行政監察特別委員会 第2号

○篠田委員長　これより会議を開きます。 　まず先日来二回にわたりました理事会において決定した結果を御報告申し上げ、御承認を得たいと思います。 　第一に、委員会の事務局の機構でありますが、お手元の資料の通り、事務局に五部を置きまして、第一部は庶務、人事、会計、第二部は財政経済、第三部は公共企業体、第四部は治安警察、労働関係、第五部はその他といたしまして、職員の任命につきましても、理事諸君と御協議をいたしました結果、事務局長として物部薫郎君、第一部長として小室誠君、第二部長として内藤義弘君。第三部長として向井昌治君、第四部長として松井驥君、第五部長といたしまして中薗昌隆君、その他調査員三十二名の任命を申し出で、人事院を通してすでに決定済みでございます。右御承認を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○篠田委員長　御異議なければさよう決定いたします。 　　　　—————————————

○篠田委員長　次に資料の要求の件についてお諮りいたします。本委員会において正式に調査を決定する前に、必要な事務的な資料の要求につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○篠田委員長　御異議なければさよう決定いたしました。 　　　　—————————————

○篠田委員長　なおただいまの理事会におきまして、先日の委員会において、徳田球一君以下八名の共産党幹部が半年にわたつて未逮捕の状態にあるという問題につきまして、委員会を開いて証人を喚問し、調査をしたいという提案がありましたので、理事会において、事務局をして調査をせしめておりましたが、結論といたしまして、現在におきましては、まだ委員会を開いて証人を喚問する段階には早過ぎるという結論に達し、先ほどの理事会において満場一致これを延期することにいたしました。御承認願いたいと存じます。 　次に不正密入国の問題でございますが、昨年来この密入国者が非常にふえまして、現在各関係官庁の推定によりますと、二十万ないし三十万の密入国者があり、そのうち癩患者約七百名に達しまして、現在日本の癩病病院はほとんど満員の状態になつております。中には取締り官庁でありながら不正に証明書を発行したり、あるいは盗まれたりしておるために、この不正密入国の問題は今や国内の非常に大きな問題となつておるので、これを調査したいという内藤君からの要求がございました。先ほどの理事会において、これは共産党が反対でありましたが、その他の諸君の多数の御賛成によりまして、調査するということに決定いたしました。これも御承認願いたいと存じます。 　それから宮崎県下における農地調整法不当適用に関する問題がございまして、これは以前から考査委員会においても調査しておつたのでありますが、最近また本委員会に対しても同問題が提訴されましたので、先ほどの理事会において、事務局をしてこの調査をせしめるということに決定いたしました。これも御承認願いたいと存じます。それから委員会の総合的な運営につきましては、先ほどの理事会において証人を喚問して尋問する調査方法以外に、各官庁に対して随時委員を派遣して調査する方法も、本委員会の性格からとつていいのじやないかということか議題になりました。これにつきましては、委員長におきまして十分その方法を検討して、次回の理事会にこれをかけることになつております。以上御承認願いたいと存じます。御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○篠田委員長　それでは御異議ないと認めてさよう決定いたします。

○内藤（隆）委員　本特別委員会の性格から見まして、地方行政の末端にまで臨察をし得るということになつておるのでありますが、委員会の事務局の方へ何か地方の行政上におけるスキヤンダル等の投書でもあつたかどうか、そういう事実はございませんか。

○物部事務局長　今のところはございません。

○内藤（隆）委員　もしないとすればこの委員会の性格が、いまだ徹底していないということにも考えられるのでありますが、各府県には広報課というようなものが設けられておるのでありまして、そこへ参りますると、その部屋の入口に投書箱なんというものをよく出して、いろいろな不平不満その他に関する投書を求めておるという事実があるのでありますが、この際行政監察委員会の名において、全国の少くとも庁県庁あるいは官庁等にさような投書箱くらいをつくつておいたらどうでございましよう。大きく行政監察委員会の名をしつかりと書いておく、これが及ぼす影響というものは相当私は大きなものがあろうと考えます。しかしその投票そのものはすべて責任のあるものを採用し、または理事会等においていろいろ検討するのでありますから、あえて共産党に利用されることのおそれなしと私は見ておるので、ある点また利用してもいいでしよう。そこはまた大きく見て、何かそういうことでもお考えになつたことはありませんか。

○篠田委員長　ただいま内藤君から投書を大いに歓迎するという御提案でありましたが、もちろん委員会の性格からいいまして、投書というものはこれを拒絶するというようなことはあり得ないと思います。しかし不当財委の当時にも、どこに物があるというので委員が出かけて行つたら何もなかつたということがあるので、あまり投書にたよるという行き方も問題によつては利用されるおそれもあります、これはもつともプラス、マイナスいろいろ考えてみますと、むずかしい問題と思いますが、皆様方の御意見はいかがでございましようか。ひとつ御忌憚のない御意見をお吐き願いたいと思います。

○山口（武）委員　私そのことに対しては賛成です。共産党が賛成すると困るかもしれませんが、賛成です。ただこの前の理事会におきまして、第一回の理事会だつたと思うのですが、決議案ができて、この委員会の性格が規定されたわけですが、さらに実施の問題について詳細な方法や手続や、それから方針というものを明確にしてもらわないと、われわれが問題をこの委員会に出すにしても、この問題がどうなるのだか、採用されるかされないかという点も不明瞭で困る、まして投書の場合に一体何を投書していいのか、どういうものが採用になるのかというようなことが一般に明らかにならなければ困ると思うのですが、その点委員長においてどういうように準備されておるのでしようか。

○篠田委員長　この委員会の設置に関しましては考査委員会も不当財委ももちろんそうでありましたが、本委員会といたしましても、そう詳しいことを決議案に盛るわけには参らないのでありまして、本委員会の場合は、国の行政が適正にかつ能率的に行われているかどうかを監査し、もつて立法その他国政の審議に資するため、行政の運営上障害となつておる各般の事情を総合的に調査し、ことに好ましくないと認められる事項については、その責任を追究する。地方公共団体の行政については、国の行政と直接関連あるものに限り、特に必要があると認めた場合には、これを調査することができる。なお委員会は、特に必要と認めるときは、国が直接または間接に財政的援助を與えておる団体の事業運営についても、前項の趣旨により調査を行うことができる、こういうことになつておりますから、個々の問題を規定するということはなかなかできませんが、提案者なり、あるいは投書される方なりにおいて、この決議案の趣旨に合致するものであるとお考えになつたときは、遠慮なく投書なり、あるいは提案なりをされていただきまして、はたして本委員会の調査の目的に合致するやいなやということは、理事会においてこれを検討することが最も望ましい、こういうように考えておる次第であります。

○山口（武）委員　そうしますと、第一回の委員会に私委員長に尋ねましたところ、さらに実施の細目について方針をきめて、その説明をすると言われたのですが、これは取消しですか。

○篠田委員長　そうではありません。ただいま御報告いたしましたように、こういう目的を達成するために、事務局の機構を定めまして、ただいま御報告いたしましたような第一部から第五部までの部をつくり、その部員を配置いたしまして、大体においてただいま申し上げました通り、何部は何を取扱うかということを決定したわけであります。それ以外の問題につきましては、そのときに発生をした問題あるいは提訴された問題は、理事会において決定することが一番合理的である、こういうように私は考えております。

○島田委員　ただいまの内藤委員の投書箱をつくつたらというお説は、要は本特別委員会の目的を果すために、そういつた名案を一つの案として出したいというふうな御趣旨だろうと思います。そこでわれわれの方でも、この目的を果すために、何らかそういつた名案があるかないかを検討してみたい。また事務当局としても、いろいろ案を練つていただきたい。ただに投書箱でなくてもけつこうだと思うし、何かそういつた目的を完徹する上においていい案があれば、十分ここできめるべきものはきめたいというふうに考えますから、次回の理事会あるいは近い将来において、ひとつ案を十分練つた上で御協議申し上げたら、とかように私は存じます。

○加藤（充）委員　そのことに関連してお尋ねするのですが、前の委員会が理事会で、問題を取上げるべきかどうかの問題が出ましたときに、日本共産党追放幹部未逮捕に対する治安担当機関の責任に関する件というようなものが、自由党の内藤君、島田君の御意見で取上げられたことがあつた。私どもは、ここで取上げられたこと自体についての私どもの意見を重ねて言う必要はないと思うのですが、きよう承りますると、それが多数で無期延期になつたというのですが、このことについては、当委員会の仕事のやりぶり、方針というものが、漠然とした決議のもとに、また具体化して確定しておらぬということが、根本的な理由ではなかろうかと私どもは思う。そのことは先日私どもが申し上げた通りなんですが、投書箱を設ける、これはけつこうなことだと思います。また委員長の御見解にあつたように、プラス・マイナスということまでいろいろ考えれば、それもそれ自身理由があると思いますが、私がここで問題にいたしたいのは、委員会はどういう方法と態度で、行政監察というものをやつて行くかということについて、今出発の当初にあたつて、しつかりとした方針を持つ必要が——少くとも委員会でみんなが了承された、決定した方針というものを立てる必要がある。そのことが立たないから、前のようないろいろな問題が起きたと思うのであります。それでお尋ねするのですが、そういう理由で何が行政監察に対して、そのやり方の細則というようなものをお考えになつておられるのか、なつておられないのか、もしなつておられるとすれば、そういう案は一日も早く当委員会に民主的に出されて、そうして委員会の了承なり決定を受くべき筋合いのものじやないかと思います。従いまして、島田君あたりからの御提案も、そういう前提的な、基本的な問題を急いでやる必要があるのじやないか、私はこう思うのです。

○篠田委員長　ただいまの加藤君の御意見でございますが、各常任委員会ともその委員会の職分というか、権限というか、これは大体行政監察特別委員会の決議案くらいの規定きりしかありません。それ以外にもつと詳しい規定というものは今のところないので、こういう趣旨の内容を持つた権限においてやつておるのであります。但し常任委員会は何年かの経験を持つております。そのために理事会におきましてもおのずから方向は決定し、また議案もどんどん政府なりあるいは国会なりから出されるので、これは少しもそういう心配なしに運営されております。行政監察特別委員会は同様の趣旨による決議案あるいはその内容によつて運営して行くのでありますから、これが経験を重ねて行けば、もちろんこれだけの内容をもつて、十分理事会において、そのときどきに必要な問題をきめて行くことができると考えますけれども、何しろ新しくできた委員会でありまして、委員諸君もまたみな新しくなられた方であります。そこであまりはつきりとしたものをお互いにまだつかんでおらないというところに問題があると思う。そこでただいま委員長から何か提案をして、民主的に決定したいという加藤君の御意見もあります。これもけつこうだと思います。しかしただいま島田君が提案されましたごとく、各党の各委員からいろいろの案を出されまして、これを検討して行くということが最も民主的である。私の方としては事務当局に命じまして、加藤君の御期待に沿いたいと思いますが、どうか各党の委員諸君におかれましても、それぞれの立場において、新しい委員会の運営方法について御提案くださらんことをお願いしたいと思います。

○塚原委員　共産党のお二方は前の考査委員ではない方がお見えになつておりますから、前のことを申し上げますが、われわれは何も考査委員会そのままをまねて行こうというのではありません。いろいろ調査をいたします場合に、調査要求が出ますと、それを理事会にかけまして下調査をすることになつております。下調査をしたものを全部取上げるかどうかということは次の理事会できめる。今の加藤委員のお話を聞いておりますと、何かずさんにものを計画して、ずさんにこれを処理しておるというふうなお考えを持つておられるようでありますが、決してわれわれはそんな考えでやつておるわけではありません。下調査をして取上げるかどうかということは理事会なり委員会できめる問題でありますから、その点は前の委員の方からよくお聞き取り願いたいと思います。 　いま一つ今後の運営についてでありますが、今委員長がおつしやつたことは同感であります。この前の理事会で私申し上げたのでありますが、何しろ初めてできた委員会である、しかも決議だけ読んだのではなかなかわかりにくいような委員会でありますから、各党協力して今後の運営については万全を期そうということを申し上げておきました。これは各党から細目にわたつての運営方針というものをこの次の理事会までに出していただきまして、検討して、これを委員会に移しておきめ願いたいというふうに私は考えております。

○福田（喜）委員　今の塚原委員の御意見、まことにごもつともでございますが、これは塚原委員が言われたように、前の考査委員会とは別個の性格を持つて生れて来たものであつて、共産党の諸君の言われるところも、私一応もつともとは思いまするけれども、これはいわゆる刑事訴追の手続みたいなものをやつて、その手続をきめてしまつては、委員会の性格上ただ訴追だけじやない、監察というものは、いろいろな多年の経験と機動性を持つものであるから、手続きを縛つてしまつて、この委員会本来の目的達成のために阻害になるような、いわゆる自縄自縛になるようなことは避けた方がよい、理事会において取上げる手続というものは、機動性を持たしてこそ委員会本来の使命を全うするものだろうと思います。その点を御考慮願いたいと思います。

○加藤（充）委員　先ほど委員長が経験があるということを言われたのですが、塚原委員の話では、前の経験は無ではないけれども、必ずしも新しい委員会の発足については、前の経験そのものが当委員会のプラスになるものではないということを自覚されておる、当然のことだと思います。それで私は刑事訴訟手続みたいな形でルールをきめる、型にはめるということを提案しているのではありません。ただこれははつきりしない。私ども漏れ承わるところによると、今投書箱の問題が出たのですが、投書箱に集められた資料なり意見のつかみ方、取上げ方というものは、委員会が中心になるのか、それとも事務局あたりが中心になつてそれを整理されて、まとめてから委員会に出されるのか、これは実際の仕事の運営ということになれば、事務当局が具体的な仕事はするのだろうと思うのですが、委員会が中心であるか、事務局が中心になつて動いて行くのか、委員会というのは事務局のお膳立ての上に乗つて行けばいいのかというようなことになりますると、同じ投書箱を設置いたしまして、投書箱の中に入りました貸料だけを取上げるについても、たいへん取上げ方の性格、ひいては委員会の運営の仕方ないしはこの委員会の権威にも関係する問題があるのであります。そういう点で今委員長は経験と言われたのですが、当委員会か発足いたしまして、行政監察という仕事をやりますときに、私が一、二指摘しましたような点が重要な問題になつて来ると思うのであります。事務局が中心になるのか、委員会が中心になるのか、どちらが権威を持つのか、委員会は事務局がそろえた資材に、ただ乗つていけばいいのかという問題、これは性格と関連して重要だと思いますので、その点をひとつお聞きしたいと思います。

○篠田委員長　お答えの前に一言申し上げます。経験と申しましたのは、各常任委員会におきましても、その委員会の職分並びに権限の内容というものは、大体本委員会の決議案と同じ程度の内容きり持つていない。しかし非常に古い経験を持つておるから、ほかの常任委員会においては迷わないでそれを処理しているのみならず、政府なり国会なりからいろいろな具体的な事実が提出されるので、ちつとも自分たちはどういうことをやつたらいいのかということを迷わずにやつておるという意味の経験を申し上げたのです。そのほかの意味の経験ではありません。 　それから一体本委員会の中心はどこにあるのかということをおつしやつておりますが、これは加藤君がまだ——それこそ失礼だけれども、この特別委員会の経験がないからだと思いますが、これはもうはつきりと中心は委員会であります。委員会でありますが、常時委員会を開いておるということはなかなか実質的にはできません。特別委員会もまた常任委員会を兼ねておりますから、なかなかそういうことができないので、問題を取上げるか取上げないかという問題につきましては、理事会がこれを決定するということになつております。そうして理事会においてこの問題を取上げるということがきまつた場合には、これを委員会にかけて、多数の賛成を得てはじめて取上げることになつておるので、この間の共産党の幹部追放というものを取上げたというふうにお考えになつておれば、今塚原君が指摘されたように、それは誤りでありまして、ただ下調査をするということに対して、理事会がこれに承認を與えたというにすぎないのでありまして、取上げた問題を決して打消したものではないということを御承認願いたい。 　それからいま一つ、事務局が調査したものの上にただ委員会がのつかつているのかというお話でありますが、これは非常に間違いでありまして、委員会に所属する事務局でありまして、あくまでも委員会の意思命令によつて動く事務局である。ただ委員そのものが直接調査ができない場合が非常に多いということから、事務局というものを置いて、適当な予算をもつて、その機構のもとに調査せしめているのである。だから事務局がこれをいかに取上げようと思つても、理事会なり委員会なりが承認しないものを絶対に取上げることはできません。そういうことになつております。御了承願いたいと思います。

○加藤（充）委員　知らないから、知らないからと言われたのですが、知つている連中が前の経験にものをいわせたのでは困る。それから知らないから教えていただきたい、その点は認めてもいいと思いますが、必ずしも知らないから発言しているのではないという証拠に、私は発言せざるべからざる立場に立たされておる。行政監察実施細目というものがあなたの方にあるでしよう。

○篠田委員長　それはないのです。

○加藤（充）委員　そうするとそういう細目なしにやつているのですか。

○篠田委員長　そういうものはありません。

○加藤（充）委員　それではそういうものの案がありますか。

○篠田委員長　だから今それをつくるうと言つているのです。

○加藤（充）委員　それでは案というものが文書になつているのを委員長は知つておりますか。

○篠田委員長　それは事務局で研究して草案を練つている、そういうものはあるのだそうですけれども、決して権威のあるものではありません。

○加藤（充）委員　だけれども、その草案にもしもこういうことが書かれているとすれば、委員長の説明と違うということ、というのは、その草案の第二に……。 　　　　〔発言する者あり〕

○篠田委員長　一応聞きましよう。

○加藤（充）委員　その草案にもしも——仮定に答えないという古田さんのまねをされては困りますよ。

○篠田委員長　答えますよ。

○加藤（充）委員　第二に行政監察の計画というのがあつて、その一に、事務局は監察の計画を立て、理事会の承認を受くるということが書いてあつて、その二に、委員その他より提出された事項で理事会において監察するものと認められたものは、事務局において監察計画を立てることとある。事務局が事務的な仕事をやる、具体的な仕事を一々事務的におやりになるのは認めますが、一に事務局の計画というものを立てて、委員その他委員会方面から取上げたものを第二に書くというようなこと、これは文字の配列や條項の立て方ですが、私は知らないから聞くのですが、こういう中にほんとうに主客顛倒がある。そういう精神が当委員会に持ち込まれておつたのでは、私が知らないで、危惧しているようなところに行くのじやないか、こういう危惧を強めるのです。

○篠田委員長　それではお答えします。実は加藤君のただいま御指摘になりましたことは、委員長不敏にして何も知りません。ただこういうことは言えます。前の理事会において、今後のいろいろな調査あるいは問題の取上げ方というものについて、各党においても検討する。従つて事務局においてもこの問題について十分研究してもらいたいということがありまして、委員長から命令を出してあります。どういう計画のもとにやつて行くか、あるいはどういう方針のもとに運営するかということを、事務局においても研究、調査をしてくれという命令を出しております。その命令に基いて原案をつくつておるものと思いますが、その原案がはたして加藤君のおつしやるようなものであるかないかということについては、委員長は一つも知りません。事務局もまだ私に見せておりません。どういういきさつであなたの手元に入つたかということをむしろふしぎに思つているくらいでございます。

○塚原委員　今加藤君が変な紙を出して質問しておりましたが、私は行政監察の委員であり、また理事でありまするが、私もそれを見ておりません。事務局に委員長が命令しておつくりになつたものであるとするならば、こういうものがわれわれの知らぬ間に渡るということについては、これは委員長の責任重大だと思います。十分監督よろしきを得ていただきたいと考えております。

○篠田委員長　わかりました。ただいまの塚原君の御提案はまことにその通りであります。そういうものが、まだ委員長も知らず、理事会にも提出されない間に、ある委員に——これはある委員へ漏れたというよりも、外部へ漏れたと解釈しますが、まことに遺憾であります。私は十分責任を感じております。その意味で今後十分注意いたさせますが、はたして加藤君の今言われたものが、内部から漏れたものであるかどうかということもわかりませんから、調査の上お答えすることにいたします。 　　　　〔「自由党がわからぬで、共産党だけが知つているのはおかしい」と呼び、その他発言する者多し〕

○山口（武）委員　今そちらで、自由党がわからないで共産党がわかつているのはおかしいというような声がありましたが、そんなことはありません。共産党であろうと自由党であろうと、委員であることに違いはない。これは実は私が事務局に行つて、どういう運営の方針をとるのかと聞いて来たのです。（「どこでだれに聞いたか。」と呼ぶ者あり）名前は知りません。事務局に行つて、どういう方針でやられるのかわれわれはわからない、それで要求書を出せないから説明してくれと言つたら、今こういうような原案をつくつておりますというので見せてもらつたのを、私が写して来たのです。それだけのことです。

○篠田委員長　それではちよつと申し上げますが、そういうようにお互いに好意で見せ合つたものを、委員会に正式に取上げて問題にされるということの方がむしろおかしいのじやないかと思う。

○加藤（充）委員　私は仕事をやつて行く以上は、そこに何か一つのルールといつては語弊がありますが、何か乗せて行く筋道というものは必要だと思う。それは事実的な取扱いでいいのです。何も規則になつている、なつていないということじやないのですが、どういう取扱いをするのかということがなくて仕事を取上げてかかるから、行つたりもどつたりする不手ぎわが起る。それでルールといつては肩が凝り過ぎるけれども、そういうものの必要がありはせんかということを言つたのです。それだつたら何か不文律的なものでもほしいということを言つたのです。委員長は知らないと言うから、事務局にわが党の山口委員が行つて、どういう取扱いをやつているかということを聞いて来た。それで私の方から、それに基いて取上げる案件を出した、意見書を出したんですよ。そういうふうな事柄で、やはり事実上ルールがある。

○篠田委員長　それはまだないです。

○加藤（充）委員　だから、こういうふうなルールだつたら、私どもが危惧しているようなことになるかもしれないから、その点は早いこと委員会でオープンに、明朗に、おおらかに、そのルールをきめていただきたいということを言つただけなんです。ここで問題になるような意味のことは発言した覚えはありません。

○篠田委員長　それはただいま加藤君の御懸念になるような原案を提出しても、そういうものを承認するのは理事会であり、委員会でありますから、そういうものは当然創られて行くということはわかつております。何も事務局が中心になつて委員会を運営するものでないということは、これは委員の方が一番よく御存じだと思います。

○柳澤委員　ただいままでいろいろ御意見がありましたが、ことにルールあるいは規則みたいなことを云々されました方もありましたけれども、委員会の準則は、少くとも国会法の委員会の規定に定められておる。すべての委員会は、これに準拠してやることになつておる。この上またへんなルールをたくさんつくる必要はない。また各委員会はこれで運営しておる。あとの巨細な具体的な問題については、理事会において決するのが常である。特別委員会もすでにその準則にのつとつて取扱われておるのである。ここにあらためてそういうような準則をつくるということは必要もないし、運営上何らの支障も来さない、私どもこう考えますので、今の問題はこの程度で御理解願つて、打切つていただきたいと思います。

○篠田委員長　ただいまの柳澤君の御発言に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○篠田委員長　それではさよういたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後二時五十六分散会