決算委員会 第7号

○三宅（則）委員長代理　これより委員会を開会いたします。 　前会に引続いて、昭和二十三年度一般会計歳入歳出決算、同年度特別会計歳入歳出決算を議題とし、大蔵省所管職員の犯罪等に因り国に損害中、特に終戦処理費関係三六六ないし四三七について審議を進めます。 　審議に先だちまして、皆さんの御了承を願つておきたいと存じます。何分終戰処理費に関する批難事項に、八十五件も指摘されて、おりまして、審議促進の関係もあり、また特別調達庁当局の出席ぐあいも考慮いたさねばならぬ関係上、この際批難事項中、きわめて特異のもの数件につき、会計検査院及び当局の説明を聽取した後、重点的質疑をなさるようお願いいたします。本日特別調達庁からは、根道長官以下関係者が出席いたされ、おりますが、長官は二時過ぎに参議院の内閣委員会に出席するとのことでございまして、その時刻までの間に、なるべく長官あての質疑を集中いたされたいと希望いたします。なお衆議院におきましても、本日一時半から本会議が開会せられ、外交問題等について重大な発言もしくは質問もあることでありますから、あとで連絡をとりますが、その時間が参りましたならば、一時休憩することをお許し願いたいと存じます。 　それでは報告書百二ページ、報告番号三六六、ガス供給契約に当り処置当を得ないもの、百四ページ、報告番号三六七ないし三六九、電力料金の協定に当り処置当を得ないもの、百六ぺ一ジ、報告番号三七〇、バス借上使用料の支拂に当り処置当を得ないもの、百十ページ、報告番号三七三、機帆船運賃の支拂に当り処置当を得ないもの、百二十一ページ、報告番号三八六ないし三九六、職員の犯罪等に因り国に損害を與えたもの、百二十五ページ、国有物件中、報告番号、九七及び三九八、物品の購入及び管理当を応ないもの——特に、不急不要又は不適格品を購入し在庫となつているもの——以上の説明を検査院当局よりごく簡單に願います。

○小峰会計検査院説明員　三六六号のガス料金、それから三六七から三六九の電力料金、この案件をまとめて御説明いたします。電気の料金とか、ガスの料金とかいいますものは、割合に目立たないで金がかかるものでありまして、全国の終戦処理費の施設で、メーターをつけてなかつたからというような理由で、推定で料金を佛う、こういうようなことが比較的行われて来たのであります。そのために、あとからいろいろな資料で検査をしてみますと、非常に拂い過ぎがある、こういうような案件が比較的たくさん出て来たわけであります。ここにずらりと並べたのが、その種の案件であります。電力の方は御説明を省略いたしまして、代表的なこの三六六の代々木地区のガス料金、これにつきまして、ざつと御説明を申し上げます。 　代々木の地区は、ガスの供給を開始したのが二十二年の三月でありますから、あの地区ができると同時に始めたわけでありますが、メーターをつけていなかつたのであります。それでガス器具の推定消費量——ガスを使ういろいろな器具がありますが、その消費量を推定して支拂い額を決定する、こういう方法をとつていたのであります。それでこの支拂い額が、東京のほかの地区では、代々木ほど大きいところは少いと思うのでございますが、小さいところはたくさんあります。それからガスを使つております名古屋の地区、こういうものと比べてみますと、設備に多少の違いはございますが、代々木は非常に高い料金を拂つておるようだ、こういうので、実は検査をしたわけでありますが、大体名古屋地区あたりに比べますと、三倍近い額を拂つていると見受けられるのであります。これはメーターがありませんから、使つてしまつたものがなかなかわからないのでありますが、なおいろいろこまかい調査をいたしまして、ここに揚げたわけであります。メーターをつければ一番いいわけですが、そうでなくとも、ほかの地区で幾らぐらい使つておるかということも、わかるわけでありますから、そういうものを参酌して料金を協定すべきではなかつたかという案件であります。これはその後連合軍から返還命令が出まして、大体よく計算してみますと、この期間に二億八百万円よけいに金を拂つていたということになりまして、二億八百万円に対する返還命令が出て、今、逐次ガス会社が分納いたしておる次第であります。これは非常に珍しいくらい大きな案件であります。 　それから三六七から三六九号は、大体ガスと同じような電気のことでありますから省略いたします。 　それから三七〇号のバスの借上使用料の支拂に当り処置当を得ないもの——このバスは、皆さんもよくごらんになつておりますが、「ＧＨＱ」というのを横に標示いたしました特殊のバスが、市内を走つております、あのバスの借上げ料であります。これもなかなか小さい金額ではないのでございまして、この検査報告の百七ページの初めに書いてありますが、二十三年度中に二億七千六百万円、あのバスのために大きな金を使つておるのであります。この批難いたしましたのは、東京地区で帝産オート株式会社に、バス百台を運営させまして、その料金の計算にあたりまして、全車両に一日十八時間分の料金を拂うということにしたのであります。あの走つておる全車両、百台分でありますが、それに十八時間分拂う、そうしてこれに、実際に走つた時間、それから実際に走つた割増時間、こうわけまして、物価庁認可の貸切制バス料金を適用して拂つたのであります。二十四年の三月分につきまして、支拂いの基礎になります実走行時間を実際に使つたガソリンの消費量から逆算してみたのであります。そうしますと、ガソリンの消費量から逆算した実働時間と非常に差があつたわけであります。それでいろいろ調査いたしまして、この案件の前段の批難ができたわけであります。 　もう一つの批難は、この待機時間についての料金の拂い方が高過ぎる、こういう批難になつております。このバスの待機時間といいますと、一般の貸切バスの待機時間とは、非常に違うのでありまして、この待機時間の中には、車庫に入れてしまつてかぎをかけておく時間も入つておるわけでございます。一般の貸切バスは、待機と申しますと、呼びましてそこへお客さんが全部集まつて乗る、それまで運転手もついておりますし、ときには車掌もついております、そういう待機時間の料金であります。この場合には、ただ拘束されているというだけで、実際に運転手もついていないことが多いのでありますし、それから事務所の職員なども、その間は非常に数が減り、夜なんかを御想像くだされば、よくわかりますが、一般の待ち時間とは非常に違うのであります。これを三百四十円の割合で拂つたのでありますが、当局の御計算によつても百六十円の見当でよろしかろうというようなことに当時言われていたのであります。これが二億七千六百万円に対しまして、約六千万円というものが節減できたはずだというのがこの案件であります。

○井之口委員　両方で幾らになりますか。

○小峰会計検査院説明員　両方で六千万円——二億七千万円のうち六千万円ですから、相当な比率にはなります。 　三七三号の機帆船運賃の支拂に当り処置当を得ないもの——これはいろいろ当時の新聞なんかにも出た案件で、御記憶があるかとも思いますが、会計検査院の批難といたしましては、この機帆船料金のうち、運航手数料というものだけをとらえてこの案件にしているわけであります。特調の横浜支局で小川海陸輸送株式会社外六名、これに拂いました機帆船運賃のうち、運航手数料を運賃の二〇％拂つておるのであります。この運航手数料と申しますと、配船かいろいろな業務をやる代行経費であります。本来軍がやるのを代行している経費であります。この種の仕事は、ほかにも別にないわけではないのであります、若松あたりにもいろいろありますが、そういうようなところで調べてみますと、大体一〇％ぐらいが相当じやないか、二〇％もやることはないじやないか、二〇％は非常に高いというのが、この批難の第一段であります。それから二十三年の七月になりますと、一般の機帆船の輸送料——これは進駐軍の機帆船の輸送料は、別の料金になつておりますが、一般の機帆船の輸送料がマル公の二倍以上にかわつた。それでその新しくかわりました一般のマル公を使つて料金を拂うことにかえたわけでございます。進駐軍関係の輸送を一般のマル公料金による、こういうふうにかえたのに、従来の二〇％の運航手数料をそのまま上に乗せてしまつた。これはマル公違反にもなりますし、はなはだおもしろくないのであります。その上に乗せた二〇％は、前も高かつたが、今度は二〇％全部けしからぬというのが三七三の批難の要点であります。

○井之口委員　これで幾らぐらいですか。

○小峰会計検査院説明員　これは後ほど申し上げたいと思いますが、なかなかこまかく計算のしつかりしたものが出ないのです、推定が多いものですから。たとえば代々木のガス二億というのも、案には書いてありません。大体これは三千五百万円見当だというふうに一応推定しております。 　それから三八六号から三九六号までの、職員の犯罪等に因り国に損害を與えたものでありますが、この件数が十一件になつております。十一件で全部金額を合せますと、損害額約三千二百万円、こういうような大きなものでありますが、このほとんど全部が、連合国軍が使います労務者の給與の支拂いに関しまして、関係書類を作為する、こういうふうな手段によりまして、横領詐取したものであります。どうも終戰処理費の労務費関係には、従来から犯罪が多いのでありますが、二十三年度はきわだつてこれが多いのでありまして、この防止のため、一段と監督の徹底とか、経理事務の改善とか、こういうことをはかる必要があるのではないかと考えておる次第であります。 　それから三九七以下の物品の購入管理、これを御説明いたします。これは終戦処理費関係で、連合国軍用の工事建設であるとか、維持管理用、こういうような目的に購入した物資で、二十四年の八月当時、全国の倉庫に保有されているものが約六十九万トン、価格にいたしまして百億円余り、こういうものがあつたのでありますが、これがもういらないということで解除になりまして、緊急売却処分、こういうことをしたのであります。このように、数量にいたしまして六十九万トン、金額にいたしまして百一億円でありますが、こういうふうにたくさんの不用品を生じましたのは、終戦処理関係の特殊性ということも、多分にあるとは思います。やむを得ないものも相当あるのでありますが、当局の購入処置なるものが適当でなかつたと思うようなものも、実は相当あるのであります。いろいろ事務連絡の不十分とか、配分がまずいとか、もうかんじんの建物ができてしまつたのに、あとから入つて来たとか、いろいろな関係がございましてこの三九七号以下では、連合品国軍関係の特殊性によつて事態が起きたと思われるようなのは——これは日本の有史を非難してもやむを得ないのでありますか——そういうものは全部省きまして、当局の措置が万全を期したならば、こういう事態は起きなかつたであろうと思われるものだけを、ここに二十数件拾い出したわけであります。検査も、これにつきましては、特殊の検査をやりまして、一年中同じ人間が日本中の倉庫を足がかりにして調べる、こういう方法をとりまして、非常に骨は折れたのでありますが、件数もここにたくさん出て来たわけであります。その代表的な案件を二つほど御説明いたしますが、トツプに掲げました三九七号の二重煙突、その次に掲げました三九八号の七メント防水剤、この二つが非常に大きな案件であります。この御説明申し上げます。 　三九七号の、二重煙突を買い過ぎたという問題でありますが、この二重煙突と申しますのは、御承知かもしれませんが、亜鉛引鉄板を二枚重ねまして、その間に石綿を入れたものであります。そう仕事にむずかしい工作を要するという性質のものではありません。これはガス暖房を使つております地区の排気という目的で使用するのでありますが、戦災復興院で、二十一年十二月、当時ありました足利板金工業組合と、二十五万フイートの購入契約をいたしまして、二十四年の四月までに、そのうち二十一万七千フイート余りというものが納入になつたのであります。ところが二十三年七月に、軍から調達要求の取消しがあつたのでありますが、それを依然引続き納入させていたのであります。ところがそのうち使用されましたものが今の二十一万フイートのうちわずか一万六千フイート余りということになつていたのであります。二十四年四月末、二十万フイート余り、価格にいたしまして九千三百余万円というものが在庫となつていたのであります。こういう結果になりましたのは、ガス暖房地区でないところに、ガスに使う排気筒を配給してしまつた。こういうようなことがありましたし、それから工事が、代々木地区が、ガス暖房地区として日本中で一番大きいのでありますが、この代々木地区の工事が、ほかのものでけつこう工事が済んでしまつたあとになつてこれが入つて来た、こういうような関係で余つてしまつたのであります。保管料だけでも、これを批難しました当時は、百七、八十万円を拂つております。これを見つけました動機は、仙台に参りましたところが、東北地区では、ガス暖房を使つておるところはないのであります。その管轄内にガス暖房地区がないのに、このガス暖房用に使うこれが、たくさん倉庫に入つていたのが、この案件を見つけたヒントになつております。本件につきましては、その後いろいろ問題になりました過拂いというものも、からんでおるのであります。検収が当を得なかつたために、実際は三万二千フイートも不足しているのに、契約金額の全部を拂つてしまつた。こういう関係で、二千二百三十七万円、こういう大きな過拂いを生じましたが、この検査報告をつくります当時、そのうち、まだ三百九十八万円しか返つて来なかつた、こういう実情になつております。その後大分世の中で問題になりまして……。

○三宅（則）委員長代理　途中でございますが、ちよつと申し上げます。本日は特別調達庁長官根道君外係官が全部御出席でありますが、長官は二時に参議院へ参ることになつておりますし、ただいま本会議もすでに衆議院の方では振鈴が鳴りました関係上、暫時休憩をすることにいたしたいと思います。 　本日はただいま申し上げました通り、全部の係官が来ておられます。政府委員でありまする長官根道君、同じく政府委員でありまする官房長辻村君、契約部長長岡君等、相当な人が来ておられますから、本会議終了まで休憩して、さらに再開したいと思いますが、いかがでしようか、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三宅（則）委員長代理　御異議なしと認めます。 　ついては特別調達庁の方に申し上げます。この問題は、すでに新聞にも麗麗しく書き上げられたことでありますし、また国家といたしましても、重要問題でございますから、どうか長官以下、契約部長並びにその他の政府委員も、懇切丁寧にお話を願つて、真に特別調達庁がこういう立場にあつたということを、本国会を通じて国民に伝達せられたい。でありますから、どうぞそのつもりで十分に御検討を願いたいと思います。委員諸君も、はなはだ御迷惑でございますが、本会議終了後、ぜひここにお集まりを願います。 　それまで約一時間暫時休憩いたします。 　　　　午後一時四十三分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時五十九分開議

○三宅（則）委員長代理　これより委員会を再開いたします。 　先ほど時間の関係上、一時間休憩と言うたにかかわらず、政府当局の出席がございません。これはこの前も厳重に警告いたしましたが、政府の怠慢であると思いますから、委員長よりあらためて警告を発します。 　先ほどは会計検査院の小峰局長から御説明が途中になつておりましたが、さらに委員長より申し上げます。百十二ページ、報告番号三七五、冷蔵倉庫借上料支拂に当り処置当を得ないもの——これに関しましても、会計検査院より説明を求めます。ついては先ほどの残りと、この両件について小峰局長の説明を求めます。

○小峰会計検査院説明員　先ほど三九七号、二重煙突の案件が途中で終りました。大体先ほど申しあげましたことに盡きているのでありますが、要するに本件は多量の使わない品物を持つていたということ、たくさん買つて、あまり使わないで残つてしまつたということが、批難の第一点であります。第二点は、検収がよろしきを得なかつたために、二千二百万円という過拂い金が生じてしまつた。この二点は先ほど申し上げましたが、いろいろ新聞、雑誌なんかにも出ましたし、議院でもお取上げになつている案件でありますが、これは会計検査院といたしましては、二千二百万円という過拂いを確認して、この案件にした次第でありまして、それのもらつた方の会社が、どこへそれをどういうふうに使つたかということまでは、会計検査院といたしましては、調べる権限も持つておりませんし、私どもとしては、そのまま調べていなかつたわけであります。これがどうなりましたかということは、私どもとしてはここで申し上げる限りではないわけであります。 　三九八号でありますが、これも先ほど申し上げましたように、三九七号以下の終戦処理費関係の物品の案件というのは、昨年初めて全国統一的な検査をいたしまして、こんなにたくさんいろいろな悪いことが出たのでありますが、三九七、三九八というトツプに掲げましたこの二件というのが、私どもといたしましても、最も性質のおもしらくない案件というふうに考えて、ここに二つ書き並べてあるわけであります。 　三九八号は、ここに「ウオーターブルーフイング」と出ております。これはセメント防水剤であります、これは戰災復興院で、二十一年十月から二十一年四月までの間に、大阪府セメント防水材工事統制組合から購入したものであります。全体の数量が四万四千百カンでありまして、価格が八千七百四十九万七千余円、こういう大きなものであります。ところが四万四千カンも買いまして、実際に使つたのは七百八十五カン——これも使つたかどうかはわかりませんが、使用のため出庫として、倉を出た数であります。そのほかは使用しないままに、保管料だけ拂つて放置せられていた、こういう状況だつたのであります。内容を見ますと、九〇％か——物によつては九三％なんというのもありましたが、水であります。結局大阪で水を買いまして、全国へ配給してしまつたというような結果にもなつているのでありまして、私どもから見ますと、かりにこれの必要があつたとしても、主成分だけを買つて地方に送つて、それを適当にコンクリートにまぜるという方途を講じたら、こういうような九〇％以上も水の入つたものをたくさん買わぬでも、済んだんじやないだろうか。運賃とか保管料の面でも非常に経済的じやなかつたか、こう思うのであります。ところがまた一方、容器が入手難という関係で、古いドラム罐を使用した関係もありまして、二十四年当時検査をいたしますと、大分漏つてしまつている、中がからつぽに近い状態になつているというようなものもありました。そういうものも、買いました値段が一カン二千円ぐらいのものでありましたが、依然として二千円という購入価格を基礎にいたしまして、引続き保管料を拂つておる。拂う方も拂う方でありますが、もらつておつた方もどうかと思うのであります。そういう状態で、大阪では、これは私の検査の結果見つけたのでありますが、非常に驚きまして、いろいろ調査した結果、ここにまとめたのであります。これは故意か偶然か、私どもがお願いしました解除物件の表というものに載つておりませんで、大阪に参りましたとき、ほかのものを調べに参つて見つけた案件であります。こういうものが一体どう処分されたか、これもついでに申し上げておきますが、これは二十四年度の検査報告に載つておりますが、二千円ほどのものがどうなつたかといいますと、これはその後解除物件というものを全部売り拂いまして、売拂い価格を見ますと、最高が二百円であります。

○井之口委員　二千円のものが二百円……。

○小峰会計検査院説明員　そうであります。二百円でもずいぶん安いと思いますが、それを随意契約で大阪で売つておりますのが、それが実に五円であります。一カン五円で一万九千六百カン、ざつと二万カン近いものを、一カン五円で処分しております。これは二十四年度の検査報告にも載つておりますので、簡単に申し上げるにとどめておきます。 　それから三七五号、山形県の冷蔵庫の案件でありますが、これについて説明しろというお話でございましたので、追加しておきます。これは連合国軍が、山形で冷蔵庫の一部を借り上げまして、また氷の調達を要求しておるのであります。そのためにここに山形製氷工場に対して金を拂つた、その拂い方に対する案件であります。ここは、連合国の軍の要求による量は、日産五トンという能力があれば十分でありますが、ところがこの工場は設備の関係から、十五トンの工場をフルに運転させなければならない、こういう関係にあるというわけであります。差引十トン分につきましては、氷を一般に売ります夏、六月から九月までを除いては、からまわりさせる、そうしないと五トンの氷がとれない、こういう関係にあるわけであります。空転しておる期間の補償——というのは適当な用語ではないかもしれませんが、とにかく補償的な経費といたしまして、その算定の基礎を、氷の販売業者の販売価格で拂つておるわけであります。私どもとしては、このような場合には、空転についての所要経費、実費がわかれば実費を抑えばよろしい、実費がわからなければ、少くとも生産者販売価格でいいじやないか、こういうのが、この批難になつております。批難の結論は、生産者販売価格でやるとした場合に、幾らで済むかという結論になつております。おわかりにくかつたかもしれませんが、販売業者販売価格と申しますと、一貫当り七円五十銭の計算であります。生産者販売価格は一貫当り三円、半額であります。そんなに差がありますのは、販売業者の販売価格といいますと、小売店へ卸すような値段でありますが、氷は御承知のように、普通の商品と違いまして、ちよつと置きますとすぐ解けてしまう、こういうような関係がありまして、生産者の販売価格と販売業者の販売価格とは非常な差があるのであります。これは地方で値段をきめますが、どこの県でも同じであります。こういう関係にありまして、高い方の販売業者の販売価格、解けとか、そういうような損耗を見込んだ高い方の値段で金を拂つておるのであります。しかし、これは工場の経費の補償でありますから、当然解けとか運搬料とか、そういうものを見る必要はないのでありまして、生産者としての損失をカバーすれば足りる。少くとも生産者販売価格以上に佛う必要はないじやないかというのが、この批難の趣旨になつているわけであります。

○三宅（則）委員長代理　以上をもちまして、会計検査院側の説明を終りました。 　本日は、先日委員会の決議によりまして、特別調達庁の重点的質疑を許すことといたしました。あらためて申しまするが、百二ページ、報告番号三六六、ガス供給契約に当り処置当を得ないもの一件、百四ページ、報告番号三六七ないし三六九、電力料金の協定に当り処置当を得ないもの、百六頁報告番号三七〇、バス借上使用料の支拂に当り処置当を得ないもの、百十ページ、報告番号三七三、機帆船運賃の支拂に当り処置当を得ないもの、百十二ページ、報告番号三七五、冷蔵倉庫借上料の支拂に当り処置当を得ないもの、百二十一ページ、報告番号三八ないし三九六、職員の犯罪等に因り国に損害を與えたもの、百二十五ページ、報告番号三九七及び三九八、物品の購入及び管理当を得ないもの、特に、不急不要又は不適格品を購入し在庫となつているもの等を一括いたして、説明を終つた次第でございます。本日は特別調達庁長官根道君、官房長辻村君、契約部長長岡君、財務部長川田君等々出席でありますからして、各委員の心行くまで御質疑あらんことを切望いたします。質疑は通告順によつてこれを許します。宮腰君。

○宮腰委員　報告番号三七〇号の、バス借上使用料の支拂に当り処置当を得ないものということについて、会計検査院にお伺いいたします。この使用料の不当であるという理由について、会計検査院でもいろいろ調べたようでありますが、私もその一端をいろいろ調べて参りました。そこで会計検査院でこの実態の内容を、十分調べてないという点があるようであります。会計検査院の言うところは、この検査報告の料金が不当であるということの会計検査院の考え方は、昭和二十四年の五月、東京財務局理財部主計課が法律六十号の検査をなしたる推定的結論を過信したるものにして、検査院みずからが精密なる臨検検査をなしておらないということであります。右の六十号検査の結果も、検査当局が一方的に結論を出したるものでありまして、会社に対して何ら内容を示して弁解並びに説明の余地を與えたものでないことであります。右結論は、二十四年四月一箇月分のガソリン消費量をもつて、走行キロ数に逆算して推定したるものなるも、当時毎月のガソリン消費量は運航状況により一定しおらず、月により相当の増減がありまして、かくのごとき不確定で、毎月不同なるガソリン消費量の、わずか一箇月分を基礎として算出したる数字をもつて、年間事業の一般に及ぼして論議することは、はなはだ不当だという向うの御意見でありました。それから昭和二十四年十二月十三日、東京本社、札幌、三沢、仙台、名古屋、岐阜、広島の各営業所並びに傍系会社帝国産金興業株式会社大仁工場、北海道落部工場に対し、国税庁が一瞬査察をなし、昭和二十五年五月に至る六箇月間にわたり、創立より昭和二十四年九月に至る書類帳簿につき嚴密なる査察をなしたるに、その利益はまことに微々たるものなることが判明したのであります。右の査察は、会社の運営全体を通じて査察したものでありまして、当時会社としてはＰＤ以前何らの事業も経営しておりません。百パーセントＰＤの事業であつたのでありまして、これより考えて、ＰＤのほかの仕事も兼ねてやつたのだという事実は、全然論拠にならないのであります。しかも検査院の言う六千万円の過拂いということは、何の根拠でこういうふうにきめたか、また何年同月より何年同月までのものであるか、またその六千万円云々の数字算出の基礎は、いずれの調査に根拠を置いたものであるか。もし本数字が六十号検査の結果によるものというならば、何ゆえにその具体的数字を当時当会社に示して、その説明と弁解の機会を與えなかつたか。私は二の点について、もう一度お伺いしたいと思います。会社は現在五千万円のガソリン税及び五百七十万円の取引高税を現に立てかえ、ために一億円に達する負債がありまして、かつ本年三月末までの役務契約の大部分を本年一月十四日をもつて打切られ、解雇従業員三百名に対する退職手当醵出の方途もなく、壊滅の状態にある次第であります。会社側の意向を聞いてみると、以上のようでありまして、ここに三七〇号の報告の内容とは、大分相違しておるのでありまして、会計検査院は、はたしてこの会社側の実態を調べてこれを出したものであるか、その点を伺いたいと思います。

○三宅（則）委員長代理　委員長より申します。実は本日は特別調達庁の長官か参つておりますから、今委員長より申しましたこの各室につきまして、特別調達庁の長官の意見をこの際伺いまして、しかる後に質疑に入りたいと思います。根道長官。

○根道政府委員　いろいろと会計検査院の御指摘がございました。皆様が御承知のように、特別調達庁が発足いたしましたのは、二十二年も秋のことでございます。今問題になつておりますのは、二十三年の決算でございます。何分にも当時発足早々のことでございまして、いろいろ事務ふなれの点もあります。適用すべき法規の実際上の運用、あるいはそれに関連する経理の仕方というようなものについても、非常に困難があつたわけであります。またこれが普通の仕事ではございませんので、進駐軍という相手のある仕事であります。その聞言葉のふなれな点、感情等の違い、あるいはいろいろな観念上の相違、習慣の相違というようなことがありまして、特別調達庁といたしましては、非常に人に知れない苦労を多々重ねたのであります。しかしながら、何分にも終戰処理費というものが、国の財政から見ますと、実に厖大なる金額であります。従いまして、この経理は容易でないものがあつたわけであります、また同時に、敗戦後におきまするわが国の経済に、その厖大なる終戰処理費の、事業費の予算の用い方というものは、日本の経済の復興に、非常に影響を及ぼすのでありまして、よい影響を及ぼした面も多々ありますが、当庁といたしましては、これが厖大であるがゆえに、またそれが日本の経済に非常に大きな影響を及ぼすという二つのゆえをもちまして、経費は一面できるだけ節約し、これを適正に処理して行く必要があると考えまして、その方面につきましては、できるだけの努力を拂つて参つたわけでございます。二十三年度当初は、今申し上げましたように、まだまだふなれな時代でございまして、ようやくこんとん時代を脱け出したころ合いであります。会計検査院側より御指摘に相なりましたような、いろいろな不都合な点も、多々あつたわけであります。その後特調の機構もだんだんと整備改善され、また職員も努力を重ねまして、事務に多少なりとも習熟してやつて参りました結果、先のことを申し上げておそれ入りますが、二十四年度にでも相なりますれば、二十三年度のただいま問題になつております時の状態から比べますとへ相当に改善のあとが見えるのでありまして、これについては、長官たる私といたしまして、その跡を、見まして、困難なる中においても、特調の職員、私の部下が、よくやつてくれたと、感謝しておるような次第でございます。何分にも、当時のことにつきましては、今申しましたような事情、業務の困難、あるいはその複雑性、また業務量が非常に厖大であるということ、また職員のふなれのため、また相手が進駐軍であるというようなことのために、いろいろ不都合を生じまして、その処理当を得ないものが多々ございまして、十分に御期待に沿うことができなかつたことは、まことに遺憾ではありまするが、今後とも一層努力しまして、この終戦処理費については、万全のことをいたして行きたいと考えておるわけでございます。 　なお、一言申し加えさせていただきますならば、巷間、特別調達庁というところは、往々にして、はやり言葉のごとくに、伏魔殿であるということを言われまするが、私自身考えまして、いかに少いことでありましても、誤つたことがあれば、もちろんいけないのでありまして、その点につきましては、常時努力いたしまして、そういう誤りの除去に努め、将来の是正、またみずからを戒め、部下も戒め、相ともに仕事を完全にやつて行きたいというつもりでおります。しかしながら、中にはいろいろな事柄につきまして、とかく針小棒大に伝えられている向きもあるのでございまして、その点については、大方の事情を御了承の方には、御納得が行つていることだろうと思うのでありまするが、そういう点を十分に御了承をお願いしたいと存ずるわけであります。なお個々の批難事項につきましては、いずれも関係官が政府委員と相なつておりますので、その方より、御質問があれば説明させていただきます。

○三宅（則）委員長代理　委員長から申しますが、実は前回におきまして、今やつているのは二十三年度分でありますが、二十四年度も出せということを大蔵省に申しましたところ、非公式ではございますが、一部ずつここへ提出されております。これを一覧いたしますと、特に特調関係と見らるべきもの、終戦処理費及びこれに関係のある分が三九三より四五一まで約六十件あるわけでありまして、これもひとつあとの参考にごらんいただくこともけつこうかと思います。 　今、長官のお話がありました。もちろん終戦処理費関係、特調関係は、きわめて複雑困難でありましたが、何分にも世間の疑惑を受けた点があるように思いますから、本委員会におきましては、先ほど申しました通り、重点的に御質問を許可いたしております。では続いて一般の質問をごく簡単に井之口君に願います。

○井之口委員　全般についての質問を申し上げます。ただいま特別調達庁長官は、針小棒大に伝えられている向きもあるというようなことをおつしやいましたが、それならばそれを証明するために、会計検査院の二十三年度の決算報告の中に、特別調達庁の施政が悪いために国家に與えた損害として、各項目がみな指摘されておりますが、この全体合せ数量が幾らになると計算されておりますか。

○根道政府委員　その数字につきましては、私まだ計算をしてございません。

○井之口委員　こういう重大なことに対して、検査院からの指摘があつたにかかわらず、それを総計もとつていない。幾ら損害をかけておるかどうかということも、計算していない、数もわからぬ。これでは針小棒大に報ぜられておるとか、あるいは特別調達庁のやり方が国民の疑惑を深めないでおられるとか、これはだれが考えてもわれわれには納得行かない点であります。これくらいの大きなものがある、しかしこれは針小棒大に伝えられておるのだからという点が私たちにわかつて、初めてそういうことも言えると思うのでありますが、全体として幾らくらいの損害を與えたかということさえもわからぬ。会計検査院においては、これを克明にいろいろな個々の問題についてちやんと算定して出している。おそらくこうしたならば国家に対するこういう損害は與えなかつたであろうというようなところまで、懇切丁寧に出している。それに対して、幾らになるかわ 　からぬという、これほどの不熱心さがあつたればこそ、特別調達庁の今までの金の使い方が、実にでたらめになつている。早い話が、まるで水のセメント防水剤を約一億円近くも買うている。そしてそれを売り拂う場合に、二千円で仕入れたものを、二万カンも一個当り五円で売り拂わなければしかたがなかつた。その保管料も厖大なものに及んでおりますが、もう話にならぬくらいのことが出て参るのであります。二重煙突の場合をつかまえてみましても、この一件が今参議院において非常に問題になつておりますが、この参議院の問題を見る場合にも、単なる過拂いだけでもなし、いらないものを注文して、しかもそれがまたいらなくなつて売り拂つた場合に、はたしてどんな安い値でこれをさばいているかわからぬ。もうあらゆる不当事項が、ただ一件の中に出て来るのであります。そうしてこれは一問題だけではなくして、特別調達庁で使われている全体のものに共通するような一つの性格を持つている。これでは国民が納得しないのももつともだと思うのであります。伏魔殿だと思うのは、もつともだと思うのであります。そしてそれに対するところの弁明が、これはアメリカのことだからやむを得ずこうなつたのだ、言葉もわからなかつたら、やむを得ずこういうふうになつたのだというようなことを言われておりますが、これは一つも弁解にならないのであります、言い訳にならないのであります。こういう重大な損害を国家に與えておいて、もしほんとうにこれを解決しようといたしましたならば、もつと個々の問題について深く反省して、そしてこのうちから国家に與えたところの損害の弁償というふうなものを考えて来なければならない性質のものであるが、どれくらいの数に達しているかもわからない。最近は、政府においていろいろ不用となつて残つておるものを売り出しております。電車の中に公告を出して売り拂つておりますが、あの売拂い代金なんかも妥当であるかどうか、これはこの一事をもつて考える場合に、もうわれわれは心外にたえないのであります。まだあれほどの厖大なものが残つており、そうして保管料や何やらを至るところで拂つているということ、そういうふうなことが日本の政府において行われたということに対して、長官は重大なるところの責任を感じておられるか。一体長官がこの重要な職におつきになつたのは何年で、そうしてその後いかなる改革をせられたか、その点をちよつとお伺いいたしたいと思います。

○根道政府委員　ただいま私が申し上げましたことは、会計検査院の指摘されました事柄が針小棒大である、私ども何とも思うておらぬということを申し上げたのではありません。一般に特調というのは、悪い面もありますが、何もかもそういうふうなことに思われておるのが、ちよつとどうかと思うということを申し上げたのであります。もちろん当時のことでございますのでいろいろありましたが、それがゆえに特調がみずからやり、あるいは他より引継いで処理いたしました事柄について、責任がないというようなことは、申し上げることはできぬのであります。従つて私といたしまして、そういうような事柄につきましては重々遺憾に存じますと先刻申し上げました。なお今後とも改善のために最大の努力をいたします、こういうことを申し上げたのであります。また数字につきましては、これは非常にこまかい計算を要しますので、はたしていかなる数字であるかということは、私として今的確に申し上げかねる、こう申し上げたわけであります。大ざつぱな数字を申し上げるならば、先ほど会計検査院の小峰局長が言われました数字をあげれば、済むかとは存じますが、それがはたしてどういう数字に結果的に集計されますか、これは私として今お答え申し上げかねる、こういう意味で申し上げたのであります。御了承願います。

○三宅（則）委員長代理　それでは、長官の御説明は終りましたから、個々の質疑を許しますが、その前に宮腰君の質疑に対しまして、会計検査院側の説明を求めます。

○小峰会計検査院説明員　宮腰さんの御質問にお答えいたします。第一点は、大蔵省の六十号の検査、これを使つて、会計検査院がそれによつてこの案をきめた、これは一方的見解だ、こういうふうに伺いました。その点を申し上げます。会計検査院は、決して大蔵省の資料そのものを使つておりません。両方で別々にたまたまやつたという案件はあります。これもそうでございます。大蔵省も六十号の検査をやつておりますが、検査院はその資料を一枚も使つておりません。これは実地検査をいたしまして、検査院として独自の結論を出しております。その点は御了承願いたいと思います。 　それから一方的見解というようなお言葉が、さつきあつたようでありますが、御承知のように、会計検査院は、ここに批難する場合には、決して自分だけの個人の判断でやつておりません。まず照会もいたしますし、向うの説明も聞きますし、十分にやつた上で、間違いがないというところであげておるつもりであります。人間のやることでありますから、ときにはミスがあるかとも思いますが、決して一方的な独断で、そのまま会計検査院がここにあげるということはいたしておりません。これは検査院の検査報告を処理する機構を御説明すれば、すぐわかることでありますが、長くなるので省略いたします。一、二の人間がいいとか悪いとかいうことを、そのままここにあげるような組織にはなつておりません。大勢のいろいろな機関にかけまして、まず間違いないということでやつておりますから、今申し上げた点で、一方的見解という点は、御了承願いたいと思います。 　それから二十四年三月末分の支拂いで全般を推したのは、行き過ぎではないか、こういう御質問があつたように思います。これは私どもも、この案を手がけますときに、実は相当問題にはしたのであります。一月で一年を推定するのは、少し行き過ぎじやないだろうか。ところがこのバスは定時運行のバスであります。一年中ダイヤがかわらない限り、同じ状態で、からつぽでも走るバスであります。ごらんになりますとおわかりになりますが、大分からつぽで走つておるバスがあります。あとは学校バスといいまして、子供を学校に送り届け、迎えに行くバスであります。こういうようなものは、大体一月を標準にいたしまして、一年分を推定いたしましても、そう狂いがあるものでございません。それで三月がたまたま支拂いが多かつたものでありますから、この月一月分のガソリン消費量を、実は調査したのであります。一年分のガソリン消費量を調査するということは、なかなか容易でありません。今申し上げましたように、定時運行を基本にしておるものですから、その点で、一年を推定するのに、一月分でやつても間違いなかろう、こういう頭で実はやつたのであります。 　それから札幌地区で国税庁の査察の結果、損をしておるということがありました。これは札幌地区の特異な現象といたしまして、私どもわかつておつてあげたのであります。あとで表を掲げてございますが、札幌地区は除いてあります。これは運行台数とかダイヤの関係とか、いろいろな関係で、必ずしもうんともうかるものとは限りません。地区によつては、損をするものも出るかと思います。一番運行台数の多い東京地区を批難したのであります。札幌は当時そういう状況がわかつておりまして、損をする地区があるいはあるかもしれないが、そういうものは批難の中にあげておりません。御参考にあげました。その点は御了承願いたいと思います。 　それから会社の経営状態が非常に悪いから、税金の立てかえとか何とかというお話でありましたが、この点は、その後いろいろ情勢がかわりまして、最近では会社の経営状態が非常に悪いそうであります。料金も、検査院で批難いたしましたので、先ほど申し上げました非常に不合理な待時間料金も直して、一時安くしたのでありますが、その後いろいろ情勢がかわつて参りまして、ガソリン関係の税金なんかが上るとかいうことがございまして、現在では料金が非常に辛くなつておるというお話は聞いております。しかし私どもは、批難したことはこれで間違いがないと、今でも信じております。その後経営状態が悪くなつたというので、この批難が当らないとおつしやる点については、そういうことはないと思う次第であります。 　それから六千万円のことでありますが、これは三月の支拂い額から検査院の見解で節減できた、こう推定されるものの率を出しますと、この案に書いてあります二二％ほどになるのであります。これを一年分と推定したわけであります。ここではあくまでも「節減することができた計算となる」こういう書き方をしておるのでありまして、その点も、これで御了承願いたいと思います。

○宮腰委員　これは当時この料金が税法上から、また物価庁の方も関係しておると思いますが、正当だと認められて、後日になつて正当でないという事実が現われて来るのは、非常におかしいと思うのです。現在の事情で見れば、妥当でないという考えは、当らないような気がします。当時物価庁も、おそらく関係しておつたと思います。この契約上の事態も、これは刑法上の契約ではなくして、民法上の契約だと思います。民法上の契約について、もしそういう事実がある、あるいは返還をしなければならないということは、民法上から考えても考えられないと思いますが、その点をちよつと……。

○小峰会計検査院説明員　契約するときには妥当であつたが、その後不当であるというのは当らない、こういう御質問のように伺いました。これはもう検査院の批難というのは、大体においてそうであります。契約締結には、会計検査院は関與しておりません。これは特別調達庁と帝産オートなり、業者なりとの間に契約を結ぶのでありまして、この結び方、料金がいいか悪いかというのをあとから検査するのが、会計検査院の職分であります。これなども、別に会計検査院は、返せとは言つておりません。合法的に支拂いました料金としまして、会計検査院は決して六千万円返せというようなことは申しておりません。支拂いは、民法上はこれはほとんど有効であります。その点もそれで御了承願いたいと思います。 　それからもう一点、物価庁が關與してたのではないか、こういう御質問だつたように思います。物価庁は直接この料金には關與しておりません。ただ先ほど御説明申しましたが、当局者が物価庁のきめました一般の貸切バスの料金を基準にして拂つているのであります。一般の貸切バスと申しますと、簡単な例が、先ほどちよつと御説明いたしましたが、待時間なんかもきめておりますが、これはいわば全装備をした自動車が注文者のところに参りまして、たとえば朝九時に来いと言つても、九時に自動車は参りますが、実際に全員がそろうのは九時半になる、こういうふうな場合が多いのであります。それからあるいは箱根へ参りまして、そこで見物の間待たせる、そういうような時間、実際運行はしていないが、自動車としては運転手もそろい、ときに車掌もそろえば、いわば全装備の状態で待つているのであります。それに対しての料金をきめてあるわけでありますが、本件の場合にはそういう必要がないのでありまして、十八時間分金を拂うわけであります。夜は車庫に入れてしまうのであります。運転手も返してしまう、こういうような事態で、事態が違うのに一般の待時間を拂つたのがいけない、そういう趣旨であります。物価庁は、本件に関しまして、料金を設定したわけではございませんので、その点を御了承願いたいと思います。

○宮腰委員　ただいまバスのガソリンの使用の問題について、大体バスの定期的運行について、毎日々々そう違うものではない、こう言われておりますが、大分局長の考えているところと違うようでありまして、二十四年の五月には九万八千七百十八リツトル使つておりますが、その次には十二万リツトル使つております。また七月には十四万リツトル、八月には十五万リツトル、九月になると四万リツトル、十月が十万リツトル、十一月が十二万リツトル、十二月が十一万リツトル、二十五年一月になつて十万リツトル、二月が九万リツトル、大分そこに相違があるようですが、その点について局長さんの言つていることと、実際に国税庁並びにその関係者が調べた資料によるのと相違があるようです。

○長岡政府委員　ただいまバスの問題につきまして指摘されましたので、このバス運行につきまして、一応私から御説明申し上げたいと存じます。専門の技術的の問題になりますれば、それぞれ担当の方から御説明申し上げるはずであります。会計検査院の御指摘に相なりましたのは、帝産オートに対してこの金額を拂つたことが、多過ぎるのではないか。この点につきまして、その計算の方法は、二十四年三月の一箇月分のガソリンの使用量を基礎にお調べに相なりました。こういう方法も、まことに適当な調べる方法だとは存じております。ただ特別調達庁といたしましては、この料金を支拂いますときに、この観点から計算をいたさなかつたということ、あるいは幾分事務が十分でなかつたという御批難を受けることになるかと存ずるのでありますが、何分ガソリンの使用量は、非常に会社が節約をいたしております関係もございまして、月々によつて違いますので、この会計検査院の御批難のあつた通り、六千万円拂い過ぎているという断定を、特別調達庁といたしましては、下し得なかつたのであります。このバスは、ただいまもお話がございましたが御了承願いたいと思いますのは、借上げでございますから、一方から考えまするならば、会社はこれだけのバスを借上げてもらつているのだから非常に利益だ、こうも見られます。しかし、また一方から考えまするならば、普通の借上げでございまするならば、遊んでいる車は、ほかに働くこともできるのであります。ところが、御承知の通りに、かように装備を別にいたしまして、色まで別に塗り上げまして、この車がたとい実際に走りませんときでも、ほかへ行つてかせぐということは、絶対に許されぬのであります。しかもこの装備の点につきましては、この料金は普通バスの料金として定められましたが、この料金によつて走ります市街のハスと違いまして——市街バスは、当時は窓ガラスの割れたものもございますし、シートが破れましても、乗客としましては、相当ぶすぶす申しますが、これをとめはしなかつたのであります。しかしこの進駐軍のバスにつきましては、嚴重なるインスペクトを受ける、このインスペクトに通らぬ車は使用できません。シートが少しきたなくなりますと、すぐ張りかえを命ぜられます。こういう意味におきまして、このバス運営の費用というものは、普通のバスとは違いまして非常にかかるということも、認めなければなりません。それから……。

○三宅（則）委員長代理　ちよつと申し上げますが、なるべく簡略に願います。

○長岡政府委員　もう一言申し上げます。百台を借上げられておるのでありますが、普通の借上げでありますならば、百台それだけで済むのでありますが、実際百台は、常に何時でも運行できる状態に置かなければなりませんので、予備車を五十台、会社は用意しておつたような状態であります。かれこれいろいろ考えました結果、進駐軍のレシートに基きましてこの金を支拂いましたので、われわれといたしましては、一箇月のガソリンの使用量によつてだけ出ました六千万円を拂いもどせということを、よう言えなかつた次第であります。

○三宅（則）委員長代理　私から委員各位に申し上げますが、本日は他の理事諸君が欠席されまして、ただいま私が所用のために委員長代理を他にお譲りしたいと存じますが、この際委員長代現を委員の方にお願いいたすことに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三宅（則）委員長代理　御異議なしと認めまして、委員長の代理を田中角榮委員にお願いいたしたいと存じます。 　　　　〔三宅（則）委員長代理退席、田中 　　　　（角）委員長代理着席〕

○宮腰委員　ただいまの契約部長のお話に対して、検査院の局長さんの御意見を伺いたいと思います。

○小峰会計検査院説明員　先ほど宮腰さんから、ガソリンの消費量が非常に違う、こういうお話がございましたが、私どもが調べました資料を申し上げておきます。これは実は会社と特調について調べたのでありますが、二十三年十二月以前は出していただけなかつたのでありますが、二十四年の一月から二十四年の七月までの消費量は調べてあります。一月から順番に申し上げますが、一月が三万八千三十四、二月が三万四千八百七十四、三月が三万七千五百七十七、四月が三万二千五百四十八、五月から上だけ申し上げます。と、五月が三万五千、六月が三万二千、七月が三万、こうなつております。それで私どもはそうかわりないんだと推定いたしまして、三月を基準にして細かい計算をしたのであります。支拂い金額は、私どもの方ではすぐわかりますので、調べてございますが、二十三年四月から二十四年三月までずつと見て参りますと、だんだん上つております。二十三年四月の千百二十七万四千円に対しまして、二十四年の三月は二千八百万円でございますから、倍以上になつております。これは運行の回数が逐次ふえたものと見ていいのじやないかと思いますが、そうでこぼこはないのであります。だんだん上るとか、だんだん下るとか、こういうような傾向があるのでありまして、その点は御了承願いたいと思います。 　それから御参考に、あるいは会社から資料が出ておるかもしれませんが、ちよつと特別調達庁の答弁をお読み申し上げます。調達要求書は進駐軍の一方的行為で、特調としてはいかんともできなかつた、待機料の單価については、検査院の百四十五円の査定に対し、百六十円が妥当と思う。それから、特調でガソリン消費量から逆算し、これを推算すると、——「特調で」といつております。会計検査院じやございません。推算すると約二二％の過大計算となる、今後は十分に注意する、これが答弁であります。ここに書きましたのは、決して会計検査院の一方的な考えではございませんので、向うにここまで突き詰めて回答をいただきまして、実は案をつくりました。宮腰さんの方の先ほどの御質問に対しては、これでお答えになるかと思いますが、どうぞひとつ御了承願います。

○宮腰委員　先ほどのガソリンの点について、大分隔たりがあります。ことに六月なんかは十二万リツターも使つておりますので、三万幾らということはあり得ない。また四月は十四万リツター、それも三万幾ら、そういう状態で、大分そこに相違があるようです。 　それから特別調達庁で言うガソリン消費についての二二％という計算を、そのまま会計検査院では採用されておるのですか、これはどうなんですか。

○小峰会計検査院説明員　数量の点になりますと、宮腰さんのおとりになつたのはリツターであると思います。私の申しましたのはガロンてありますので、換算していただきますと、そのくらいになるはずであります。 　それから特調の二二％そのままとるのはどうかというのでありますが、私どもとしては、それはこまかく検討いたしまして、二二％というあれをとりましたので、決して答弁をそのままうのみにしてはおりません。いろいろ答弁が参りますが、個々の案件について、ずいぶんこまかく検討した上で、それをとるべきときには、かりに私どもの計算が一九％、あるいは二五％になるというような事態があるかもしれませんが、それでも場合によると、やはり当局者の言い分によりまして計算するのでありまして、決してうのみにしたわけではございません。御了承願います。

○井之口委員　先ほど特調の契約部長は、会計検査院の基準によつて注文しているんじやないというようなことを言つておられましたが、そうして結果として、たとえばガラスが割れておるとか、あるいは塗りかえなきやならぬからというような、いろいろな意見が上つたようであります。してみると、やはり現在も会計検査院の算定の基準は採用されていないのかどうか。会計検査院が指摘しているところは、合理的に指摘している。これはガソリンは当然これだけいる、待合い時間もこうしなければならぬというふうなことを、合理的に指摘している。その場合に、相手方の契約者がそれを引受けなければ、引受けないとして、いろいろな條件が出て来るはずである。たとえば、ガラスが割れておるならば、ガラスに対してもどうこうと、いろいろなものが算定されて出て来なければならぬですが、そういうことはされないで、今でもやはり会計検査院と違つた算定標準を採用されるとすれば、やはりこういうことが将来に対しても起るし、日本全国いろいろな点においても、また起つておると見なければならぬのですが、その点十分に反省されないですか。

○池口政府委員　話は非常にこまかい値段の單価の問題等になりますので、直接そういうものの責任者であります私から、お話申し上げたいと思います。私ども二十三年——これはずつと前からでありますが、この帝産オートのバス・サービスにつきましては、物価庁のきめましたマル公によつて契約いたしておるのであります。マル公は最大限をきめておるのであつて、実際適用の場合、マル公以下で契約することは、何らさしつかえないのであります。会計検査院におきましては、特に特命でああいうものをやつておるのですから、安くできるはずだから、もつと安くやるべきである、こういうふうな御批判と考えておるわけであります。そこで実際にもうけ過ぎているんじやないかどうかということの問題になるわけでありますが、普通そう特別な利益過大、もうけ過ぎさえなければ、大体マル公で契約するというのが、その当時の通念であつたと思いますので、その通りいたしておつたわけであります。会計検査院の御指摘もありまして、ガソリンその他の方から逆算をいたしまして、走行キロに多少疑惑を持つというような点につきまして、気がつかなかつたことは、おわびを申し上げたいのでありますが、その点につきましては、ガソリンその他は、それだけ走つていないから、多少余裕があるはずでありますけれども、その当時物価庁がきめましたマル公によつて走つておりますところのバスに使わないで、ほかの方面の自動車の整備という点につきまして、非常に金を使つておるというような事実がはつきりわかつて来たわけであります。ガソリンの消費量にいたしましても、整備をしたり、手入れをしたりしますと、ガソリンは少くて済むわけです。その方に金をかけませんと、やはりガソリンもたくさん消費いたしますし、会社の中におきましても、運転手が同じ走行キロを走つて一循還をして参りましたときに、ガソリンを少くしてうまく走つて来た者につきましては、賞典をやるとかいうような、いろいろ内部的にも節約の方針をとるようなことを考えておつた事実も、はつきりわかつて来たのであります。ほかの面におきまして、いろいろな費用を相当かけておつたということを私ども認めまして、その方の費用も調べてみたわけであります。現在におきましては、やはりマル公を使つてやつております。昨年ガソリン税が上りましたが、ガソリン税が上つたときに、マル公も改訂して上げられたのでありますが、そのまますぐ上げないで、契約期間中はこれでしんぼうしろこいうことで、昨年上りましたものを、現在上げてないのでありますから、会社からは、会社の窮状を訴えて、上げてくれるように非常に切実な要求が、われわれの方に来ております。しかし、これは予参上のいろいろな——軍の方の制限もあるし、現在ではガソリンその他が非常に上りましたので、上げてやらなければならないと考えておりますが、軍との交渉その他におきまして、今では去年上りましたところのマル公前の契約を採用いたしまして、三月末日までこれでしんぼうしろということを、われわれも言つてれるのですが、それでは治まらないかもしれぬと思つております。とにかくマル公で今はやつております。そういう形をとつております。

○井之口委員　そうすると、これは強制的に契約者に申しつけるのでありますか。契約者は、自分は引合わないから、それではお受けできないということで拒絶できるのじやないですか。その点が一つ。 　それから会計検査院では、約六千万円の節減をここに立てておりますが、あなたの方では、これは過大だとお考えになるのですか。そうするとどれくらいというふうに考えられますか。 　それから三番目に、またこれに対しては、契約面から追徴ができるのかどうか。会社に対して、会社が今日非常に大きな営利をとつて、そうして栄えているかどうかというふうなことは別問題といたしまして、今日会社の経理面がどうなつていようと、とにかく契約面の法律上の建前からして、これは計算違いであるとか、こつちの注文の状態と違うというようなことで、これは追徴できるのかどうか、その点を伺いたいと思います。

○長岡政府委員　ただいま御質問のありました、会社に押しつけるのではないか、こういうことでありますが、もちろんこれは民法上の契約でございますから、会社がやらないと言うことはできますけれども、ただ契約條項に、これは双方同意の上という一条項が加えてあるのであります。單に請負人の都合だけによつて、この契約は期間中に終ることはできないということが書いてございます。これは双方同意できめました條項でございます。但し、期限が参りましたときに、会社がこういう仕事はかなわぬからもうやめたい、こういうことでありますれば、これはやむを得ないと思います。それから、但しこういう仕事に相なりますと、すぐさまがわりのものということがなかなかむずかしいのであります。今日、たとえば三月三十一日でやめまして、四月一日からほかの会社にやらすと申しましても、同じ装備を持ち、また同じなれた運転手を百台分すぐさまそろえるということは、相当困難だと思います。不可能ということはないかもしれませんが、非常に困難でございますので、そういう仕事につきましては、会社を説得いたしまして、場合によれば無理を頼んでやつてもらう場合もございます。決して一方的に強制するということではございません。 　それから六千万円の会計検査院の御指摘に対しまして、幾らが適当か、こういう御質問でございましたが、これは先ほども申し上げました通り、またただいま技監部長から説明申し上げましたような事情で、われわれはこの際二十三年度において、会社に一応契約に基いて、しかも軍のレシートに基きまして支拂つたものでありますから、これを幾ら拂いもどせという措置は、とりにくいという結論に到達した次第でございます。

○宮腰委員　この会社の決算の内容を見てみますと、現在の状態でも、赤字に近い状態でありまして、昭和二十四年の十二月十三日から東京の本社並びに札幌、三沢、仙台、名古屋、岐阜、広島各営業所に対して、国税庁の調査員が十名以上調査に参りまして、一応そういう疑いがあるということで六箇月以上も調べたのでありますが、そういう点がなかつたということが証明立てられておるのであります。従つて不当な料金の上にもうけていたのだ、不当な金をとつていたのだという事実は、この決算の内容から見ても、また国税庁の調査からいつてもないようであります。またこれについて局長は国税庁なり国税関係の調査機関に対して、いろいろ問い合せ、また交渉したことがあるかどうか伺いたい。

○小峰会計検査院説明員　今宮腰さんのおとりになりました決算と申しますと、何年でございますか、私の方でこの案件を批難するにつきましては、関係先の決算を集めておりますが、二十三年の決算を見ますと、八分の配当をしておりまして、決して赤字になつておりません。先ほども申し上げましたが、この会社はその後非常に経営状態が悪くなつたということは聞いております。ですから、現在の状況で当時のことを推すことは、いかがかと思う次第であります。ここにございますが、八分の配当を第七回、第六回、第五回、いずれもやつております。その後は、何べんも申し上げます通り、経営状態が悪くなつておるようであります。それから国税庁に連絡したかということでございますが、これはその後に国税庁が御調査になつたのでありまして、私どもの方には、別に通知は来ておりません。そういう調査をしたということも実は検査を担当しております私の局では知りません。今この席上で初めて伺うのでありますが、その後の御調査のように承知しておりまして、本件の批難とは関係のないことである、こういうふうに私どもは了解しております。決して今になつて六千万円を返せと言つておるわけではございませんで、当時の契約価格というものが、少し高過ぎたのではないか、こういう批難でございますから、その点どうぞ御了承を願いたいと思います。

○田中（角）委員長代理　井之口君に申し上げますが、先ほども申し上げましたように、前回の申合せによりまして、本日で終戦処理費はすでに三回にわたつておりますので、本日中で審議を終了いたしたい、こういうことでありますから、ひとつピツチを上げて御質問願います。

○井之口委員　この三九七号が、非常に世間で注目の的となつております。これについてひとつ特別調達庁の長官から、御返事が願いたいのですが、今参議院で、これが問題になつておりまして、参議院で小委員会が開かれて、これの調査をいたしております。その参議院の調査の進行の程度は、現在どこまで行つておりますか、簡單にひとつ最初にお話願いたいと思います。

○根道政府委員　ただいまどの程度に参議院において調査が進行中であるかというお尋ねでありますが、参議院においては、目下証人喚問の途中であると存じます。私も二度でございましたか、証人としてお話したことはございますが、まだその調査は結了いたしておらぬと思います。

○井之口委員　それではまず最初にお伺いしますが、この足利板金工業これが組合であつた時分だと思いますが、板金工業と契約を結んだ時の戦災復興院の次長ですか、大橋さんがあの時分におられたはずであります。その契約を結ぶについて、大橋さんはどういう地位にあられ、どれくらい実際上の関與をなさつておられたか、これはおわかりになりませんか。

○根道政府委員　今お尋ねの、現在の法務総裁の大橋氏は、その当時計画局長であつたと思います。なおその契約、発注そのものは、当時の商工省が発注したという形になつておる。

○井之口委員　大橋法務総裁と何ら関係ありませんか。別個の商工省が発注するのであつて、戰災復興院においては、あの人が計画局長か何かしておられて、何らかの関與はないのですか。

○根道政府委員　私聞いておりますところによりますと、発注は商工省であつて、復興院が形の上の契約をやつた。そうして大橋氏は、その当時は契約の担当官ではなかつた、こういうふうに聞いておるわけであります。

○井之口委員　それまでずつと二十五万フイートも一時に契約して、そうしてその納入が非常に遅れたということを、会計検査院で指摘しておりまするが、それは事実上実際の場合はどんなふうになるのですか。二十五万フイートの注文に対して、注文の期日からあなた方が引継ぐまでのうちに、どのくらいの納入があつたか。そうして連合軍からの取消しがあつた時分には、どれくらい納入になつておつたのか。

○根道政府委員　最初の発注は二十五万フイートと聞いております。それで納入のできなかつたのは、その後特調ができました後に、その仕事を引継いだわけであります。

○井之口委員　引継いだ時に、それが何フイート納まつておつて、そうして特調に進駐軍から、もうそれはいらないという指令が来たのはいつで、その時にどれぐらいの納入になつていてあと幾らくらい残つていたか。

○根道政府委員　引継いだ時には、二十万フイートは納入済みであつたように聞いております。今語録が目の前にございませんので、申しかねますが、誤つておりましたら、あとで訂正いたしますが、二十万フイート納入済みであつて、五万フイートのその後の納入等について特調が事務を引継いだ、こういうことに相なつております。

○井之口委員　昭和二十二年に特調ができて、もうすでにそのころまでに二十万フイート納入になつていたというと、大分早く納入があつたように見えますが、進駐軍の方から不必要であるということの指令を受けたのは何年で、そのころまでには幾ら納まつておつたか。

○根道政府委員　最後に進駐軍の方よりいらぬということが確定いたしましたのは、二十四年の一月と私は記憶しております。その時までに納入されておりましたものが、全体を通じまして二十一万五千フイートであります。ところが、問題になりましたところは、納入下足の分が三万五千フイートある。従いまして、その分について、すでに納入済みなりと考えて拂つてしまつた金がある。ここが特に問題になつたわけでございます。従いまして、その間におきまして、特調は当時検収の責任がございます。その検収についての手落ちがあつたために、結果において過拂いという問題が生じた、こういうことに相なるわけでありまして、当時の係の者といたしましては、まことにこれは疎漏であります。疎漏と申すにも、あまりにも大きい疎漏ではございました。監督者においてもまた責任があつて、また当時のやり方といたしまして、そういうような事柄が起るような組織、手続というような点についても、特調といたしましては十分に考えなければならぬ、よく将来に向つてそういうことがないようにしなければならぬというので、そういうような検収に関する手続を改善いたしたというようなことがございます。事柄は何分にも莫大なる検収の誤りがあつて、その結果過拂いが生じた、もしこれがとれないとすれば、それだけ国費の大いなる浪費になる、何といたしましても特調といたしましては、国家に対しまことに相済まぬ次第である、こうは考えております。

○井之口委員　それは命令を受けたのは二十四年の一月と、ただいまの御返事ですが、その前でも、すでにもうそれが使う道がなくなつて滞貨となつていることをお気づきではなかつたのでありますか。

○根道政府委員　その時代にも、最終的にきまる以前においても、その品物が、もはやあまり使われておらないというある事実はあつたのでありまするが、いつまたそういうものが復活して要求されることがないとも限らぬと、当時の係も考えたような次第で、かつまた業者において資材その他の手当等も了しておつた。ただ製品の納入が遅れておつたというだけであるのにかんがみまして、軍の方に話をして、引続き納入したわけであります。その納入が軍の方針その他がいろいろ最終的にかわりまして、これはもういらぬときまりましたのが、ただいま申し上げました二十四年の一月であります。そうしますると、これはその時までに納入されないものは、特認としましては、あとで業者が持つて参りましても、もはや受取ることはできない。従いまして、受取るべきものは、すでに誤つて拂い出した金であつて、物ではない、こういう二重の問題が生じたわけであります。

○田中（角）委員長代理　この際井之口君に申し上げます。発言を封殺する意思は毛頭ないのでありますが、報告三九七号は、いわゆる二重煙突事件といたしまして、参議院の委員会において十分審議されたのでありますし、しかも明敏な井之口君のことでありますから、これが事情は十分承知をされておることでありますので、もつと本質的な質問を簡潔に願いたいと思いますが、いかがでしよう。

○井之口委員　よろしゆうございます。私も参議院の調査の状態も、ある程度聞いております。それで事が非常に複雑し、非常にこみ入つておるという点も心得ておりますために、特に衆議院の決算委員会において、こういう問題をおろそかにしておるということになつたならば、国民全体において、せつかく衆議院に対する信頼感というものがなくなる、こう思いまして、この問題を取上げて聞いておるわけであります。なおわれわれは時間が十分であります。参議院の方は、十分にこれがために時間を費しておる。将来参議院において、またどういう調査の結論が出るかわかりません。でありまするから、むしろ今日聞くだけにはとどめないで、将来につきましても、委員長といたしましては、この問題は今日参議院においても進行中だという含みを持つて、むしろ今日だけではなくて、あとに残されるくらいの雅量を持つて、ひとつこの問題をお取扱い願いたい、こう思つております。 　さて、それでこの納入が大分あと過拂いしてしまつて、それに対しまして、例の東武電鉄の株券五万株を田中社長が支拂つた。そうしてそれは受取りになつて、彼自身が持つておるということを、参議院でも証言しておるようでありますが、この点は特調においてこれを確実に受取つた覚えがあるわけですか。そうして田中社長あてに、ちやんと受取証もみな出してあるわけですか。

○根道政府委員　ただいまの株につきましては、役所といたしまして、これは正式に受取ることはできない性質のものであると考えておりますから、事実そういうような株を特調に持つて来られて、また向うに返したということはあるのであります。その点につきまして、詳細知つておりまする財務部長に、返答させることにいたします。

○川田政府委員　ただいまの株のことについてお答えいたします。今長官が申し上げましたように、官庁といたしましては、株は正式に收入するわけに参りません。また一つの担保としてとるということもできませんので、会社にかわりまして銀行に保護預けをいたしました。従つて保護預けをいたしました名義は、特別調達庁の経理部次長の職名をもつて保護預けをしておりました。そこに会社が調達庁に納金をしたいという申出がありましたので、こちらは正規の収入にはなつておりません。この株が何しろ五万株という口数でございます。従つてそのうち二万五千株を会社として現金化したい、それはただちに特調に入れるということでございましたので、当時上司の指揮も仰ぎまして、株のいわゆる現物店も、上司の指定されるところを指定して、向うもそれを承認いたしまして、そこへ持つて行く。現金化につきましては、その現金は特別調達庁の方にもらう、渡すという約束で、渡しましたようなわけでございます。従つて当時といたしましては、これで債権の回収も早くできる、いわば会計官吏といたしましては、職務上要求されておる以上の手続を、徴収を少しでも早くしたいというために、やつたことでございます。しかしその間行き違いがございました、と申しますのは、金は渡してくれということを、約束してもらつておつたのでありますが、本人がその株を店にとりに参りました。——社長に頼んでおつたのでありまするが、社長と店員との間の連絡がつかなかつたために、社長の知らないうちに、店員はその株を会社の専務に渡した。専務がそれを持ち去つてしまいまして、結局特別調達庁は、専務が約束を履行されなかつたために、その株をせつかく実際上の担保として預かり得たのでありますが、その担保が会社側の手にもどつてしまつた、こういう関係でございます。その後、これは債務を強制執行に移し得る状態に置くために、和解條項を定めます際、その持つて参りました専務は、会社に対してそれだけの責任を金銭的に負うという意味合いにおきまして、自分がその金については強制執行を受けてもいい立場において債務を承認するという結論になり、会社側も、まあ会社内部といたしましては、専務がかつてにその株の売上げ代金を他の方面に流用したという点は、最後の債務を連帯保証人という明確な地位において引受けるということによつて会社内部も了承をしております。

○井之口委員　そうすると、受取るべからざるものを政府は受取つておるわけですか。そういう株券というものは受取るべからざるものである、受取るべからざるものを受取つて、それを銀行に保管した。しかも役人の個人の名義においてこれを保管したといたしますれば、これは政府として預けたものでもなし、厳格にわれわれが解釈する場合に、その個人が、経理課長個人が自分のものとして預けたものでしようか。

○川田政府委員　先ほど申しました経理部次長の職名をもつて預けた。役所の機関としてこれは預けたのです。それから預かるべきでないものを預かつたかということにつきましては、会計法上、そういうものは収入にもできない、また会計法規に従つて預かることもできないというのは、してはならないという意味ではないと解釈いたします。それをすべき成規の手続がないのでありますが、徴収を可能ならしめ、容易ならしめる方法としては、預かつたことが悪いとは申せないと存じます。

○井之口委員　これは預かつちやならぬという規定はないから預かつた。預かつたのは、やはり政府が預かつて銀行に預託して、政府の官名において預けている。そうすれば、預かつたことそれ自体は、法律上の罪には触れないにいたしましても、とにかく政府はそのうちの過拂金の一部としてこれをとつたわけじやないということになるのですか、どうですか。

○川田政府委員　過拂金の一部としてとる保全行為的な手段をとつたというわけであります。これは会社のあらゆる財産を、自分の処分し得る状態に役所は置きたいわけでありますが、会社として提示できるものは株券であり、自動車である、こういうものであります。しかし自動車は、将来預かつておる保管中の事故の問題もありますから、これは換金をそちらで頼んでおきましたのですが、株券の方は、形も小さいことでありますし、会社内に置いておくよりは、預かつた方が、より早く回収の実をあげることができるであろうという見解から、預かつたものであります。

○井之口委員　どうもその辺がよくわからぬですが、会計法上、そういうものは預かることができないとすれば、預からぬでおいて、金を出せ、金で納入しろ、金で納入できなければ、こつちは担保差押えをするなり何なり処分をして、政府は事を明らかにやるべきではなかつたか。それをそういうものを、何かしらぬが、預かるべからざるものを預かつてみたり、あるいは貯金でもあるようだし、ないようでもありまするし、たとえば法律上私の金を政府が預かつて悪いという規定はないからというので、私が自動車を持つて行つてあなたのところに預けだということも、あなた方はこれは法律にないのだから預かつたのだというふうになる。そうすると、政府は何か一時預かり所みたいにも聞えるのでありますが、その辺の、なぜ預かるべからざるものを預かり、金でとるべきものをとらず、そしてまた金がなければ相当の手続をとつてやるべきものをやらなかつたか。現にその時分社長をしておつた田中氏が、あの時分ならば自分は拂えたのだと言つている。これは参議院での彼自身の証言であります、そういうふうな事情があるにかかわらず、なぜそれを徹底的にとらなかつたのですか。

○川田政府委員　なぜ金がとれなかつたかという点につきましては、株があれは——十株か百株程度のものでありますれば、株を持つて来た場合に、それをすぐ売つて金にして持つて来いということが言えるのでありますが、何しろ五万株という株を市場に出しますれば、値下りもいたします。また現実にそう取引がないのでありまするから、従つてこれは時期を見て売つてくれということを株屋に……。

○井之口委員　政府は株屋をやる必要はない。

○川田政府委員　それはあくまでも会社の代理をしてやるわけであります。そういうよけいなことをするという感じを持たれると思いますが、やはり徴収の担当官といたしましては、法規に認められていることだけしていればいいのだというのでは、まだむしろ熱意が足らないので、結局熱意があつてのあまり、株を預かり、また株を委託した、そういうことになります。担保にとつたものですと、これは絶対に出せないのでありますが、あくまでも向うの自由なものなのでありまして、返せと言われると、返さぬわけに行かなかつたということもございます。それから社長が、当時の財産状態であれば、押えてくれれば拂えたということは、実にわれわれは意外な社長の感想であろうと思います。今特別調達庁に債務がある、自分は財産がある。どうぞ持つて行つてください。財産のある人が債務を負つて、持つて行つてくださいという財産があつたならば、みずから処分をしてお納めになつたらよろしい。われわれは納めろと言うわけですから、もし財産で換金できるものがあつたならば、おそらく社長は納めたろうと思います。しかしやはりその換金が十分できなかつた。 　それから差押えをしないということにつきましては、簡単に申し上げますと、差押えをいたしますと、当時約五百万円程度の特調の支拂金があるといつ推定ができております。そうすると、差押えをしてしまいますと、何でもかつてにやつてくれということになりまして、御承知のように、法律百七十一号の手続というめんどうな手続をして請求いたさねばなりません。その請求も全然せずにほつておかれては困りますので、一月から十一月に至る期間、会社の工事代金の請求を督励いたしまして、その方の請求をさせたわけであります。それで特別調達庁から支拂いするものは全部請求をさせまして、これ以上差引くものがないという状態になつたところで差押えに移つた、こういうわけでありまして、差押えが非常に遅れたように見えるのでありますが、かね合いの問題でございまして、そういう事情になつた次第であります。

○田中（角）委員長代理　ちよつと申し上げますが、特別調達庁は、終戦後特殊な環境において、特殊な目的をもつて設置せられた官庁でございまして、国民もその内容と運営の実態については、明らかなることを求めておりますので、他日本委員会としても、適宜に日時を定め、追つて調達庁については研究することとし、本日はあと一問に限り終つていただきたいと思います。

○井之口委員　田中委員長の希望もありましたので、簡単にして、また後日に譲ることにいたします。 　そうすると、これはそういうおかしな熱心のために、元も子もみななくなつてしまうという結果になつているのですが、それをあとから取出して行つたこの高橋氏は、社長が預けたものを高橋氏が取出して行くというふうな関係で、これは詐欺が成立するのであります。一体政府が預かり証を出した場合には、田中氏を相手に出しているもので、それはあとから渡した場合でも、政府はその銀行に委託した責任者といたしまして、何か証拠をとつているのですか。

○川田政府委員　受取りはとつてございます。そうして渡したのは、株式会社足利工業という会社の専務を通して渡しました。預かりましたのは、社長を通して会社から預かつた。しかし、どちらも当時登記簿上代表権がございます。これについて疑問を生じないように申し添えますが、当時社長は、一切専務を相手にしてくれるなということを申し立てておつたと言つておるのであります。私どもは、これは明らかには聞いておりませんし、当時専務は、自分は仲たがいになつたから、代表権を失わせるということを言つておりましたが、法人である以上、代表権を失わせるのならば、登記にちやんと載せて、やはり会社内の総会の決議によつて専務からはずさなければ、われわれは専務は専務として法律上は扱わなければならぬということを申しております。それきりしばらくの間は何ら専務に対する処置はなく、その当時としてはりつぱに専務は専務として通つておりました。ただ時間の関係でこれはそう長々と申し上げられないのですが、専務の持つておつた株式は、当初の誓約書によりまして、専務が三万五千株を特調に売つてもらうために提供すると申しておりました。その三万五千株を持つていた。

○井之口委員　申しただけでなく、そういうのは確実に文書にして残つておりますか。

○川田政府委員　残つております。

○田中（角）委員長代理　この際諸君にお諮りいたします。前回の委員会の申合せによりまして、終戰処理費分報告書番号三五三ないし四三七にわたる八十四件については、すでに委員会を開くこと三回、委員諸君の格段の御勉強により十分審議が遂げられ、かつ会計検査院及び関係政府委員諸君よりも、誠意ある意見の開陳がありましたので、一応終戰処理費関係の審議を終る、ことに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中（角）委員長代理　御異議なしと認めます。よつてさよう決しました。 　この際申し上げます。前回委員会で決定いたし、予備審査のため大蔵省に要求中の二十四年度歳入歳出決算書が一部だけ提出されております。本提出に至るまでの暫時の間、回覧の上御審査くださるよう希望いたします。 　次会は十六日金曜日、午後一時会議を開くこととし、報告書百五十一ページ、文部省分、報告書番号四四八ないし百七十一ページ、厚生省分、報告書番号四八六号までを一括議題となし、審査をいたすこととし、本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時四十三分散会