決算委員会 第24号

○三宅委員長代理　これよわ委員会を開きます。 　昭和三十四年度決算中、法務府所質につきまして、去る五月三十日、当日から詳細説明を聽取いたしたのでありますが、その後都合悪くて、質疑に入ることなく散会いたした次第でございます。よつて本日は、過日に引続きまして審議をいたしたいと存じます。それでは昭和二十四年度一般会計歳入歳出決算、昭和二十四年度特別会計歳入歳山決算及び昭和二十四年度政府関係機関收入支出決算を議題とし、法務府所管の質疑を許します。 　本日はたびたび国会が延長になりましたので、引続き会議を開くことになつたのでありまして、われわれといたしましては、決算は予算と同様に範囲が非常に広いのでありまして、開会中はぜひこの審議を進めたいということにいたしまして、今日も最終日ではありまするが、特にお集まりを願いました。最初に申し上げておきまするが、なお閉会中も継続審議をいたす場合もありまするし、また地方の決算状況を視察に参りまする関係上、特に本日お集まりを願いまして、その御希望なり、人選なりをいたしたいという意味合いでもつて開会いたしました。さよう御了承願います。 　質疑を許しまするが、質疑については、御遠慮なくお申出を願います。——それでは委員長から質疑をいたします。 　登録税の賦課につきまして、毎年検査報告の指摘を受けておるわけでありますが、報告番号五、六につきまして、各税務局が決定いたした課税標準と、検査院が比較のためにあげました船舶公団共有船舶明細書によりまする船舶価格とは、二分の一ないし五分の一とあまりに隔たりがあります。検査院は、いかなる根拠で船舶公団共有船舶明細書にありまする船舶価格を比較にあげられましたか、これにつきまして御説明を願いたいと存じます。法務府の方からも承りますが、とりあえず会計検査院側の意見を承りたいと思います。大澤検査第二局長。

○大澤会計検査院説明員　ただいまの点でございますが、これはこの前の法務府関係のを御審議になりました際に、補足的に御説明申し上げたところでありますが、船舶公団共有船舶明細書と申しまするのは、船舶公団が船舶を建造いたしまして、船主と共有契約を結ぶ、その共有契約の対象となつたところの建造船価でありまして、それと比較して、あまりにも、隔たりがある。会計検査院といたしましても、登録税というものの従来の慣習といいますか、そうしたものからしまして、必ずしもこの共有船舶明細書に記載になつておる建造費そのものを、すぐに登録税の標準価格にしようというまでの強い主張はいたしていないのでありますが、ここに掲げてありますように、その開きがあまりにも大きい。従つて、もう少し船舶の登録税の標準価格を決定される場合には、法律の要請によりまして、時価というものにもつと近寄つた標準価格を定めるべきではなかろうか、こういうふうに考える次第であります。

○井之口委員　ただいまの登録税の賦課問題でありますが、これは毎年度こういう低率に失するところの賦課が行われて、そうして会計検査院から指摘されておるところであるにかかわらず、二十四年度にもまたこうして現われて参つております。これは各府県ごとにおのおの差異があつて、どうもこれが中央政府において統一された方針を持たないというところから、こうしたことが起つて来るのだろうと思うのでありますが、この原因について会計検査院の方では、これを抜本的に解決する方針というものを、何か御考案がないのでありましようか、どうですか。

○大澤会計検査院説明員　ただいまの御質問に対して、適切なお答えにはならないかもしれませんが、会計検査院といたしましては、登録税の標準価格というものを、個々の製造原価でもつて行くというまでには、まだ相当の時間的なというか、だんだんと近寄せて行くようになつても、直接そこまで飛ぶのは、今までの慣習からいつて酷ではなかろうかと考えます。しかしながら、法律の要請は、あくまでも保存登記はその建造時価によるということになつておるのでありまして、その線に近づけなければならない。その点につきましては、先ほど井之口委員からもお話のありましたように、毎年掲げてあるのでありますが、毎年少しずつ法務府の課税標準というのは、とり方もだんだんと増加されておるわけであります。ただ増加される比率が、時価の騰貴率というものにマツチしていないということが原因でありまして、会計検査院といたしましては根本的にはあくまでも時価に持つて行くという線に行かなければならぬのでありますが、そこまで行く過程としてはなるべく時価の捕捉というものを、近い時期における時価の捕捉をされて、そうして課税標準価格というものを決定されるというわけで、やはり一歩々々近づいて行くということが妥当ではなかろうかと考える次第であります。

○井之口委員　この大椎丸外二件とか、大仁丸外三件というのは、所有会社はどこですか。

○大津会計検査院説明員　ただいまのお尋ねでございますが、これは船舶公団と共有になつておるのでありまして、まず大仁丸、これは大洋海運株式会社。外三件になつておりますのは、乾昌丸というのは乾汽船、福壽丸は福洋汽船、万世丸は日下部汽船、こういうことになつております。もう一つの大権丸外二件というのは、大椎丸は極洋捕鯨、栄順丸は東邦海運、安藝浦丸は三菱海運、こうしたそれぞれの船会社の共有になつております。

○井之口委員　この場合にあとで強制して、これを訂正させる権能があるのですか、どうですか。

○大澤会計検査院説明員　登録税の決定は、いわゆる登記する場合の登録税でございまして、そのときに一応登録税標準価格をこうと定めると、あとの訂正権能はどうなりましようか、まあ私たちの考えでは、訂正できるんじやなかろうか。いわゆる租税でも、賦課漏れならばあとから賦課決定できるのではなかろうかと考えておるのでありますが、詳しい点につきましては、ちよつと責任を持つてはお答えできかねます。できるんじやなかろうかと考えております。

○井之口委員　それでは政府側の大蔵省側は来ておりませんか。

○富田説明員　お答えします。あいにくきよう担当の民事局の係の者がおらないので、詳細は存じませんが、一度きめた登録税は、あとかち更正できないというふうに聞いております。その点については、二十三年度の決算のときも、たしか御質問がありまして、その点については立法的な措置を要する、研究するというぐあいに答弁になつておつたかと記憶いたします。

○三宅（則）委員長代理　委員長からお聞きしますが、法務局側は、課税標準決定に際しまして、あらかじめ船舶公団共有船舶明細書の価格を考慮いたしましたか。実際問題といたしまして、この船舶の取引売買価格、あるいは建造価格より時価がどうなつておるかということを調べましたか、この点について一ぺん説明を願いたいと存じます。

○富田説明員　詳細は存じませんが、おそらく船舶公団の価格まで調べてないと思います。所在海運局からいろいろ標準をとりましてやつたように聞いております。

○井之口委員　それでは課税標準価格なるものを決定するのは、だれの権限であつて、そうしてそれを訂正することに対して、研究されていたと今おつしやいましたが、どれくらいの研究が進んでおりますか。一年間にどういう成果が上つているか。なおこの問題はこの二項目にわたる問題でなくて、おそらく当時行われた汽船の所有権の移轉並びに抵当権の設置、一切の船舶に対してこういうことが行われているだろうと思います。そうすると、日本全国で、相当多額の脱税が、合法的にこうして行われていると見るよりほかにないと思いますが、その点、政府側はいかにお考えになりますか。

○富田説明員　登録税の課税標準につきましては、法務府といたしましても、相当いろいろ研究しておるようでありまして、その登録税を決定する権限は、登記官吏にあるのでありまして、その登記官吏が決定した課税標準については、一々報告を徴しまして、検討する。そうして低いものについては注意をしてやつておるようであります。あいにくきよう民事局の係の者がおられないために、詳細を存じないので、まことに残念であります。

○井之口委員　この問題は、毎年々々起る問題でありまして、今のような御返事だけでは、将来はたしてこういうことがなくなるという保証にならぬと思うのです。これに対して、大蔵省なり何なりの、もつと明確な御返事も必要かと思うのであります。また会計検査院としても、ぜひともこの問題は解決しなければならぬ問題で、たつた二項目だけに限らない、ほかにももつとあるだろうと思いますが、そういう方面の調査なり何なりがとうなつているのか、これをお尋ねいたします。

○大澤会計検査院説明員　この船舶の登録税標準価格の問題は、総合的に調査しておるのであります。大体日本の船舶の登録が行われるのは、東京と神戸が多いのでありまして、ほかのところにも若干ありますが、非常に多いのはこの二つであります。そうして、これも検査院といたしましては、いろいろなケースをそれぞれ調査いたしまして、極端に相違するものを一応拾い上げたのでありまして、ちよつと低いとは思うが、まあこの程度ならばがまんができるんじやなかろうかと思われるような例は、このほかにも相当あるのであります。船舶の登録税標準価格につきましては、そうしたわけで、全国的な資料を一応はとわまして、調査してみまして、その結果きわめて著しい例をここに掲げたわけでございます。

○井之口委員　ただいまの会計検査院の御説明によりますと、課税標準価格の決定というものは、ほとんど常識的であつて、何ら高いか低いかということに対する明確なるよりどころがないように思われるのであります。これは少し高過ぎるような気がするとか、これはあんまり安過ぎるとかいうふうで、結局それは査定官が常識をもつて判断するというふうな形になつておりますが、それでは公平なる課税ということはできないだろうと思います。これに明確なる基準の表示があわ、その表示に従つて算定するということでなければ、課税の公平というものは期せられないと思うのでありますが、この点についてはどうですか。

○大澤会計検査院説明員　まつ先に申し上げましたように、保存登記であれば、時価に上るというのは、これは法律の要請でありまして、時価ということになりますれば、一応標準になりますものは建造価格である、こういうことになると思います。でありますから、会計検査院といたしましては、いわゆる建造価格に持つて行く、これが根本であろう、これはいつも考えております。しかしながら、この登録税というものも、従来の慣行と申しますか、これはすでに御承知と思いますが、なかなか実際の時価というものを表わしてない。だから、きわめて著しい例につきまして掲げまして、そうして逐次時価の方へ引きつけて行くようなふうに努力を願いたい。こういう趣旨によりまして、きわめて著しい例だけを掲げたので、ただいま御意見のように、それでは実にあいまいではないかという御質問は、ごもつともと思います。しかし、会計検査院といたしましては、はなはだしいものを掲げることによつて、その傾向がわかるのではなかろうかと考えている次第でございます。

○井之口委員　それではますますこんとんとして来るのであります。次第に時価に引きつけて行くというのですから、これは今から十年後にそこべ到達するのやら、三十年後にそこへ到達するのやら、一体いつになつてそこへ到達するのか、そういう方面も、これは会計検査院の意図によつてはたしてこれをそういう方向へ持つて行くことができるかどうか。これは課税標準が時価とあるならば、厳格に時価をもつて算定する。その時価の算定に対して、もし異議があるならば、異議の申請をするとかなんとかいうふうな、法制上のいろいろな改革を必要とするものではなかろうかと思うのですが、この点については、政府並びに会計検査院ではどうお考えになりますか。

○富田説明員　変動する時価の把握ということは、相当困難な事業でありまして、ことに第一線の登記官吏の数も少いし、質の面から申しましても、絶えずとれに教養訓練を加えて、時価を正しくつかんで行く常識あるものにして行かなければならないと考えているのでありまして、事ある機会にいろいろ会同など催しまして、その教養に努めているのであります。本件のごとき場合においても、一応登記所といたしましては、所在の海運局から船舶の価格を求め、また民間の意見も照合するという努力はしているようでありますが、船舶公団の価格と相当開きがあつた。結局変動する時価をどう把握して行くかということは、非常に困難な問題でございまして、本来の原局である民事局がおりませんので、私からも責任ある答弁はいたしかねるのでありますが、いろいろな方法によつて絶えず努力はしているのであります。

○井之口委員　それでは会計検査院にお尋ねいたしますが、ます神戸あるいは東京が、登録される大部分の中心地であるそうですが、その全体を総括いたしまして、大体時価でもつて算定して、そうして幾らの税金の徴収をおろそかにされておるというふうにお考えになりますか。概算でもよろしいのですが、国家はどれくらいのとるべき税金を、こういう不始末のためにとつていないというふうにお考えでございますか。

○大澤会計検査院説明員　ただいまの御質問にすぐお答えできないので、はなはだ申訳ありませんが、その時価をとります場合に、会計検査院といたしましては、すべての登記に対しまして、その取引価格なわ時価なりを押えるということは、はなはだ困難なので、何か時価を立証する別の資料というものを探し出す必要ができて来るわけであります。たまたま船舶公団の分は、船舶公団が公団として会計検査院の検査の対象になつておりますから、この方から詳細な資料がとれましてこの対象ができた。ところが、船舶公団も關與してない普通の民間会社の登記でありますと、その製造原価というものを会計検査院で調査するのに、なかなか調査の直接の手づるがないというような場合がありまして、検査の能力不足といいますか、なかなか的確にこれだけ高いということを把握することができないわけです。その点がはなはだ遺憾ではありますが、実際はそういうような状態になつております。ひとつその点で御了承願いたい。

○三宅（則）委員長代理　委員長から申し上げますが、船舶公団の共有船舶明細書におきまする当該船舶の価格は、いかなる時期に決定せられるものであろうか。またその後今日まで変動していないか。私どもの考え方からいたしますと、そういうものにつきましても、ある種の公定価格と申しますか、一般市価というものがあるはずだと思います。そういうものにつきましては市価を算定いたしまする一番の重要な点は、やはり民間業者等とも上く接触せられまして、その意見を聞くことも必要だろうと思います。ただ昔の価格のみをもつてやられるということになりますと、あまりに法務府の方では、時代遅れということになりはしないかと思うのですが、この点に対する御感想なりお気持なりを承りたいと存じます。

○大澤会計検査院説明員　船舶公団の共有船舶明細書の価格というのは、船舶公団が建造いたしまして船会社と共有契約をして保存登記をするわけであります。その建造船価が共有船舶明細書に掲げておるところの価格になる。でありますから、大体においていわゆる製造原価といいますか、これになるわけであります。そうして共有契約を結びますれば一応そこで価格がまとまりまして、その後大きないわゆる共有者としてまた改造工事を起すとかいうような場合には、これらの価格が増加する。年々また減価償却が行われて、これらは逐次船価は減少することになると思いますが、ここに押えましたのは、そういう共有契約を結ぶ場合の、いわば製造していよいよ船が共有された時の価格になつておるのであります。でありますから、結局保存登記をする場合になれば、その時の価格、こう考えてさしつかえないのでなかろうかと考えております。

○三宅（則）委員長代理　右に関連いたしまして、検査院は右のいわゆる船舶公団共有船舶明細書にあります価格を基準とせられておるのでありますが、そのほかに何か判定する要素がありましようか。ありましたら、御意見でもけつこうですから、この際承りたいと存じます。

○大澤会計検査院説明員　この船舶のトン当り価格を幾らにするかということは、戰争前の経済が比較的平穏であつたころは、大体トン当り貨物船なら何千円とか、それから商船なら何千円とかいうような、いわゆる平均した、プールした大体の値段というものが常識的に一応の標準がありましたので、非常にその点がつかみやすかつたのでありますが、戦争後は、個々の船舶につきまして使用しました材料が、いわゆる安い値段で入つた材料であるか、高い値段になつてから入つた材料であるかに上つて、非常にまちまちになつておる。でありますからこうした変動期におきましては、やはり個々の価格によつて押えるより、しかたがないのではなかろうか、こう考えている次第でありまして、ただいまの渾沌期におきまして標準を押えるということは、検査院としても苦心はいたしておりますが、現在ではちよつと困難な状況になつているわけであります。

○三宅（則）委員長代理　委員長からさらに申しますが、これは運輸省関係ですか、それともほかの方の管轄かもしれませんが、やはり政府当局と折衝をいたしまして、法務府の方でも善処せられたいと思うのですが、これに対する法務府の責任者の答弁を求めます。

○富田説明員　今の委員長のお言葉、まことにごもつともでありまして、十分その趣旨を体しまして、共有のものについては船舶公団に、また運輸省等に、あらゆる民間または各官庁、そういうものと十分連絡をとりまして、適正な標準をきめるように努力いたしたいと思つております。

○三宅（則）委員長代理　重ねて申し上げておきますが、多少市価より幾らか安いかもしれませんがあまり多いということになると、どちらかというと、法務府の方は時価にかけ離れておるということを言われまする関係上、でき得べくんば今富田説明員の申されましたように、各省ともよく連絡をとりまして、なるべく市価に近いような算定のもとに、課税標準をきめられることを切に希望いたします。 　次は七番目、三十五ページ、未収金、出役作業及び製品売渡に当り処置当を得ないもの——未収入金があつたわけでありますが、これに対しまして、ひとつ政府側の答弁を求めます。——質問を先に許します。——なければ委員長から質問をいたします。 　刑務所作業收入でありますが、出役延べ人員四千三百人に対しまして五十八万四千円の賃金だといたしますと、一人当り約百三十円くらいになつておると思います。もちろん刑務所関係でありますから、賃金は安いかもしれませんし、作業の内容を見ないと、わからないかもしれませんが、一般の民間の人夫賃に比較いたしまして相当低いように考えておりますが、この算出はどういうところに基準をもつてせられましたか、この際法務当局の意見を求めます。

○古橋政府委員　刑務所の作業賃金は、すべて公定価格を標準といたしまして、労働賃金につきましても、常に市価を対象として、必ずその市価と差のないようなとりきめをいたしております。特に構内出役につきましては、労働省の労働基準局からの強い御要望もありますので、大体の標準価格を協定いたしまして、その当時におきまする標準価格に従つて賃金を定めておるのでございます。

○三宅（則）委員長代理　今の古橋政府委員の御説明でありましたが、もちろん公定価格があるわけだと思います。これに対しましては、政府の事業でありますから、民間の事業よりも安いということは、比較になるわけでございますが、この算定せられた場合においては、年々多少改正せられる用意がありますか、どういうことになつておりますか、その辺を承りたいと思います。

○井之口委員　ちよつと動議を提出いたしますが、本会議のベルが鳴つているようでありますから、ちよつと休憩して、あとでまた継続したらどうですか。

○三宅（則）委員長代理　それではただいま動議がありましたから、暫時休憩いたしましようか。御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三宅（則）委員長代理　御異議なしと認めます。それではまだ答弁が残つておりますが、本日は最終日でありますから、重要な案件があることと思いますので、暫時休憩いたします。 　　　　午後二時休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時二十五分開議

○三宅（則）委員長代理　休憩前に引続き会議を開きます。 　先ほど委員長並びに委員より質問がありまして、政府側の答弁を要求いたしておつたのであります。本日は法務府関係からは草鹿政府委員、古橋政府委員以下各係官の御出席を得まして、愼重に審議する予定でありましたが、最終日でもございますので、長く審議することはどうかと考えますし、なお高木法務政務次官の申入れもありましたので、この程度で終りたいと存じます。 　委員長から申し上げます。法務当局には、政務次官初め刑政長官、矯正保護局長等の御出席を得、また会計検査院側からは、大澤検査第二局長が出席せられまして、熱心に議事に参画せられたヒとに対しましては、つつしんで謝意を表します。 　なお委員諸君にも申しまするが、会期末御多端の折にもかかわらず、御出席くださいまして愼重審議せられましたことに対して、委員長から重ねて謝意を表します。 　本日はこれをもつて散会いたします。 　　　　午後二時二十七分散会