておりません。現在の水産業における力は、全部の者が、率直に申して一丸になつていないために非常に弱い点ができているものと考えております。従つて、私はなはだ不肖でございますけれども、長官になりました以上は、国会と業界と役所のうち、あるいは司令部、そういう対外的な関係を私自身が中に入つてこれを結びつける、こういう役割をするのが長官の役割だと考えております。そのつもりで私は今後とも活動をいたしたいと思つております。もちろん私は官僚出身でございます。官僚出身であります以上、やはり官僚的な考え方はどうしても払拭できないと考えております。しかしながら各方面の意見をできる限り聞くという機会を得て、独善的にならないように、今後注意をして行きたいと考えております。もし今後いろいろの問題について、そういうふうな線からして、そうでない、足りないという点がございますならば、御指摘をいただきたいと思います。そうして御指摘の際には、むしろ私は、率直に私自身に対して御指摘をいただきたいと思います。私自身それについて悪いところがあれば十分直して行きたいと思います。もちろん役所の立場と業界の立場あるいは国会の立場が、時として違うことがあるのは当然だろうと思います。問題によつて見解の異ることも当然だろうと思います。そういうことも当然あるとは思いますが、お互いに立場を理解し合つて、お互いに率直に意見を闘い合せて、そこに一つの結論を生み出すことがいい、そういうふうに思つております。でありますから、意見はあくまで意見として私ども申し上げるつもりでありますが、誤つておる点がありますれば率直に改めますから、どうぞ今後ともさような意味で、もしも悪い点がございましたならば直接にこういう点が悪い、直せということを御指摘をいただきましてやつて参りたいと思います。

○石原（圓）委員　大体の長官の御意向はわかりました。今日までのところ、いわゆる水産庁の官僚のために家坂長官も誤らされた点がないとは言えぬのであります。そういうことは水産行政の非常な隘路になつておるということを申されるのであります。でありますから、今後ただいま長官の申されるように、敢然としてやつてもらわなければならぬのでありますが、ことに水産庁の官僚に拘束を受けないということを、断然ここに要望いたしておきます。そのことがやがてまたどういう形で現われるかということになりますが、その点は事前に、私ははつきりとここに御注文を申し上げておきます。 　なお一つ長官の所見をただしたいことがあります。農林行政におきまして、農林省の事務次官に相当今日まで水産行政ははばまれたという説があるのであります。これは水産庁長官は、そういうことがあつたかなかつたかは第二として、敢然と水産庁なるものの権威、立場を強調してもらわねばならぬと思うのであります。 　なおもう一つは、事務次官会議であります。この事務次官会議へ水産庁長官が参加するということの道を開くことについて、どのようなお考えを持つておられますか。この二つの点をお伺いをいたしておきます。

○藤田説明員　従来事務次官が水産行政をはばまれたという具体的な例については、私離れておりましたので、あるいは気がつかなかつたかと思いますが、私の見るところでは、水産行政に関する限り、事務次官は水産庁に一任しておられたと思います。次官に水産行政の進展のためにさらに強力な発言をしていただくというふうな役割をさせるのは、むしろ水産庁の責任であろうと思つております。なおまた次官は、もちろん、農林水産業全体を通じての調整の立場におられるわけでありますから、さような立場からいろいろな意見も出ることであろうと思いますが、今後とも私どもといたしましては、あくまでも水産業のために、正しいと信じたことについてはその所信を貫くように、強力にやつて参りたいと思つております。 　なおまた第二点の、事務次官会議に水産庁長官を参加させるという問題であります。これは水産庁の発足当時にすでにこの問題をやつたのであります。いろいろ折衝をしたのでありますが、遺憾ながらそのときは、たとえば海上保安庁長官とか、そういう特殊なものは別といたしまして、その他の長官はこれを次官会議に出すことは、人数その他の関係でむずかしいということに相なつたのであります。私は率直に申しまして、現在の水産庁の行政機構は中途半端だと思つております。その中途半端なところを解決する問題、これは今後とも大いにやつて行かなければならぬと思つております。その問題を処理するときに、これをもあわせて解決して行くという方向に研究して行きたいと思つております。

○石原（圓）委員　私は事務次官会議へぜひとも長官が参加でき得るように、その手段方法は長官がお考えになつて、われわれ水産常任委員会にも御相談になつて、すみやかにその貫徹をされるように、強く要望するものであります。 　次に目下問題になつておりまする水産省設置の問題であります。これに対しては、前家坂長官も、飯山長官も全面的な賛成で協力をしておつたわけであります。今期の国会に参議院に提案されておるのでありまして、これがどういう経過をたどるか知りませんが、水産庁長官においても、前飯山及び家坂長官のように、水産省設置については全面的な御賛成であり、御協力をされることと信じまするが、一応それに対して、念のために御意見を伺つておきます。

○藤田説明員　私も水産育ちでありまして、水産人であります限り、水産省ができますることに、もとより反対のことはございません。もちろんこれが早急に実現することを心から期待をいたしております。しかしながら率直に申しまして、水産省というものは、ただ単に水産人だけがその必要を痛感し、これを推進しておるだけでは実現はしないのであつて、むしろその他の部門の者に、なるほど水産には省がいるというふうな自覚ができ、そしてそれらの協力が得られるような時期になつてできるものだと、私は考えております。私といたしましては、さようなことが一般に広くほかの方々にも認識されるように、機会あるごとに今後ともそれを説き、これに努力したいと考えております。

○田渕委員　新長官が業界と国会と役所と三位一体で——ことに近く講和も結ばれるのでありますから、司令部の方の関係ももちろんありますけれども、それはさておいて、まず三位一体で行くという理念には、私は同感であります。少くとも前長官の円満に行かなかつた点は、松田委員が指摘されておりますので、そういうことのないように願いたい。ただ長官もやはりずつと官僚でおられたということについてですが、もちろん今日の民主憲法下においては国会中心であり、ことに各省一委員会のみ与えられておりますのに、農林省には農林委員会と水産委員会が設けられておるというような点について、水産省というような問題が、今石原先輩が言われたような意見に乗つて来るのだと思います。何にいたしましても過渡期であり、わが国の水産業界、水産行政すべてが遅れておるために、こういう措置がとられたことと思いますが、幸い水産人であり、水産に御経験の深い新長官を迎えて、私は決して官僚というようなこだわつたことについて小さく考えません。少くとも今日民主政治下において、官僚がのさばるというようなすきがあるはずはありません。 　少くともこの国会を中心とし、委員会を中心としてやつていただくのでありますから、まず嫁に来た晩には嫁にしつかり家風を教えておけというようなもので、この際私は率直に申し上げておきますが、長官の部屋で、さつきおつしやつたように、爾後われわれはなごやかに行きたい。それについては、言いたいことを率直に申し上げておいて、今後国会と業界と役所とが、技術的にも事務的にもほんとうに円満に行くようにしたい。ただはなはだ遺憾であつたのは、前長官もはなはだ福徳円満な方でありましたが、ただ下僚が長官の言うことを聞かなかつたということと、長官の言うことをさしおいて、あるいは委員会をさしおいて立案したというようなことがあります。こういうことをしたらどうだろうかというようなことを委員会に相談したならば、われわれの持つている構想なりその他を打明けて、円満に行くものを、ぱつとデーターを出してしまう。そのデーターを各地方に分布される。分布されたものが地方の水産業者あるいは漁業者に対して大きな刺激を与えるというようなことがありましたので、くれぐれもひとつ私がお願いしたいことは、今まで円満に行かなかつたような点に十分注意していただきたい。あるいは委員会もまた独善であつてはいけません。もちろん官僚の独善をたしなめる以上は、われわれ委員会も至公至平、国家の水産業に尽すという点において、ほんとうに献身的に考えなければなりませんが、少くとも私は二十何年間官僚と闘つて来た田淵であります。決して官僚に服従するものではありません。どうか今の三位一体の理念を考えていただきたい。また今も申されたように、水産省の設置問題についても、石原先輩が非常に苦心されていることは長官も御存じの通りであります。かような意味で、水産省設置の前提として、われわれも他の方に呼びかけますが、なお役所からも呼びかけてもらいたい。農林省の管内において同時に水産委員会、農林委員会の二つがあるというような重要なことから——他の海上保安庁、その他特許庁あるいは資源庁というようなものでなく、いかにこの水産資源を大きく思つているか、水産行政をどういうふうに思つているかというような点について、国会に水産委員会が設けられているというようなことから、長官も、次官会議ぐらいは委員会の代表で出るくらいの考えで御交渉願いたい。そしてひとつ、しつかりと、より上にもプラスになるような線に持つて行きたいと思います。私は今日率直に申し上げますが、今日新しく長官を迎えたのでありますから、双手をあげてわが委員会はお迎えする。そうしてわが国の遅れた水産業の発達のために、全力を尽すことを決して惜しむものではありません。小さいりくつは言いたくありませんが、あとあとなごやかに行きたいと思いますから、どうかあなたのうしろにこの水産委員会がついているのだというつもりで、しつかりやつていただきたい。

○冨永委員長　次会は明後十日午前十時より開会することにいたします。 　小高委員よりマグナソン氏来朝の内容について質問の通告がありますが、次会に保留いたします。 　なおつけ加えて申し上げますが、この次の委員会終了後、漁業権証券課税の問題と漁業金融特別会計の問題について、水産庁当局と懇談することとなつていますから、お含みおきを願います。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午前十一時三十九分散会