決算委員会 第17号

○三宅（則）委員長代理　これより会議を開きます。 　この際議事日程変更の件についてお諮りいたします。本日は昭和二十三年度決算の審議を最初にいたす予定でありましたが、都合により日程の第二及び第三に掲載してありました国有財産二件を先に審議いたして参りたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三宅（則）委員長代理　御異議なしと認めます。 　それでは去る三月二十日付付託と相なりました国有財産二件について審査をいたします。昭和二十四年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和二十四年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上二件を一括議題といたして審議に入ります。 　まず大蔵当局の説明を求めることでありまするが、本日はまだ吉田管財局長が来ませんので、便宜上会計検査院当局から総括的な説明を先にお伺いいたします。小峰検査第四局長。

○小峰会計検査院説明員　昭和二十四年度の国有財産検査報告につきまして概要を御説明申し上げます。検査報告はお手元に出ておるはずであります。 　昭和二十四年度国有財産の増減及び現在額総計算書、それと無償貸付状況総計算書は、昭和二十五年十一月一日本院におきましてこれを受領し、その検査を終えまして、十二月二十三日に内閣に回付したのであります。 　国有財産の二十三年度末における現在額は千二百五十六億五千百余万円でございましたが、二十四年度中の増加が二千五十五億五千三百余万円、同じ、く二十四年度中の減少が七百八十四億千五百余万円になつております。同年度末における現在額は結局二千五百二十七億八千八百余万円となりまして、前年度末に比べて千二百七十一億三千七百余万円の増加となつております。前年度に比べまして、倍近い現在額となつたわけであります。 　次に、国有財産の無償貸付状況について申しますと、昭和二十三年度末には、千二百三十五万円余りでありましたが、二十四年度中の増加が二千四百余万円、同年度中の減少が六百余万円、差引千八百余万円を増加いたしまして、同年度における無償貸付財産の総額は三千四十八万円余りになつております。また国の財産の取得、処分それから管理につきまして不当と認めましたものは、別に昭和二十四年度の決算検査報告といたしましてこれに掲記しております。これらの事項につきましては、二十四年度の決算の御審議の際に御説明いたしますが、これらの事項をとりまとめてみますと、合計七十四件になつております。国有財産の取得に関するものが十三件、管理に関するものが十七件、処分に関するものが四十四件、合計七十四件であります。そのうち大蔵省の分が六十五件、そのほかの各省の分が九件、こういうことになつております。 　なお前年度の検査報告で、終戦処理費支弁によつて国が取得した国有財産、それから財産税法、戦時補償特別措置法によつて物納された財産で、事務の処理が遅れて国有財産の現在額として計上されていないものが、非常に多額に上つておりますることを掲記してございますが、その後整理のできますものは、二十四年度中に大体整理がついております。検査報告には特に今年はその旨を掲記しなかつた次第であります。 　簡単でありますが、これで一応説明を終ります。

○三宅（則）委員長代理　ただいまをもちまして、会計検査院側の説明を終りました。 　吉田管財局長がおいでになりましたから、一言委員長から注意申し上げます。本日も午後一時となつておりましたが、本会議が開会せられましたので、時間がずれましたが、本省にお帰りになつたか、もしくは本院にいらつしやるかわかりませんために、約一時間空費いたしました。いろいろ公務御多端と思いまするが、国会のことでありますから、ぜひ居所、行き先等を明確にしておいて、大蔵政府委員室から連絡したときにはすぐさま御出席願うように御忠告申し上げます。これに対しまして、管財局長の答弁を求めます。

○吉田（晴）政府委員　実は本日一時にこちらへ伺つたのでありますが、開会になりませんので、一応事務局の方から大体三時ころまで本会議があるから、その間帰つておつてもよろしかろうということで、本省の方で待機しておつたのでありまして、その旨政府委員室の方へは連絡はしておつたのでありますが、政府委員室の方でその人がおらなかつた関係でありますか、何ら連絡がございませんで、ただいまこちらから、どうもあまりおそくなるので政府委員室へ電話してみましたところ、政府委員室の方から、実はどこへ連絡すればよかつたのかわからなかつたというようなことを言つて参りましたような次第でありまして、はなはだ遺憾であります。今後こういうことのないようにいたしたいと思つております。

○三宅（則）委員長　代理委員長から申し上げます。ただいまの吉田管財局長の御答弁でありますが、大蔵当局も非常に仕事は忙しいのでありまするが、ぜひ敏捷にひとつ出席せられまして、審議の円滑を期せられんことを重ねて申し上げます。 　次に、すでに昭和二十四年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和二十四年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上二件が議題になつておるのでありまするから、先に会計検査院側の説明を求めたのでありますが、今度は大蔵省側から説明を求めます。吉田管財局長。

○吉田（晴）政府委員　ただいま議題となりました昭和二十四年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに国有財産無償貸付状況総計算書について御説明申し上げます。 　まず、昭和二十四年度国有財産増減及び現在額総計算書について申し上げます。昭和二十四年度中に増加いたしました国有財産の総額は、二千五十五億五千三百十八万余円であり、同年度中に減少いたしました国有財産の総額は、七百八十四億一千五百八十一万余円でありまして、差引一千二百七十一億三千七百三十六万余円の純増加となつております。しかして、前年度末現在額一千二百五十六億五千百六万余円に、右純増加額を加算した二千五百二十七億八千八百四十三万余円が、昭和二十四年度末現在における国有財産の総額ということになつております。 　この総額の内訳を申し上げますと、行政財産は、六百四十億一千四百七十六万余円、普通財産は、一千八百八十七億七千三百六十七万余円となつており、さらにこれを区分別に申し上げますと、土地百八億九千四百三十六万余円、立木竹百四十三億三千九十七万余円、建物二百六十六億一千四百六十三万余円、工作物三百六十四億八千三百五十五万余円、機械器具三十一億七千六百三十七万余円、船舶十三億九千三百七十万余円、地上権、地役権、鉱業権、砂鉱権等三千七百七十四万余円、特許権、著作権、商標権、実用新案権等三万余円、有価証券その他一千五百九十八億五千七百四万余円、計二千五百二十七億八千八百四十三万余円であります。 　本年度における増減内容のおもなるものを申し上げますと、増の部におきましては、政府出資千三百三十八億四千八百余万円、新規取得四百六十七億七千四百余万円、法令改正による所管がえ及び所属がえ百三十四億八千余万円、租税物納十八億六千六百余万円、その他九十五億八千三百余万円。減の部におきましては、法令の規定により日本国有鉄道及び専売公社への引継ぎ四百七十四億三千六百余万円、法令改正による所管がえ及び所属がえ百三十三億四千八百余万円、出資金回収五十億二百余万円、売払い二十億九千二百余万円、その他百五億三千六百余万円であります。 　以上が昭和二十四年度における国有財産増減及び現在額総計算書の概要でありますが、なお、念のために申し上げますと、この国有財産増減及び現在額総計算書には、道路、河川等の公共物は、国有財産法第三十八条の規定によつて計上いたしておりません。また普通財産のうちで、神社、寺院、教会用財産及び地方公共団体の公園用財産につきましては、国有財産法施行細則第七条の規定によつて、土地の面積のみを掲げ、その価格は計上いたしておりません。 　次に、昭和二十四年度国有財産無償貸付状況総計算書について御説明申し上げます。昭和二十四年度中に増加いたしました無償貸付財産の総額は、二千四百三十一万余円でありまして、同年度中に減少いたしました総額は、六百十八万余円であり、差引一千八百十三万余円の純増加となつております。これを前年度末現在額一千二百三十五万余円に加算いたしますと、昭和二十、四年度末における無償貸付国有財産の現在額の総額は、三千四十八万余円となつております。なお本年度において増加いたしましたおもな原因は、生活困窮者の収容施設または公園等の公共的、社会的施設のために、国が積極的援助をなす必要があつたこと、及び旧軍用財産の貸付及び譲渡の特例等に関する法律第四条の規定により、都道府県に無償貸付した財産を、本年度において特に台帳に登載整理したことによるものであります。 　以上御説明申し上げました昭和二十四年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに無償貸付状況総計算書は、国有財産法第三十三条及び第三十六条の規定により調製いたしましたもので、同法の規定により会計検査院の検査を経たものであります。 　何とぞ御審議の上、すみやかに御承認あらんことをお願いいたします。

○三宅（則）委員長代理　大蔵当局の説明は終りました。これより質疑を許します。

○高橋（權）委員　ちよつとお伺いしますが、住宅金融公庫から金を出している問題でありますが、ここでお伺いしてよろしゆうございますか。

○三宅（則）委員長代理　高橋君に申しますが、それは管財局長の所管でありませんので……。

○高橋（權）委員　管財とは違うけれども大蔵省の方もさつきお願いしておいたのです。

○三宅（則）委員長代理　きよう来ておりませんから、この次にしてください。

○高橋（權）委員　それでは建設省でもいい。

○三宅（則）委員長代理　きようは来ておりませんから……。

○高橋（權）委員　どちらもさつきお願いしたのですが……。

○三宅（則）委員長代理　本日は突然でありましたから、次の機会に願います。明後日にお願いいたします。

○高橋（權）委員　それは困りましたな。実は約束してＧＨＱに行かなければならなかつたのに、それができないとなると、これは威信にもかかわるので……。

○三宅（則）委員長代理　ちよつと申し上げますが、突然申込みになつても政府当局は無理ですよ。

○高橋（權）委員　それでは明後日、今お伺いせんとする問題について、参考人としてその関係者を呼んでいただくようなことはできぬでしようか。

○三宅（則）委員長代理　申し上げます。明後日は昭和二十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和二十三年度特別会計歳入歳出決算審査報告書のみを中心に議題といたします。時間がありましたら、高橋君の御要望通りにいたしまするが、とりあえずこれを先議いたします。

○高橋（權）委員　もし何だつたら、証人として被害者をひつぱつて来ようかと思いますから……。

○三宅（則）委員長代理　高橋君の御質問に対しましては、明後日はどうかと思いますけれども、次の機会に必ずやりますから、御了承願います。 　この際委員長から局長にお尋ねいたします。増の方の土地百八億、立木竹百四十三億、建物二百六十六億、工作物三百六十四億、機械器具三十一億等等があるわけでありまするが、この内訳はこの報告書の中に入つておりましようか。それとも何か別にありましようか、承りたいと思います。

○吉田（晴）政府委員　お手元にも昭和二十四年度国有財産増減及び現在額総計算書というものが出ておりますが、この三ページのところに増減がありまして、十一ページからあとに各省別の分が出ております。

○三宅（則）委員長代理　本日は大略の質疑でありますから、さよう御了承願います。 　それから政府出資の千三百三十八億、新規取得四百六十七億、法令改正によつて百三十四億、租税物納十八億、その他九十五億、こうなつておりますが、これもここへ入つておりますか。

○吉田（晴）政府委員　これも所管別にこの中に入つております。

○三宅（則）委員長代理　それから減の方もやはり今申しましたような法令云云によつて、日本国有鉄道及び専売公社等の四百七十四億、法令改正による所管がえによつて百三十三億、出資金回収五十億、売払い二十億、その他百五億は、やはりこの本に入つておりますか。

○吉田（晴）政府委員　それは全部その本に入つております。

○三宅（則）委員長代理　それから河川及び道路、公共物等は入つておらないというふうになつていますが、その通りでありますか。

○吉田（晴）政府委員　ただいま御説明いたしましたように、これは国有財産法の規定によりまして、この計算書にはそういう扱いにすることになつておりますので、法律通り出ておりません。

○三宅（則）委員長代理　さらにお伺いいたします。全日本の国有財産の計算の基礎というものは、旧価格だろうと思うのですが、それとも再評価した価格でありますか。その辺はどうなつておりますか承りたいと思います。

○吉田（晴）政府委員　これは国有財産の台帳が現在取得価格によつて作成することになつております。その取得価格によつてできたものを、ここに総計したものを国会に提出するということになつておりますので、いわゆる台帳価格といろものが出ておるので、従つて時価とは一応関係のないものです。ただ時価につきましては、これはたびたび御説明するわけでありますが、国有財産法の規定によりまして、時価評価を昭和二十七年にすることになつております。それを国有財産の台帳に別に登載するということになりますれば、その点もちろんはつきりするわけでありますが、一応これは総計算書とは別につくることにいたしております。

○三宅（則）委員長代理　ただいまの吉田管財局長の御答弁によりまして、昭和二十四年度国有財産増減及び現在額総計算書の内容に盛り込んであるということであります。またこれは旧台帳、旧計算書をそのまま登載したといろ答弁であります。しかし二十七年の三月だと思いまするが。新たに国有財産の再評価といいますか、調査をすることになつておりますので、そのときには相当時価の物価指数等をも勘案いたしまして、現案に近いものができるであろうことを私も信ずるわけでありますが、それに間違いありませんか。

○吉田（晴）政府委員　その通りでございます。

○三宅（則）委員長代理　委員長から希望を申し上げるのでありますが、本日すぐではなく、次の委員会でけつこうでありますから、これに対しましての、時価となりますと、たとえば二百倍、三百倍というふうなことになりましようが、そういうもくろみによりましての、基礎的な予備調査と申しますか、そういろ調査書もしくはそれに類するような計算書などをこしらえて、本委員会に提出することはいかがでしようか、承りたいと思います。

○吉田（晴）政府委員　これは大体本年末から来年初めにかけまして、その計算方法等について案をつくりまして、これは各省が持つております国有財産全部について適用するわけでありますので、各省の関係官とも打合せて成案を得ましてから、実行に移すわけであります。大体の考え方は、これはその取得年次別によつて違つて参るわけでありますが、たとえば土地について考えれば、各土地につきまして、年次別の倍数というようなものを考えます。またある場所々々によりまして、倍数についても多少のあんばいをしなければならぬかと思うのでありますが、そういうような倍率を考えまして、その倍率を土地ごとに乗じて行くというようなことをやらなければならぬかと思つております。それらの原案につきましては、現在まだ考慮中でございまして、成案を得ておりませんが、成案を得ました際に国会にそれを御説明する、あるいは委員会に御説明することはけつこうだと思つております。

○三宅（則）委員長代理　ただいまの管財局長の御答弁でありますが、もつともな点もあると思います。決算というものは、予算と並んで非常に重要なものでありますけれども、予算は御承知の通り毎年その物価指数等を勘案いたしまして、その年に即するように組まれたものが予算であります。決算はもちろん一年あるいは二年遅れておりますが、それと関係を持つておるという意味において、予算と決算を対照して見るということをわれわれは思うのでありまして、過日河野主計局長のお見えになりました際にも、強く要望いたしておるのでありまして、最近そういう決算に関する説明書等を作成いたしまして、本委員会に提出するという内意があるということでありましたが、大蔵省の方では大体まとまりましたでしようか、この際御答弁を要求いたします。

○吉田（晴）政府委員　ただいま委員長のおつしやいました決算説明書の問題につきましては、私まだ聞いておりませんので、確かめました上で正確なところを御答弁いたしたいと思います。

○三宅（則）委員長代理　今吉田管財局長は、聞いていないという話でありますが、本委員会の速記録にも載つておりますし、実際私からもしばしば発言をいたしました。予算と決算とは並んで参照的に見るべきが当然であろう。予算の方は各党とも慎重審議をし、口角あわを飛ばして論議せられるのでありますが、決算の方はややともすると、それと反対に緩慢になるおそれがあるわけであります。国の経済は私経済と同様に、その年の運行状況、その経過報告等はきわめて迅速かつ正確に、また状況に適したように報告するのが順序であります。私経済の方を厳格にし、公経済の方をゆるやかにするということは、あり得べからざることであると考えますので、私は公経済もやはりその年に即するような報告書を早く作成してもらつて、本委員会はもちろんのこと、国会議員全般に配つていただきたい。たとえば予算の説明書のごときは。薄つぺらな説明書でありますが、非常にわかりよい。これと同様に決算の報告書もあのくらいの数量でけつこうでありますから、大体決算の説明書をこしらえまして、本委員会初め国会一議員全般に配付いたしますならば、割合に国の状況が、予算と対照して見てどうなつておるかということもわかり得るわけであります。そのことを本省に帰られましたら、河野主計局長と御相談の上、さつそく責任のある措置をとられんことを要望いたします。

○吉田（晴）政府委員　お話の通り、決算は非常に重要なものでありまして、国会に対してはこれを十分に御説明し、御認識を得ていただかなければならぬわけであります。ただ主計局の所管の関係のものが多いものでありますから、われわれの方が主のなつてやるというわけに行きませんので、主計局の方に協力いたしまして、十分納得の行くようなものをつくつて提出いたしたいと考えております。

○三宅（則）委員長代理　ただいまの吉田局長のお話で満足いたしますが、どうかさつそく河野主計局長と相談した上で、省議をまとめられまして、会計検査院等の参考資料もございますから、これらをもよく勘案いたされまして、なるべくわかりやすい、予算の説明書に類するような決算説明書を本委員会に提出するように、特に要望いたします。 　それではいろいろ質疑もあろうと思いますから、御遠慮なく御発言を願います。ほかに御質疑はありませんか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○三宅（則）委員長代理　それでは本日はこの程度にいたしておきたいと存じまするが、次会は明後二十九日木曜日、午後二時より開会いたし、昭和二十三年度決算の議決をいたす予定にいたしておりますので、委員各位は必ず御出席されんことを望みます。各党とも党議をまとめられまして、必ずこの採決に加わられんことを切に希望いたします。 　本日はこれをもつて散会いたします。 　　　　午後四時二十七分散会