運輸委員会 第7号

○前田委員長　これより会議を開きます。 　去る二十日に水先法の一部を改正する法律案、十一日に海難審判法の一部を改正する法律案及び港域法の一部を改正する法律案、二十四日に北海道開発のためにする港湾工事に関する法律案が、それぞれ付託になりましたので、念のためにお知らせいたします。 　まず水先法の一部を改正する法律案を議題とし、審議を進めます。提案理由の説明を求めます。伊藤郷一君 　　　　—————————————

○伊藤郷一君　ただいま提案になりました水先法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨並びに提案理由を御説明申し上げます。 　御承知の通り北海道釧路港は、気流並びに地理的関係上、過去長年にわたる気象の平均観測によりますと、年間を通じまして、その約三分の一に相当する百有余日は濃霧にとざされ、五十六日は暴風に見舞われているという、全国まれにみる悪天候のもとに置かれておるのであります。かかる濃霧あるいは荒天に際しまして、港内における船舶航行の困難は、想像に余りあるものがあるのであります。また冬季におきましては、港内沿岸の海面と釧路川の川筋が結氷いたしまして、この氷が北々東の強風に押し流されまして、南埠頭付近に集結いたしますが、港内の実情を知らない船長は、船の操縦を誤り、氷のためローダーによる石炭の積込み作業がまつたく不可能に陥る場合が生ずるのであります。 　次に潮流の影響でありますが、特に南北両埠頭の付近におきましては、満潮時と落潮時に、波が岸壁に対しまして直角に作用いたします関係上、ふなれな船長は、船体を岸壁に接触させまして、船体に支障を与えたことが少くないのであります。 　なお当港は、水深が比較的浅いため、錨泊に適する水面はきわめて狭く、港長が理想的に指定することができる錨地は、わずかに四千トン級般舶の九隻分にすぎないのでありますが、在港般は常時十五、六隻で、多いときには二十六隻にも達する場合もありまして、港内を有効に利用しなければならないにもかかわらず、港内の状況に不案内な船長がかつてに投錨いたしますため、船舶の収容力を一層減退さしている実情であります。一方当港への入港船舶は、総トン数八百トン以上の鋼船だけでも、昭和二十四年は三百四十五隻、昭和二十五年は四百十五隻の実績を示し、本年はさらにこれを上まわる見込みでありまして、港内の混雑は火を見るより明らかであります。 　以上の諸点にかんがみまして、水先法の一部を改正いたしまして、釧路に水先区を設け、港内の実情を把握している水先人に水路を嚮導させますれば、船舶の航行の安全並びに港内の整頓を期せられるばかりでなく、ひいては船舶の運航能率の増進に寄与するところ少くないのであります。なお当港に水先区を設定することにつきましては、かねてより現地港湾関係者から熱烈なる請願がありまして、当委員会におかれまして御採択を得、また運輸当局におきましても、現地の実情を調査して、これが実現方について着々準備を進めつつあるのであります。 　以上はまことに簡単でありますが、本法案を提案する理由であります。何とぞ愼重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。

○前田委員長　これより質疑に入ります。質疑のおありの方は発言を許します。

○坪内委員　水先法の一部を改正する法律案について、動議を提出いたしたいと思います。ただいま議題になりましたこの法律案につきましては、ただいま提案者より詳細にわたる説明がありまして、賢明なる委員諸君は、この法律案についてことさらに疑義の点もないし、また質疑の要もないかと思うのであります。すなわち当委員会といたしましても、昨年八月に北海道を視察に参りまして、釧路港の状態も、実地についてつぶさにその実情を視察いたし、さらに請願におきましても、この案件を採決しておるというような関係もありますし、この際各党の討論によつて採決するというような煩わしい方法を用いずして、委員諸公におかれましては、これをただちに採決されんことの動議を提出いたします。

○前田委員長　坪内君の動議に御異議はございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前田委員長　それではさよう決定いたします。 　水先法の一部を改正する法律案について採決いたします。本法案を可決するに賛成の諸君御起立を願います。 　　　　〔総員起立〕

○前田委員長　起立全員。よつて本案は原案通り可決いたしました。 　なおお諮りいたします。本法案に対する報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前田委員長　それではさようとりはからいます。 　　　　—————————————

○前田委員長　次は海難審判法の一部を改正する法律案及び港域法の一部を改正する法律案を議題とし、審議を進めます。まず海難審判法の一部を改正する法律案について、政府委員より提案理由の説明を求めます。關谷政務次官 　　　　—————————————

○關谷政府委員　海難審判法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。 　海難審判法は施行せられてから二年有余を経過したのでありますが、現在海難審判の証拠規定は、刑事訴訟法に準拠することになつているので、海難の審判には、その複雑な証拠規定をそのまま準用しなければならない立場に置かれておるのであります。しかしながら海難事件の発生原因を探究することを主とし、関係者の懲戒処分を従とする海難審判と刑事裁判とは、本来の目的を異にするのでありまして、海難審判に刑事訴訟法の複雑な証拠規定をそのまま準用することは、海難事件の審判の迅速な処理に支障を来すばかりでなく、その審理が証拠関係の手続上はなはだしく制約を受けまして、海難審判法の本来の目的に沿い得ない結果を招来することになるのであります。従つて事件処理の迅速をはかり、かつ海難審判法の目的達成のために、最も合理的な証拠規定を独立して設ける必要があるのでありまして、これが本改正法律案のおもな提案理由であります。従つて証拠規定は、新刑事訴訟法のような複雑な規定を避けまして、海難審判の特殊性を織り込んだ大綱的な証拠法の諸原則にとどめ、海難原因探究の目的達成に、審判官の技術的判断力を遺憾なく発揮し得るようにしたのであります。 　以上簡単に本改正法律案の提案理由及びそのおもなる内容を説明申し上げましたのでありますが、何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いするものであります。 　　　　—————————————

○前田委員長　次に、港域法の一部を改正する法律案について、政府より提案理由の説明を求めます。關谷政務次官。

○關谷政府委員　ただいま上程されました港域法の一部を改正する法律案の提案理由を説明申上げます。 　本法は、現在の港域法に定める港域が、港湾事情の変化等に伴いまして、現行のままでは種々の不都合な事態を生じて参つておりますので、別表を全面的に改正しようとするものでありまして、そのおもなる事情は、第一に、新たに本法によつて港域を定める必要のある主要港が生じて参つたことであります。第二に、港の状況の変化に伴いまして、港域を変更する必要のある港が生じて参つたことであります。第三に、現行の港域の規定では、その基準となつている対象物の変化等によりまして、港域が明確でなくなつた港が生じて参つたことであります。最後に、港名を変更することが適当であると認められる港が生じて参つたことであります。 　以上の理由によりまして、本法案を提出いたしました次第であります。何とぞ愼重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。 　　　　—————————————

○前田委員長　次に、北海道開発のためにする港湾工事に関する法律案を議題とし、審議を進めます。 　まず提案理由の説明を求めます。坪内八郎君。

○坪内委員　ただいま議題となりました北海道開発のためにする港湾工事に関する法律案につきまして、提案者を代表いたしまして簡単に提案の理由を御説明申し上げます。 　北海道における諾港湾の整備は、北海道の交通産業の振興に寄与するばかりでなく、第七回国会で制定されました北海道開発法に基く北海道の総合開発計画を円滑に進めます上におきましても、きわめて重要な事柄であることは申すまでもありません。従来北海道の港湾は、国の行う拓殖計画に基いて修築されて参り、所要経費も外郭施設等につきましては、その全額を国庫において負担して参つていたのであります。しかるにこの建設工事も、戰時戰後を通じ、ほとんど放任されておりました結果、各港湾とも現在なお未完成にあるばかりでなく、次第に荒廃しつつありまして、冬季等におきましては、船舶は港内おいてすら碇泊に難澁し、あるいは荷役に支障を起しておるというような現状にあるのであります。そこでこれを急速に整備する必要に迫られておるのでありますが、御承知のように第七回国会において制定されました港湾法は、同法第四十二條におきまして、港湾修築に要する経費は、外郭施設につきましては、その五割を地方公共団体を母体として設立される港湾管理者に負担させることを規定したのであります。その結果、北海道のように非常に人口が稀薄で、かつ経済的負担力の小さいところでは、この経費の支弁は容易なことでなく、港湾法が制定されたため、今まで国の拓殖計画の一環として行われて来た港湾計画がかえつて停滞し、あるいは中絶されるおそれもあることになつたのであります。これは北海道開発法という特別な法律まで制定されて、北海道の開発に国家として特別の関心を持つて行こうとする段階におきましては、決して時宜にかなつたこととは申されません。勢い北海道の総合的な開発も困難となり、開発の目的である国民経済の復興と、人口問題の解決に寄与するということにも、著しい支障を及ぼすことになろうと思われます。そこで北海道の開発を促進するために、この目的をもつて行う港湾工事につきましては、港湾法の規定にかかわらず、国が必要によつては直営し得るばかりでなく、その工費も従来通り水域及び外郭施設につきましては全額を、また繋留施設または臨港交通施設につきましては七割五分を国庫において負担すること、すなわち北海道の港湾工事につきましては、従前通りにして行こうとするのが本案の要旨であります。本案の制定によりまして、おそらく北海道の開発は非常に促進されることになろうと考えています。何とぞ愼重御審議の上、すみやかに可決せられんことをお願いいたします。

○前田委員長　これより質疑に入ります。質疑のおありの方には発言を許します。

○岡田（五）委員　本法案につきましては、われわれ運輸委員会はほとんど全委員が提案者になつてあります。また当委員会からも昨年北海道港湾関係を詳細に視察いたしまして、その必要性を痛感いたしました。痛感いたしましたがゆえに、当委員会全員提案者となりまして、本案を提案されておるような次第であります。どうか質疑を打切りまして、即刻採決をしてくださるよう動議を提出いたしまし。

○前田委員長　岡田君の動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前田委員長　それでは北海道開発のためにする港湾工事に関する法律案について採決いたします。本案を可決するに賛成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔総員起立〕

○前田委員長　起立総員。よつて本案は原案通り可決いたしました。 　なおお諮りいたします。本法案に対する報告書の作成につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じます。 　　　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕

○前田委員長　それではさようとりはからいます。 　　　　—————————————

○前田委員長　次に水路業務法の一部を改正する法律案を議題とし審議を進めます。 　本日参議院において修正議決し、本院に送付して参りましたので、参議院運輸委員長代理理事岡田信次君より修正の説明を求めます。岡田信次君。 　　　　—————————————

○岡田参議院運輸委員長代理　本日参議院におきまして水路業務法の一部を改正する法律案が修正可決されました、その修正の要点を私から御報告申し上げます。 　まず第一に、海上保安庁法には、水路部の所掌業務といたしまして、水路図誌及び航空図誌の調製及び供給に関する事項ということが、規定されてあるのであります。また事実上戰前から水路部の所管であつたのでございますが、今回民間航空の一部復活に伴いまして、水路業務法の一部改正を行つて、航空図誌の調製及び供給に関する事項を挿入して、これを明らかにするのが適当であるのでございますが、航空図誌の調製、供給の目的は、航空の安全に寄与することにあるのでございますので、この際水路業務法の目的を規定している第一條中「海上における安全の確保を図る」とありますのを「海空交通の安全の確保に寄与する」というふうに改める必要がある、かように考えたわけでございます。 　第二は、定置漁業及び共同漁業につきまして、航行の安全及び漁業者への損害予防のために、免許または許可する都道府県知事に、一定の報告の義務を規定せんとするもので、適当でありまするが、原案によりますると、漁業法との関係において法文の趣旨が明確でないばかりでなく、本改正の目的達成に不十分でありますし、かつ時期の点においても適切でないものがあるのでございます。すなわち都道府県知事が漁業権の設定、分割または変更を免許した場合、また許可がなければ営むことを禁止されている第二種共同漁業を許可した場合等におきまして、運輸大臣が指定する事項について、知事に報告せしむることを明瞭にするごとく修正する必要がある。そこで原案の第十九條の二項を次のように修正いたした次第でございます。「都道府県知事は、漁業法（昭和二十四年法律第二百六十七号）第十條若しくは第二十二條の規定に基き、定置漁業若しくは運輸大臣の指定する共同漁業につき免許をしたとき、又は同法第六十大條第一項本文の規定に基き、運輸大臣の指定する漁業の許可をしたときは「左の事項を海上保安庁長官に通報しなければならない。同法第三十七條から第四十條までの規定に基き漁業権を取り消し又は変更したときその他通報した事項を変更したときは、これらの事項についても、また同様とする。一、定置漁業にあつては、定置漁具の位置及び定置の期間。二、共同漁業又は許可をした漁業にあつては、漁場の区域、敷設漁具の位置及び漁具敷設の期間のうち運輸大臣の指定するもの」こういうふうに修正いたした次第であります。 　第三点は、第二十九條第三号中改正に関する條項でありますが、改正案の目的は、水路業務法第六條には、海上保安庁以外の者が、その費用の全部または一部を国または地方公共団体が負担し、または補助する水路測量を実施しようとするときは、海上保安庁長官の許可を要することになつており、許可を受けた者は一定の基準によつて測量を実施しなければならないことになつておるのでありますが、まつたく励行されておらないので、罰則を設けて、その励行を期さんとするのにあるのであります、水路測量の公共性につきまして、陸地測量の場合に比し何ら劣るところはないのでありまするが、これは水路業務法の建前から申しまして、これに罰則をもつて臨むことは酷でありますとともに、この種のことは行政的措置によつて、当局が努力をされるならば、漸次改善されると考えますので、この改正條項を削除した方がよい、かように考えて、以上三点の修正案を提出いたしたような次第でございます。

○前田委員長　本修正案に対しまして質疑を許します。岡田五郎君。

○岡田（五）委員　本修正案につきましては私も賛成でございまするが、あるいは聞き漏らしたかとも存じますので、御質問申し上げたい。十九條に二項として追加せられましたうちの一号に「定置漁業にあつては、定置漁具の位置及び定置の期間」とありますが、その変更の場合は報告をしなくともいいのかどうか、御説明願いたい。

○岡本参議院運輸専門員　政府原案におきましては、定置漁業権にあつてのみの変更を規定してございますが、漁業権については定置漁業権、共同漁業権、それから免許をする場合、すなわち漁業権を設定する場合、個々に許可する場合、いろいろの場合があるのでありまして、そのいずれの場合におきましても、変更した場合には重大な影響がありますので、体裁をすつかりかえまして、修正案におきましては総括して変更する、こういうふうに修正してございます。

○坪内委員　修正案の点につきまして、一言お尋ねいたしたいと思います。 　罰則の点につきましては、われわれも罰則の必要はないというような意見であつたのでありまして、参議院においてもさような処置をとられたということには賛成であります。ただいまの説明によりますと、海上保安庁以外の者の水路測量に対しまして、罰則によらず、行政処置によつてこれを処置するのだというようなお話でありますが、その行政処置というものはいかなる方法でやるのでありますか。

○須田政府委員　この問題に関しまして、少し私どもの方としても意見を述べさせていただきます。 　実は第二十九條の中に第六條の違反を罰則に適用しました理由に関しまして、次に述べるような七つのことを考慮に入れております。その第一は、実はこの水路業務法は、大体陸地の測量法に対応いたしまして考えたものであります。陸地の測量の場合におきましては、測量する人間は測量士という一定の資格を持つた者でなければできない。それからその測量士が真実と誤つた場合には罰則を適用する、そのところは水路測量におきましても、相当経験のある人がやつております。そのほか水路測量士というものを設けることは、機構が大きくなるとか、いろいろな関係がありまして、かつ特権的な水路測量士を置くということはおもしろくないというので、法案には入れていなかつたのであります。そういう意味からしますと、罰則を設けなければ励行ができない、第二番目には、この罰則の目的は、決してむやみやたらに罰するというのではありませんで、むしろ励行していただくということにあるのであります。もし罰則に相当するようなことがあつた場合におきましても、できるだけ注意して勧告しまして、九條の條文を守つていただく。それから第三の理由としましては、六條の許可を受けますと、その人は当然第九條の基準に従つてやつてもらわなければならぬ。これは水路測量をやる場合に非常に大事な問題であります。それから第四番目としましては、基本水準面というものをきめてあるのであります。その基本水準面というのは必ずしも一様ではございません。しかしこれは国際的にすでに発表されて実行されておるものであります。日本が文化国家として今後発展する上におきまして、そういう一定の規則に従うということは、国際信義を考える場合において、非常に大事な問題だと思います。第五番目の問題としましては、地震の予知の問題、あるいは津波の災害防止、あるいは海岸の浸蝕防止、こういうものにおいて非常に大事なものだと思います。第六番目には、全国で各港湾の測量を願い出すものが、一年間に百五十箇所ぐらいある。ところが現在の水路業務の陣営では、ようやく一年に二十箇所ぐらいしかできないので、そこで国費や地方の費用を使つて測量をやつていただいた成果を、できるだけ水路部で利用さしていただくことが、国家的な経済の建前において、非常に大事な問題だと考えたのであります。第七番目としましては、実は水路部以外の各礁湾の測量を一般に実行したとしましても、その成果を水路図誌にいたしませんと、船舶は決して安心してやつて参れません。結局われわれといたしましても、その港湾に出入する船舶が非常に限定されることになる。ごとに外国の船舶は、水路図誌に掲載された港湾図を利用しないと入つて参れません。こういう意味から申しましても、非常に国策的に大事な問題である。実は今まである港で水路部が測量しまして、そのほかの方の結果と比較しますと、一メートルぐらい深さの違うところが出て参つておるのであります。こういう問題はむしろ海上交通の安全を脅すことでありまして、ぜひこれに従つていただきたいというふうに、以上七つの観点から私の方ではこれを罰則に入れてもらいたいと考えたのであります。この問題に対しましては、もし可能ならば原案のようにしていただけば非常にありがたいのでありますが、しかし原局としましては必ずしもそれを固執する意思はございません。その理由といたしましては、さつき御質問になつたように、はなはだ遺憾でありますが、行政的の措置が十分に行つてないことを認めております。それはごく簡単な基本水準面を示した表と、係員が地方の九管区本部に参りまして、法の精神を説明した程度でありますが、今後港湾局その他の関係者と十分打合せて、この法律が励行されるように努力して行く覚悟であります。その上でもし適切な行政的措置をやつてもなおかつうまく行かぬというような場合におきましては、将来いつかはわかりませんが、そのために弊害が起つたということになりますならば、適当な時期に、さらにこの罰則に関する條件を十分検討しまして、再提出して行きたいと考えます。その点を考慮して適当に御処理を願います。

○坪内委員　御説明の趣旨はよくわかるのですが、行政措置と申しますと、罰則に値するような違反を行つた場合には許可を取消すのですか、その点をまずお尋ねいたします。

○須田政府委員　現在の情勢では許可を受けて来るものが実は非常に少いのであります。それでそういう問題に対しましてまだ十分検討を加えておりませんが、近く十分研究してみたいと存じます。

○岡田（五）委員　水路業務法の一部を改正する法律案に対する参議院の修正案に対しましては、大体当委員会におきましても賛成であります。従いまして参議院修正案を御採択いただきまして、本委員会においては討論を省略し、参議院の修正案通り採決願わんことを望みます。

○前田委員長　ただいまの岡田君の動議に御異議はございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前田委員長　それではさよう決定いたします。 　水路業務法の一部を改正する法律案について採決いたします。本案を可決するに賛成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○前田委員長　起立多数。本案は原案通り可決いたしました。 　なおお諮りいたします。本法案に対する報告書作成につきましては、委員長に御一任を願います。 　　　　—————————————

○前田委員長　次に去る二十三日、国内航空運送事業会の一部改正のポ政令が出ております。これにつき政府側の説明を求めます。松尾政府委員。

○松尾政府委員　国内航空運送事業の運営に関しましては、覚書が昨年出まして昨年の十一月一日付で国内航空連送事業会が制定施行されましたけれども、同事業会によりますと、日本における国内航空運送事業の経営については、日本に乗り入れております外国の七社が共同出資によりまして会社をつくり、この会社が経営に当るということになつております。ところがその後情勢の変化によりまして、本年の一月十七日付で前記覚書に修正が加えられて、国内航空運送事業の経営面は日本側で担当することができる。ただしかし日本人に禁止されております航空機の所有、これの運航等は、前記のやはり外国会社が行うごとになりましたので、これらの点につきまして所要の事業会に改正を加えたのであります。 　その改正の要点を御説明申し上げますと、この改正によりまして運輸大臣の免許を受けて、国内航空運送事業の経営面を担当するものは、日本法人でございます。日本法人と申しましても、外国人または外国資本をまつたく排撃するのではありませんで、その経営が自主的に日本人の手に保有されておれば十分でありまして、その限度内においては外国人または外国資本の参加を認めてもさしつかえないのであります。なお日本人がその経営を自主的に支配していることを、免許の際の要点にしております。なお会社存続の要件とも考えております免許を与える国内航空運送会社の数は、現在一般経済状況等から考えまして、一社に限ることが適当と認められますので、次の基準に最もよく適合する一社に免許を与えることにいたしております。その基準と申しますのは、事業計画が公衆の利便と必要に適合するものであること、事業計画が航空保安上適当なものであること、事業計画を的確に遂行するに足る能力を有すること等を基準にいたしております。なお運航の実施者であります外国の会社でありますが、この運航を実施しますにあたりましては、やはり運輸大臣の認可を受けなければならないということに改正いたしております。また運航の契約でありますが、これは日本法人である国内航空運送事業会社と、運航面を担当します外国の会社とによつて契約が行われるわけでありますが、この契約も認可事項といたしたのであります。その他條文整理等のために、若干の改正を加えました。また罰則の適用については、日本法人である国内航峯運送事業会社と、運航を担当する外国の出資にる会社とは、ひとしく取扱うことに改正いたしました。なお政府で考えております定期航空の路線並びに回数を申し上げますと、東京大阪間一日三往復、東京・大阪・福岡間一日一往復、東京・名古屋・大阪岩国——岩国は広島でございますが、福岡間を一日に一往復、東京・仙台・三沢札幌間一日一往復というように考えております。

○前田委員長　ただいまの説明について質疑がありますればこれを許します。岡田五郎君。

○岡田（五）委員　国内航空の実際行われる時期はいつごろの見通しでありますか、伺います。

○松尾政府委員　この事業会には、国内航空運送事業の申請は三月三十一日限りとなつておりますので、それまでにできましたものは運輸審議会にかけまして、なお公聴会を開いて、運輸大臣が認可を与え、その後外国の会社と運航のマイル当りの契約をやる、こういういろいろの事務手続がありますので、私どもといたしましては順調に行きますれば、六月一日前後というよう、に考えております。

○岡田（五）委員　それから事業会の第二條の、国内運送会社を一つに限られた理由につきまして、御説明を願いたいと思います。それから現在仄聞いたしているところによりますと、三つ、四つの会社がいろいろと申請しているようでございますが、その間の事情、どの程度までこういう事業会社の設立を計画しているものがあるか。もしお漏らし願えれば、この機会にお漏らし願いたいと思います。

○松尾政府委員　一社にいたしましたのは、覚書に一社となつております。なお経済事情、一般社会事情から考えまして、一社の方が妥当ではないかとわれわれは考えている次第であります。なお国内航空運送会社の設立を希望しておられるお方は、いろいろあるようでございます。元大日本航空をやつておつた経験を持つた人々、あるいは船会社の人々、あるいは今まで外国会社の工ージエントをやつておられた、私鉄の工ジエントの関係の人々、なおそのほかに楢橋さんあたりが計画しておられる会社、こういうふうにいろいろ計画をしておられるようでありますが、詳しくは私も存じませんが、大体船会社、日航関係あるいは私鉄の関係のお方あたりは、一応大体まとまつておられるのではないかというぐあいに考えます。

○岡田（五）委員　次にちよつとお尋ねいたします。私たちの聞いているとこ、ろによりますと、運賃は一等より多少安くとか高くとかいうような、一等汽車運賃の限度にきめられるように承つているのでありますが、ただ私たち想像いたしますと、向うの飛行機を使いまして、向うのパイロットを使うということになりますと、運航経費が非常に高くなるのではないかと思われますので、かような見地から想像いたしますと、運賃も相当高くせざるを得ないのではないか。ただ反面において列車の運賃との関係、その他の関係からいたしまして、おのずから運賃にも限度があるということになると、この会社自体におきまして、相当赤字を覚悟の上でやらなければならないのではないか。しかもこの会社の本質を考えますと、相当公益的な公共的な性質を帯びた会社であると私は考えるのでありますが、かように赤字を想定せられ、またその会社の本質が公益的な性質を多分に持つておる、こういうような点から考え合せますと、この会社に対して相当国家的な補助をしなければ、存立できないのではないかというように考えるのであります。私たちはポツダム政令その他の制限がなければ、安い、また優秀な日本のパイロットが使用——使用といつては語弊がありますが、パイロットによつて運航できまして、安く、しかも経済的にこの会社ができるということをこいねがつておるのでありますが、事実上いろいろな制限によつて、その点ができないというような点からいたしまして、先ほど申し上げましたこの会社において想定される赤字、または会社の本質に対する政府の考え方、またこれに対する措置につきまして、どういうふうにお考えになつておりますか、その辺のところもこの機会にお聞かせ願いたいと思います。

○松尾政府委員　ごもつともな御質問だと思います。この料金の問題は、目下いろいろ調査研究をしておりますけれども、まだその結論に達しておりません。今度発足しまする日本の国内航空運送事業は、仰せの通りに給料の高い外国人の乗員を使用しなければならぬということになりますので、その面では確かに運航費が高くなると思います。なお運賃はあまり高くしましては旅客が少い、運賃はなるたけ安くした方が旅客は多いということは、これは常識でありまして、なるたけ運賃を、御説の通り大体一等運賃と等運賃との間ぐらいにしたいということを、われわれとしてはせいぜい考えおりますけれども、これにはいろいろの問題がありまして、政府としてはこれに特別の補助を与えるということは今のところ考えておりません。そのかわり、たとえばガソリンの消費税あるいはこれらの輸入税、こういうものをできるだけ免除してもらつて、間接的にそういう補助的な立場をとつてやりたいというので、目下大蔵省当局とそういう面について交渉をしております。あるいは飛行場の使用料あたりを若干安くしてやるというようなことも間接的な補助になる、あるいは郵便の運送料の問題も、これから郵政省あたりと交渉しなければいかぬ、こう思つております。そういう面で間接的な補助をして行く以外には、道はないと考えております。

○前田委員長　ちよつと速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○前田委員長　海事代理士法案につき、岡田委員より発言を求められておりますので、これを許します。 　　　　〔委員長退席、坪内委員長代理着席〕

○岡田（五）委員　海事代理士法案につきまして、この前の委員会からいろいろ質疑応答を重ねられておりますが、海事代理士に関する所掌業務につきまして、運輸省設置法の一部を修正する必要があると考えるのでありまするが、この修正案につきまして関係方面その他にいろいろ手続を進めたいと思うのであります。その点皆さんの御了解を得ておきたい、かように考える次第であります。

○坪内委員長代理　ただいまの岡田君の御意見御了承して御異議ありせんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坪内委員長代理　それでは了解することに決しました。 　　　　—————————————

○滿尾委員　航空令につきましてお尋ねいたします。運航網のお話がありましたが、現在御計画になつております運航便は、どういうような條件をお考えになつて御決定になりましたか、それを伺いたいと思います。

○松尾政府委員　私ども考えましたのは、終戦前にやつておりました日本の幹線を大体参考にいたしまして、なお都市間の旅客の大体の想定、郵便物の大体の想定、こういうものを一応参考にいたしまして、幹線についての回数を考えております。なお飛行機機数も大体五機くらいという考えておりますので、大体この五機でやれを同数を一応考えた次定であります。

○滿尾委員　結局航空の網というものは、利用する人民の側から申しますと、なるべくこまかになることを希望しておるだろうと思うのです。ところが会社の方の採算性、収益性というようなこともありましようし、今お話のような技術的な設備の面の制約もあるだろうと考えられるのでありますが、さしあたりそれでおやりになりましても、今後これをどういう程度に拡充されるお気持があるか。特に私の直接関係しております方面では、鹿児島にも飛行場があるのであります。博多までの線を、鹿兒島の方まで延ばしていただけるお見通しがあるかどうか、伺いたいと思います。

○松尾政府委員　今度の路線は、第一次の計画でございます。御存じの通り今度できます会社には、政府としては国家の補助をやらないという、まつたくの純然たる企業的な会社でありますので、今おつしやいました通りに将来経済方面で成り立つような線であれば、これは第二次、第三次とどんどん伸ばして行く。なおこのためには地上の施設が絶対に必要でありますので、地上の保安施設をこれと並行して、政府で予算を立ててやる、こういうことに考えております。

○滿尾委員　それでは第二條の関係になりますが、先ほど岡田君から御質問がありました一社に限られた点であります。これは常識的にはよく了解できるのでありますが、一つの路線に対しまして競争会社を許すことはいけないといいましても、たとえば北海道——東京から北の方に一つとか、あるいは南の方に一つとかいうようなことは、お話によりますとある程度考えられるのぢやないか。お話によりますと、覚書ということと、一社が妥当であるという御意見から、おきめになつたということであります。この点について、逆に独占禁止法の見地から言えば、これは独禁法の例外ということになるのでありますが、将来とも日本を中心として飛行会社が一つであるべきか、方面別に幾つかにわかれるのぢやないかと思うのでありますが、どういうお考えでおられるか。それからもし一つにす石ということを御決定になるとすれば、一体こういう法律に基いて、一つの法人を限り許可を行うことができるということは少しおかしいのじやないか。一つだつたら、申請させてどうこうするという手続自体が、むしろこつけいなような気がする。だからむしろ運輸大臣のあつせんなり何なりで、初めからそういう特殊法人の法律をつくるべきものじやないか。それを門戸開放して、お前たち申請せよ、しかし一つ選ぶのだという行き方は、計画する人に対しても非常に不親切じやないか。もしその決意がかたいものであるならば、日本航空株式会社法という特別法をおつくりになるのが、普通の行き方ではないか。この第二條の行き方は少しおかしいのじやないかと思いますが、どういう御見解でこういうことになつたのでありますか、伺いたい。

○松尾政府委員　地域的に別の航空会社を設置しでやつてもよろしいというような御意見のようでありますが、その問題は講和会議後には考えられる問題だと私ども考えます、なお一社に限るならば、こういう法律をつくらぬでもよいじやないかという御意見のようでありますけれども、大体覚書に一社となつておりまして、しかも運航を契約し得る会社も一社です。外国会社も七社ばかり入つて来ておりますけれども、これは各一社にはその運航を許されてないのでありまして、この七社が共同出資してつくつた一つの会社が、日本国内で運航を契約することができることにこの覚書ではなつております。なお今の一般の情勢から見まして、二社でもつていますぐ今の幹線を競争するということは、経済的に絶対に成り立たない。一社でもよほどうまくやらないと、収支償わないのじやないかと考えております。航空に対する一般大衆の認識も非常に深まつて参りましたので、ここ一年なり二年なりやりまして、講和会議後は二社あるいは三社兼営しても経営が成り立つのじやないかと考えられますので、われわれ今のところこういう方法で行くのが一番適当ではないか、こう考えます。

○滿尾委員　私のなぜ特別法を出さなんだかということについてはどうですか。

○松尾政府委員　これは先ほど説明申しました通りに、覚書に対しまして、昨年十一月に一応外国会社がやるような政令を出した、その昨年出ました覚書の修正がこのたび出まして、その修正に対応しまして政令に修正を加えた、こういういきさつになつております。

○滿尾委員　特別法を出さなかつたという御説明に対しましては、どうも私はよくわからぬのでありますが、これは性格としてはあくまでも純粋に民間事業としておやりになる御計画でありますかどうか。それからいずれの国におきましても、航空事業というものは、国の補助なくしては立たぬようにわれわれは考えるのでありますが、この会社に対する補助金は、先ほど何か実質的な面でめんどうを見るというような御答弁があつたようでありますが、経済的な補助という形式は、一切おとりにならないお考えであるかどうか。また飛行場その他の設備は国の予算でやる、その面では確かに一つの補助でありますが、そういう面は全部国の負担にせられるお考えであるか。年額どのくらいになる予定であるか、お伺いいたします。

○坪内委員長代理　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○坪内委員長代理　速記を始めてください。

○滿尾委員　第十六條の関係でお伺いしたいのでありますが、この十六條の規定は、つまり間違いのあつたときに対する刑事責任を、大体おきめになつたように拝見するのであります。このほかに航空会社に対して、もし万一事故が起きましたとき——これは大体致命的な事故になりますが、これは運送約款の内容になるかと思うのでありますが、監督官庁として、民事的な賠償責任というものについて、どういう内容を運送約款の中におきめになるつもりか、お伺いしたいと思います。

○松尾政府委員　仰せの通りこの問題につきましては、運送約款できめるつもりでありますけれども、まだいろいろむずかしい問題がありますので、今研究中であります。

○滿尾委員　実施は割に近いのでありますから、どういうような考え方をしておるか、その思想を少しお漏らしを願いたい。かような結論になつておるということでなくてもよいから、こういう考え方がある、こういう考え方があるというぐらいのことでもお話願いたい。

○松尾政府委員　行くくはそういう航空事故に対しては、アメリカあたりでもあります通りに、航空に関する裁判所とを審判所というものを、設置しなければならぬと考えておりますけれども、目下のところでは、海商法あるいは民法あたりに準拠してやるというほかはないと考えております。

○滿尾委員　私は飛行機の安全性が相当高まつたことは認識しておりますが、しかし世界各国の例に見まして、相当の事故がある。従つて公衆に利用の便を開かれるにあたりましては、ぜひ国といたしまして、民事上の責任についてしつかり態度をおきめになつて、仕事にかかつていただきたいと思うのであります。たまたま飛行機が墜落するという事故が起ると、多くの場合、火災を起すとか、山の中へ落ちてしまつて見つからないとか、あとで判断して、そのときに飛行機会社に責任があつたかなかつたかということの立証は囲難になり、証拠がほとんど隠滅されるのであります。従つて私は、これは無過失賠償責任の例のほとんど典型的なものではないかと思うのでありまして、一般的な民法、商法の原則によつてお考えになることは、非常にフエヤーではないという感じを実は持つているのであります。従つて営業的民間航空輸送を始められるにあたつては、ここに特別の考え方をして特別の法律ならば法律が必要な場合は、それを立法せられて、その手当については十分の用意をもつて、営業を開始していただきたい。これは利用者の利益を代表して言うのですが、ぜひお願いしたいと思うのであります。

○山崎（岩）委員　飛行場の問題についてちよつとお尋ね申し上げますが、青森県の三沢ですが、あそこは長くずつとお使いになつて行く御予定でございましようか。御承知の通りあそこには軍の方で使つている関係上、あまり長くないと見ております。そうすればどこかに飛行場を置かなければならぬと思うが、その飛行場を置く候補地について、北海道との連絡とか、そういう点については、どういうふうな御構想を持つていらつしやるか、ちよつとお尋ねしたいと思います。

○松尾政府委員　飛行場を新しくつくりますには、あるいは拡張するにいたしましても、それに付属いたしまする地上の保安施設をつくるのに、非常に莫大な経費がかかるのであります。今のところ私どもとしては、できるだけ現在ある軍の飛行場を使いまして、順次年度計画などを立てまして、なるべく都市に近い便利な飛行場を、計画的につくつて行きたいと考えております。しかし目下全国の飛行場は、御存じの通り全部関係方面で管理いたしておりますので、その辺の決定が、目下のところできない事情にあります。

○山崎（岩）委員　わかりました。

○坪内委員長代理　他に御質疑はございませんか。 　　　　—————————————

○坪内委員長代理　それではこの際お諮りいたします。鉄道電化促進に関する小委員に坪内八郎及び黒澤富次郎君を追加選任することに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○坪内委員長代理　それではさよう決定いたします。 　本日はこの程度で散会いたします。次会は公報をもつてお知らせいたします。 　　　　午後零時二十一分散会