建設委員会 第8号

○内海委員長代理　これより会議を開きます。 　本日も委員長病気欠席のため、私が委員長の職務を代行いたします。 　耐火建築助成に関する件を議題といたします。本件に関しましては、前会において法案起草小委員会を設置いたしたのでありますが、本日は都合によりまして委員会において審議をいたします。この際当局に対する質疑の通告がありますので、これを許します。前田榮之助君。

○前田（榮）委員　臨時耐火建築助成法を審議するにつきまして、大蔵当局にこの際お尋ねを申し上げておきたいのでありますが、本日は主計局関係はおいでになつておらぬのですね。

○内海委員長代理　銀行局長だけであります。

○前田（榮）委員　あるいは主計局関係でなけらねばはつきりした御答弁ができぬのではないかと思いますが、もしそういう場合におきましては、ひとつ御相談の上、主計局と連絡をおとりくださいまして次の機会にでも御答弁をいただければ幸いだと思うのであります。 　都市における火災の損害は近年著しい増加を見ておりまして、昭和二十四年度においても二百六十億円に達しておるのでありますが、この情勢に対処するために、去る第七回国会において本建設委員会全員の発議のもとにおいて、都市都市建築物の不燃化促進に関する決議案が議決を見ておることは多分御承知だろうと思うのであります。決議として出ておりますから、従つて法律的な効果がどの程度であるかということについては、もちろん法律としてでき上つておらぬので、政府がどの程度の責任を持つかどうかということについては政府の考え次第にもよるかもわかりませんが、少くとも国会の決議である限りは、政府は尊重しなければならぬことだと思うのであります。政府においてもこれに応じて、すでに建築基準法を制定して、防火地域内の耐火構造に関する規定を強化したのでありますが、ただ財政当局としては当然耐火建築に対する補助あるいは融資の方法によつてこれを助成すべきであると考えるのでありますが、現在の日本の情勢といたしましては、ただいま申し上げましたような政府の補助あるいは融資の方法をもつてしなければ成果が上りにくいという実際客観情勢に置かれておることをわれわれは考えておるわけであります。こういうことに基いて、いろいろ耐火建築助成というものを今度立法するに際しましても、考慮を拂わなければならぬと考えるのでありますが、こういうことについて今政府部内ではどういう程度になつておるか、ひとつおわかりになつたらまず第一にお示しを願いたいと思うのであります。

○舟山政府委員　耐火建築、不燃性建築の普及ということは、非常に大事なことだと思うのでございますが、国庫補助その他財政の方で金を出すということにつきましては、両院の御決議等は十分尊重して考えたものでございましようけれども、財源その他の関係から来年度の問題としては実行不可能であつたように承知いたしておるのであります。

○前田（榮）委員　これはちよつと速記をとめていただきたいと思います。

○内海委員長代理　速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕

○内海委員長代理　速記を始めて。

○前田（榮）委員　それではかりに本年は補助が実現不可能だという状態になりますと、第二段として融資の関係をわれわれは考えなければならなくなります。御承知の通り耐火建築は何分にも金額が相当にかかるのでありまして、資金の措置をどうするということになりますと、ただ單に自己資金だけでお前らかつてにやれというのでは非常に困難なのではないか。従つて低利の長期融資というようなことが行われなければならないと思うのでありますが、その点政府の方で何かお考えがあるでしようか、御意見を承つてみたいと思います。

○舟山政府委員　この法案を国会の議員提出として御提出になるということについては、大蔵省の預金部の方ではごく最近伺つたような次第でありまして、それに対しましてまとまつた確定的な意見はできていないのでございますが、ただいまの預金部資金は、来年度から改組されまして、資金運用部資金となりまして、市中の金融で足りないところは、この政府資金で十分補いをつけて行きたいという気持は持つておるのでございます。しかしこの資金運用部をつくるにつきましては、また関係方面からいろいろの注文もございます。すなわちこの資金運用部資金を特に安い利率であるから有利な條件で特定なものに貸出すということは、なかなか困難であります。それからただいまも申し上げましたように、この話はごく最近伺つたのでありますから、来年度の資金計画——これは関係方面の承認を得るのでありますが、これには盛られておりません。しかし資金運用部資金としては非常に潤沢にたまつておるわけでございますから、従つてこの法案でもできますれば、また来年度の新しい問題といたしまして十分御趣旨は尊重して研究したいと思つております。

○前田（榮）委員　これはここではつきり御答弁を願うということはいかがか思うのですが、むしろわれわれの希望を申し上げておくわけでありますが、もちろん大蔵省で預金部資金の運用の統制を行われるのではないかというふうに承つてもおりまするし、またこの問題は関係方面の御意向等もいろいろおありになるのではないかと考えるわけですが、これを本年ひとつ多少でも耐火構造建築に対しての資金の融資を行うということを何とか、これは私は額はそう大した問題ではないと思うのですが、額は少くても、さしあたり今建築をやるというて、すぐ今からかかるということにいたしましても、ただちにいる金ではないのでありますから、多少そういう道が開かれることでないと、民間の建築というものが積極的にならぬことになりませぬかということを心配いたしておるのであります。そういうことについて何かお考えは願えぬものでしようか。ひとつ御意見を聞かしていただきたいと思います。

○舟山政府委員　今年度といたしましては、三月一ぱい一月の問題でございますし、この資金計画を今かえるというわけにはなかなか参りかねると存じます。この預金部資金の運用計画というものも、財政金融に重大な関係ありといたしまして、なかなか嚴密な審査をすることになつておるのであります。そこで今年度の問題としては、今から提案いたしましても、時期的にも間に合わない、とうてい見込みはないように考える次第であります。来年度は、御承知の通り預金部資金から住宅公庫に対して五十億の債券引けをする予定になつております。それでありますから、この法案の緊急性というものも認められまして、またでき上りますれば、この種の方面に金を出すということについては、これはあるいは了解が得られるんじやないかという感じがいたすのであります。とにかくもう時期的な制約も、ございましてまあ来年度の問題になるこう考えております。

○前田（榮）委員　私ちよつと言葉の使い方が惡かつたのですが、私も今年度というのは二十五年度のことを考えたわけではございません。それでは二十六年度の問題について、できるだけひとつ御考慮を願いたいことを希望申し上げておきます。

○鈴木（仙）委員　一点お伺いいたしたいと思いますが、ただいま前田先生から、いろいろ都市の不燃化ということについて大蔵当局に御質問がありましたけれども、この都市の不燃化という問題は、おそらく両院議員全部が考えていることであろうと思う。今前田先生の御質問に対しての御答弁で、大蔵当局は議員立法としてこういうものが出されるということはわからなかつた、であるから自分の方ではこれに対する用意をしなかつたというふうに御答弁を聞き取れたのでございますが、しかし、どろと紙と木材の建物がいかに不利益であるか、いかに不経済であるか、いかに有事の際に悲惨な問題を起すかということは、もう国民全部が、日本人なら知つているだろうと思うのでございます。ことにしばしばこの委員会においては、不燃化ということに対しては相当議題になつております。しかも去る第七国会にあたりまして、本委員会から提出をいたしました都市建築物の不燃化促進に関する決議第一項に、「都市の不燃化を促進するため、防火地域内に建設をする不燃建築物に対し、国庫補助金の交付及び建設資金融資の途をひらくこと。」とうたつてあるのでありますが、これに対して政府御当局はいかなる措置を講じられたか。ただ、今の話は、議員が不燃化の問題を法律にしようとしているけれども、ぼくの方ではそれを知らなかつたというようなお言葉に聞き取れた。それではあまりに不用意じやないか。その点のお心構え、今までは全然考えて見なかつたかどうか。その点をひとつ伺いたいと思う。

○舟山政府委員　私の申し上げましたのは、不燃化建築の対策といたしましていろいろのことをお考えになつたその一環として、政府の資金を出すようにしたい、こういうお気持に対して、その具体的のお話を今日までのところ伺わなかつたということでございます。と申しますのは、預金部資金の運用計画をつくるにあたりましては、やはり話が具体的になりまして、幾ら何年度にいるというようなことになりますれば、これを運用計画にも織り込みますし、また関係方面の折衝にも申し出るわけでございます。今日までのところそういうお話がなかつたので、今年度及び来年度の資金計画にはまだうたつていないということを申し上げたのであります。なお、こういう種類の仕事に対しましては、預金部資金を使えるようにお骨折り申し上げたいということを申し上げたのであります。

○鈴木（仙）委員　さらにもう一点伺いますが、住宅金融公庫の利益金と申しますか、または返済金と申しますか、そういうようなものは本年度の見込みはどの程度であるか。これを伺いたい。

○舟山政府委員　住宅金融公庫の決算につきましはまだ決算を終つておりませんので、どのくらい剰余を生じますか、ちよつとわかりかねます。なお、その見込みにつきましても現在資料を持つて参りませんでしたので、即答申し上げかねる次第でございます。

○鈴木（仙）委員　もう一点お尋ねしますが、この返済金と申しますか利益金というか、返つて参りましたその金で、耐火建築にそれをまわして何とか考えていただくというかうなことはできないものでしようか。

○舟山政府委員　ただいまの住宅金融公庫の建前としては、剰余金は国庫に納入するということになつておりますので、こういう法律でもできまして、新らしく不燃化建築の奨励をするということでもできますれば、従来の方針がかえられるわけでございますが、現行のままでは新らしい住宅の建設という以外にはそういう資金を使うことはできないものと考えます。

○鈴木（仙）委員　われわれしろうとでよくわからないのですが、結局住宅金融公庫にその金が返れば、それがまた同じような種類のこういうような耐火建築の問題に振り向けてもよさそうなふうに感じられるのでございますが、今御答弁を聞きまして非常に安心をして、そういうようなお心構えがあれば、なるたけ早くこの法律をつくり上げたい、かように存じておりますが、どうかその点をお聞き願いまして、必ずや公庫の金は返つて来るものだろうと存じますから、その点で流用がうまく予算的につくならば、そういうふうにでもしていただきたい。かように存じます。これで質問を打切ります。

○淺利委員　大体ほかの委員の方によつて盡されておりますが、この法案は議員立法であるということでありますと、ここで当局に向つていろいろと質問をいたしましてもはたして適当かどうかわかりませんが、大体この法案はこの通りにこれが予算化されなければ実行ができぬのであります。明年度の予算において補助額が計上されてお見込みがあるかどうかということは、主計局長でなければおわかりにならぬかと思いますので、それは保留しておきますが、ただここで一つ融資の問題について御議論があつたようであります。本来大きな建築でありますならば、補助のあるなしにかかわらず、大体耐火構造であると思うが、住宅とか、あるいは商店ということになりますと融資が非常に大きく響くだろうと思うのであります。そこで安い長期の金さえ借りられれば、補助の額は少くてもこれはよいのである。今見ておるところの、法案に予想される坪当りの建築費が、木造との差額の三分の一とか五分の一とかいうような補助がありましても、資金全体の力がなければ私はできぬと思う。でありますから、いかにして長期、低利の資金をまわすかということが先決問題だろうと思います。そこで実は先般も建設大臣に御意見を伺つたのですが、日本の火災保險会社は相当の資金を持つておる。これは今銀行局においては、国全体の資金運用の上においてあるいは一定の計画に入つておるかもしれぬと思うのでありますが、しかし家屋を対象とするところの火災保險でありますので、家屋の建築に対してその資金を長期運用にまわす。従つてこの家屋の新築がやがて保險の対象となるということになりますれば、保險会社の業務も相当にこれで進展を見ることとなると思うのであります。もちろん今日の保險会社が收益主義でありますと、あるいは低金利の長期資金ということを好まぬかもしれません。しかし火災保險のごとき公共性を持つたものに対しては、そういう方法を講ずることが最も必要であると私どもも思うのであります。最近東京都においては公営の保險事業をやろうというような声までもある。まさにこういう点から起つておると思うのであります。この点について銀行当局、大蔵当局においては、この火災保險会社の資金を住宅方面に利用せしめるというお考えはないか、またこれによつて建築関係の長期資金の道を見出すということについて何か御研究があるかないか、この点について伺つておきたい。

○舟山政府委員　住宅金融について民間の金融機関がもつと金を出しますれば、住宅新築に非常に貢献するのではないかと思うのでございますが、ただいまお触れになりましたように、実は住宅金融は長期の金でなければならぬし、またできるだけ低利であることを要するわけであります。ところが終戰後の金融情勢からいたしますと、金融機関は——その中には火災保險会社も入るのでありますが、資金を長期に固定することは好まない。また金利は一般水準から申しましても相当高いということで、その方面は金が円滑に出ない弊があつたわけであります。それからまた別個の問題といたしましては、建てました住宅を担保にとるわけでありますが、その担保関係が借家その他の関係でなかなか錯綜いたしまして、金融機関としてはそちらの方面に金を貸すことをそう乗り気にならぬという弊があつたのであります。それが住宅金融公庫などによつて国の力で何とかその点を打開しなければならぬ必要があつたわけでありまして、現在の火災保險会社におきましても、資金をその方面に出すことにつきましては、御承知の通り火災保險会社が店舖を各地に持つているわけではございません。店舖と申しますのは、貸付業務を営む店舖といういうような意味でありますが、そこで勢い小品の非常にめんどうな貸付というようなことについてはなかなか手がまわらぬのじやないかという感じがするのであります。民営の金融機関にいろいろ努力さす方法は考えておるのでありますが、現在のところいろいろな制約があるということを申し上げておきます。

○淺利委員　火災保險会社の利用については、先般アメリカを視察された上林山委員からも意見があつたようであります。火災保險会社が貸家をつくつて貸す、自分で最も適当な家をつくつて貸すということが向うでは行われているというような意見もあつたようであります。これは本来家屋を対象とする保險会社でありますから、なるべくならばそういう方面に金を生かして使う。ただいたずらにそれによつて利益ばかり考える建前じやないようにすべきではないかと考えるのであります。でありますから、この問題は金融当局におかれても、また建設省当局におかれても、さらにもう少し検討していただいて、ただ営利的にばかりものを考えるということでなく、多少公共性を持つようにこれを運用してもらうということのお考えを願いたい。私はただいまその点だけを申し上げておきます。いずれまたこれの立法措置を講ずる際において機会あれば当局の御意見を承ることにいたしまして、本日はこれで終ります。

○内海委員長代理　西村英一君。

○西村（英）委員　ただいま同僚議員の質問でおおよそ盡されたと思うのですが、要するにこれは政府当局の認識の問題にかかるわけであります。私どもが今一番建築物に対して心配をいたしておるのは、一方において金融公庫あるいは庶民住宅、その他の日本の家屋、あるいは建築物をふやすことに対して積極的な資金の面がありまして、それを国家として応援いたしておるのである。ところがその反面において、今まで皆さん方から申されたように、建物が不燃化でないために、非常にたくさん失われておるものがある。住宅金融公庫において、たとえば本年度五万戸の住宅ができましても、一方においてある地点に火災が起れば、類焼によりまして同じくらいな家屋が失われて行かないとも限らない。それでこの住宅その他の建築物を増す方法については、やはり積極の面と消極の面、両方から考えなければいかぬと思う。銀行局長さんは、建てる方は今積極の面でもつて考えておるかもしれませんけれども、失われる方の面についても、もう少し認識をしていただきたいと思うのであります。銀行局長さすの業務の範囲外かもしれませんけれども、私どもは建てて行くものだけまた失われて行くということが一番心配であります。もともと建築基準法を議論いたしましたときにも、やはり心配いたしておつたことは、たとい防火地区を建築基準法によつて設定して、それによつて耐火あるいは防火というような建築物を建てなければならぬというふうにきめましても、どうしてもこれは戰前と同じように行われないだろうということを想像いたしておつたのであります。しかしながら、この法案の成立と同時に、第七国会におきましても、都市建築の不燃化の促進の決議をなしたわけであります。これはちようどあの建築基準法に対する裏表の関係になるのでありまして、もしかりに国家がこの建築に対して、防火地区にでも積極的に援助の道がないといたしますれば、建築基準法をある程度まで更改しなければならぬと私は思うのであります。なぜかとなれば、実際建築はできなくて、重要な地区を長く放置するわけには私は参らないと思う。従いまして資金その他の面につきましていろいろな面がありまするけれども、国家が多少の助成の道を講じてやれば不可能ではないのでありますから、ぜひともこれはもつと重要に考えていただかなければならぬと私は思うのであります。銀行局長さんは自分の業務でないから積極的な御答弁はないかもしれませんが、住宅局長もおいでになりまするが、今までの日本の建築につきましては、これは戰前、戰後も同じですが、やはりどうしてもこれは一つのがんでありますし、また将来不燃化性を促進して行こうと思うからには、国家の助成か何らかの形においてあるいは直接の助成をするか、あるいは金融の面におきまして低利の融資の道を考えるか、いかなる方法かをもつてしなければ私はとうてい解決はできないと思うのであります。従つてその半面は住宅金融公庫に金をつぎ込み、庶民住宅に金をつぎ込むことも、これはある程度意義を失うものではなかろうかと私は思うのでありますが、その決心のほどを局長さんにお伺いいたし、住宅局長さんにもお伺いをしたいと思うのであります。

○舟山政府委員　不燃化建築の普及に関しまする御意見は、すべて御同感でございます。国庫補助の方は担当者でありませんので、そのいきさつは存じませんけれども、いろいろの事情で来年度の問題にならなかつたものと思いますが、私の担当いたしております金融の面からはこれを極力推進するように今後も考えたいと思います。

○西村（英）委員　銀行局長さんでもよろしゆうございますし、また住宅局長さんでもよろしゆうございますが、本年度の本予算ではだめでしようが、追加予算等の問題が二十六年にありました場合、助成の方法を追加予算等によつて御努力するお考えがありますかどうですか、その辺をあらためてお聞きしたいと思います。もしかりに一文もこれに考慮するお考えがないというならば、建築基準法の更改をしなければならぬと私は思うのですが、その辺につきまして御答弁を願います。

○伊東政府委員　補正予算の問題につきましては、私の立場としては何ともお答えできないのでありますが、そういう歳入歳出等を考究するという機会がございましたならば、ぜひ認めていただきたいと思います。と申しますのは、基準法を制定いたしまして、資金的な余裕がなければできない、これは全然裏表の関係にあるというようには考えておりませんけれども、非常に困難になるというふうに考えております。 　そうしてすでに一応政府としての二十六年度予算の最初の第一次案には載つておつたわけでありまして、二十六年度財政の都合で実現を見なかつたわけでありますが、補正予算の機会がありましたならば、その際に当然続けて努力しなければならぬ問題だと思いますし、またそうでなければ二十七年度の予算の際にはぜひ実現するようにしなければならぬというふうに思つております。ただ予算案をつくりますときは補助一本やりでやつておつたのであります。融資と二本建でなく、補助だけで考えておつたのでありますが、その法案を拝見しますと両建になつておりますが、できれば両方、できなければどちらか、融資面だけでも結局効果はそう違わないわけでありますから、いずれにしても資金面で援助をするという道を開きたい、こう考えております。

○西村（英）委員　もう一点銀行局長さんお伺いしますが、私はそういうことはよく知りませんが、いろいろな業務に対する銀行の融資の順位があると思うのですが、耐火建築等はどういう順位に考えられておるのですか。入つておるのですかあるいは入つておらないのですか、その辺を伺いたい。

○舟山政府委員　銀行の貸出しにつきましては、戰後融資準則とか貸出し順位表というような問題があつたわけでありますが、その後建築などは順位を上げまして、現在は実際上その規則は残つておりますけれども、ほとんど問題になつておらぬという実情でございます。

○西村（英）委員　それは問題になつていなくても、やはり事柄の緩急に応じて融資の順位があると思うのですがその場合はぜひとも高順位にお願いしたい。これはひとつ銀行局長さんに認識を改めてもらつて、どうしてもわが国の建築の一つのがんですから、これに対しては国家が何らかの力をかして行かなければ、どうしても解決はできません。そういうふうに私は考えますが、局長さんも大蔵省の一局長といたしまして、この点につきましてはひとつ御盡力のほどを希望いたしまして、私の質疑は打切ります。

○内海委員長代理　耐火建築助成に関する大蔵当局に対する質疑はこの程度といたします。なお次の機会において主計局長あるいは建設当局の出席を求めまして、質疑を続行することといたします。本日の質疑はこの程度とし、次会の日程は公報をもつてお知らせいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後二時二十七分散会