議院運営委員会 第16号

○小澤委員長　それでは本日の会議を開くことにいたします。 　本日の本会議は、一応自由討議ということになつておりますが、本日の議事について御協議をお願いいたします。

○椎熊委員　自由討議でありますけれども、昨日総理大臣の演説があつて、これに対する質疑があるわけですが、総理大臣はきよう御出席ですね。

○石田（博）委員　出席であります。

○椎熊委員　そうすると、わが党並びに社会党から、きのうの総理の演説に対する質疑がありますから、劈頭これを許してもらいたいと思います。私の方は時間は三十分かからないと思います。

○石田（博）委員　社会党はどのくらいですか。

○土井委員　大体二十五分くらいじやないかと思います。

○石田（博）委員　それでは、こういう取扱いにしてもらいたいと思うのですが、緊急質問やなんかもいろいろ出ておりますから、それを整理して、総理の発言に対してやるのは、そうたくさん出ていただくのは困るから、議員の多い大会派順に二人の方にやつていただく、こういう建前で、民主党と社会党にやつていただくということに賛成いたします。

○竹村委員　この問題につきましては、非常に重要な問題でもありますし、單に大会派だけ、民主党と社会党とだけというふうに限定されるのでなしに、総理大臣の発言は施政方針演説の延長とも考えられるような重大な問題でありますし、ましてこれに対する緊急質問も各党から出ておりますから、やはり各党から許していただくというふうにとりはからつてもらいたいと思います。

○椎熊委員　ぼくの方は緊急質問じやないのですよ。

○小澤委員長　椎熊さんの言うのは、緊急質問じやなしに、きのうの総理大臣の報告に対する質問という意味で申し出ておられるのです。

○石田（博）委員　緊急質問はあとで相談しようじやありませんか。

○梨木作次郎君　それでは緊急質問はあとで相談していただくといたしまして、きのうの首相の演説は非常に重要な発言でもあつたわけでありますから、やはり各党に質問する機会を與えるようにしてもらいたい。ぜひそういうふうにとりはからつてもらいたいと思います。

○石野久男君　緊急質問は別にするといたしましても、きのう総理が特に登壇を求められていろいろ発言されたことについては、国民全体として非常に大きな問題でありますので、大会派だけということに限らないで、質疑を許すのでしたら全般にわたつて許されるように希望いたします。

○石田（博）委員　他の方は緊急質問として申し込んでありますから、それはそれとして取扱つたらよいと思います。

○石野久男君　わが党からも、やはり緊急質問として申し込んでありますが、それはあとにするとして、全般的の問題として取上げるのでしたら、小会派も大会派も区別なく取扱つていただきたいと思います。

○石田（博）委員　これは刻下最も重要な問題であることは御承知の通りであります。国民もその詳細にわたつて了知したい問題であることも承知しております。それだけに、御質問をしておきたいという御希望に対しては、われわれとしても賛成をいたしたわけであります。ところが、それをまた同じ問題について何回も繰返して、大勢、総花的な御発言ということでも困る。やはりわれわれの常識からいつて、問題が問題だけに、代表的な御質疑を願いたい。それにはだれが最も代表的な質疑をするかということを、いろいろな立場で議論しても切りがないから、所属議員の多い会派から二人ということはしかたがないことだと思います。所属議員の多い会派からお二人くらいならば、私の方は賛成いたしますが、全部総花的に、レビューみたいにいろいろ出られることについては、われわれ賛成いたしかねる、こういうことであります。

○石野久男君　今石田君は、レビユーみたいな総花的な質疑はごめんこうむるという話ですが、大体こういうような施政方針に相当するような発言に対する質問は、従来の慣例もあることですから、それぞれの会派に質疑をさせるようにしていただきたいと思います。

○土井委員　大体きのうの総理の演説は、ダレス氏との会見の内容を議会に報告したというだけにとどまるわけであります。その報告に対してはさらにつつ込んで質問をするといことであつて、これはあらゆる角度から見ましても、国民の視聽を集めていることだと思うのであります。従つて、社会党から小会派という言葉を使つてよいかどうかしれませんが、小会派の諸君に対して相済まぬことではあるけれども、こういう問題について施政方針演説に対する質問のように各党がずつと並んでやるというようなことは、焦点がぼやけて来るおそれがあると思います。もとより各党でそれぞれ質問をいたしますれば、質問の観点、あるいは内容に相当の違いがあるかもしれませんけれども、やはりこれらに対する質問は、なるべく集中的に問題を処理して行くということが必要だと考えておりますので、今回の問題は特にそういう形で、われわれ大会派というほどではありませんけれども、この点は小会派の諸君にまげて御了解願つて、民主党と社会党にやらしていただくということで進めていただきたいと思います。

○梨木作次郎君　今土井さんからの発言がありましたが、しかし講和の問題については、各党はそれぞれやはり違つた見解を持つておる立場もあるわけであります。従つて野党を代表したような形で民主党と社会党だけがおやりになるということは、ちよつとりくつが通らないと思うのです。ことに野党連合の場合は、しばしば共産党を除外するというようなこともあるわけでありまして、特に共産党としては、この講和の問題については独自の見解と主張を持つて今日まで来ておるわけでありますから、どうしてもきのうの首相の発言については問いただしておかなければならぬ点があるわけであります。これは民主党と社会党におまかせして、それで済むというようなものではありません。焦点がぼやけるとか何とかいうことは、いささかかつてな御見解でありまして、われわれはわれわれ独自のいろいろ聞きたださなければならぬ点を持つておるわけでありますから、ぜひとも小会派にも発言の機会を與えるように、とりはからつてもらいたいと思います。

○佐々木（秀）委員　それはちよつとおかしいのです。どういうことだかしらぬけれども、きのう総理大臣が発言したことに対して各党がどうするかという相談のように進んでおるようですが、私らはそう考えていないのです。幸いここに民主党と社会党から総理大臣の発言に対して質問の申込みがある。これをどうするかということの相談で、総理大臣に対する全般的な質問をどうするかというような御相談とは違うのではないかと思います。私は、ここにたくさん質問の通告が出ておるとか、あるいはきのうの総理大臣の発言に対してどうしようかという相談ではないと思うのです。ここにたまたま民主党と社会党から質問の通告が出ているから、これをどう取扱うかという相談に進めてもらつた方が一番はつきりするのではないかと思うのです。この二人に対してはわが党は賛成するというのであつてそれ以外のは議題にもなつていないし、何ら申込みを受けてもいないのですから、これだけをひとつ御相談願いたいと思います。

○石野久男君　今の佐々木君の意見は非常におかしいと思う。先ほど椎熊氏の意見によると、また石田君もそうなんだが、大体緊急質問はあとにして、この際きのうの総理の発言に対して、大会派だけに質問を許そう……。

○石田（博）委員　いやいや、これはたまたま出ているわけです。

○石野久男君　こちらからも出ている。

○石田（博）委員　それは緊急質問が出ておる。これが出ていることに関連して皆様方が御要求なさつたならば、私どもの考えとしては、重要なことは認める、しかし言葉は悪いかもしれないけれども、各党各派でいろいろ顔をお並べになるよりは、大会派の方お二人ぐらいが本会議で代表的におやりになるというのは適当だと考えますし、ちようど二人の方から出ているから賛成する、残余のものについては質問するなというわけではございませんで、外務委員会もございますし、そこでゆつくり詳細にわたつておやり願いたい。本会議では、われわれが適当だと思う員数がせつかく出ておりますので、その員数ならば私どもは賛成いたしますが、大勢一ぱい出て来られれば、これは考え直さなければならぬ、こういうことであります。

○石野久男君　石田君は今いろいろお上手なことを言われたのですが、実はきのうの総理の演説というものは、先ほど自由党の方が言われたように、異例の演説だと思うのです。施政方針演説に対する質疑は、従来国会の恒例になつているのですが、特別に首相が発言を求めて演説したということについては、この内容が国民に対して非常に重要だということを意識されたからだと思う。それだけに国会は全体として、これを問題にしなければならぬ性質のものだと思います。

○石田（博）委員　だから委員会でもやつてもらいましよう。

○石野久男君　そういう理由からしましても、国会としては全般的な問題として、施政方針演説と同じような取扱いをすべきだというふうに私たち考えるわけです。

○石田（博）委員　施設方針演説と同じ取扱いにしなければならぬというものではない。これは重要な問題でありますから、御質疑をされ、国会全体として問題とされることには少しも異議はありません。ただそれでは本会議でどの程度に発言を許すのが適当かといえば、私どもは二人ぐらいが適当だと、こういうぐあいた考える。それをもしだれとだれとを許すかということになると、やはり大会派順に許して行くよりしようがない。それで大会派順にちようど二人から出ておるし、お二人ならば許すことにれわれ賛成いたしますけれども、それ以上の員数がそれぞれお顔をお並べになるというようなことならば、これはやはり全部委員会に讓つていただくというよりほかいたし方がない。二人ぐらいなら私たちは賛成する、こういうことであります。

○竹村委員　ちよつとお尋ねいたしますけれども、民主党と社会党から発言通告が出ているというのは、どういう形において出ておるのか、それとわれわれの方から出しておる緊急質問との相違点、これがわれわれにはわからないわけなんです。そちらの方では前々から相談になつてよくわかつておるのでしようが、われわれの方には一つもわからないのです。その点はつきり説明していただきたいと思います。

○大池事務総長　それでは質問通告の御報告を申し上げます。昨日運営委員会で最初に総理大臣の演説があるということに決定になりましたので、さつそく椎熊さんの方から、苫米地義三君が総理大臣の報告演説に対する質疑をしたいという申出が、運営委員会の最中にあつたのであります。それで、きようやるのかというので伺いましたら、きようは無理だから、重要な問題であるからゆつくり聞いた上で、あしたしたいということでありましたから、これを質疑の通告として受取つておつた次第であります。それから総理大臣の発言が終つた直後に、淺沼稻次郎君から、質疑をしたいという申出がありまして、きのうでなしに、いずれあらためてということでありましたから、これも質疑の通告として昨日受取つたのであります。従いまして昨日の総理大臣の報告演説に対する質疑の通告は、苫米地義三君と淺沼稻次郎君の二人の通告を事務局としては準備しておつたのであります。

○竹村委員　それは正式に何時ごろに受領されたのでありますか。

○大池事務総長　苫米地さんのは、ここで議運をやつておりますしたときでありますから、十二時半ごろであります。淺沼さんのは、終つた直後でありますから、二時半ごろになりますか。

○梨木作次郎君　きのうですか。

○大池事務総長　きのうです。苫米地君のは十三日の午後零時五十分。それから淺沼君のは午後一時三十分であります。

○小澤委員長　どうでしよう、議論は大体わかつているのですが……。

○石野久男君　事務総長にお尋ねいた 　しますが、今の苫米地氏及び淺沼氏からの質疑の通告を受取つたというのは、国会法第八章の質問及び自由討議のところの緊急質問との関通性において、どういう順序によつ取扱うのか、私ちよつと解釈がわからないのですけれども……。

○大池事務総長　いつも、たとえばきようどういう法案が上るかというときになりますと、その法案が上るときに自分の方は反対の討論をするという討論の通告が、党の方から議事部の方へおありでございましよう。そういうふうに総理大臣の報告があるということを聞いて、それに対する質疑をしたいという申出が、苫米地さんの方は昨日運営委員会をやつている最中にそれがわかつたものですから、椎熊さんの方から申出があり、それから社会党の方からは、吉田総理の報告演説が終つた直後に、これに対する質疑をしたいという通告があつたのであります。

○梨木作次郎君　そうすると、きのう首相の演説に対する質疑の通告があつた。きようは自由討議ということになつているわけですね。この自由討議の中できのう通告された質議を扱うという形になるのですか。

○大池事務総長　いや、そういうことではなくて、自由討議とは別個です。

○椎熊委員　本会議が開かれるから、その機会に許すということです。

○小澤委員長　自由討議とは別個です。それで、いろいろ御意見もあるようだけれども、委員会でも各党ともできるのですから、一応野党代表という意味で二人ぐらいが適当であろうというのが自由党の見解で、その二人をどうするかという点になつて来ると、やはり党派順ということになつて来ると思うのです。そういう意味で一応二人だけということに決定しまして、あとは委員会等で皆さん御質疑を願つてなお本会議でやる必要があるということになれば、そのときに新しく御相談願つてきようはもう議論したつて、それは考え方の違いだから、議論にならないのです。

○竹村委員　それはおかしい。委員長は今断定的に申されましたけれども、それはわれわれ納得できないのです。たとえば野党代表の形であるということを言われますけれども、先ほど梨木君が言われましたように、野党代表といいましても、少くとも民主党にしても社会党にしても、すでに共産党とは一線を引かれているわけです。従つて全然別なんです。だから、こういうような重要な問題については、国民の各層のうちに、少くともやはり共産党の考えているようなことも考えておる人があるわけです。だから、そういう観点から質問をして、国民全体にこれを明かにして行くというのが、この重要な問題に対してわれわれのとるべき態度だと思うのです。

○小澤委員長　あなたの考えにはみな賛成しているのです。ただ本会議でやるか、委員会でやるかの違いで、本会議で扱うのは二人だけにしよう、こういうことなんです。

○石野久男君　石田君にちよつとお尋ねしたいのですが、この質問を野党側二名に限るという趣旨は、今回総理大臣が特に発言を求めたという趣旨からすると、どうしても解せないのです。あなたの方の総裁が、特に内閣総理大臣として発言を求めて、あれだけの所信を天下に発表されたわけです。それに対して国会は、質問を二名に限つてこれを整理して行こうという趣旨は、時間がないからとか、あるいは答弁をすることが同じになるからとか、あるいは質問をする者が全部軌を一にした質問をするからいけないとか、こういうことであるか、それとも、われわれの意見はおそらく民主党、社会党の意見と若干違うところがあるかもしれぬと思うのですが、そういうような意見をわれわれが発言することがいけないからという意味なのか、どつちなのか、それをちよつとお聞きしたい。

○石田（博）委員　私に特に御質問でございますので、お答えを申し上げますが、私の申し上げるのは、そうじやなくて、御質問はそれぞれの立場でされることは一向さしつかえない。また非常に重要な問題であるから、それをぜひとも御質問されたいという御希望があるならば、どんどんおやり願いたいと思います。ただどの会派に本会議でやつていただくかということになりますと、ちようど本会議において行いたいという質疑の申出が、苫米地義三さんと淺沼稻次郎さんからありましたし、また本会議でそう長々といろいろな人が顔をお並べになることよりは、本会議は集中的なものを取扱うのが適当であろうと私ども考えます。さらにほかの会派の方々は、それぞれ外務委員会などにおいて十分御発言を願えばよろしい、こう私どもは考えるのです。本会議でやるのは二人ぐらいが適当であろう。質問をされるということはそれぞれの立場でやられることはけつこうであり、当然のことであると思います。せつかく私に対して御質問でございましたが、その御返事に当てはまるような御返事を申し上げられないで申しわけありませんが、以上のように御了承願いたいと思います。

○田中（織）委員　私昨日、一昨日と休んでおつたので、前の関連がわからないのですが、先ほどの委員長のお考えを伺つておりますと、私どもの方の淺沼稻次郎君と苫米地義三さんの質問は、きのうの総理の演説に直接関連して質疑として取扱う、こういう意味だと思います。その意味でいわゆる緊急質問とは違うという点を先ほどから御説明されておるのでありますが、そうした案件に直接関連した形における質疑は、今のところ二人しか出ていない。そうすると、ここに黒田君から緊急質問という形で講和問題に関する質疑が出ているのですが……。

○椎熊委員　黒田君のはその前です。

○石田（博）委員　首相の演説を聞く前です。

○田中（織）委員　そうすると、共産党なり労農党の方からたまたま緊急質問という形で出しているものを、社会党なり、あるいは民主党から出ている直接質疑というような形に直すかどうかということが一つと、それを直した形において、今あらためてそういう質疑を通告したものについて、きようの本会議でそれをどう処理するかという問題が第二点、そういうふうな形で議事を整理されたらどうです。

○小澤委員長　整理しているのです。緊急質問はあとで相談しましよう。とりあえず、きのうの吉田総理の報告に対する質疑だけをきめよう、それが今問題になつているのです。そういう事情で、議論の相違ですから……。

○梨木作次郎君　そういう重要なことを、二名に限定するということはよくないですよ。

○石田（博）委員　委員会でやつてくれればよい。

○椎熊委員　どうして君の方で出してないのです。

○梨木作次郎君　それは出しますよ。

○佐々木（秀）委員　最初から出ておればよいけれども、出ていないのだ。

○梨木作次郎君　そういう手続上の問題にこだわらないで、もつとおおらかにやつてもらいたい。

○石田（博）委員　あとから出たものについては、あした相談しましよう。

○小澤委員長　それでは、とにかく大多数の人が二名ということに賛成しておるようですから、そう決定します。それから質問時間はどうしましよう。

○椎熊委員　時間は、私の方は二十分前後だと思いますけれども、大事なことだから、三十分としておいていただきたいと思います。

○土井委員　私の方は大体二十五分くらいだと思いますが、その含みでお願いしたいと思います。

○小澤委員長　そうすると質問の順序は、苫米地さんが先で、それから淺沼君こういうことでよろしゆうございますね。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○椎熊委員　この際私一言したいことがあるのです。今の質疑ともやや関連もあることですから、お聞き願いたいのですが、外交上の問題は、なるべく委員会で詳細をきわめた論議をされたい。新憲法のもと、国会が中心となつてやる外交ですから、隠密裏にやるやみ取引的外交は、新憲法が許さないと思う。従つてやはり国会が常に中心でなければならぬ。そういう点からきのうの総理の演説も要望したような次第であります。しかるに今日の外務委員会は、常設委員会としてできておりますけれども、外務大臣としての総理大臣は、一国会に一度ぐらいしか出られないようです。これには出られない事情もあるようで、予算委員会とか、参議院の関係があつて、なかなか時間がない。それで出られても一国会に約一時間より出ない。それを時間割にすると、三十五分ないし四十分は自由党がとつて、野党は二十分足らずです。だから社会党とかわが党は、十分足らずの質疑よりできない。それでは諸君がたびたび言うように、委員会で活発にやつてもらいたいということも、現実にはできないことなんです。これは国会法をつくる時分に、諸君も御記憶だろうと思いますけれども、講和会議なんという時分になつたら、こんな小規模な外務委員会ではだめじやないか、の際には特別な委員会でも設置しようということで、当時事務総長もそういう考えであつた。これは速記録を見ると、嚴然として載つております。私どもは四年前、この国会法をつくるときには、まだ講和が目の前にあるという情勢でなかつたから、そういう事態になつたらあらためて考えようということで、それに期待しておつた。今や講和問題は事実上外交交渉に入つているので、遅きに失するようであるけれども、国会の外務委員会の現状を見るとこれではとうてい国民は満足しない。本会議においても、今論議があつたように、各党とも発言が自由でないし、委員会においても、野党は合せて二十分しか質問ができない。そういうようなことでは、この重大な問題を国会が中心となつて論議するというのには、はなはだ不適当ですから、この際、名称はともかくとして、講和特別委員会とも称すべき、予算委員会以上の権威と内容を持つ大委員会を設置してもらいたい。このことを要望いたします。これは社会党にも申入れをいたしまして、賛成を得ております。事は外交問題で、わが党の方針として、外交問題に関する限り現内閣に協力するという建前ですから、委員会において意地悪的なことをやろうというのでは毛頭ない。その趣旨によつて、今朝私どもは、正式に自由党の総務会長に面接いたしまして、私どもはこういう希望を持つている、社会党も賛成しておることだから、ぜひ両派協調の上賛成してもらいたいということを申し出ております。総務会長からは、あらためて役員会を開いて相談しましようという返答を受けているのですが、私どもは正式にこの運営委員会を通じて、講和特別委員会の設置を要望いたします。御賛成を願います。

○石田（博）委員　御説明の御趣旨は十分了解いたしましたが、その取扱いにつきましては、私どもさらに党の各機関に諮つて、協議の上御返答申し上げたいと思います。

○椎熊委員　それでけつこうです。

○土井委員　講和別委員会の問題については、ただいま椎熊君からの意見がありましたが、わが党として特にこの際議運を通じてぜひ実施してもらいたいと思うことは、椎熊君の発言中にもありましたように、総理が国会に出席する機会が非常に少い。従つて、総理はまた外務大臣を兼任しておりますから、外交問題に対する質疑が時間的に相当制約されるという状態に置かれておるわけであります。そこで、ぜひ議運から総理に要請して、外務委員会にはできるだけ出て来てもらつて、十分詳細に質疑に答えてもらうという方法をとつてもらいたい。今までの状態から見ますると、総理はなるほど国務をつかさどつておられるのでありますから、多忙であるということは言うまでもありませんが、国会を中心として動いておるのでありますから、いかに総理という職責上の重要な問題がありましても、国会の開かれているときにはできるだけ国会に出て来て、自分の責務を果すということでなければならないと思うのです。ところが往々にして、本会議においても、あるいはまた委員会においても、出て来る機会が非常に少いということはまことに遺憾なことでありまして、このことは今回だけ申し上げるのではなくて、前々から何回も議運を通じてお話を申し上げたことがあると思うのであります。特に直面しておりまする講和問題ということは、国をあげての大きな問題であります。従つて外務委員会におけるところの質疑というものは、日本国の将来に対してきわめて重要な結果をもたらすものであります。その責任の衝にある外務大臣であり、総理大臣であるところの吉田さんは、委員会が開かれておる間は、こちらへ終日出て来て、懇切丁寧に質疑に対して答えるということが必要なことではないか、総理の取扱うべき問題としては、ウエートの上から行けば、講和問題のごときは一番大きいものではないかと思います。従つて、その委員会によけい出て来るということをぜひやつてもらいたい。このことを議運として決定をしていただきまして、申入れをしていただきたいということを特に提唱します。

○梨木作次郎君　ただいま椎熊さんから、講和に関する特別委員会設置の要望がありましたが、わが党もかねがね講和に関する特別委員会を設置する必要を提唱して参りましたし、講和という問題は日本の国の将来にとつて非常に重要な問題であります。この点に関しまして、国会においては十分調査もし、研究もし、また国民各界、各層の意見をも十分徴して、最も国民の利益と幸福に適切な講和を結ぶための研究をして行くということが非常に重要であると思うわけでありまして、われわれもこの動議に賛成をいたします。ぜひそういうぐあいに御決定を願いたいと思います。

○椎熊委員　ちよつと、つけ加えておきたいのですが、自由党の方が党の機関にお諮りになる時分に、特別委員会をつくるよりも、せつかく常任委員会としての外務委員会があるのだから、これを拡充しようという御意見であるのならば、それでも、その内容によつては私どもはあえて反対いたしません。実はその必要は各党も認めておつて、前国会までは三十五名に委員をふやして、大きな委員会にしてあつたのだが、突如として、自由党の党内事情によることでございましようが、ああいうふうに一般の委員会と同じように多数をもつて減らされてしまつた。これを拡充することの必要性はすでに認められているのですから、さらに竿頭一歩を進められて、特別委員会を設置されんことを望むわけでありますが、よしそれがいけなければ、外務委員会の拡充ということでも、私どもは相談の余地があると思いますから、そういうことで御心配を願います。

○石田（博）委員　御親切にありがとうございます。その点は私どもは先ほど申した通りですが、ただいま土井君からの申出でありますが、これは、この委員会の希望として、委員長において適当な御処置をおとり願いたいと思います。

○小澤委員長　椎熊君の言われた問題については、各委員諸君が党に帰られまして、適当な機関に伝えて、検討していただくことにいたします。 　土井君の言われた問題については、決定ではなく、こういう空気があるということを十分伝えておきます。

○土井委員　そうすると、自由討議をきようどうするかということをきめたければならぬですね。

○石田（博）委員　自由討議は延期しましよう。

○椎熊委員　それから今出ている緊急質問は、明日の委員会で相談するこにしていただきたいと思います。

○小澤委員長　さよう決定して御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼び、その他発言する者あり〕

○小澤委員長　異議なしと認めて、さよう決定いたします。そうしますと、本会議の開会時刻は一時四十分ということにして、この委員会はこれで散会いたします。 　　　　午後一時二十八分散会