人事委員会 第3号

○田中委員長　それではこれより人事委員会を開会いたします。 　本日の議題に先だつて、諸君に御報告をかねてお諮りをいたしておきたいことがあります。それは前国会において、青森県の石炭手当に関して、国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当の支給に関する法律の一部を改正する法律案について、その改正案の立案並びに関係方面との折衝を委員長に御一任を願つたのでありますが、私の微力のいたすところ、遂に前国会会期中には関係方面の完全な了解点に達することができなかつたのであります。しかしながらこの施行の時期が二十六年度よりということになつておりますが、これを二十七年度よりと修正して、あらためて提出をいたします場合は、あるいは了解を得られるのではなかろうかと考えられる節もございますので、前国会の案にこの点に関する字句の修正をいたしまして、本国会においてあらためてこれの仮提出の手続をとり、関係方面との折衝に当つて参りたいと存じます。委員会のこの点についての御承認を得れば、そういうふうにはからいたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　では前回同様にすることにいたします。 　　　　—————————————

○田中委員長　それでは続いて本日の議題について進めて参ります。 　まず国家公務員の給與に関する件を議題といたします。昨年十二月二十七日公布となりました一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律（昭和二十五年法律第二百九十九号）この実施状況について政府側より説明を聽取して、質疑があればこれを許可することにいたします。それでは政府側の説明を求めます。

○瀧本政府委員　本年一月一日から一般職の職員の給與に関する法律が施行になりましたので、従前のものを切りかえるという措置が人事院に課せられたわけでございます。それで本法案の審議経過を見ておりましても、いろいろと精神というものが出ておるようにわれわれ考えられましたので、その精神に準じまして、善後措置をいたした次第でございます。その中のおもなる二点を申し上げますならば、第一点は切りかえによりまして、級の低いものがかえつて高くなる、言いかえれば、従来級の高いもので級の低いものと同じ号俸であつたものが、切りかえ後におきまして、逆転いたすというような現象があつたわけでございます。これをどういうふうにいたすかということが第一点。それから第二点は、調整号俸の取扱いに関するものであります。この二点につきまして、人事院がとりました措置を御説明申し上げたいと思います。なおこれに関連いたしまして、いろいろの問題が出て参るのでございますが、そういう問題につきましても、申し上げたいと思います。 　お手元に配付してございます資料の二十八ページをごらん願いたいのであります。この二十八ページに「人事院指令第一〇〇号」というものがありますので、簡單でございますから、本文だけを読み上げます。「人事院は、別表に掲げる特別俸給表の適用を受ける職員のうち、一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律（昭和二十五年法律第二百九十九号。以下法という。）の施行日の前日において別表一欄に掲げる職務の級の号を受ける者の、法施行日における職務の級及び号俸を、それぞれ別表の一欄に対応する別表二欄に掲げるものとする。」その裏のページをごらん願いたいのであります。先ほど申し上げましたように、あとのかりが先になるということを是正いたしますために、われわれは施行日の前日におきまして、前の法律が適用になつておりまして二級一号であるというものは、この法施行日におきましては二級二号であるというような措置をいたしました。これははなはだ苦しい解釈にはなつておるのでありますけれども、一応一般職の職員の給與に関する法律第七條によりまして、すなわち第七條をちよつと読み上げてみますと、「衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、法務総裁、各省大臣、最高裁判所長官、会計検査院長若しくは人事院総裁（以下各庁の長という。）又は各庁の長の委任を受けた者は、人事院の定めるところに従い、それぞれの所属の職員が、その毎月の俸給の支給を受けるよう、この法律を適用しなければならない。」第七條にこういう規定があるのでございますが、この規定を援用いたしまして、人事院といたしましては、指令によりまして、二級一号であつたものは、新しい俸給表におきましては二級二号俸になるのだ、以下そこに掲げてございますような、対応いたしました号俸になるのであるという措置をいたしました。このことによりまして、あとのかりが先になるということはなくなるわけであります。しかしながら給與問題につきましては、従前の人とのバランスという問題が相当問題になることは申し上げるまでもございません。しかしこの際、そこまで漸次訂正して行くことはまことに困難なことでございますので、われわれといたしましては、最少限、あとのかりが先にならないというだけの措置をいたしたわけであります。但しその中におきましても、たとえば別表の「税務職員及び経済調査官級別俸給表の適用を受ける職員」の一欄の三級四号、三級五号というところをごらん願いますと、二欄におきましては、同じく三級八号ということに相なつておるのであります。このようなことはいかにもおかしいのでありまして、当然今後において昇給等によりまして是正をしなければならない問題が残つております。しかしそれは今後なるべく早い機会に、目下われわれ研究の案を進めておりますけれども、将来にわたつて、昇給期間等によつてこれを調整して行くということを考えておる次第であります。 　その次に人事院指令の第一〇一号、これが特殊職員、従来調整額あるいは調整号俸というのがついておりました職員でございますが、この特殊職員の俸給に関する措置というものを御説明申し上げたいと思います。これは前国会におきまして、いわゆる公約のあつた部分であります。「俸給の切替、調整表」というものが、法律の附則別表第二というのに掲げてあるのでございますが、「俸給の切替、調整表」によりますと、ある号俸ずつ引下げて行くことになつております。ところがたとえば「初任給、昇給、昇格等の基準に関する政令、第十二條の三第一項各号に掲げる職員」この職員というものはどういうものであるかと申しますと、たとえば癩病院に勤務しておる職員でありますとか、あるいは結核療養所に勤務しております職員、それから盲学校、聾学校の職員、普通の教員、また農林省関係の食糧事務所、統計調査事務所等に勤務しております職員、またいわゆる第七号職員と称するものでありまして、電通あるいは郵政、それから大蔵省のいわゆる二つの現業、造幣庁、印刷庁、通産省のアルコール工場、特局庁の印刷工場、こういうところに勤務しております職員、こういう職員に対しまして、それぞれ従来のその人の号俸からある号俸を引下げまして調整することに相なつております。ところが従前受けておりましたこの調整号俸といいますか、普通職員に比べまして特に調整されておる号俸と、今回附則別表第二におきまして、「俸給の切替調整表」で、全部がとられてしまう部分が第七号職員についてはあるわけでございます。こういうものにつきまして、前回たいへん問題になつて、ここのところは半号俸だけ見るという公約があつたわけでございますが、その善後措置といたしまして、われわれがここに考えたものであります。それはまずお手元の資料の三十一ページのところをごらんいただきますれば、別表第一におきまして、二級、三級、四級、五級、六級、七級、八級と職務の級別に、そこに金額が掲げてございますが、それだけの金額をつけたものをもつてさしあたりの号俸とする。しかしわれわれはここに掲げております金額というものは、大体半号俸ということになつておるのでありますが、そういう半号俸というものは俸給表にはないのであります。従いましてこういうものはなるべく早くなくすることが好ましいというふうに考えておるのであります。従いましてわれわれは半号の調整をいたしたのでありますが、今後におきまして昇給期間をさらに半減いたしまして昇給せしめる。そうしてそのときに半号俸だけ昇給せしめるというような措置をとりまして、なるべく近い将来にこの半端な号俸というものをなくして行くということによりまして、いわゆる前国会における公約というものを一応果した次第であります。なおこの第七号職員と申しまする郵政、電通あるいは大蔵省の二つの現業、通産省のアルコール工場、こういうものに準じまするものといたしまして、第二種職業安定所の職員というものがあるわけであります。このようなものにつきましても、大体同様の方法によりまして同じように半号俸つけて、そうして将来にわたつて昇給期間を半減いたしまして、また半号俸だけ昇給して行く。但しこの職業安定所につきましては、俸給の調整というものは昭和二十六年の三月三十一日までにさしあたりなつておりますので、その間つけて行く。しかしもしこの公共職業安定所職員につきまして、将来にわたつてそういう調整号俸が必要であるということならば、ただいま私が申し上げました措置を講ずることに相なろうかというふうに考えております。 　以上の二点がわれわれが今回俸給切りかえに際しましてとりました主要な点でございまするが、われわれといたしましてはこの法律が施行になるということになりますれば、もちろんこの法律を生かして、この法律の精神に従つて運営して行くということがわれわれに課せられた義務でありますので、とりあえず昨年の十二月二十八日には各省の給與担当官の参集を願いまして、人事院におきましてこの法律の説明をいたしました。また一般的なこの法律に規定してありまする切りかえの号俸等につきまして説明をいたしました。またただいま申し上げました二点につきましても説明をいたしました。なおその後におきましてわれわれは従来の政令四〇一号、並びに従前大蔵省の給與局時代に出しておられました給本甲通牒というものがあるのでありまするが、これを早く整理いたしたいということをかねて念願いたしておつたのでありますが、今回の法律改正を機会にいたしまして、そういうものを全部整理いたしまして、これを人事院規則ということにいたした次第であります。これはちよつと遅れましたので、目下全国的に人事院の地方事務所を主体といたしまして、各省の各出先機関の御参集を願いまして、この人事院規則九—八、いわゆる従来の政令四〇一号並びに給本甲通牒というものの書きかえましたものの説明もいたしております。なお今回の切りかえを通じまして、一体俸給がどういうふうに相なるであろうかということは、これはまことにわれわれの関心事でございまして、そのような点につきましても早速調査票を作成いたしまして各省庁に発送いたし、なるべく早い機会に回収をいたして集計してみようということで目下そういうことの手続を進めておる次第でございます。以上新給與、一般職の職員の給與に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴いまして人事院としてとつた措置でございます。なお二、三の点について将来に問題が残つている部分がございます。たとえばいわゆる初任給、昇給、昇格等の基準に関する政令第十二條の三、第一項各号に掲げる職員というものの中にもわれわれがさしあたりとりました処置は、いわゆる第七号職員、電通、郵政、大蔵の二つの現業、こういうものに関するものだけの措置でございまして、癩病院に勤務いたしまする職員、結核療養所に勤務する職員、あるいは盲唖学校、聾唖学校、こういうものについてはどういう措置をとつたらいいかという措置が、それの関連から問題として残つているのであります。しかしながらこのような問題につきましても、われわれその後研究を進めておりまして、このようなものにつきましても、でき得るならばこの職務特殊性ということを生かしまして、調整額に切りかえて行くことを考えたいというので目下研究を進めております。 　以上で大体の御説明を終つた次第でございまするが、御質問に応じましてなおお答え申し上げたいと考えます。

○田中委員長　ただいまの瀧本人事院給與局長の御説明に対して質疑の通告があります。通告順によつてこれを許します。松澤君。

○松澤委員　ただいま最後の御説明で大体特殊職員のうち癩、結核、精神病、それらの病院あるいは病棟に従事している人たち及び盲唖学校、聾唖学校その他の人々の調整がまだ行われていないというふうに承つたのでありますが、最初の表を見ますと、これらのものは省かれておりましたので、多少私どもは疑問に思つたのであります。そうしますとまた切りかえが済んでおらない。今申し上げましたような人たちの一月分の給與あるいは一月以降の切りかえができるまでの給與はどういうことになつておりますか。あるいは切りかえが起りますならば、さかのぼつて一月から新しい切りかえ表によつて最初支給したものから先に差引くことになりますか、その点について御説明を願いたい。

○瀧本政府委員　ただいまの御質問にお答え申し上げます。いわゆる癩病院、結核病院、精神病、盲聾唖学校というようなものにつきましては、先ほども私が御説明申し上げましたように、職務の特殊性という観点からもう一度研究いたしてみまして、調整額に切りかえる必要があるというように相なりますれば、そういう職員に対しましては調整額を適用して行きたい。このことにつきましては現にわれわれのところである程度案を進めておるのでありますが、なるべく早くこの問題を解決して行きたいというように考えております。

○松澤委員　調整額を従前の通りになさるというお考えのようにも承りますし、あるいは調整を切捨てなければならないというようにも考えられるのでありますが、その点もう一度はつきり特殊性を尊重して従前の通りにするというのか、あるいは法律ではもちろん半分は切捨てなければならないという建前であつたと承知するのでありますが、研究ということは、根本的に特殊性を尊重して調整方法をつけるということであるか、あるいは半分に減らすというこの根本的な問題に関する研究をなさるということなのか、あるいはどういうふうにして半分に減らして切りかえをなさるか、それを研究しておられるのかどうかその点を伺いたい。

○瀧本政府委員　われわれが研究いたしておりますることは、第七号職員に準じてやるという趣旨ではございません。われわれは別個の観点から職務の特殊性についても考えまして、癩、結核というようなものにいかなる調整額をつけたらいいかということを研究いたしております。従いましてただいまの私の感じでは癩病院等につきましては、ある程度考えなければいけないのじやないかというようなことを目下考えております。

○松澤委員　そうしますとこの給與法の附則二号でありますが、一応法律の附則ではこういうふうにうたつてあるけれども、必ずしもこれによらないで、その特殊性を尊重して別個に調整号俸のことについては考える、あるいは必ずしもこの法律によらないで、調整号俸をつけるということをお考えになつていらつしやるというように了解してよろしゆうございますか。

○瀧本政府委員　われわれは先ほど御説明申し上げましたように、第七号職員並びにこれに準じまする職員、それから労働省の職業安定局の職員、こういうものにつきまして一応切りかえの際の措置をいたしました。そうしてこの法律切りかえに従いまする措置はそれで一応完了したというふうに考えております。従いまして癩病院あるいは結核病院等におきまする調整額というものは別個に考えて行くということのつもりでやつております。

○成田委員　今の御説明によりますと、七号職員に準じてやるのじやない、この調整はこれで終つたと言われるのですが、七号職員の職務の性質は、今言われました癩病その他の療養所に勤務する職員と、この職務の性質とどちらが調整が必要とお考えになりますか。今の御説明では何だか癩病その他の病院に勤務する職員の職務の性質というものは、七号職員の職務の性質というものよりも程度が低いので、あまり考慮する必要はないというような御説明であつたように考えますが、私たちから見ると逆に、この方こそ調整をやらなければいけないのじやないか、このように考えております。

○瀧本政府委員　われわれがこの法律切りかえに際しましての善後措置というものは、あのときのいわゆる公約等にありまする限度におきましてやつたのでありまして、それはその法律の善後措置としてやつたわけであります。それで癩病院等につきましては、わらわれは別に公約があつたというふうに考えておらないのであります。しかしながら癩病院等につきましては、当然この職務の特殊性ということは相当考えなければならぬのじやないかという考えを持つておりますので、こういうものにつきましては、別個に相当程度考える必要があるということを考えておる次第であります。

○松澤委員　そうしますと、切りかえは大体終了した。しかし癩病院に従事しておる職員などについては、別個に何かの手当なり、あるいは方法でもつて、今まで調整号俸で保護していただけるものを考えるというような意味に解釈してよろしゆうございますか。

○瀧本政府委員　大体そのようにお考えいただいてけつこうかと思うのでありますが、ただ問題は従前の調整号俸というものが適当であるか、あるいは 　それ以下が適当であるか、あるいはそれ以上が適当であるかということは、まだ問題が残ると思います。そういう点については目下検討いたしております。

○松澤委員　それでは別個に考えなければならない対象となる職員は、具体的にあげていただきますならば、どういうことになりますか。二十六ページにありますものが大体それだと思いますが、これは全部こういうふうに解釈してもよろしゆうございますか。

○瀧本政府委員　その二十六ページに掲げてございまするものの中で、われわれが問題にしなければならないというものは、まず一、二、三というくらいのところであろうかと考えております。

○成田委員　公約公約と言われるのですが、公約の内容ですが、私たちが問題にしたのは、特別俸給表の適用を受ける職員の号俸の切りかえ、それから国立病院、さらに今言われました結核、癩療養所に勤務する職員、その他の号俸の調整、これは非常に不合理だというので問題にしたので、最後にあげました癩療養所に勤務する職員、その他のものが公約に入つていないというのは、何だか私たち聞いたことのないように思うのでありますが、その公約というのはどういうのでありますか。

○瀧本政府委員　まあわれわれといたしましては、具体的にやはりほんとうはこの法律によつて切りかえをやるということが一番よいと思うのであります。人事院といたしましてはそういうようなことがやりたいのであります。法律が通つた以上はその法律をやるよりしかたがないのでありますから、その精神でやるということになると思うのでありますけれども、しかしながら実は問題があるわけであります。そういう点につきましてどれだけしたらいいかということはやはり問題になる。ところでわれわれはやはり速記録か何かにそういうことがはつきり明示してあるものについては、最小限度やるという線でいたした次第であります。その以後のものにつきましても、ただいまのようなお話があるわけでありますけれども、そのような問題は真に必要なものにつきましてはただいま御説明申し上げましたように、癩病院に勤務する職員結核療養所、精神病関係、二十六ページのいわゆる一、二、三に関するようなものがあろうかと思いますので、そういうものについては別個研究いたしまして、調整額をつける方向に行きたい。こういうふうに考えたのであります。

○松澤委員　それではついでに四に掲げてあります盲学校、聾学校以外の学校職員であります。これなどは前の給與法で特別俸給表をつくるというふうに研究して勧告するということになつております。つくるということになつておる。それを大体調整号俸でもつて調整いたしまして、一般職員よりは多少よくなつたのでありますが、その教育の特殊性ということは他の危険性というようなことから考えてみますと、非常に特殊性が少いように考えられますけれども、教育の特殊性ということから考えれば、やはり特殊性を相当強く考えて行かなければならぬ、そういたしますと三の盲学校、聾学校のほかに、やはり一般教育職員というものに対しても、その特殊性を尊重して別途考えて行かなければならない理由がおるのじやないかと思つております。單に危険性という点から考えてみれば必ずしもそうではないでしようが、教育の特殊性ということから考えれば、やはりそこに特殊性があるから、別途に考えていただかなくてはならない、これは希望のような意見でございますが、お考えおきを願いたいと思うのであります。

○成田委員　今松澤さんは四の場合を言われたんですが、五の統計調査事務所及び食糧事務所に勤務する職員、これと七号職員というのがありますが、これは勤務の性質からいつてどれだけの相違があろうか。七号俸の方は、三号俸だけ調整されておりますが、特殊職員の方は、今の御答弁では三まで考慮して、四、五は考慮しないというわけですが、その考慮されない理由でございますね。職務の経験の程度、あるいは繁忙の程度というものを十分御考慮なさつて、そういう腹案をお持ちになつているのだろうと思いますが、具体的にあげてみました場合に、はたしてこれを考慮しないでいいかどうかということが、非常に疑問があるのですが、どういう根拠でその四、五ははずされるとお考えになつたのか。

○瀧本政府委員　先ほど私が御説明申し上げましたのは、いわゆるこの調整額という方法によりまして、目下われわれが研究いたしておるものが、この一、二、三に掲げるものであるということを申し上げたのであります。第五号に掲げまする職員につきましても、やはり考えなければならぬのじやないかということで、目下研究いたしております。それからなお教育職員のことにつきましてのさしあたりの御答弁にならないかと思うのでありますが、教育職員の級別推定表をわれわれの方で研究の結果、改正の点がございまするし、それから初任給の点につきましても、今後ある程度考えて行きたいというようなことを思つている点があるのでございます。もし御必要があれば御説明申し上げてもけつこうだと思います。

○今野委員　私も質問なのですけれも、まず今の点で先ほど給與局長が言われているのは、速記録等に載つている言葉などによつて、公約というのを最小限度に解釈するということがあつたのですけれども、非常に聞いてておかしな感じがしたのです。というのは、人事院としては、やはり公務員の生活を保障する、そういう責任を持つているわけです。そうすればそういうところに現われたる、まあ俗に言えばこれ幸いと少しそれを最大限に解釈して、そうしてこういうふうに言葉の上ではそれだけしか出ていないけれども、当然こつちの方もやるべきだ、こういうような解釈から行くべきじやないかと思うのですが、その点でもつて人事院の建前というものにちよつと疑問が生じたわけですから、その点ちよつと答えてもらいたい。

○瀧本政府委員　法律が通過いたしました以上は、たといこの法律が最初人事院が意見の申出をいたしましたものと違つておりましても、やはりこれは国会でおきめになりました法律でございますから、この施行についてはその精神に従つてやるということは、これは当然人事院の任務であろうというふうに思うのであります。但しこの法律に現われております文面以外に、やはりこの法律の精神というものをある程度生かす余地はあるのではないか、そういうことを考えまして善後措置といたしましては、その最小限度にやるということがやはり法律を施行いたす上に忠実な方法であるというふうにわれわれは考えております。但しそうは申しましてもやはり問題の残る点がございますので、こういうものは別個に拾つて最小限度に——ちよつと失言を取消します。そういう問題の残るものつきましては研究いたしまして、そうしてこれを処理して行くということにいたしたい、こういうふうに考えておる次第であります。

○今野委員　十分にまだ了解できない点があるのです。というのはやはりこの前の法律の審議の際もそうでありますが、人事院が何か非常に遠慮し過ぎる点があるんじやないかと考えられるわけです。それでたとえば例のＣＰＳ、ＣＰＩとかいうようなものを一つの根拠にしている。そういうような場合もこういうような統計などについても非常な疑問が各方面から提出されていわけです。現にここにも全官公労働組合の京都地方協議会からも申入書なるものが各党へ参つておるわけでありますけれども、これは多分人事院にも陳情とかいろいろな形で行つていると思う。こういうのが盛んに行つていると思う。こういうものの中を見ましても、まず第一に問題にしているのは、給與額とか勤務地手当とかそういうものに用いた調査統計資料というものが非常に信頼しがたいものであるということがまず第一に出ているわけです。人事院はこういうことは耳にたこができるほど聞いているはずなんだ。それは第一に中央で出しているものと地方で出しているものとの間に非常な違いがある。それから地方の統計係員などに聞いても、両方ともどうも信頼しがたいんだということを言つているということがここにも書いてあります。それでその点についてもう少しつつ込んで申し上げますと、中にはこういうことが盛んに流布されている。統計局でもつて物価の資料を出す。そうすると、あまりにも上昇の程度がはげしいのでこれは困るという話がどつかから出て来て、そしてそれが非常に有力な筋から出て来るものだから、従つてそれを今度は下げろということになつて、そしてそれを人為的に下げる。そういうふうな、まあスキャンダルに類するものでありますが、しかしながら私どもは單なるこれをスキャンダルと考えてみることはできない。それで調べてみたわけであります。そうすると、やはり統計局の職員の口からもそういうことが出て来るわけであります。われわれは自分たちの首を絞めるようなことをこれでやつているということすら出て来る。それでこれは非常に重大なことだと思う。こういう統計数字や何かを基礎にして仕事をしている。それを唯一のよりどころにして仕事をしている。しかも、そういうことをやるのは、かつてナチスがやつたところであり、それからまた東條内閣のもとでもわれわれそれをやられたことを知つております。私自身そういう数字方面の仕事をしておりました。そしてそのことをやはり知つている。それがまた現在、そういう非常な一種の独裁主義というものがやられている。そうすれば、これでもつてどうして公務員の生活を保障することができるかというわけなんです。そういうこについていろいろな陳情や何かでもつて人事院には行つていると思う。ところが、それに対して一体どういうふうな立場に立つて人事院というものは働いているかということがわれわれ一番重大な関心事である。この間の法律の審議に際してもそういうことが実に歯切れが悪い。その後の今の御説明などを聞いてもやはり何か非常に遠慮して、できるだけ最小限度にそのことをとどめよう、そうしてかんじんの公務員の生活を保護する、保障するという一番重大な責任を軽く見ている、こういうふうに考えられる。これらの点についてもつと、現在ははつきりした誤謬のない仕事ができないようになつているが、その点納得の行くように説明してもらいたい。

○瀧本政府委員　今統計資料の話が出たのでございますが、われわれといたしましては、やはり自分の方で統計をつくるというよりも、あるいは総理府の統計局でおつくりになつたものを使うということでございますから、まあその限度においてわれわれ使うわけでありますから、それから先のことはわれわれ知らないことでありますので、何とも申し上げられないと思います。ただ、人事院といたしましては、できるだけ正確な統計資料に基きまして物事をやつているつもりでありますし、それからまた公務員の保護を薄くするというようなことを考えてはおりませんので、できるだけ公平なバランスのとれた方法ですべてをやりたいというふうに考えている次第であります。

○今野委員　どうもお役所の答え、従来からの型のお役所の答えなんですけれども、大体この前の給與法の審議の際も、私は総裁にも聞いたし、それから官房副長官でしたかにも聞いたのです。問題は数字でなくして、生活それ自身なんだということ、それをあなた方が数字をどつかから受取つて、そうしてその数字さえやつていればいいのだ、こういう考えで仕事をしているとすれば、これは非常に危険なことになる。さつき言つたような事情はやはり国外の権力からはつきり来ているわけです。そういうものに対して私たちは一体どうしてこの日本の国民の、特に公務員の生活、従つてその仕事などを守つて行けるか、非常に重大な問題になつていると思う。これが続くならば非常に大きな惨害を今後に及ぼすと思う。このことは日本の政府としても、あるいは政府と別個の建前からやつているはずの人事院としても、当然重大な問題として考えなければならない。それをどうも別な官庁であるから私は知らない、こういうことになるというと、これは責任を果していない。国民は何がゆえにこういうお役所を設けておくか、それに対して疑問を持つわけなんです。もつと責任を持つた働きをしてもらいたいと思う。

○田中委員長　今野君、いいですね。それでは、ただいまの今野君の御質疑は、重要な意味のある点もあろうと存じますから、政府においては十分留意せられんことを希望します。

○松澤委員　本日淺井総裁、それから他の人事官が見えられなかつたのはどういう理由かわかりませんが、われわれがここで早く人事委員会を開きまして、地域給の問題について審議しようということは、それだけ意味があるということは、別にわれわれが申さなくてもわかるはずであります。しかもこの問題を特に取上げたということにつきましては、人事院としての地域給を決定する根拠なり方針なりというものを親しく承りたいという希望を持つていたのであります。給與局長が見えておられるのでありますが、これで不十分と申すわけではありませんが、しかし人事院として地域給を決定する根本的な方針というものは、やはり人事官が見えていなければならないはずであります。私はもし人事官が見えられましたならば、地域給勧告の進行状態なり、その基本的な方針なりというものについて承りたいと実は思つていたのであります。きようは人事官がだれも見えておりませんから、これは留保いたします。この次の委員会には、そういう根本的なことも聞かれるということを十分お考えの上で、必ず総裁なりあるいは他の人事官なりに御出席をいただきたいと思います。

○今野委員　私もいささか注文したいと思います。それは先ほど申したような建前から、やはり各庁並びに各地方などから、いろいろと要求があるわけであります。そういう要求と、それから現在実施しておるところ、そういうものを照し合せて、はつきりとここで審議さるべきだと思うのです。その点で人事院としてもそれが集まつているはずですから、そういうものを出していただきたい。それから統計調査のいろいろな事情についても、やはり政府としてこれはただちにお取調べの上報告してもらいたい、こういうことを申し上げておきます。

○田中委員長　それでは本件については、この程度に一応とどめることにいたします。 　　　　—————————————

○田中委員長　次に請願の審査に移ります。本日までに当委員会に付託となつておる請願の数は、公報によつて御承知の通り、日程に上つておるもの五十六件であります。この審査の方法でございますが、これはまず紹介議員から、あるいは代理から紹介の説明を聽取いたしまして、政府側の意見を聞き、これについて質疑があればその都度適当に許可をする、まずこういう方法によりまして、最後にこの請願を一括して採決に入るようにいたしたいと存じます。それから続いて当委員会あてに提出してあります相当多量の陳情がございますので、これについても当委員会としての一定の態度を決定いたしておきたい、こう存じます。まず請願の審査に入ります。紹介議員の関係で、日程の順序は委員長において順次変更をいたします。それではまず日程第四一、四三、五〇、五三、この四件について紹介議員の代表松澤君の説明を伺います。

○松澤委員　多少地域的な問題になりましてまことに恐縮でありますが、地域給の特殊性をお考えくださいまして御了承を得たいと思います。四一号の請願は、加古川市、加古郡及び印南郡の地域給引上げの請願であります。現在この地方におきまして、地域給を受けております市町村は加古川市、それから高砂、新井などが二割もらつているのでありまして、そのほか一割の町村もあるのであります。問題は、たとえばこれは全般的な問題でありますけれども、東京の周辺であるとかあるいは名古屋の周辺、大阪の周辺というような大都市の周辺は、たといそれが町村でありましても、生活程度なりあるいはまた経済程度というものが大都市とほとんど一体化を来しつつあるという実情は、十分に御認識をいただけると思うのであります。大体におきまして神戸・大阪間は特地に指定されております。そういうふうに今後だんだんと一体化が深まつて参りますし、かつまたそれが結局大きな地域差がなくなつてしまうということで、根本的に考えてみるならば、地域給というものを今後どうするかという問題にかかつて来るのであろうと存ずるのでありますが、現在地域給がある限りにおきましては、一体的な土地については、なるべく一体的に地域給を取扱うということが原則的に正しいことであろうと思うのであります。加古川市は別といたしまして、加古、印南両郡は一つの地方事務所に包含されておりまして、従つて教育委員会の教育費というようなものは一つでやつているのでありまして、いつも問題となる人事の交流などにつきまして、この両郡において地域給の差があるということは非常に不便である。経済上も一体的になつておるので、できれば二割の地域給をもつて加古川市、加古、印南両郡を一体的に取扱つていただきたいという請願の趣旨であります。 　四三は兵庫県赤穂郡赤穂町の地域給の引上げの請願であります。この請願は現在赤穂町が得ております地域給一制というものを、できれば相生市——これは隣りの市でありますが、相生市と同様に取扱つていただきたい、せめて相生市あるいは姫路市と同様に二割にしていただきたい、こういう請願であります。赤穂町は山陽線の有年から私鉄でもつて南の方に下つた小さな町でありますが、大部分が有名な赤穂の塩田となつておりますので、農産物その他のものが比較的高く、ほとんど姫路を通つて物資が赤穂に入つて来る関係から申しまして、かえつて姫路よりも高いという状態にある。地図の上から見ますと、海岸であり、相当に農地があるごとく見えるけれども、実際は平地はほとんどすべてが塩田となつておる関係上、農産物すら非常に高価な状態になつておる。従いまして姫路あるいは相生市と同様に二割にしていただきたい。これは古い地域給の計算の率でありますが、二割にしていただきたい。こういう請願の趣旨であります。 　それから五〇の請願は、神戸市は一昨々年でございましたか、新しく町村合併をやりまして、昭和二十二年三月に合併をいたしました。そういう地方は大体においてその当時農村的であつたために、一割の地域給をもらつておつたのであります。しかるにその後だんだんとその周辺の農村的新市域が都市的な状態になりまして、ほとんど旧市と同じような生活状態になつて参りました。そこで同じ神戸市が教育職員などの異動をなす場合に、神戸市は今まで三割特地として地域給が認めれており、そして新地域は一割であましたので、その差額は結局において市が負担をしなければならないという状態になつているのであります。ところが最近おきまして、いろいろと市費も増高いたしまして、その二割の差額を市費で負担するということはほとんど不可能となつておりますので、これを旧市並にしていただきたい。旧市並ということが困難でありますれば、せめてその二割の差をできるだけ縮めて、神戸市の方に引上げていただきたい。こういう請願であります。 　次は神崎郡の地域給引上げの請願でありますが、これは姫路から生野を通りまして和田山の方に行きます神崎郡という郡があるのであります。これは姫路の近郊でありまして、多くその郡に住んでおります人々は姫路あるいは神戸の方に勤務に出かけているのでありますが、その出かける理由の一つが、多少の交通費を出しましても、特地あるいは甲地に勤務する方が有利であるというようなことを考えている者もあるのであります。従いまして神崎郡におきましては、姫路に近接しているという関係から、あるいは物資は主として姫路から流れて来るという関係から、実は農村的な形態をとつておりますにかかわらず、物価は姫路と同様あるいは姫路よりもかえつて高いものがあるということで、神崎郡一円を姫路並に、もしくは姫路と隣の生野の中間的な地域給をつけていただきたい。こういう請願であるのであります。

○田中委員長　それではただいまの日程第四一、四三、五〇、五三の四件について政府の御意見を伺います。

○瀧本政府委員　人事院といたしましては、ただいま松澤委員からお話のございました点等につきましても、かねて事情を承知いたしておりますので、十分研究はいたしておりますが、まだ最後的に人事院の案が決定いたしておりませんので、具体的なことを現在まだお答え申し上げる段階になつておりません。御了承を願いたいと思います。大体御説明いただきました点につきましては、愼重に検討はいたしております。 　　　　—————————————

○田中委員長　それから次に日程第五二、紹介議員長野長廣君。

○長野長廣君　高知県に今度新たに設けられました農学部は、高知県香美郡日章村の地帯に設立をせられるのでありますが、この農学部は別に今まで母体となるべき学校がなかつたのでありますので、教授は東京、京都などの各大学から迎えなければなりませんが、今まで生活様式の高い教授をそれらの物価指数のさほど低くない日章村の地域に迎えるのでありますが、隣接の後免町、野田村、大篠村等はすでに乙地域に指定をされておりまして、地理的、経済的事情においてほとんど同一の地域に属しておるのであります。のみならず、これらの土地に高知大学の逐次完成することによりまして、当然大学を中心とする一大学園都市的なものができて来るのでありまして、特にその必要を感ずる次第であります。目下着々企画準備中であり、教授もぼつぼつ任命されて参つて来ておる状態でありますので、この際すみやかにこの地域給引上げについておとりはからいをお願い申し上げたい次第であります。何とぞ格別の御詮議をもちまして、地域給の地に御指定くださるようお願い申し上げる次第であります。

○田中委員長　政府側の御意見を伺います。

○瀧本政府委員　ただいまの高知県の大学の農学部日章村の件につきましても、われわれすでに事情を存じておりまして、ただいまのところは研究をいたしておりますから、御了承を願いたいと思います。

○田中委員長　それでは本日の日程中のただいまの御説明を除くその他の各請願については、紹介議員の説明を省略いたします。これはどの請願についても、その請願の趣旨はいずれも明瞭なものであります。地域給の公平かつ有利なるはからいをしてほしいという意味の熱心かつ切実な内容が明白に記載してありますから、これは諸君におかれては文書表その他において後にごらんをいただくことにして、本日の説明は省略をして採決に入ることにいたします。 　このうち第一、第二につきましては、第一は九千七百円ベースの要望であります。それから第二はこれまたベース・アップに関する前国会の終ごろに出て来た請願でありまして、若干時期が遅れておるような感がございます。この第一、第二の請願につきましては、これを留保いたしたいと存じます。第三以下第五六までの各請願の趣旨はいずれも適切妥当と認められますので、政府当局において十分考究を願う意味から、これらの各請願はいずれも議院の会議に付して採択の上、内閣に参考送付するを適当と認める旨議決いたしたいと思いますが、これに御異議はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　異議なしと認めて、さように決定をいたします。

○今野委員　留保というのはどういう意味ですか。今会期全体として留保するというのですか。

○田中委員長　いや、当分留保をいたします。 　次に陳情についてお諮りいたします。当委員会あてに参りました陳情の数は相当数に上つておりますが、そのうち、その陳情書の内容にまことに合理性ありと考えられるものが、諸君の手元に一覧を配付いたさせておきましたが、合計七十四件に上つております。北海道、京都、兵庫、姫路、名古屋、大阪、高知、広島等、ほとんど全国よりわざわざ日数をかけて持参をされ、熱心に陳情せられた陳情書であります。この趣旨は、正式の請願同様に熱心かつ適切なものであると考えられますので、これは一括して諸君の御承認をいただいて、政府、特に人事院にこれを送付いたしまして、地域給の態度を決定せられるに先だつて、有力なる 　資料としてこれを参考にせられんことを希望することにいたしたいと存じます。この希望意見を付して送付することにいたしたいと存じます。御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。 　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時二十二分散会