予算委員会 第6号

○小坂委員長　会議を開きます。 　これより補正予算に関しまして、参考人より御意見を徴することといたします。開会にあたりまして、本日御出席の参考人の各位にごあいさつを申し上げます。本日は御多忙中のところ、貴重な時間を割愛せられまして御出席を願いましたことは、委員長といたしまして厚く御礼申し上げる次第でございます。申すまでもなく、目下本委員会におきまして審査中の昭和二十五年度補正予算は、今国会における最も重大なる案件でございます。よつて委員会におきましては、広く各層の学識経験者の御意見を聞き、本案の審査を一層権威あらしめ、遺憾なからしめんと考えるものでございます。各位の豊富なる御意見を承ることができますれば、本委員会の今後の審査に多大の参考となることを期待いたすものでございます。参考人の各位におかせられましては、その立場々々より腹蔵ない御意見の御開陳を願いたいものであります。 　議事の順序を申し上げますると、参考人の発言の時間は二十分程度にお願いいたしまして、その後におきまして委員より質疑があることと存じまするが、これに対しましても忌憚なくお答えを願いたいのであります。それではこれより一橋大学教授山田雄三君より御意見の開陳を願います。山田参考人。

○山田（雄）参考人　いろいろ問題はあるようでありますが、ごく一般的な見地から三つの点だけを申し上げたいと存じます。 　第一は国民生活に対する影響についてでありまして、もし減税六十四億ということが今日の国民生活を楽にしようという趣旨でありますならば、どうもそれは額面通り受取れないのではないかということであります。第三は財政政策の基本方針についてでありまして、特に今度外国為替特別会計繰入れのようなやり方が採用されたようでありますが、それには財政と金融とを密接につないで、インフレとデフレとの間を縫つて行くために、よほど積極的な計画性を持たせて行かなければならないのじやないかということ、これをきよう申し上げたいのであります。 　まず第一の点でございますが、減税は六十四億となつておりますが、他方米価引上げの影響がありますので、その点、政府の考えるよりもはるかに影響が大きいのではないかと思います。家計の膨脹を政府の言う通り一五％ぐらいだといたしましても、農民を除きまして、国民全体の生活費の膨脹は、私の見当ではおそらく百億を下らないのではないかと思われるのであります。主食の値上りが減税によつてカバーされるとは、どうも言えないように思われます。また減税の利益を受ける階級と、生活費の膨脹で苦しむ階級とが別であることも、あわせて注意しなければならないのであります。賃金や給料は全体として昨年下半期に比べて低くなつております。朝鮮動乱で部分的には景気変動は見られますけれども、全体としてはまだまだ潤つていないわけであります。必需品の価格は、この一年間多少低落しましたが、最近では若干上向きのけはいがございます。今度の案によりまして、その上昇を刺激するだろうということが予測できます。従いましてもし減税六十四億ということが国民生活を多少とも楽にしようという趣旨でありますならば、それはどうも看板に偽りがあるのではないか、こう存じます。また公務員ベースの引上げも予期されたほどではございませんでしたし、そのほか社会費も多分に削られております。もちろん農民によくしたり、勤労者によくしたり、引揚者にもよくしたりするというような八方美人的な妙案はあるはずがないわけございまして、この暗い環境の中で何とかやりくりをして行かなければならぬことは申すまでもございません。ただ私の申し上げたいことは減税六十四億という掛声でお茶を濁すようなことがあつてはなりませんし、この点ひとつ大いに議会で政治的折衝をしていただきたい、こう存じます、つまり少いものをわかち合うのでございますから、すべての人が満足するようなぐあいにはなりませんが、少くとも生活が少しずつ楽になるのだという期待を持たせるということがきわめて肝要ではないかと存じます。 　次に第二の点を申し上げますと、それは財政政策の基本方針についてでございますが、今われわれはデフレを防ぎ、インフレを避けなければならない大きな転換期にあると考えられます。消極的な安定化の段階から一歩拔け出なければならないという段階に、今日立つているわけでございます。この際に特に問題としなければならないのは、外国為替特別会計の問題でございまして、率直に申しますと、私はこの処置を歓迎いたしません。これは当局でもいろいろ折衝を重ねたと聞いておりますが、しかし今われわれがここで考えなければならない問題は、もし一旦これを採用するとするならば、それに応じまして財政と金融とを十分につなぐ計画性を強化していただきたい、こういう点でございます。どうもこういう計画性が当局においてやや稀薄であるのではないか、そのためにそのインベントリー・フアイナンスを採用しろというような勧告があつたのではないかと考えられます。私はこの外国為替特別会計の百億には原則的には不賛成だと申し上げましたが、その意味はしばしば考えられますように、財政と金融とはまつたく別のものであつて、金融は金融機関でやればいいのじやないかというような意味ではございません。私の申し上げたいのは、財政と金融とをもつと計画的につなげるようにいたしますならば、こういう制度は不要ではなかつたか、こういう点を申し上げたいのであります。どうも自由党の方々は計画ということをあまり好まれないようでございますが、この点少し反省していただきたい。ことにインベントリー・フアイナンスを承認しまして、インフレを押えようというのでありますし、地方に見返り資金だとか、今度問題になつております大蔵省資金の運用を活用してデフレを防ごうというわけでございますが、その間によほど計画性を持たせて行く用意をしなければならないのではないか、今日は計画を離れましては、資本主義経済といえども運営はむずかしいのでございまして、ことに日本の置かれております立場から申しますと、貿易でも、また資本蓄積でも、全体の計画的見通しを必要としているのでございます。もちろん計画と申しましても、なかなか実際には困難がある。いろいろ困難にぶつかりますし、計画と自由とのまぜ方にもいろいろ程度がございましようが、そこは各政党の意見を闘わされて、どの辺でおちつくかをおきめになつていただきたい、こういうふうに考えるのでございます。 　なお最後に、私は今学者としての立場から、問題がどこにあるかということを指摘いたしましたのでございますが、学者としての立場ということについて、とかく誤解されやすいので、ちよつと弁解をさしていただきます。われわれは何か特殊の利益を代表しているものではございません。しかしそうかといつて、利害を越えて、公平無私な立場で主張している、こういうのではございません。何か公平無私な解決があつて、学者の人がそれを考えるだろう、そんなうまい解決がありますならば、議会なんか必要ないわけで、決してそういうものではないと思います。やはりいろいろ現実の問題を具体的に解決いたしますためには、利害が相反する方々の意見を総合されて、そうして政治的折衝の結果きめて行くほかはないわけでございます。ただ学者といたしましては、どこにその議論をする問題があるか、問題の所在がどこにあるか、政治的折衝をどこでやるのかということを明確にお示しをする。そうして政治的折衝そのものは政治家の方がおやりになる、こういうことが学者としての立場であろうと存じます。この点往々誤解がございまして、何か公平無私の立場、公平無私の解決策を要求されるような向きがございますが、そういうことはできませんで、ただ問題点を明かにして、この辺に問題があるのじやないかということを述べる。きわめて平凡なことを申し上げまして、いろいろ考えたのですが、別にかわつたことも申し上げられませんので、率直に三つの点だけを申し上げて、終りにいたします。

○小坂委員長　何か御質疑ありませんか。——御質疑がなければ、次に勧業銀行取締役会長山田義見君にお願いいたします。

○山田（義）参考人　お聞きになる方も少ないのですが、わずか二十分では、大きな税制のことをどこからお話していいか、なかなか困難な問題でありますが、大体三つの点にわけて簡単にお話したいと思うのです。ということは、今度の補正予算に盛られておりますところの六十四億の減税、これを前提として、その各税に対する割振り、その減税のやり方が妥当であるかどうかということ、次にこの六十四億という数字が妥当であるかどうかということ、さらに一般的の問題としまして、今後の税制をどう持つて行くかということ、大体この三つにわけてお話したいと思うのであります。 　まず第一点といたしまして、六十四億でしたか、これを前提として、それ以上減税ができないのだということになりますならば、これを各税に振りわける、所得税の減税というものを主として、その他物品税であるとか、酒税であるとか、タバコであるとか、そういうものの税を安くする、政府の提出したそういう案は、私非常に妥当であると思います。たとえば所得税につきましても、基礎控除の引上げ、それから家族手当の増額、はなはだ妥当であると思います。これが十分であるという意味ではありませんで、この六十四億というわくの中にはめられる以上は、この程度でやむを得ないであろうと考えるのであります。また物品税等も非常な重税でありますからして、これはある程度下げるということ、また酒等もこれは贅沢品だから上げてもいい、下げる必要がないじやないかという議論もありますが、今日では限度に達しているために、いろいろ派生的な害惡が起つておる。そのために酒が売れないかわりに、密造酒が非常に横行しておつて、税率を上げても税金がとれぬという意味で、その限界を越しているということを考えますと、贅沢品であるけれども、それを下げざるを得ない。そういう点から申しまして、政府の今度つくりましたところの補正予算における減税案というものは、私はその点においてきわめて妥当であると考えるのであります。 　第二の点に至りまして、では六十四億というようなわくがいいかどうかということになりますと、私はこれに対しては非常に異議を持つておるのであります。ただいま一橋大学の先生からもお話になりました通り、これでもつて税金を安くしたのだ、生活を安定させたのだということは、言うもおこがましい愚かなことでありまして、非常に私は足らぬと思う。それでは足らぬは足らぬでいいが、それだけの財源はないじやないか、その財源はどこにあるか、この財源の問題を提供しないで、税金の引き方が足りないといつても、これは絵に描いたもちにすぎないのであります。私は根本的にもつと減税するためには、歳出予算を減らさなくちやならぬと思います。これは第三点で強く申したいのでありますが、この補正予算の場合においても、まだ歳出を下げる余地があると思います。しかし議会制度の悲しい弱点といたしまして、歳出を減少するということは、なかなか困難のようであります。これは日本ばかりでありませんで、議会政治の本場でありますところの英国等におきましても、議会政治というものは歳出の減少はできない。むしろ歳出の増加ということに行きがちだという嘆を発しているくらいでありまして、なかなかむずかしいと思いますが、しかし今日の日本の情勢から申しますと、議員諸公はほんとうに覚悟を新たにされまして、この歳出等の削減ということに努力していただきたいと思います。 　もう一つは、この減税のもとといたしまして、政府が自然増収というものを見積つておりまして、これが大体六十九億であります。初めは二十五億の自然増收を見ておつたのを、六十九億に引上げた。これに対していろいろ非難があるようであります。減税したと言いながら、一方自然増收で苛斂誅求をすれば、結局同じじやないかというような議論も聞くのでありますが、その議論は間違いでありまして、減税は減税、自然増收は自然増收であります。ただ自然増收がはたして適当であるかどうかというところに問題があると思うのでありますが、私の考えといたしましては、この政府の見積りました最初の二十五億というのは、これはあまりにも少い。同時にまた六十九億、これも私は少いと思います。米価の値上り、それから朝鮮事変以来の物価の高騰によるところの営業收益の増加、あるいは給料なり賞與なりの増加、あるいはまた法人税、これは皆様御承知の通り、最近九月期、十月期、十一月期の法人の決算がどんどん報告されておりますが、これが予想以上に非常な收益を上げておる。会社によりましては、資本金の二十割、三十割という利益を上げておる。それから生ずるところの法人税の増加というものは、これは私は莫大なものになると思う。それから来年予定されておりますところの公務員給與の増加、これは当然民間の給與に響いて行く。ことに会社の收益が非常に増加しております以上、これは阻止することができないのであり、また阻止すべからざるものと思います。そういう点から申しまして、来年の一月、二月、三月の第四・四半期におきまして六十九億の自然増收を見るというようなことは、非常に少きに過ぎる。いたずらに水増しをするということはいけないのでありますが、増收の見込がつくならば、それをはつきり現わして、そしてもし減税に充つべきものならば減税に充てていただきたいと思います。では幾らかと申しますと、それは今ここに資料を持つておりませんから、申し上げることができないのですが、六十九億はあまりに少いということは、これは私の主観かもしれませんが、ここにはつきり申し上げます。その点につきまして、皆さんもよく御検討いただきまするようお願いいたします。 　第三に、補正予算におきましては、とにかく六十四億というわくがきまつていて、それをもととして、これ以上大したことはできないということでありますので、それでは今後税をどう持つていくかということにつきまして、ちよつと申し上げておきたいと思います。というのは、私はさつきもちよつと述べましたように、思い切つて税金を下げなければならぬと思います。今まで税金は、戰前、戰争、戰後を通じてたびたび増税になつておるのでありますが、この増税に三つの形があります。一つは、意識的にしたところの増税であります。それはたとえば税率を上げること、物品税を上げ、遊興飲食税を上げ、入場税を上げる、こういうものは非常に極度まで参りまして、私どもが税をとつておりました時分は、百分の百というような税率は、とても考え及ばなかつたのでありますが、百分の百どころか百分の百五十というような重税に戰争中からなつている。それが戰後にも続いております。これは意識的の増税で、その増税したことは、国会でも国民でもはつきりわかつておりますために、これをすぐ問題にしたので、これはだんだんに直つて参りました。そこで私の問題にしたいのは、そういう意識的の増税ではなくて、知らず知らずのうちに行われているところの増税、しかもこれがきわめて大きな増税であります。というのは、インフレーシヨンによりまして貨幣価値が変動したために起つたところの増税であります。これは比例税でありますと、そういう場合には、特別の増税になりませんが、しかしながら、御承知の通り所得税、つまり租税のほとんど全部に近い、租税の根幹をなしますところの所得税というものは、累進税になつておりますから、その所得区分というものか、そのままノミナルには従前の通りでありますが、実質的にはそれが非常に下つて来る。一例を申しますと、百万の所得者というと、非常に大きな所得のように考えられますが、今日は百分の五十五の税率が適用されております、しかし百万円は、戰前の貨幣価値にかえてみるとどうなるか、かりに物価の騰貴を一〇〇とする、実際はそれ以上になつておりますが、一〇〇といたしますと、それでも百万円は戰前の一万円であります。そこで戰前、戰争中に一万円に対する税率はどうであつたかと申しますと、戰前に基本的な税制改革をいたしたときには、勤労所得において分類所得税が百分の六、これは控除の関係があるから、基準としては事業所得をとりますが、これが百分の八とそれに五千円以上は総合所得税として百分の十かかる、それから八千円を越える金額は百分の十五ということになつております。分類所得税の八と十五を加えますと二十三になります。その後分類所得税は十近くに上りましたが、これを十と計算いたしましても、百分の二十五にすぎないのであります。それで一万円の階級は八千円以上に当りますから、当時の税率としますと百分の三十五であります。しかし今日百万円というと非常に大きな額のようでありますが、これが戰前の一万円としますれば、当然戰前の一万円分だけしか購買力、負担能力はないわけであります。それが百分の五十五になつております。すなわち倍以上の増税になつております。しかもこれにはみな気がついておりません。そこで大蔵省や主税局が、はなはだけしからぬ——と言うと言葉が少し強いのですが、第一回の減税をしました場合におきまして、これこれの減税をしたのだということを表にして、一万円の人はこれだけ減つたと言われたが、なるほど表面は減つております。しかし初めと終りとでは、インフレーシヨンがどんどん進行しておりますために、初めにおいて一万円であつたものが、当時は五千円、四千円に貨幣価値が下つております。従つてほんとうに減税したかどうかを見るためには、今の一万円と当時の一万円の税率と、その実際価値であるところの四千円なら四千円、三千円なら三千円と比較して、そして下つているならば、税金を減らしましたと大きな顔ができるのでありますが、今の一万円と以前の一万円と比べまして、いかにも税金が減つているということは言えないと思います。たとえば、百万円ならば、当時は百分の七十だつたが、それが百分の五十になつたら、二十の減税ではないか。あるいは一万円の所得は、今日におきましては幾らでありましたか、百分の三十幾らか忘れましたが、その今の一万円を戰前の貨幣価値にすると千円であります。千円では、戰前は分類所得税だけでありまして、その税率は事業所得税で百分の八にすぎません。それから勤労所得ならば百分の六にすぎないのであります。それが今日におきましては、戰前の千円は十万円になつておりますから、それに高い税をかけてもわれわれにはぴんと来ない。 　そういうことをよくお考えになりますと、いかに今日の税金か重いか、すなわち戰前、戰争中と比べましても、税金は二倍、三倍、四倍に所得税が上つている。しかもこれはわれわれが知らず知らずのうちに増税になつている。従つてこれを引下げようというと更に、これを元に返すのに、いかにも減税をするような、特別のふん張りが必要であるように誤解しておるのでありますが、そういう点をよくお考えくださいまして、今の税金が、古今東西を通じて話にならぬような大きな税金である、そしてこの重税というものが、いかに国民生活に大きな負担を及ぼしておるか——私も長い間税金をとつておりましたが、当時は、税金などというものは、国民は税金の通知が来たとき、税金を納めるときに頭に入れるくらいでありまして、いつもは税金のことを忘れていた。ところが最近は、朝から晩まで、寝てもさめても税の話ばかり、しかも苛斂誅求で、税の高い話ばかりです。こんな高い税金をかけておりますので、至るところ脱税の横行です。おそらく税金を相当下げましても、今の脱税というものがなくなれば、税金はそう減少しないだろうと極言する人もありますが、私もある程度これは正しいと思います。しかしこの税金を減らすということを申しますと、すぐ敗戰国民として税金の高いのはあたりまえだ、アメリカなんかに比べるとまだ税金は安いというようなことを言う者もあります、またアメリカは今増税の機運にある、しかるに占領下にある日本が減税するというのはけしからぬというようなことをよく言うのでありますが、私はこれは間違いであると思います。戰争に負けたから税金は重くなくちやならぬという論理はないと思います。反対に、戰争に負けて困つているから税金を安くしなくちやならぬという議論の方が正しいと思います。というのは、フランスがドイツに占領され、あるいは東ドイツがロシアに占領せられたような、ああいう占領下にありますと、占領軍が大きな負担金をその占領下の国にかけます。そのために税金は苛斂誅求するが、日本は幸いにして、アメリカの占領軍はそうでなく、特別の負担金を日本に課しておりません。一千億近くの終戰処理費は出ておりますが、それ以上のものが援助費として参つておりますから、プラス、マイナスすれば少くともゼロに近いと思います。そういう点を考えますと、戰争に負けたから税金が高いのはあたりまえだということは、りくつにならぬと思います。反対に、戰争に負けて国民が困つているというのがほんとうだと思います。「高きやにのぼつて見れば煙立つ民のかまどはにぎわいにけり」で初めて税金は納められるのであります。そうしますと、それでは歳出が減る、山が荒れているではないか、川が荒れているではないかと言われる、なるほどそうかもしれませんが、これは価値判断の問題でありますし税金を国民にどんどんかけてもそれをやるべきかどうかということを、冷静にお考えくださいまして、もし国会が、いや国民に重税を課してもこれをやらなくちやならぬという判断をなさるならばしかたがありません。また今まではそういう判断をしておりましたが、それに対してもう一回考え直して適当な考慮をしていただきたいと思うのであります。 　それからもう一つの点、戰勝国のアメリカはどんどん増税の機運にある、しかるに戰敗国の日本が減税するのはけしからぬというのは誤りであります。なるほど日本とアメリカとが同じ程度の国ならば、これはそういう議論かできると思いますが、アメリカの税金というものは非常に安い、非常に軽いのであります。すなわち、アメリカ人は朝から晩まで税々で苦しんでおりません。日本の戰争前と同じように、税金の令書が来たときに税を納めるような、幸福な生活をしていると思います。しかるに日本は当時の何倍という状況になつておる。それはその国民所得と税の割合を出しましてもはつきりいたしますが、それだけではいかぬと思うのでありまして、同じような生活をしているところの同じような所得階級の税の負担を考えなければならぬわけであります。日本では月に五千円、一万円の所得者、それでやつと食うや食わず、現にエンゲル係数は、戰前は四〇台でありましたが、六〇近くになつておりまして、だんだん下る傾向であります。すなわち月給の六割までは食うために使うというような生活をしている。そういう国がアメリカの何倍かの税金を負担しておる。それで、税金がいくらか下るということは少しも遠慮はいらないと考えます。 　それについて私は一つの提案を皆さんにしたいと思います。というのは、今後歳出を一切増加させないという覚悟をしていただきたい。今後はどんどん税の自然増收というものが出て参ります。政府は一、二、三月の三箇月におきまして六十九億円の自然増收を見積りましたが、それは少いと思います。今後ふえて参ります自然増收というものは少しも歳出に流用しない、全部所得税の減税に充てる。そうして戰前の二倍、三倍の、所得税が戰前に返つたときに、初めて歳出を増加していただく、それだけの覚悟を議会が示していただきますならば、国民はほんとうに議会に感謝するだろうと思います。もつと話したいことがありますが、時間がありませんために非常に抽象的な議論になりましてはなはだ恐縮でありますが、あと機会がありましたならば、数字を交えましてこまかに申し上げることとして、この最後の提案をいたしまして私の口述を終わります。

○小坂委員長　山田参考人に対して御質問はありませんか。 　　　　〔委員長退席、西村（久）委員長代理着席〕

○北澤委員　ただいま山田参考人のお話は、大体賛成でございますけれども——敗戰国であるからして税金を安くしろ、こういう御議論ですが、これは私も原則としてみとめます。しかしながら日本の今日の状態は、同じ敗戰国でもドイツなんかとは非常に違う。特に日本のように四つの小さな島の中で八千万以上の大人口を養う国は、ほかの敗戰国とは全然状態が違うと思います。のみならず、今回の戰争によつて国土の破壊、ことに資本の破壊というものはひどいと思います。従いまして、同じ敗戰国でもドイツとかよその国と比べて、よその国がそうであるから、日本もそうであるということはこれは間違いでありまして、やはり日本の実際の事情、特に領土の非常に狭いところに八千万以上の人口をかかえ、しかも毎年百五十万以上もふえておる。こういう日本の特殊の事情があるのでありますから、もちろん歳出はできるだけ削減する必要はありますけれども、そこにどうしてもやむを得ずふやさなければならぬ事情があると思うのであります。 　もう一つ申し上げたいのは、日本は講和條約を間近に控えておりますが、日本が講和條約によりまして正常な独立を得るためには、どうしてもやはり経済上の独立という裏づけがなければならない。経済の自立ということが日本にとつて一番大事なことである。われわれはいつまでもアメリカの援助ということは期待がもてない。そうしますと、或る程度苦労をして日本の経済の自立をはかる必要があると思います。その点から申しまして私はある程度よその敗戰国に比べて日本の歳出が多いということはしかたがないと思いますので、そういう点に対して御説明願いたい。

○山田（義）参考人　私が、戰争に負けたから税金が安くてよいと言つたことをあるいは強く考えられたかもしれませんが、私が申し上げましたのは、戰争に負けたからして税金の高いのはしかたがないのだというあきらめの言葉を申す人が多いのでありますが、それが間違いだ、敗戰と税金は関係ないということを申したのであります。もし戰争に負けたから税金の高いのはしかたがないということを言うならば、私は反対に、戰争に負けたから税金は安くてよい、そういう考え方も成立つのだということを強く申すわけでありまして、今すぐ戰前と同じように所得税を今の三分の一、二分の一に負けろということは申しません。結論としまして、私の申しましたのは、さつき申しました通り、ほんとうは歳出をもつと減らしてもらいたいけれども、それは今日の議会ではなかなかできないであろう、議会の能力では不可能であろうと思うから、これ以上歳出を増加しないで、自然増收を減税へやつてもらつて、戰前の負担状況に近寄つたときに初めて歳出を増加してもらいたいと申しているのであります。従いまして、今すぐやれとは申しません。それにつままして歳出を削減する余地がないとおつしやいますけれども、これは具体的に私はいくらでも例をあげることができると思います。たとえば文教政策、これはなかなか必要でありまするが、戰後やりました六・三制などというものも、これはやる必要のなかつたことであります。これを議会といつてははなはだ皆さんに失礼でありますが、力なくしてそういうことに盲従したけれども、これは今日においても私は停止すべきものと思います。それからもう一つ、各県に大学を全部つくりました。これは財政の面からばかりではありません。文教の面から申しましても、ああいう二流、三流の大学ができましたために、以前からありましたところの程度の高い大学までも非常な災いを受けております。一例を申しますと、東京帝国大学法学部の研究費がわずか三十万ばかり、三十万と申しますと昔の三千円であります。そういう予算を皆さんは組んでおられます。ということは、いろいろな原因もありましようが、大学がたくさんふえた。官立大学だけでも五十近くになつたということはいわゆる平等の原則によりまして、師範からわずかに名前をかえただけのところに配るのは惡平等であります。そういう点から申しまして、今日やり直してもちつともおそくない。大学を戰前の状態にお返しなさいと提案をいたすものであります。それからまた港湾の修築というようなことにつきましても、港湾の必要であることはその通りであります。しかし日本の船は、戰前の四百万トン、六百万トンのものが今日は百万トンも切れております。戰前、四百万トン、五百万トンくらいの用をなしておつたところまで港湾を拡張する必要がどこにありますか。それの経費が載つております。また河川の修築等におきましても、もちろん戰争中に非常に荒れましたためにやらなくちやならぬものもあります。全部予算をとりまして全国にばらまいておりますけれども、これを一々検討なさるならば無用の経費がたくさんあります。失業救済費とかいろいろの名目で出ている経費も、ほんとうに税金を負けて知るという考えをお起しになれば削減すべき支出はいくらもあります。また地方交付金も私は多過ぎると思います。これにはもちろん反対の意見もありますが、私は大蔵省におつたせいかもしれませんが、地方交付金の額というものはもつと減らさなければならぬと思います。そうして初めて地方財政の緊縮ということができる。地方財政というものは国の財政以上に放漫に流れております。これをもつと合理的に考えれば、それだけでも地方の方々はやり得ると思うのでありますが、これまた地方議会というものは国会以上に——はなはだ言葉が変でありますから取消しますが、なかなか歳出の削減ということはできがたいのであります。従いまして、歳入の面からこれを押えて行つて締めつけて、わくを與えてそれを矯正する以外に私はないと思います。そういう点からいつて易々諾諾として——言葉が強くなつてはなはだ恐縮でありますが、地方交付金等は合理的にもつと削減してそれを減税に充てる。とにかく所得税というものは無意識のうちに、私どもが知らないうちに二倍、三倍の負担になつております。無意識になつておりますために国民もこれが普通の税金だと誤解しております。皆さんもまたおそらくそうだという誤解があるだろうと思います。その誤解がなければもつと減税のために努力なさると思うのでありますが、大体二倍、三倍に増税したということを忘れております。そのためにまた一つ提案をいたしまするが、これを皆さんにはつきり知らせるためには、このデノミネーシヨンをやらなければならない。百万円という名前がありますと、ほんとうに百万円の気がします、十万円というものは、十万円の気がする。しかし今の十万円は昔の千円の値打もない。昔は千円に対しましては税金がかからなかつた。所得税は千二百円からかかつた。それも千分の八の税金がかかつたにすぎません。しかるに今の十万円に対しましては、税金は百万の二十か三十かかつております。これは三十倍か四十倍の税金であります。そういう税金を国民は知らず知らずのうちに負担しております。これを何とかして元に返したい。そのためには今の百万円は一万円の値打しかないのだ。十万円は千円の値打しかないのだ。今の月給取りは、一万円もらうといかにも大きな顔をしているが、実際は百円の月給取りにすぎないのだということをはつきり知らせるためには、デノミネーシヨンをやつてみて初めてわかるのだ。君らは月給が安い安いと言つておるけれども、これはデノミネーシヨンをやつてみて初めてわかる。一万円の賞與をもらつて、非常にいい賞與をもらつたと思うけれども、昔の百円の賞與じやないか。昔は百円の賞與などはおかしくて出せなかつたものだ。しかるに一万円もらうと鬼の百でもとつたように思つている。それが今のわれわれの頭の混乱だ。それがためにはデノミネーシヨンが必要だ。それから税金が安くなると脱税がなくなる、これは法人税が非常にいい例だと私は考える。所得税は今申しましたように、知らず知らずに非常に増税になつております。しかし同じ所得税の一つの法人税というものは、これは意識的に減超になつておる。百分の三十五という日本何十年来かつて見ないところの減税になつておる。以前は超過所得というものがありまして、法人というものは非常に増税をやつておりました。これは法人の性格、法人が何であるかということにつきまして、今までのドイツ法的考えからイギリス法的考えにかわりましたために、これは論理的にもりくつがつくのでありますが、りくつのいかんにかかわらず、法人税は以前の半分以下の税金に下つております。今まで法人の脱税というものが新聞紙上ににぎやかにいわれたのでありますが、これは法人が百分の三十五という税率になつた以上、法人税の脱税というものはなくなると思う。私は法人税が百分の三十五になつたのが惡いとは申しません。それは非常にけつこうだと思う。ということは、ちようど今日は日本の明治時代と同じような状態だと思いますが、当時は日本の法人税は非常に安かつた。配当所得等も非常に安かつた。そのために法人が資本を蓄積して大正時代、昭和時代の大飛躍の基礎をなした。こういう意味におきまして、法人の税金が百分の三十五で済んで、内部の留保をやる。そこで資本の蓄積が起る。そうして日本の経済がほんとうの力を発揮して行く。そういう点から申しまして、私は法人税の安いのは非常にけつこうだと思いますが、法人にそれだけ減税したと同じように、ある程度は個人の所得税を減税してもらいたい。法人税は戰前の半分になつているのに、個人の所得税だけが戰前の二倍、五倍、十倍の重税を負担しているということに、非常に矛盾があるのではないかということを私は申しておるのであります。

○稻村委員　今山田さんは一般的な減税の原則論を説明なさつたのですが、私はこの補正予算を中心として二、三質問してみたいと思うのです。 　大体六十四億の減税で、あの補正予算に現われたところの割振りが妥当であるという見解のようでありますが、しかし今の山川さんのお話を聞いておりましても、最近は税金というものは所得税が中心になつておりまして、しかもその所得税が大衆課税の性格を強く帶びて来ておる。苦ならば所得税は高額所得者が負担するものであつて、大衆課税ではなかつたのが、このごろになつて大衆課税の性格を非常に帶びて来ておる。昔は大衆課税の性格を帶びていないから、大衆が負担するところのいわゆる間接税への軽減ということが非常に大きな問題になつて来たと思います。が、ところが今日は間接税も面接税もいずれも大衆課税の性格を帶びて来ておるのであります。そうしますと山田さんの御意見のように、所得税というものはできるだけ大衆課税でないように、高額所得者が負担する方向に向くのがほんとうだというふうに私解釈しているのであります。そうしますと六十四億という同じわく内で減税するにいたしましても、その中心はあくまでも所得税でなければならない。しかるに、なるほど物品税、それからことに酒税などの減税、これは私は反対じやない、できるだけこれはしなければならぬと思うのですが、そうするとおのずから順序ができて来ていると思うのであります。そうしますと、たとえば酒税を減額するために、それだけ所得税の減額がチエツクされる、あるいは奢侈品に対するところの税金を減額するために、所得税の減額がそれまでチエツクされる。こういうような問題がこの税金の中に起つて来ているのではないか、こういうふうに考えて、むしろ私は酒税であるとか、あるいはその他の間接税は、それこそある一定の体系がと整えられたときにやる性質のものであつて、急遽やらなければならない問題としては、所得税中心でなければならないというふうに考えるのですが、その点に関する山川さんの御意見を聞きたいのが一つであります。 　もう一つは自然増收の問題であります。一般的に考えれば、なるほど山田さんの言われたように、自然増收というものは考えられる。ところが具体的に申しますと、今度の朝鮮事変のブームの問題、それから物価騰貴、賃金べースというような問題がありますが、この点につきましては、こういうものの上昇というものは、ことに法人所得の上昇というものは一般的な問題ではない。これはきわめて跛行的であり、一部分においてはそういう現象が起きているが、他においてはほとんどそういうふうな恩典に浴していないというようなところが非常に多いのであります。この恩典に浴したものがパーセンテージから申しますと、むしろ少いのじやないか、ことに地方におけるところの中小企業を中心としているような法人組織のあるところなどは、依然として非常に不況に悩んでいるということがある。特殊な、たとえば繊維製品だとかあるいは朝鮮事変に関連したところは非常にふえておりますが、他のところでは金詰りのためにかえつて苦しいというような事態がしばしば起きているのであります。これが反映いたしまして、たとえば賃金ベースでも、なるほど官公吏の賃金ベースが上つたといいましても、民間はとてもこれについて行けないという事態にありまして、ノミナルな賃金は上つておりましても、依然として三箇月あるいははなはだしいのになりますと、半年くらいも遅配が行われているのであります。こういうことを考えてみますと、自然増收というものを平均して具体的にお考えになつたのかどうか、もしそういうふうなことが、資料がおありになれば。一つ資料の名前だけでもお教えいただければ非常に幸福だと思うのです。

○山田（義）参考人　お答えいたします。第一の点でありますが、私は大体今の御意見に賛成であります。しかしたびたび私が声を大きくして申します通り、一番大事なことは、所得税の減税であることは論のないところであります。その意味から申しまして、今度の所得税の減税では足りないのではないかと一応考えられます。しかし何分六十四億というわくがきまつております。これをどう割振るかと申しますと、私は所得税が基礎控除をあの程度上げ、家族控除をあの程度上げるのが精一ぱいじやなかろうか。もうちよつと上げる、たとえば基礎控除を五千円上げ、家族控除を千円上げるというだけでも、減税の十億二十億はすぐ飛ぶ。それほど日本の所得階層というものは下の方が大きいのでありますからして、基礎控除を一万円上げただけでも、私ここに数字を持ちませんが、主税局長あたりならばすぐ答弁ができると思いますが、一万円基礎控除を上げるだけでも、おそらく何十億の減税に当ると思います。しかし酒税とかなんとかをやめて、それをやれということも、私は一つの議論だと思います。それもやつてもいいと思います。しかし政府が考えました——政府委員みたいなことを申しますが、政府の考えましたところの酒税を減らすということ、これは酒はあまりに高うございます。戰前は——これはずつと前のことでありますが、石四十円の税金にすぎなかつたそれが一升について何百円の税金になつております。これがまた所得税に輪をかけたところの増税になつております。それでもとれたらばけつこうでありますが、その結果はどうであるかと申しますと、御承知の通り酒は売れておりません。私の知つているところのあるいなかの酒庫でありますが、去年つくりました酒の一割も売れていない酒屋もございます。これはもちろん例外でありましようが、みんな酒が売れなくて困つておる。そうして来年の酒の仕込みをするその米の代金をどうするか、これは四苦八苦であります。現に私の銀行等にも、今まで全然関係のなかつたものが融資を申し込んで来て、よく調べてみると、ほんとうに酒が売れなくて困つておる。これも売れなければ売れないでもいいと言えるかもしれませんが、しかしほかの酒が出ておる。と申しますことは、密造酒が出ております。そのために酒の増石を押えるのは、米をつぶすのがいやだからということで、アメリカさんがやかましく言つて押えておるのでありますが、それでも密造という形に、おいて押える以上の酒がつくられております。そうしてそれはやみ商人のふところに入るだけであつて、国庫の増收にはなつておりません。そのためにはしようちう等の税金を下げまして、抵抗しましたが、これである程度押えることはできましたが、それでもなお密造酒の多いことは、これは地方に接触を持つていらつしやるところの皆さんがよく御承知だ思います。戰前は密造と申しましても、百姓が片手間にどぶろくをつくつて自分が飲む、この程度でありまして、ことに東北等はそうでありましたが、その程度ならば、まあしかたがないと言えるのでありますけれども、このごろでは一つの企業としまして、売るための酒を密造してやつております。そこまで行つているその原因は何かと申しますと、税務機構の力の足りないということもあると思いますが、根本の税金が高い。一升千円もする酒をだれが飲み得ましよう。飲み得る人もありますが、国民大衆は飲み得ない。しようちゆうも高い。そうなると、結局安いところの密造酒に行く。それほど税金がかつておるならば、所得税も大事だけれども、まずそういう高度の副作用の強いところの酒を下げるのもいいのではなかろうか、それからまた物品税等も、これは下げなくてもいいかもしれません。しかしまたよく考えてみますと、そういうものをつくつておりますところの業者は、これまた前拂いみたいになりまして、非常に金融の苦しみをなめております。そうして今の物品税というものは、何といつても私は重いと思います。百円買いますと税金が五十円かかる、八十円かかるというのは、ぜいたく品の名のもとに行われましても、ひどいと思う。そうしてそれは必ずしもぜいたく品ではないのであります。戰争前等においては、普通の商品にすぎなかつた。しかしそれもいかぬ、とれという議論も成立つと思います。しかし結局はその割振りの問題、それをどれだけ動かすかという問題でありますが、さつき申しました通り、少しの金をさきますと、そういう物品税等も下げることはできる。そうして普通のレベルに行くことができるならば、これをやつたらどうか、それをかりに所得税にまわしましても、所得税の減免ということになりますと、ごく微々たるものにすぎない。大した値打がない。しかしそれもやれと言えば、一つの議論だと思います。それから所得税は大衆課税だとおつしやいましたが、まさにそうだと思います。これは非常に残念なことでありまして、所得税というものは、元来大衆課税であつてはならない税金であります。というのは、これは税の本質論からではなくて、課税の技術士の問題が主たる問題でありまして、所得税というものは、直接査定を加えて名人からとりますからして、これは税務署に十分の手がなければできないことであります。以前、これは戰前でありまするが、所得税の最低限が千三百円でありました。これは今だと十一万円でありますが、千二百円未満のものは税金がかからなかつた。これはもう少し最低限を下げよう、千円にしようということに一応議をきめまして、調査をしたことがあるのであります。そうすると納税者が倍なにる。そうして税金はどれだけふえるかというと、一割もふえない、五分もふえない。それほど下層階級というものは幅が広いのであります。そういうものに今日は税金をかけている。従つてその税金の調査というものがきわめてずさんであります。皆さん御経験がないかもしれませんが、現に私に、この間納めたところの税金に督促状が来、財産差押えの通知が来て、私驚いたのであります。そういうこともうまく行かない。どうしてそういうことがあるか。つまり徴收のきまつた、現に納めたその税金が、まだ帳面の消し込みもできないでおる。過失があるということは、ほんとうの直税の調査、所得税の調査そのものにいかに欠陷があるか、いかにずさんなものがあるかということの大きな証左であると思います。現にさらにひどいのは、たとえば都民税であります。これはそれ以上の大衆課税になつております。都民税がいかにいいかげんなものであるか、不権衡なものであるかということは皆さん御承知と思います。これは以前、戸数割時代におきまして、東京や大阪というような大きなところでは、戸数割がとれなかつた。ということは、税務の技術上絶対とれないのであります。だから、そういうものに対しましては、戸数割にかわるところの家屋税という形において、間接税としてとつております。つまり大衆に対しては間接税でなければとれない。これは形式的にもそうでありますし、技術上もできない。またやろうといたしましても、大きなところの手が拔けて参ります。特に私は会社人でありますが、今後配当所得というものがふえますと、これは全国の税務署が調査をしなければなりません。そのためには全国の税務吏員を相当その方にまわさなければ、地方にふえて参りましたところの配当所得の課税ができなくなる。そのあれをどうまわすか。そのためには、一般の最低限を上げまして、そうしてその方の手を向けるよりしかたがないと思いますが、そういう点から申しましても、所得税が大衆課税であるというこの形態、これはできるだけ早く直さなくちやなりません。そういう点から申しまして、この最低限を上げるということは急にやらなくちやならぬと思います。今の三万円を六万円に上げるというようなことは、なるべく早い機会にやつてもらう必要がある。これは減税というばかりでなく、脱税を防ぎ、税務の能率を上げるという、そういう技術的の面からも、私は絶対的に必要であると思います。そういう点もよく御了解くださいまして今後の減税——私よくよそで一言うのでありますが、税というものは——法律というものはそうでありますが、紙に書いてあるものが法律ではなくて、行われているものが法律でありまして、それは税法には特に当てはまる。紙に書いてあるものが税法ではなくて、現に行われておるものが税法であります。今におきまして、税制というものは非常によくできております。非常に精密に詳しくできております。しかしそれは紙に書いた税法にすぎないのでありまして、現に行われつつある税法はまるで違う税法であります。その差異、これが今日われわれが解決しなければならぬ大きな問題であります。これはシヤウプ先生が参りまして、非常にいい税制をつくつておりますが、私はこのシヤウプ税制に対しましては、根本的の疑問を持つております。強くしますならば、私は誤りであつたと言つてもいいくらいに、シヤウプ税制に対しまして疑問を持つております。ある人は、これは非常にいい税制であるが、しかし日本の税務行政がこれをやり得ないのだ、これは理想的な税制であるがやり得ない。これは一つの矛盾を含んでおります。理想的な税制というのはこれを行い得る、すなわちバツク・グラウンド、国民の経済の負担の程度、税務署の能率、そういうものが十分にまわし得るものが、初めて理想的な税制であると思います。抽象的な理想的な税制というものはないのであります。

○西村（久）委員長代理　ちよつと山田さんにお諮り申し上げますが、なるべくお尋ねの要点を簡單にお答え願いたいと思います。

○山田（義）参考人　これだけで済みましたから……。

○稻村委員　自然増收の問題は……。

○山田（義）参考人　自然増收の問題は、中小企業の面あるいは地方におきまして、むしろ朝鮮事変の惡影響を受けておる面があることは、私十分に承知しております。しかしながら大企業の面におきます。ところのその好影響というものは、普通皆さんのお考えになるよりもはるかに大きいと思います。そうして今までの税を負担している者は、地方の中小企業でなくして、そういう大企業及び大企業に勤めておるところの人々の所得税であります。それが大きな部分を占めておる。従いまして好影響を受けておりますところの面は少いですけれども、しかしながら税を負担している面から申しますと、非常に大きい面である。そういう点から申しまして、私は資料を持つておりませんから、はなはだ主観的になりまして、何を言うかと言われれば、それまでの話でありますが、私は自然増收というものは一、二、三だけでも六十九億円というものは少な過ぎる。これは三箇月たつとはつきりすると思います。ここに資料を持つておりませんで、手ぶらで来ておりましてはなはだ残念でありますが、この程度で御了承願います。

○小林（進）委員　山田さんに一言お伺いいたします。先ほどからの御説明では、よく百分の一の比率をお用いになつておりまするが、これはもちろん概算であり、あるいは一つの例として用いやすいためにお用いになつたことと思います。従つて正確な比率を私はお伺いしたいと思うのではありませんが、私ども国会において米価の問題あるいは労働賃金の比率の問題等を正確に出すために、戰前との物価の比率をいわゆるパリティ方式で研究しているわけでありまするが、それにつきましても米価において六十八倍がまだ安過ぎる。労働賃金において基準年度よりも百五十何倍がまだ安過ぎるということで盛んに論争を繰返しているのでありまして、その観点から、私ども戰前に比較して概算二百倍ないし二百四十倍というぐあいに考えているのでありますが、そこで非常に甘くお見積りになつて、ざつと百倍と、こう言われると、十万円が五千円、百万円が一万円とおつしやる。われわれは概算の計算において百万円が五千円、十万円が五百円というふうに考えておりますので、ここに相当の開きがございます。この点いま少し確実な論拠をひとつお聞かせ願いたいと思うのであります。

○山田（義）参考人　仰せの通り百分の一と申しますのは、それは本当に計算がしやすいためでありまして、ただこれだけのことであります。物価が百倍だと私は決して考えておりません。百五十倍以上だと思います。そういう点から申しまして、今のようなお話を聞くことは、私は非常に心強く思うのでありますが、私をもつて言わしめますならば、百倍であるという仮定をいたしましても、私のような強い言葉が出るのでありますのに、皆さん二百倍、二百五十倍と言いながら、こんなに高い税金をおとりになつている、その心理が私にはわかりません。それだけ申し上げておきます。

○西村（久）委員長代理　あと御意見ないようでありますから、茨城県知事友末洋治君の公述を求めます。

○友末参考人　今回の臨時国会に提案されておりまする昭和二十五年度補正予算案小金田知事が最も重大な関心を持つておりまする地方財政平衡交付金の増加並びに補正予算の実施に、不可分の関係を持つておりまする地方債の発行額の増加につきまして、率直にその意見を申し述べたいと存じます。 　まず第一に、私どもが過去三箇月以上にわたりまして、政府及び国会に対しまして強く要請いたして参りました地方財源措置の最低所要額は二百七十八億円、うち平衡交付金の増額は八十三億円でありまして、地方債発行額の増加は百九十五価円であります。この経費はすべて本年度内に中央におきまして新たに制定または改正せられました四十数種に上りまする法令の実施に伴う地方の義務負担分、あるいはまた政府が新たに評価し、予算化されました重要施策の実施に伴う地方義務的負担分でありまして、地方公共団体がみずからの発意に基きまして計画したものとは全然関係のないものでありますることは御承知のことと存じまするが、世上この点につきましての認識が、やや不明瞭のものがあるやに聞き及んでおりまするので、あらかじめ特に御了解を願つておきたいと存じます。従いましてこの地方財源の措置を適正に行うということは、單に地方財政の窮乏や危機を救済するものではなく、むしろ国の方針と国の施策との実施を的確に保障するものと解すべきでありまして、首相が先般強調せられました施政方針のうち、わが国経済の自立性の確立とその安定復興並びに文教の振興ということが、地方の実際におきまして具体的に実施されること、またひいては地方財政が不当に抑圧されないで中央及び地方を通じまして、日本全体の財政がその均衡を保持されること等に直接重大な関係を持つておるものと考えておるのでございます。 　第二に右のごとく国家的に重要な性格を持つておりまする地方財源最低所要額二百七十八億円に対しまして、政府におきましては目下のところわずかに三割程度の八十五億円、その内訳は平衡交付金が三十五億円、地方債が五十億円でございますか、これしかその措置が講ぜられておらないと聞いておるのであります。しかもこの平衡交付金三十五億円の中には、政府の方針に基きまするところの教職員の号俸調整に要しまするところの経費約五億円及び昨年末義務教育職員の年末手当支給に要しました経費のうち未措置になつております国庫支出金七億三千万円などが包含されておるのかどうかということすらも、不分明の状態にあるやに聞き及んでおるのでありますが、以上の二経費は法制上から申しましても、また実際上からいたしましても、平衡交付金以外の方法で別途に措置されるべきものであると考えておるのであります。これと同時に三十五億円算定の基礎は、私どものまつたく了解できないところであります。しこうして右三十五億円を最低所要額の八十三億円の必要な各種目別に配分いたしますることはとうてい不可能のことでありまするが、今かりにすでに地方が決意し、政府もまた認められておりまする節約額四十億円をもつて、新たな法令の制定、改正等に要しまするところの経営的地方負担分十六億円、政府の補正予算実施に伴いまする地方負担分十三億円、災害救助費の増六億円、合計いたしまして三十五億円にこれを優先的に振り当て、その残額五億円を給與関係増加額八十八億円に振り当てるといたしますれば、給與ベースの改訂年末手当の支給額のうち、八十三億円にこの平衡交付金三十五億円を充当することとなるのでありまするが、かようにいたしまするときは給與ベースの改訂は約一箇月分、年末手当は約六日と相なり、地方公務員に対し、国家公務員の約三分の一程度の措置をいたしますることは法制上からも、また実際上も不可能に属することであります。また地方債発行額最低増加額百九十五億円に対し、これをわずか五十億円で打切ることと相なりますれば、すでに政府の責任において発行した七十億円を財源として、地方におきましては災害の復旧、失業対策等をそれぞれ実施いたしておるのでございますが、この処置ができないばかりでなく、今回の補正予算をもつて措置されんといたしておりますところの災害復旧公共事業四十一億、失業対策事業十五億もその実施が不可能になりますことは、明らかなことでございます。しかも本年度災害の復旧は、予定の国庫支出金及び起債額をもつて、これを全部執行いたすといたしましても、政府の土木、河川等の災害査定額の約一割一分八厘程度にすぎないことと相なるのであります。まことに寒心にたえないものがあるのでございます。なお国庫負担を伴う公共事業及び助成事業等も、財源の不足のゆえをもつて国庫負担の範囲内の限度におきまして執行を余儀なくされますことは、地方の忍び得ないところでございまして、財源の措置が講ぜられないときは、かかる不合理の結果を強要されることとなるおそれがあるものと考えられます。また平衡交付金の増額三十五億円、地方債の発行額の増加五十億円算定の基礎として、一方歳出におきましては、新たな法令の制定、改正に伴う臨時及び経営の経費増加額百七億円をまつたく否定し、他方歳入におきましては、手数料、使用料等の雑收入六十三価円を一般財源として見積られておるやに聞き及んでおるのでありますが、かくのごときは事実を無視した不合理きわまる暴挙であると考えられます。特に法令に基いて、地方公共団体が新たに事務を行う義務を負う場合におきましては、政府はこれに必要な財源的措置を講じなければならぬ義務が存しますることは、地方財政法第十三條に明示されておるところであります。また使用料、手数料等の雑收入は、特殊事業に対しますところの特定財源でありまする性質を持つており、あるいは中には普遍性もなく、安定性もないものがありまするから、地方予算の実情を知つておる者におきましては、とうていこれを一般財源に充当し得ないことは、常識といつても過言ではないのでございます。 　第三に、世間の一部では、シヤウプ勧告に基きますところの昭和二十五年度当初地方財政規模額四千八百億円、昭和三十六年当初規模額五千四百億円に余裕ありとし、右のごとき不足額はこれをもつて補い得るものと主張する者があるやに聞き及んでおるのであります。もとよりこれに対しましては、それぞれの立場や考え方によつて、これが過大である、あるいはまた過小であるとの議論は、一応成立も得るものとは存じますが、シヤウプ勧告は、府県や市町村の実態に触れて、愼重に検討されました結果でありますから、今日においてはこれを最高の権威あるものとして、中央も地方も承認すべきであつて、地方財政の根本でありますところの適正規模の問題は、地方自治の実態や行政事務の適正配分等を、時間をかけて、よく権威ある調査をし、その後におきまして、決定せられてしかるべきであると考えます。かかる前提に立つて地方財政を取扱いまするときにおきましては、国の補正予算と同時に地方財源措置を検討さるべきものであつたのであります。またわれわれの要請いたしておりまする点と合致する結果が、当然出たものと考えておるのでございます。 　第四に、今回のごとく地方財源に対して、政府が極端な不十分な措置を講じましたことは、かつてないことでありまして、これはすでに国会に提出されておりまする地方財政委員会の意見を尊重せられて、今後すみやかに是正せられるべきであることは当然でありまするが、それと同時にかかる事態に立ち至りましたことは、国家財政の円滑なる遂行の上におきましても、はたまた地方自治確立の上におきましても、はなはだ遺憾なことでありまするので、その根本原因につきまして慎重に検討し、中央、地方を通じ、行、税、財政全面にわたつてその制度、組織、機構の運営等に一大改正を要するものがあると考えます。 　なお最後に、茨城県の本年度内におきますところの財政状況を、これは全国多数の農業県の状況がこれと同様であると考えますので、特につけ加えさせていただきたいと存じます。給與ベースの改訂、年末賞與を政府の方針通り支給いたすといたしますれば、本県におきましては、約二億五千万円を要するのでございます。これに対して極力予算全面にわたつて整理節約をはかつて、目下のところ約五、六千万円はしぼり出し得る見通しをつけておるのでございます。今回政府が決定せられんといたしております平衡交付金三十五億円が茨城県に振り当てられるのは、まだ決定はされておりませんけれども、おそらくこれを基準にして考えますれば、四、五千万円程度のもの思つております。そういたしますると、約一億円ばかりのものがあるのでございますが、あとの五千万円はどうしても都合がつかないのであります。従つてもししぼり出すといたしますれば、やむを得ず、非常に遺憾なことではございますが、関係事業を中止し、また縮小するという以外に道がございません。かようにいたしまして年度末の集計をいたしてみますと、目下のところ約七億五千万円が赤字になる見通しでございます。そのうち起債額は三億五千万円でございます。この三億五千万円は、目下のところ何ら措置が講ぜられておりません。従いまして、全然認められないといたしますれば、起債を財源といたしましたところの事業は、国庫負担金の範囲内においてこれを行うか、または来年度の財源を繰上げ使用する以外に道はないのでございます。起債以外のものは純県費といたしまして約四億円不足いたすのでございますが、これが平衡交付金で参りまするところの見通しはほとんど不可能でございます。従つてこれを財源といたしておりますところの事業を縮小繰延べいたしまするか、あるいはまた来年度の財源を繰上げ使用するか、あるいは赤字のまま二十六年度にこれを持ち越すか、それ以外に道はないという状況に相成つておりまして、地方財政はまつたく混乱破壊の状況にあることを特に御了解願いたいと存じます。

○西村（久）委員長代理　何か御質疑はありませんか。

○井出委員　友末さんにちよつと伺いますが、地方の知事さん方が、今のあなたの御意見によつて代表されるような、非常に強い御要望を政府に向つて持つていらつしやるということをわれわれは聞いておりますが、知事会議として、政府に折衝をどのような過程においてされたか、政府がまたそれに対してどんな回答を與えておるか、こういう一連の経過を、もし承れたらお伺いしておきたいと思います。 　　　　〔西村（久）委員長代理退席、委員長着席〕

○友末参考人　先ほども申し上げましたように、九月以来三箇月にわたりまして、しばしば知事会議を開催し、知事会議といたしましては、地方財政の対策本部を設けまして、継続的に政府に強く要請をいたしております。さらに各政党にも強く要請を申し上げておつたところでございます。特に大蔵省方面にはしばしば実情を訴えてお願いを申し上げたのでございます。大蔵大臣とされましても、一切の計数がはつきりと地財委の方を通じて出れば、適当に考えるというところまで行つたのでございます。最初のころは、平衡交付金におきましてわずか九億の措置しかできていなかつたということは御承知のことと思います。その後何とか計数がはつきりすれば考えないことはないというところまで転換していただいたのでございます。ところが地財委の方との計数が、なかなか一致しない模様でございます。大蔵省としては、先ほどもちよつと触れましたけれども、シヤウプ勧告によりまするところの三十五年度及び二十六年度の全体のわくに、実は余裕があるというふうに考えられておるようでございます。そこで、必要経費であるということは承知されておりまするけれども、やらなくても、地方は節約すれば何とかできるのだというふうな安易な考え方を、いまだに持つておられるような感じか、私どもとしてはしておるのでございます。ところが実際の面は、先ほど申し上げましたように、につちもさつちも行かないような、状況になつておるところで三十五の基礎がどこからどういうふうに出たかさつぱりわからない。歳出の面は大体われわれの要求を認められております。但し法令の制定あるいは改正に伴いまするところの約百七というものは、これは実はそうだろうけれども、何とか節約すればできるだろうというふうに考えられております。と同時に、われわれの一番不可解に考えますることは、雑牧人——使用料、手数料、これが六十三億急に財源に持ち出されておるわけであります。これは御承知のように、地方におきましては、あるいは農産物の検査をする際におきましては手数料をとります。しかし検査をする場合におきましては、人も置かなければならぬというようなことで、特定事業に伴いまするところの收入でございます。これが一般財源になるということは、これは常識上考えられないのでございます。これは他の財源にいたしましても、事業をやめれば、その歳入もなくなるというわけでございます。なお公営事業等が相当ある、これが雑收人に入つて来るといつたようなことも言われるのでございますが、茨城県などの実情をお説明申し上げますると、何とかして県の歳入をあげたいというので、競輪を始めました。ところが実は現在約五千万円の赤字になつておるというようなことで、府県々々によつて非常に状態が違うのでございます。さような連続性のない、特定な財源を一般財源にするということは、何としても考えられないところでございます。これを今回重要なる財源にして、そして三十五億というもののつじつまを合せておられるというふうな、非常なむりがあるように考えております。この点につきましても、しばしば御説明申し上げたのでございますが、何とも御了解ができないという事態に相なつて、今日に至つておるのでございます。

○有田（二）委員　茨城県知事としてでなく、知事全体の代表と考えまして、お聞きしたいのですが、非常にお困りであるということは、われわれもよくわかるのでありますが、地方各県庁における、たとえばむだを排するとか、行政整理をするとか、そういうような点で、もつと経費の節約をしていただける点があるかないか。現状以上は絶対にできないというようにお考えであるかどうか。非常にお困りであるということはわれわれも了承しておるわけですが、やはり地方の各県においても、こういう敗戦後の今日の状態でありますから、できる限り自粛をしていただきたい。自粛をなさる余地がありやいなや、この点をお聞きしたいのです。

○友末参考人　地方といたしましても、かような時期でございまするので、財政をできるだけ切り詰めまして、冗費をなくする、整理節約をするという方針で進んでおるのであります。それがために、一般の財源といたしまして、実は四十億円も考えておるわけであります。県によりましては、物件費あるいはその他の需用費を、あるいは五分とか一割とか二割とか徹底的にしぼり上げております。それと同時に国庫補助に伴いまするところの地方負担分の財源がございませんので、さらにしぼり出して、これの穴埋めできるものにつきましては、事業を執行するというふうな手段も講じております。さらに人件費の節約の問題でございまするが、地方におきましてもすでに行政整理をやり、また欠員補充の原則で各府県でやつております。ただ非常に困りまする問題は、中央から次々と、制度の改正によつて府県に引継がれるものができ、また新しい法令の施行のために、人員を増加しなければならないというふうなことが出て参ることでございます。かような際におきましても、各府県の定員は増加しないで、配置転換によりましてこれを逐次埋めて行く、また欠員によつてこれを、埋めていくというふうな苦しい措置をとつておりまするので、地方の行政事務の縮小廃止が徹底的に行われません以上、これ以上の人員の整理、節約は不可能ではなかろうか、私はかように考えます。

○有田（二）委員　先般大阪国税局管内を国政調査いたしましたときに、大阪の国税局の人件費が、百万円に対して二万五千円、こういう率が出ておるのでありますが、地方税に対しましては約八万円かかつておる。百万円の徴税に対して国税が二万五千円で地方税が八万円の人件費がかかつておるというような点から考えましても、これはまあ初めて税金をおとりになるので非常にむりだろうとは思いますけれども、とにかくこれが一例であります。今じやほとんど整理できないというようなお話でありますが、まだまだわれわれ中央において行政整理を断行したい、たとえば通産省の役人なんかも半分でいいんじやないかということすらわれわれの間でいわれておるくらいでありまして、われわれも中央の行政整理を断行して国費をできるだけ節約する、また地方にあつてもひとつできがたいところをさらに御検討願つて、全国の知事各位がお集まり願つて、むだを排して行くことをひとつ検討なさるというように、大義親を滅して御勘考願うようにお願いいたしまして私の質問を終ります。

○稻村委員　現在の平衡交付金やそれから地方債のわくで行きますと、結局国庫負担の公共事業その他の事業がその範囲内でやるよりしかたがない、こういうような御意見でありましたが、この範囲内でするとすれば、大体のところでよろしゆございますが、事業量は必ずしも国庫負担の割合いだけで減るというわけに行かないので、やはり事務機構その他も縮小しなければなりませんし、それからそういうふうになりますといろいろな点で支障が来すのでありますが、そういう点から考えまして事業量は、大体のところでよろしゆうございますが、茨城県だけでけつこうですが、どれくらいに減つてしまうかというような見通しがあつたらお聞かせ願いたい。

○友末参考人　国庫負担によりますところの事業の中には公共事業もございます。それから公共事業以外のものにつきましては、いわゆる助成事業といたしまして、これは事業というよりもむしろ事務に属するものが実は多いかと思います。ところで公共事業のおもなるものは災害復旧の仕事と失業救済の仕事でございます。この災害復旧と公共事業の総計が大体どのくらいになるかという御質問かと思いますが、茨城県の実情から考えますと、大体予算全体の二割ないし三割程度のものがこれらの事業に相なる、かように実は考えております。

○稻村委員　その際に、もしも国庫の助成だけでもつてやるものとすれば、大体その予算の事業量の何割くらいにまで減少しなければならないかどうか、これを聞いているわけです。

○友末参考人　先ほどちよつと申し上げましたように、起債の方が約三億五千万円ばかりおそらく今の状況では承認になる見込みでおります。これを財源といたしますところの公共事業がどのくらいになるかということだろうかと思いますが、これは大体におきまして十四、五億になるかと考えております。従いまして、一四、五億の中におきますところの起債三億五千万円すなわち十億程度の事業量になるのでございますが、ただこれは本年度内執行のものと明年度、明後年度に災害復旧等は延びるものがございますので、本年度といたしましては大体その三割程度になるかと思うのでございます。そういたしますと、事業分量はきわめてわずかなものになる、かように考えております。

○小坂委員長　暫時休憩いたします。午後は一時より再開いたします。 　　　　午前十一時五十七分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後一時四分開議

○小坂委員長　午前中に引続きまして会議を続行いたします。参考人全国農業連盟委員長小林慧文君より御意見を聴取いたします。小林君。

○小林参考人　私は今度の臨時国会に対しまして非常な期待をかけておつたという点は、世間に流布されておりました救農臨時国会ということを新聞紙上で拝見したことであります。また私たちも救農の意味の国会が開かれるものだと期待をかけておつたのであります。ところが予算面に触れました点におきましては、救農の文字は見当らないという点を非常に遺憾としておるのであります。それは予算の面に現われた点において述べてみますると、減税の点でありまするけれども、この減税がいかに農業に響いておるかという点を検討したのであります。聞くところによると、六十四億円程度が減税になつておるということでありまするけれども、農業所得税は決して軽減になつておらないのであります。私は三重県でありまするけれども、三重県の例をとりましても、あまり減税になつておらないという点は——確かに所得税の点においては多分の減税が講ぜられたのでありましたけれども、その反面地方税というものが非常に過重な負担になつて参つたのであります。私の家の経営から行きましても、昨年度は千四百七十五円の所得税を納めておりました。規模は六反であります。ところが本年度は所得税は出さなくともよくなつたのでありますが、しかし地方税のはね返りといたしまして固定資産税が七千三百六十円程度になつたわけであります。そうすると、去年の地方税は合算いたしまして三千円程度でありまして、所得税を合せても三千五、六百円程度であつたものが、七千円に地方税がふえて来て、非常に重い負担になつて参つたのであります。それと所得税の点におきましても、本年の春でありましたけれども、私が税務署と懇談をしたときに、三重県だけでも約三億数千万円の空気所得が盛られておるという点を強調したのであります。それはどういうことかと申しますと、米の収穫でありますけれども、米が百四十万石の予想收穫量になつておつたものが、実際は実收量においては約十万石程度が減收になつておる、税務署の見積りといたしましては、事前割当を基といたしまして一律にしかも一反の反收の標準をきめておつた、しかも四千二百五十円の米価に多分検査規格からいうと三等よりも二等の方が少し多いだろうという予想のもとに四十五円を加算いたしまして、反当四千三百九十五円に見積つておつたのであります。しかし検査実績の結果を総合して計算をしてみたところが、驚くなかれ三重県の実質米価は四千百九十円程度でありました。ここに税務署の一反の見積りと実際の収入とは百円の開きができた。これは税務署としては一律にそういう標準をきめたために、百円程度の苛酷の徴税になつて現われたのであります。その証拠に私の一地区の税務署だけにおきましても、農家に必要な牛でありますが、この牛を約二百頭差押えをされておるのであります。もちろん負担すべきものは負担しなければならないのでありますけれども、今農業手形によつて肥料代金が昨年からうんとふえておるわけであります。それらを差引いてみますと、税金を負担するところの所得がうんと少くなつて来たというわけであります。ゆえに一地区の税務署ですらも、滯納のために最も必要な、家族にもひとしい牛馬が二百頭も差押えを受けるというようなかわいそうな現状であるのであります。しかもことしにおいても実は米価審議会において問題になつたのでありましたけれども、すでに国税庁におきましては全国一律に一反の反收標準率をきめて十二月の五日に発表し、十五日に農業所得の修正申告をしろという指令がすでに飛んでおるのであります。ところが米価はきまつておらぬにもかかわらず、政府におきましては、すでに五千五百二十九円というような米価を想定して、しかもそれに修正申告をさせようとしておるのであります、ところが検査実績からいいますと、やはり三等が基準であります。この検査実績から行きましても、三重県においては三等というものはわずか七％程度しかありません。そうすると基準になる三等の米が七％であつて、基準以下の四等の方が約五割三分程度でありますが、あとの四割はどうなつているかと申しますと、すでに車に積んで持つて行つたものを、これは合格しないから持つて帰れというのでもつて、どんどん返されておるような実情であります。そうすると米価がいかに五千五百二十九円にきまつたところで、これは実質的には五千四百円を割ろうとしか考えられません。しかしそれを税務署におきましは、政府の方針通りの一定の標準率をきめて押しつけようとしているのが現情であります。こういう点から申しましても、税制は非常に農家所得に対しても軽くなつたように思いますけれども、空気所得に対しましても税金を拂つておるというのが私は現状であると考えます。そういう意味から税制の改革におきましても、シヤウプ博士の勧告においても、勤労控除をせよということが、たしか第二回の勧告にあつたと思います。農業の勤労に対しても勤労控除せよということが言われておる。それがまだ実現されておらないし、また実現しようともされておらないと私は聞いておるのであります。これはやはりシヤウプ博士の勧告通り、勤労控除は実現していただきたいということをお願いしたいのであります。 　次に財政支出の面におきまして、救農の意味の支出というものは見当らないということを申し上げたのでありますけれども、しかしそのうちに農業関係の予算といたしましては、私の拝見したところでは、五十六億九千二百万円というものが助成されているということを聞いておるのであります。しかしてその中で最も多額を占めているものは公共事業費であります。これは四十一億円になつておりますが、この四十一億円に対しまして、あまりにも少な過ぎるという点を強調せざるを得ぬのであります。今度のキジアあるいはジェーン台風によりましての被害だけでも、全国平均いたしますと、農業関係で百五十億円、林業関係で百八十四億円、合計いたしまして三百三十四億円の被害を受けておるのであります。それの復旧費、またその他の災害の復旧にわずか四十一億程度では、焼け石に水の感じがするのであります。ことに私たちは、今度の国会こそは、農家救済の救済事業ともいうべき公共事業費が多分に出て来ると感じておつたのでありますが、それが出ておらない。しかも私が農業の関係からこの公共事業費の多額を要望するゆえんはどこにあるかと申しますと、今農家におきましては、潜在失業者がたくさんいるということを強調せざるを得ません。一昨年来都市の勤労者、あるいはその他の勤労者の方たちが馘首されまして、都市で働くわけに行かぬから、次男、三男に生れた者が農村の方に帰つて来るのであります。しかもその一人の失業者が帰つて来るときに、自分一人帰つて来るかと申しますと、決してそうではなく、家内や子供をつれて参りますから、私の村の平均をとりましても、三—五人を引きつれて農村に帰つて来ます。そうして長男であるところの農家へ帰つて来ると、納屋のすみの一間を貸すとか、あるいはおもやの一間を貸す。そうして、失業手当でもつて一応小づかいだけはできるけれども、食うだけは田畑を少し貸してくれというのでもつて、一町歩あるところの農家は三反ぐらいをその失業者に貸し與えるというような状態であります。従つて農地改革の結果、せつかく自作農創設をされたのでありますけれども、わが三重県におきましては断行されたその次の年度の年度末において統計をとつてみますと、田畑は平均して六反六畝といわれるのでありますが、今日の統計から申しますと、六反がややもすると危うくなつて来たのであります。飛行場その他未墾地をどんどん開発いたしまして、耕地はふえつつあるにもかかわらず、一方耕作面積が減るということは、都市その他から流れて来るところの失業者が、ある程度の耕地をとつて行くからそういう結果になるということを断ぜさるを得ません。食えない農家がさような失業救済的な立場にありますから、よけい食えないようになつて参ります。そこで公共事業的なものを政府の予算の面において支出をしていただきまして、やつていただくことは、一つの失業救済と私は考えるのであります。土地を改良し災害を復旧することにおいて米がよけいとれて来るのであるから、一つの企業とみなされまして、それは当然農家自身が負担すべきであるということを言われるかもしれませんけれども、農家にはすでに負担する余力は全然ないのであります。終戦後は一農家に対して約二万三千円程度の黒字が出ておつたのでありますけれども、わが三重県におきましては、もはや反対に一農家二万一千円程度の赤字経営になりつつあるのであります。その赤字をどういう形で埋めておつたかと申しますと、先ほど申しましたように、農業手形という形において埋めておつたのであります。ところがこの農業手形は、青田売りと申しまして、すでに田植えのときに米がとれたら返すという約束のもとに借りたのでありますから、まだ苗のうちから米代をもらつておるという形になる。これは借金になるわけでありますが、だからますます農家の経営は苦しくならざるを得ません。それと先ほど税金の面においても申しました通り、税金は遠慮なしにかかつて参ります。でありますから、その中で自身の力によつて土地改良その他をやれば、必ず増産はあるということを知りつつもやれないのであります。ことに自力でやるということになれば、協同組合から金を借りまして、しかも一割一分ないし一割二分の高い利子を拂いまして、もしこれを実現したにいたしましても、利息に追われてしまうというのが現状であります。だから当然国費によつて災害復旧または土地改良等を行つていただきたいのであります。もし大きな事業だけを国営によつてやるということになりますと、もちろん小さい事業はとられてしまうのでありますが、その小さい事業を独力でもしやるといたしましたら、棒と荷車で重い土を運びながら客土をするとか、あるいはまた震災のために沈下したところの地盤の地上げをやることになつたら、大きな労力がいると思います。これを国費によつて大きな事業としてやつていただくならば、トロツコも引けるでありましようし、千人かかつてできる一反歩の地上げが、トロツコその他科学の力によるところの機械を使つてやれば、十人ないし二十人でできるということになると思います。こういう意味から申しましても、国営でもつて災害復旧あるいは土地改良の事業をやつていただきたいということをお願いする次第であります。 　なお今農家の固まりであるところの協同組合をたよるということもありますけれども、ところがそのかんじんの協同組合は今不振になりまして、こちらの思うような金融もできなければ、事業もできないというような麻痺したような状態になつているのであります。これの原因を、私も協同組合に関係しているのでありますが、つらつら考えてみますと、あまりにも農業会、すなわち戰時協力団体であつたところの農業会の資産の譲渡が一番がんになつているということを考えます。農業会は配給その他流通部面の統制機関と指定されておつたために、不要なものを抱き合せて、相当農機具あるいは生活必需物資等も配給されたのでありますが、よいものは売れて、惡いものが残つておつたというのが、農業会のストツクの状態であつた。それをかかえたままで、親の借金を子供が背負うのだという形で協同組合は全部受継いだわけであります。その不良資産によつて、三重県の連合会の例をとつてみましても、購買連合会関係だけでも約八千万円の不良品を持つているのであります。あるいはまた販売連合会の方におきましても、三千万円程度の不良品をかかえているのであります。なお厚生面でありますけれども、病院の場合におきましても、安い土地でもつてできたところの病院が、プール計算によりまして多大な負担を受けたのであります。三重県の場合、一ベツドの農業会から資産の譲渡の価格は、驚くなかれ二十五万円というような数字になつておるのでございますがこれをもうけて赤字をなくそうということになれば、病人をいじめ、病人を搾取することになるから、これはできないのであります。しかも三十五万円一ベツドに対して、もうけようということになりますと、至難な問題でありますから、年々借金の利息を拂うのに追われておるというのが現状であります。協同組合の連合会におきましては、三つの連合会を合せまして、おそらく私は一億三千万円程度の借金、赤字があるということを知つておるのであります。なおそれに加えて譲渡されたところの資産なるものは、高い価格に評価されておりまして、これまた信用連合会から借りた金によつて固定資産をまかなつておるのでありますから、大体三連合会合せまして、約五億円の借金をしておるのであります。この借金に対しまして、利息だけでも年一割一分ということになりますると、五千五百万円も拂わなければならぬのであります。しかも職員その他の俸給を拂つた上に、剰余金をそれだけ出さなければならぬということになつたら、容易ならぬ努力だと思います。いかに努力をしても、これは至難な問題だということを考えております。よつて私は政府機関におかれましても、農民の経済の結集したところの協同組合を救済する意味から行きましても、長期かつ低利な金融をしていただきたいということを考える。聞くところによると、次回の国会には農林漁業金融公庫というものをつくる予定であつたのが、ドツジさんの査定によりまして、これはできないということも聞いたのであります。しかし何らかの形において、私は長期低利の金融をしていただかなければ、農業協組合の立直りということは、とうていできない問題だということを考えておるのであります。しかも、もしそれができなければ、先ほど申しましたように三重県の連合会におきましても、約五億円の借金をしておる、そのうちの不良の分だけ、すなわち約千三百万円程度のものに対しては、その利子に対しまして、政府の利子補給というような形においても、やつていただかなければ、私は協同組合の再建整備はできぬというふうに信じておるのであります。こういう意味合いにおきましても、利子補給または長期低利の金融をぜひやつていただきたいということをお願いする次第であります。 　以上大体税制あるいはまた財政支出につきましてお願いする次第でありますが、しかし国家予算の面からいたしまして、ないそでは振れぬということを言われるかもしれません。私も一百姓でありますから、こまかい予算の検討はできておりませんけれども、インベントリー・フアイナンスと申しますか、いわゆる食糧管理特別会計の中に、約一千億円程度の一般財政からの繰入れがあるということを聞いたのであります。これを私は食糧証券あるいはその他の面においてまかなつていただきまして、もしその百億円程度のものが興農の意味、あるいは農を救う意味のための予算にまわしていただけましたならば幸いだと考えるのであります。その他の面から繰入れる点については、私は知らないのであります。ただ、これは人からも聞いておりますし、私も食糧特別会計の点については、知つておる範囲において、それを節約して公共事業あるいはその他に使つていただくようにお願いをする次第であります。 　以上二点を申し上げまして、私の公述を終ります。

○小坂委員長　小林参考人に対しまして御質疑はありませんか。——御質疑がなければ次に移ります。 　復興金融金庫理事長工藤昭四郎君にお願いいたします。

○工藤参考人　私は金融の観点から簡單に意見を申し上げます。 　今度の補正予算案で、金融の点から最も問題になりますのは、外国為替特別会計に対して百億円繰込む点であります。財政が均衡のとれた形でなくてはならないし、またそれによつて財政インフレを防止して行くという考え方には、私もまつたく同感でございますが、しかし一般会計から外為特別会計に百億円繰込むということは、そのこと自体、やはり超均衡予算的な色彩を帶びておるように思います。もしこういう措置がとられますと、その埋合せはやはり金融面でやらなければならぬことになるのでありますが、御承知のように現在金融界ではオーバー・ローンで困つておりますので、金融界からもしその措置がとれぬということになりますと、日本の経済活動は現状の維持も困難になつて参ります。まして日本経済を発展拡充する上に非常な支障になつて来ると思うのであります。せんだつてドツジ公使も明治大学で講演せられておりますように、日本の従来の資本蓄積は、戰争のためにその大部分か滅失してしまつて、しかも新しい資本蓄積は容易なことではない。こういう基礎的観点に立ちますと、現状において、資金が絶対に不足しておるということにならなくてはならぬと思います。まして最近は、朝鮮事変以来情勢の変化によりまして、経済活動も増大しております、また物価も相当上つております、これに追随しまして、いろいろの統制も解除せられつつあるわけであります。また一方には講和会議がだんだん接近しておるということ、及び直接的な対日援助も近いうちに打切られるのではなかろうかというような考えが出ております点から申しまして、客観情勢は日本の経済自立の促進を促しております。そういう観点から申しますと、資金の需要、ことに長期資金に対しましては、非常に大きな資金需要があるわけであります。従つて現状ではインフレの懸念がなく、また弊害を伴わないで活用し得る資金は最大限に活出してもなお足りないというのが事実ではないかと思うのであります。従つて外為特別会計に繰込まれるようになつております資金は、もう少し積極的に日本経済の発展拡充のために使つていただいたらどうかと思うのであります。外為特別会計の資金は、申し上げるまでもなく貿易関係の資金でありまして、非常に確実性を帶びております。また短期に回収できるものでありますから、従来のように日本銀行借入金でまかないましても、さして弊害のないものであると考えております。従つて財政資金、その他長期の性質を持つた資金は、今極端に不足しておりまして、長期資金としてまわしていただくのが必要ではないかと考えるのであります。現在の状態におきまして、もしインフレの危険がありといたしますると、これは私は資金の面よりも、むしろ輸入の面に重点を置いて考えておるのでありまして、重要物資が順調に輸入せられて来るという観点から考えますと、インフレの問題はそう心配する必要はない、日本は何も諸外国と一緒に軍備拡充競争をしておるわけではありませんし、非常に堅実な有効需要が内外から起りまして、その需要に対して日本経済を生成発展させて行くという観点に立つておりますから、国内にインフレ的の危険は少いと私は観測いたしております。 　第二の問題は、国民金融公庫の問題であります。これに対して十億円の新しい資金がつぎ込まれることになりましたことは、非常にけつこうなことであると存じております。国民金融公庫は、零細な資金の貸出しに当つておりますが、実にりつぱな業績を上げておりまして、非常に評判がいいのであります。従つて欲を申しますならば、こういう公庫に対しましては、もう少し多くの資金を持たしていただきたいと考えております。けさも貨幣価値の問題が出たのでありますが、十億円と申しましても、戰前の貨幣価値で換算いたしますと、四百万円ないし五百万円の資金であろうと思います。これが全国に店舗を持つております公庫の一箇年分の資金としては、あまりにも少な過ぎる。しかもりつぱな業績を上げております点から申しまして、もう少しこの資金は増していただいてもいいのじやなかろうかと考えております。さつき申し上げました外為特別会計に繰込むような資金がありましたら、そのうちの一部は、当然こういう面にまわしていただきたいと私は考えております。また国民金融公庫は非常に零細な資金の貸出しに当つておりますが、この公庫と一般金融機関が取扱つておりますものとの中間に位するものが非常に少くて、金額にして三十万ないし百万の金融を受けることは、非常に困難になつております。従つてもし財政上の余裕がありますれば、そういう面の金融も充実していただきたい、こう考えております。 　第三の点は、輸出銀行の問題であります。輸出銀行が設立せられることになりまして、見返り貸金その他がこの資金として利用ができることになりましたことは、これも私は非常にけつこうなことであろうと考えております。しかしこの輸出銀行につきまして、現状ではプラント輸出あるいは円クレジット、こういうことが考えられておるようでありますけれども、一つ重要なことは、輸入資金を取扱うことにしていただいた方がいいと思う点であります。申し上げるまでもなく、日本のような国情におきましては、輸入を前提としての輸出であります。ところが輸入に対しましては、例のユーザンス制その他で若干資金はゆるめられておりますが、それだけでは絶対に不足であります。輸入業者は輸入円資金に不安を感じておりますため、より一層積極的になれないのであります。輸入の点につきましては、将来のインフレとも重要なる関係を持つておりますし、また日本経済の発展とも重要な関係を持つておりますので、この資金に不安のないようにしていただくことが大切でありまして、今度の輸出銀行の機能の一つとして、輸入資金もつけ加えていただくことを希望いたします。なお先刻もお話が出たのでありますが、最近東南アジア地方には、先進国から工場を移転しまして、現地と共同で経営するような形がずいぶん多くなつておるようであります。従つて今後日本のプラント輸出その他に関連しまして、そういう方面の資金までも輸出銀行が扱えるということにしておきませんと、国際競争上遅れをとるおそれがあるわけでありまして、この点も御考慮願いたいと思います。 　最後に減税の点でありますが、私どもが待望しておりました減税が議案に上つておりますことは、非常に意を強くする点であります。しかしこれにつきましては、けさほど勧業銀行の山田さんからいろいろ御意見がありましたように、減税は法案として出ておりますが、ただ税法上の減税であつて、国民の負担は一向減じていない。むしろ四億円ほどふえている。また今度の減税が物価の値上りをカバーすることができないという、この二つの点は、はなはだ遺憾であります。従つて今後減税の題につきましては、大巾に引下げていただきたいと思うのでありますが、それにつきましては、やはり税の基本問題について、十分御検討願つて、税制そのものを改めていただきますと時に、中央、地方を、通じて財政の支出、ことに財政整理等によりまして、支出を減少していただくということが必要であるように考えております。なお現在の状態では、資本の蓄積ということが非常に重要問題となつておりますが、多少の減税をしたのでは、なかなか民間の資本の蓄積は困難であります。と申しますことは、われわれの所得が非常に少い上に、相当高率の税金を課せられております。もし若干の所得がふえますと、それを消費に向けるおそれがあるわけであります。従つて資本の蓄積が非常に重要視されます現在では、ある一定の期間を限つて、民間資本の蓄積のために、ある特殊な措置をとつていただくことが必要であるように考えております。こういう状態から、一部には財政等の措置によつて強制貯蓄をさせたらいいという考え方もあるのでありますが、しかしそういう形をとりますと、どうしても資金の使い方が放漫になるきらいがあります。これは人情上そうなるのでありまして、個人は自分の金はそまつに使わない。ところが会社の金になりますと、それよりもそまつになる。なおこれが国の財政資金になりますと、もつとそまつになるという傾向があるわけであります。従つて財政面でやらなければならない支出以外のものは、民間の資本蓄積でやらした方が効率的になるということは当然であります。ところが民間では、今申し上げましたような貧弱な状態になつておりますから、資本の蓄積をやらそうと思えば、やはり何らかの特殊の措置を必要とすると思います。この特殊の措置を申し上げますと非常に長くなりますから、項目だけにさせていただきたいと思いますが、減税を前提とすることはもちろんであります。また消費節約の意味から、高級なぜいたく品等については、やはり消費税をとつた方がいいと私は考えております。特別の措置といたしましては、大衆的な特殊預金をつくつて、それに対しては、税その他で特殊な措置をとる。企業設備の償却につきましては、戰争中から非常にいたんでもおります。また陳腐化しておるものもあるのでありますから、この際もつと大幅に償却をさす方法をとつたらどうかと思います。設備の耐用年限等につきましても、本来は償却等は自由にやらした方がいいのであります。現在これを自由にやらせないのは、税収との関係であろうと思いますが、できれば早くこれを自由に償却ができるような形にして、資産内容がよくなつておりますと、それによつて、対外的にも対内的にも競争ができて行くということになるわけであります。また法人の積立金につきましては課税せられておりますが、特に同族会社等につきましては、七％の課税率になつております。こういうものは廃止していただいて、それによつて資本の蓄積を増大して行く必要があるように考えます。また固定資産税、附加価値税につきましては、再検討の必要があることは、各方面でいわれておる点であります。また預金に対する税金等に対しましても、資本の蓄積ということを第一義的に考えます場合には、例の無記名預金を認めるとか、あるいは無記名の投資信託を認めるという方法を考えるべきであろうと存じております。また長期の預金に対しましては、長期資金の欠乏しておる現在から、利率、税金その他で優遇する必要があると考えております。なお固定資産の再評価につきましては、非常に不徹底になつておりますが、これをもう一度徹底的にやり直す、すなわち申告期限等を延長しまして、もつと合理的な申告をさす、また社内留保の必要がありますので、社内分配については一定の制限を設ける、あるいは資本市場の育成をもう少し徹底的にやる、いろいろあると思いますが、一定の期間を限つて、そういう非常措置をとることによつて、資金蓄積のスタートが切れるのじやないかというふうに考えております。従つてこの点は減税と並行して考えていただきたいというのが私の意見でございます。 　たいへん簡單でありましたが、要点だけを申し上げました。

○小坂委員長　何か御質疑はありませんか。

○橋本（龍）委員　ただいまの御意見を承りまして、たいへん参考になつたのでありますが、中で一点だけ伺つてみたいと思いまするのは、国民金融公庫の機能が非常にけつこうだということは、私もいい制度を設けたものだと思つておるのであります。ただいまのお話の中で、三十万から百万くらいの間は、めんどうを見るという点が、非常に手薄にたつておるので、これについての特殊の配慮が必要だというお話がありましたが、三十万から百万くらいの融資を特にめんどうを見るということについての仕組みなり、金の流し方なりについての御意見がおありだろうと思うので、それを伺いたいと思います。

○工藤参考人　その点につきましては、まず第二に、現在の国民金融公庫の規定を改正することが考えられると思います。もう少し大口のものも出せるようにすることが一つであります。もう一つは、組合制度をもう少し発展させること、つまり組合に対する日本人の良識が欠けておるのでありますが、その点をもう少し徹底させまして、商工組合中央金庫等を通して融資をするという方法があると思います。従つて商工組合中央金庫の資金をもう少し充実するという必要があるわけであります。もう一つは、信用組合あるいは無盡等が、今申し上げましたような大体三十万ないし百万程度の金融に当つておるのでありますが、この面の資金が非常に枯渇しておりますから、これは何とか御配慮願いたい。この三点であります。

○小坂委員長　他に御質疑はありませんか。なければ次に移ります。 　次は都商事株式会社社長寺尾一郎君にお願いいたします。寺尾一郎君。

○寺尾参考人　ただいま工藤さんからお話がありました二点、外為会計百億の繰入れと、輸出銀行について意見を述べさせていただきたいと思うのであります。工藤さんは金融面からのお話であつたのですが、私は自分のやつております貿易業者という立場から、これを考えたいと思うのであります。 　その前に、先ほど工藤さんからもお話がございましたが、貿易金融というものの特殊性、これを特にこういつた問題を御審議なさいまする場合に、よく念頭に置いていただきたいと思うわけでございます。と申しまするのは、もし適切な措置がとられるといたしますれば、この貿易金融というものは、たといそれが百パーセント日銀の信用造出によつてまかなわれたといたしましても、輸出入に関する融資というものは、原理的と申しますか、原則的にはインフレの要因とはならないということでございます。この点が一般の金融と非常に本質的に違うのではないかと心得るのでございます。それはすなわち輸出で得られました外貨の総額が、そのまま今度は輸入に振り向けられる。しかも輸出入の貿易手形あるいは為替の決済が予定通り行われますれば、一つの貿易循環で、何らその間にインフレの造出といつたようなことはないのでございまして、若干の時間的のずれは調整され、またこの追加信用の抽出部分というものが短期に回收されますれば、決してこのために通貨の膨脹といつたようなことは考えられないのでございます。この特異性を十分御認識願いまして、貿易の融資というものを、一般の融資とともに形式的に抑制するといつたようなことを、ひとつやめていただきたいということが、われわれの念願なのでございます。貿易規模の拡大に伴いまして、貿易の資金需要というものは、当然増加されなければならないし、そういう一つの融資対策を考慮したところで、それは決してインフレの要因にならない。特に現在日本の置かれております立場から申しますと、どうしても貿易を大いに振興しなければならないということは、もう十分御了承願えると存ずるのでございます。こういう点を特に御審議願いまする場合に頭に置いていただきたいというのが、私の念願なのでございます。 　さて、第二点の外為会計の百億円の繰入れでございますが、御説明によりますると、この予算の編成の基礎というものは、外貨受取り、すなわち輸出が十一億四千三百万ドル、それから輸入、すなわち外貨の支拂いが九億五千五百万ドル、差引き一億八千八百万ドル、すなわちこれが六百七十七億円になつており、これに基いて、三百六十五億ですか、このつじつまを合すために、年度末においてこの不足の百億円を計上したということになつておるのでございますが、これは一々数字を申し上げることは必要ないと考えます。韓国の動乱以来の特需、それからまた国際関係の緊迫化に伴いましての軍拡気構え、またそれに伴う国際価格の騰貴等々によりまして、輸出の面は非常に好調を来しまして、どんどん計画以上に伸びて来ておるのでございますが、反面輸入の両におきましては、計画がむしろ達成されないで、ここにあげておりまする九億五千五百万ドルの輸入の達成すら、われわれから見ますと、非常に心もとない現状に置かれておるのでございます。従つてこのバランスを予算編成の基礎としておられるといたしますると、これではとうていまかない得られない事態か想見されるのでございます。この点まずわれわれとして非常に気になるのでございます。特に先ほど工藤さんからもお話がございましたように、その百億が一般会計からまかなわれということ自体に対しましても、先ほど同順に述べました貿易金融の性格からいいまして、われわれとしては非常に疑念を持つのでありまして、こういう一般会計の金があるならば、これを先ほど申されましたような長期金融、その他の方にまわされて、貿易金融はむしろ今までおやりになつていたような見返り資金、あるいは一時借入金等によつてまかなわれるのが建前ではないかと思うのでありますが、これもわれわれとして非常に関心を持つゆえんでございます。 　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕 　それから説明書にもございます来年度の五百億と合せて六百億をお考えになつているようでございますが、一体この六百億ではたしてまかない得るか、この点もわれわれとしては懸念されるのでございます。本年度におきましては、たしか一時借入金といつたようなものが援用されておつたのですが、来年度は一体一時借入金といつたようなものがほかに考えられるのであるかどうか。もしそうでないとしたならば、あるいは輸出代金の支拂いにも事欠くようなことが起るのではないだろうか、こういうふうに考えます。それから大体外為会計にわくをつけるというようなことは、今申し上げましたような、われわれにはちよつと理解ができないのでございますが、こういつた外為会計をわくで押える結果といたしまして、日銀への外貨の貸付制度が行われているために、貿易の実際におきまして、不利な点が起ると考えます。すなわちＬＣを開きましたときから、ただちに日銀から外為会計に円貨が支拂われます関係上、ＬＣの全額に対しまして五％の金利を拂わねばならぬことになるのであります。これは輸入原価を高くもいたしますし、輸出原材料の場合、また輸出の原価を上げてしまう不利を招きます。それから外銀のユーザンスの利用ということが考えられるのでございますが、この場合は外為の方へ外銀を使いますと、三箇月くらいの間円貨が入つて来ないということになりますために、円貨の不足を来しまして、現状においては外銀の利用ということが考えられないのでございますが、低利の外銀の金を使い得ないということは、われわれ貿易業者の立場からいたしますと、これも非常に不利益でございまして、こういつた面からもむしろ一般会計から出さないで、見返り資金あるいは一時借入金をもちまして、こういつた貿易資金をまかなうのが建前ではないかと考えるのでございます。 　そのほか現在の輸入円の金融制度のもとでは三箇月のユーザンスのみしか考えられませんので、実際鉄鉱石だとか、あるいは粘結炭を輸入する場合におきましては、製品にして輸出するとか、あるいはまた販売するまで、この間約二百日ほどかかるのでございますが、このユーザンスでまかなわれます面は、その間百日足らず、あとの百日以上の融資というものにメーカーも困り、われわれも困るのでございまして、そのために輸入の円資金を調達いたします場合、現在為替をやつております銀行に参りましても、二箇月のユーザンス制度に恵まれまする一時はいいといたしまして、そのあとの融資ということを気に病みまして、なかなか銀行がめんどうを見てくれない、こういつたような不利が起つておるのでございます。従いましてこういつた重工業方面のめんどうを見るよりも、短期にまわります紡績関係、こういつた軽工業方面だけが銀行の寵児になりまして、わが産業界として相当重要産業である鉄鋼業その他におきまして、この輸入円資金の調達難という事態が今後とも想見されやしないかと考えております。これがわれわれ貿易業者の立場からの今の外為会計の百億の繰入れに対する考え方でございます。 　次に輸出銀行の問題でございますが、今期補正予算で三十五億、それに見返り資金の方から二十五億、結局来期において五十億の五十億で、百五十億といつた構想のように承つておるのでございますが、非常にけつこうなことだと考えるのでございます。しかしながらこの金額がはたしてこれでいいかどうか、これも非常に心配になるわけでございます。たとえば造船業の船の方を取上げて考えますれば、大体この輸出銀行はプラントの輸出とかあるいは船の輸出とか、こういつた大きなものを想定してかかつておりますので、おそらく船十ぱいをかりに出すといたしますれば、それで手一ぱいになりはしないか。現在の日本の造船能力というものは十万トン以上に上るように伺つておりますし、また実際造船の原価も四十万トンつくらなければペイしないというように承知しておるのでありますが、第六次造船におきましては、いろいろ資金関係からわずかの十六万トン以下にすぎません。鋼材価格その他いろいろの問題もございますが、いずれにしましても、もつともつと輸出を振興して行かなければ、造船所としてペイして行かないようにわれわれは承知しております。従つて輸出銀行の構想は非常にけつこうといたしましても、この資金ではたしてまかない得るかどうかという面が多分にこれまた不安を感ぜざるを得ないのでございます。この輸出銀行にいたしましても、われわれの考えておりまするところは、先ほど工藤さんのお話にもありましたように、輸出ばかりでなくて、輸入銀行的の機能も合せていただければなほけつこうじやないかと考えております。またこの輸出銀行の制度は確かにいいのでございますが、これはわれわれ民間の業者は常にそういうことを考えておりますし、先ほどから参考人の方々からもいろいろ申し述べられているのでございますが、とかくお役所は計画性ということをまるで１つの干渉の同義語といつたふうに使われますし、またこの輸出銀行の構想にいたしましても、その他お役所のやることは作文ができ上ると、もうその銀行のフアンクシヨンも動いておるというふうな、とかく錯覚を持たれるのか、できてしまうとあとはそれの運営についてはあまり関心を持たないという面があるのじやないかとわれわれは常々思つておるわけでございます。従いまして輸出銀行もこれの人的構想なり何なりにつきまして、やはり貿易実務にもよく通暁しておる、しかも工業界に通暁した人を持つて来なければ、この輸出銀行のフアンクシヨンというものはなかなかうまく行かないのじやないか、こんなふうに考えております。従つてせつかくこういうりつぱなものをおつくり願つたのですから、これにひとつ魂を入れて、時宜に適した運営ができるように、随時お考え願いたいと思います。 　なおこれに関連いたしまして、輸出銀行ができ上るとプラント輸出、船の輸出などは何ぼでもできると考えられがちですが、われわれから見るとなかなかそうではなくて、プラント輸出をする前には、まずエンジニーアの輸出を先行しなければならぬ。先ほども工藤さんのおつしやつたように、現にインドあたりには先進国の英米、あるいはドイツ、フランス、特に独仏関係は自分の国が非常に不安定であります関係上、すべてをあげてインドに一任して、そうして向うの資本と提携して工場の建設、これに伴う機械設備、でき上つてからはこれの原材料といつたものの輸出に——インドから見れば輸入でございますが、そういつた面に確固たる地歩を築きつつある。ところが日本の場合におきましては、若干糸へんの連中は向うに行つておりますが、重工業関係の技師などはあまり出ておりません。ただたまたま向うで見積りがあると、それに入札に参加するといつた城を脱していないのであります。従つてこういう技師をどんどん出して向うに日本の技術水準を知らせ、また日本の機械設備の優秀性というものをよく認識させて、先ほど申し上げましたように、こういう輸出銀行にさらに投資できるようなフアンクシヨンを與えていただきまして、そうして先進国のそれに負けない手を打ちませんと、ただ輸出銀行ができたからといつて眠つていれば、プラント、船も輸出できるといつた安易な考え方ではなく、やつていただかなければいけないのじやないかというふうに考えております。 　産業界などというふうな肩書をつけられましたのですが、自分のやつております貿易関係の方からこの補正予算を見ますときに、一番大きな問題はこの二つでございますので、若干愚見を述べさせていただきました。なおまた貿易関係につきまして御質問でもございますれば、自分の承知いたしておりますことはお答えいたします、簡單でございますがこれで終ります。

○橘委員長代理　参考人に御質疑はございませんか。

○北澤委員　ただいま寺尾君から主として貿易の金融の面につきましてお話があつたのでありますが、御承知のように貿易の振興ということは、現在の日本にとつて最も大事であるということは申し上げるまでもないのでありますが、ちようどいい機会でありますので、金融以外の面、日本の貿易の振興上どういう点が最も大きなネックになつておるかということを、ごく簡單でよいからひとつお話願いたいと思います。

○寺尾参考人　ただいま北澤さんの御質問がありましたので、お答えさしていただきます。 　御承知の通りローガン構想によりまして、年初来貿易の輸出は昨年十二月、輸入は今年一月より民間貿易と相なりまして、われわれ大いに努力して参つたのでございますが、どうも英国のボンドの切下げやら、あるいはドイツ、ベルギーの進出やら、また隣の大陸が中共政権によつて占められました等の関係がございまして、一向輸出、輸入ともに振いませず、国内に滯貨が一ぱいになりまして弱つていたのでございますが、たまたま韓国の動乱が勃発いたしましてから、特需の旺盛な発注がございまして滯貨を一掃し、関連産業がきわめて活発な操業開始といつたふうな好運に惠まれまして、さらに活を入れられたのでございますが、その上国際情勢の緊迫化に伴いまして、各国争つて軍需資材の購入、輸入、あるいは食糧の備蓄という方面に出て参りましたので、国際価格がどんどん上る。そこでわが国もこれに惠まれまして、今まで沈滯いたしておりました輸出が非常に進展して参つたのでございます。このために年初想定されておりました五億二千万ドルなどということは、もう昔話になりまして、本年度はおそらく十一億、特需を入れますればもつと大きな輸出ができる好況下に置かれておるのでございます。特に繊維製品のごときは、もうほとんど来年初めまで全部売切れ、むしろ国内の需要を輸出に転換してもまだ足りないという現況でありまして、非常に活況を呈しておるのであります。従来満州国ぐらいにしか輸出せられませんでした鉄鋼にしましても、今まで動乱前はベルギー、英国、あるいはドイツ物の安い価格に悩まされておりましたのですが、これも先ほど申しました国際価格の急騰と相まちまして、非常な活況が呈せられておるのでございます。しかしながら輸入の面を見ますると、輸入はむしろ計画されておりましたものが、官庁方面、——これはいろいろその筋の関係もあるのかと存じますが、計画の迅速性を欠いたり、あるいは業者に対する信頼度とでも申しますか、政府貿易の残滓がまだ災いいたしまして、買付の時機を失したりなどいたしまして、非常にこれが遅れておるのでございます。その上これが根本的の問題なのでございますが、協定貿易あるいは非協定国に対しましては、オープン・アカウントだとかバツク・フレイトだとか、アクセプタンスだとか、通商協定のバーター取引の面が多々あります。そのために一方こういうような従来のバイヤーズ・マーケツトからセーラーズ・マーケットに転移しておりますこの情勢に即応する措置が、比較的敏速を欠きましたために、食糧需要にいたしましても、鉄鉱石あるいは粘結炭といつたような原材料の面につきましても、国内のこういうものはどんどんなくなる一方、しかも国外からの買付が意にまかせぬ現状になつて来て、国民を非常に憂慮さしておるのであります。これは最近におきましてたとえば今回アナウンスされましたカナダからの三十万トンの小便の買付等におきまして、従来はバーター・システムで行かなければ、カナダから輸入できませんでしたが、思い切つてストレート・パーチェスすなわちキャッシュ・ベーシスになりましたために、カナダからも相当量の買付が予想されるようになりました。こういうような積極的の購入形式を、役所側でだんだん業者の声に耳を傾けてくださるようになりつつありますので、まあまあ先は若干よいのではないかと考えておりますが、こういつたような措置を、いわゆる業者の創意とくふうによりまして、役所はむしろこれをよい意味の監督ということにひとつ入つていただいてやつていただきますならば、すなわち今までのような監督より一歩前進した干渉ということでなくやつていただくならば、これもまだまだ伸びると考えております。御質問の趣旨と大分違つているかもしれませんけれども、簡單ながら述べさしていただきます。

○橘委員長代理　ほかに御質疑はありませんか——御質疑がないようでありますから次に移ります。どうも御苦労さまでした。 　次は労働代表日教組委員長岡三郎君。

○岡参考人　ただいま紹介にあずかりました労働の方面から代表になりました岡であります。 　きようこの席に私非常に期待を持つて参つたのですか、まことに今心の中で寂蓼たる感じを持つております。労働組合も特に昨年において再編成を行いまして、民主的な労働組合として左翼運動を否定して、新しい官公庁労働組合を結成し、また民間においても総評議会をつくつて、日本の民主化とほんとうに生産意欲に燃えた日本の再建を真劍に考えておるものでございます。その意見におきまして、われわれはわれわれの生活状態というものを、やはり当然デモクラシーの原則としてこの国会に反映し、しかも選良の方々によつてそのほんとうによるところを納得していただいたならば、それを実施してもらう、それ以外に新しい民主主義に対する期待は労働階級としてはないわけであります。その意味におきまして私きよう資料をつくつて、ここ二、三日の間に何とかしてわれわれ官庁職員、一般労働階級の立場から、自由党の委員の方々にもわれわれの真意を聞いてもらいたいと思つて参つたわけでありますが、非常にお忙しいというところは見えますけれども、閑散そのものでまことにがつかりしておるわけでございます。しかしながら私はたれもおらなくても私の責任を盡したい。その意味においてこれから述べます。 　日本の民主主義が今後どう発展して行くかは、われわれ国民の一人としても重大なる関心を持つておりますので、政治が單なる形式的な政治に流れて、参考人がデモクラシーの一つの装飾として、民主主義的に議事を行つているというふうな一つの装飾品として、私はここにこの公述をしたくはない。こういうふうな角度からぜひともわれわれの気持をおくみとりを願いたい、こう思うわけであります。今次補正予算によつて各種の討議が新聞紙上あるいは雑誌そういつたものに最近見られます。しかしながら補正予算が非常にＧＨＱとの交渉において遅れた理由もありましようけれども、一般にはほんとうの検討がなされておりません。ましてや国民はこの補正予算によつて、自分たちの生活がどうなるかという点にはとうてい思いも及ばないと考えます。こういう早々の間において、われわれが広汎なる経済理論とか、予算の面についての該博な知識を述べることはできないことを遺憾に思いますけれども、私は端的に当面大きな問題となつている国家公務員並びに地方公務員の給與が、一体今度の予算措置によつてどうなるかという点について、簡單に述べたいと思います。 　第一にわれわれが要求しておるところの九千七百円ベースの要求というものが、巷間非常識的な数字だというふうに伺つておりますけれども、われわれはまずこれを最近の銀行職員に比較しても、銀行職員はベースにして一万円以上の収入があるのでございます。なお労働省の調査による現金給與総額においても、鉱業において平均賃金が二十五年の四月に九千二円、それが順次高まりまして七月には一万百九十八円、八月には一万五百六円、九月に少し落ちまして九千八百九十九円の平均賃金を示しております。製造工場におきましても、四月におきましては八千三百六十三円、順次これが上昇しまして、九月現在では九千三十円を示しておるわけでございます。そういう意味におきまして、われわれは過去において物価に追いつけず、しかもやはり国家の能率を引上げるために、まじめに働いて来た公務員が一ぺんぐらいこの段階において、ほんとうに喜ぶような給與改訂を要望しておつたわけでございますが、しかしその九千七百円の要求が国家公務員法に基く人事院の勧告において、八千五十八円と出た、この点についてわれわれはあの当時マ書簡によつて罷業権その他を剥奪されました、しかしながら人事院によつて給與はおのずから公平なる裁定が下るであろうという一つのはかない望みを持つて今まで来たわけでございます。その人事院の勧告にはわれわれは不満でありますけれども、やはり正しい労働運動、正しい官公庁の給與のあり方、そういつた面かち不満ながらもこの人事院勧告をまず実施してもらいたいというのが実情でございます。これに対して政府は給與法に対して尊重するという言葉を使つておりますけれども、尊重している点は、五分切りおろしたあの勤務地手当、その他われわれが考えてみれば非常に遺憾と思う点を尊重して、下級者の給與が勧告よりも下まわるような法律案を現在つくつているわけでございます。この点につきましてお手元に資料を差上げてあるわけでございますが、われわれが数字のマジックから解放されてグラフを見ますと、二千九百二十円、三千七百九十一円と順次上つて現在に参つておりますが、人事院の勧告と現在政府が出しておる給與法を比較してみますと、大体八級の三十六号俸でクロツスしております。このクロツスしている点、つまり人事院勧告よりも大体各官庁の係長以下がずつと頭を削られて、課長さん以上にそれがのつかつているという問題が一つあるわけでございます。つまり上の者に非常に厚くなつておりまして、下級の者に非常に薄くなつているということを、図表によつてここに一応見せたわけでございます。この八級の職員、大体官庁における係長以下の職員というものは、国家公務員について見ますと、国家公務員七十八万四百十二人——これは統計でございますが、この中で七十二万九千九百人ちよつと、つまり八級以下の職員は全体の九三・四％でありまして、全国家公務員の九三・四％の職員が人事院勧告よりも今回の政府の給與案によつて削られておるという点は、われわれとしては何とも納得できないところでございます。もちろん課長級以上の上級官吏の給與が多くなるという点については、われわれはあながち反対するものではございません。しかしながら、現状において少くともともに再建のために苦しんで行くという段階においては、上に立つ者は下に立つ者の立場を考えて、しかもその中においてどうしたらいいかという配慮は当然なさるべきだと考えております。そういう見地からわれわれは少くとも下級官吏を人事院の勧告程度までには最低限度上げてもらいたい。そのために上級官吏が不満を言うならば、下級官吏の給與が人事院勧告まで上るだけの新しい予算を——これは大したものではございませんから、新しい予算を加えて、下級官吏も上級官吏もともに平均の立場において今回の予算によつて改善されたという印象をはつきりと公務員に與えることが、今後におけるこの事態下において、能率を発揮する大きな原動力になると考えます。削られた金額は少いじやないかと言うかもしれぬ。しかしながら、公務員に與える精神的な影響というものは、能率を向上させる意味においても非常に大きな要素を占めております。国会議員の先生方の給與が上つても、あながちわれわれは反駁しません。その他政府の特別職の給與から六万円になつても、われわれは何も反対することを言いたくはございません。しかしながら、ともに下級の者にまでもその待遇をやはり均等に改善してもらいたいとわれわれは考えておるわけでございます。 　次にもう一点私がはつきり言わなければならぬことは、人事院の勧告がなされてたなざらしになつて現在まで来ました。この間、前の国会において上程されようとしたのですが、これも政治的ないろいろのかけひきによつて、国会終了後勧告がなされた。しかもその勧告が大分時がたつて今度の国会にかけられておるわけですが、その人事院の勧告は尊重することなく、別の角度において、政府が内閣審議室という特殊な一つのプライベートのような機関をもつて、公務員の給與体系をつくるに至つたということは、これはまことに言語道断ではないかと考えます。と申しますのは、人事院というものはマ書簡によつて決定された。われわれは当時不満ですから反対しましたけれども、きまつたこの機関が今や、有名無実、ロボツト化しつつあるわけでございます。つまり予算面から見た給與の大わくというものについては、政府も考えて行くでございましよう。しかしながら、微細な点にわたつて人事院勧告に対する一つの代案をつくつて政府がこの国会に出すということになるならば、私は人事院を廃止する必要があると思う。そういうふうに屋上屋を架して、政府が無用な機関をつくり、国民の費用をむだに使うという観点からいつても、政府に給與審議会というプライベートの機関があつて、前には今井給與委員長が給與の操作をやつておつたという観点から申しても、むだな仕事をやめてどつちかはつきりしてもらいたいと思うわけでございます。われわれはあくまでも公務員の待遇を改善するという見地から、不満ながら人事院の勧告をここに支持しておるわけでございますが、この不当なる内閣審議室がつくつた給與法律案の中をごらんになれば、どれだけむちやをやつているか、これから私が言いたいところであります。 　お手元にパンフレツトかあるわけですが、給與法律の一番最後の特殊勤務者の手当を削られるという問題が起つておるわけです。つまり癩病院勤務者とか、富士山の上で気象観測を続けているような観測所員とか、特別な業務に従事している税務署の官吏とか、あるいは盲聾唖学校の特殊の先生方、その他の先生方、鉄道でも現場でほんとうに一般の人がいやがる仕事をやつている人たち、こういうような世の中において非常に恵まれない立場にいる人たちに、さきに政府は調整号俸と申しまして、三号あるいは三号これにプラスしてその精神的な労苦に報いていたわけでございます。その報いた調整号俸を、政府は今回千冊上るという名のもとに、状態がかわつて来たのでこれを是正する必要があるといつて取上げている問題でございます。そのために現在官公吏の中において非常に不満が増大しております。 　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕 　これはこの一般職員の給與に関する法律の一部を改正する法律案の末尾の項を御参照いただくと、今言つたようにベース改訂によつて、係長以下、八級職以下の人か非常に落ちる。九級職から下の人が大体これによると一号、二号、三号を削られることになつております。このわれわれの既得権が奪われるということに対して、今日各地において不安動揺が非常に起つております。この問題についてはこの給與法律案において、過去においてほんとうに恵まれない立場で、特殊な勤務をやつておつた人たちの精神的な面に対する報酬に対してほんとうのあたたかい処置をとられるようにぜひともお願いしたいと思うわけであります。その該当者は、税務職員、警察職員、そのほか検察庁の事務職員、船舶職員、国立の癩療養所の職員、精神病院及び結核の病棟に勤務する職員、盲聾唖学校に勤務する職員、作物報告事務所及び食糧事務所に勤務する職員、その他運輸省港湾建設部に勤務する職員、気象観測所に勤務する職員、そういつたような特殊の勤務の人たちが、千円引上げの名目によつて従来の既得権がとられるということにつきましては、ぜひともこの予算審議において反対していただきたい、こう考えるわけでございます。この問題は、今までわからなかつたが、念に二十七日の上程によつてわかつた問題でございますので、くどいようですが特に私ここに強調しておかなければならぬ、こう考えておるわけであります。 　次に俸給体系の問題をさきに申しましたが、地域給の五分の引下げがどういうふうに影響しているかという点について、やはりお手元に調査表を出しております。私は、ベース賃金というものはもう今日の段階では廃止されなくちやいけないのではないかと思う。名目的に千円上げるといつても、個人個人でいつたらばどうなつて行くかわからない。個人の所得というものは非常にごまかされやすいという観点から、ベース賃金というものはもう廃止する必要があると思う。そのかわりに、はつきりと個人々々にどれだけ給與が上るかということを各官庁、各職種によつて組合と協議し、決定しなかつたならば仲裁、調停というような機関をつくつて、そうしてその職種に適当する給與を構成して行く、それを国会が尊重して予算化し実施するという方向に行くならば、各職種々々の実情に即してその給與が改訂され、しかもそれが仲裁、調停というふうな第三者のほんとうの機関によつて国民各位に公正に伝わり、これを国会が尊重するという立場をとるならば、われわれは今後日本におけるところの労働紛争の一面が解決される、こういうふうに考えております。もちろん現在においては、過去の労働運動の行き過ぎが、ややもすれば官公庁、使用者の行き過ぎという形になつて現われております。その意味におきまして、一般の上級官吏あるいは政府の方々は、給與を押える面にのみ努力せられることなく、われわれ労働者も單なる賃金値上げという面にのみ終始することなく、お互いに基本的な正しい数字を照し合せて、その中において両者決定しなければ相互においてこれを仲裁調停機関にかけ、お互い第三者の国民的な立場に立つてこれを尊重するという方向にぜひとも行つてもらいたいと思うわけでございます。 　話が少し飛びましたが、とにかくこの五分の切下げというのは、名目的な千円値上げにおいては、特に都会に住む方々、乙地の方々も地方の中小都市の方々も、問題が非常に大きいというので怒つております。そこで現実にその調査をした表が乙地、特地にわけてお手元に行つておるわけでございますが、下級職員は千円のベース改訂によつて大体五百三十八円、五百四十七円、五百六十七円程度の値上りであります。しかしながら上級の職員は、特地におきましては大体七千七十三円の値上りをしております。数字だけでは比較対照できないとしても、はつきりと個人々々が大体どのくらい収入があるかという点について、今みな知りつつあるわけでございます。ぜひとも下級官吏の方に特別の御配慮をいただきたい、こう思うわけでございます。 　それから次に特別昇給の規定がこの法律案にございます。この特別昇給の点についてはいろいろと見解がごさいましようけれども、どういう判定、どういう基準によつて特別昇給させるのか。課長あるいは上級官吏にこびへつらう者、そういう者が特別昇給をして、正しい考え方によつて自分の意見を申し述べるというような公正な官吏が、この待遇にあずかれないような状態になつたならば、再び戰前の官僚独善主義がはびこるのではないかと私は心配しておるわけでございます。その意味において、この特別昇給は惡用されるおそれがありますので、基準、判定というものを明確にして国家公務員、地方公務員にお示し願いたい、こう思うのでございます。 　それから昇給期間の問題でございますが、従来は六箇月ないし高級官吏に至つては十八箇月、その期間において昇給しておつたわけでございますが、今回は下級の者よりもやはり上級の者が優遇されて、十二箇月においてすべての人が昇給できるようになつております。ここで問題になることは、下級の者は六箇月あるいは九箇月で五十円あるいは百円ずつ上つて行くわけです。上級の者は二百円、六百円と上つて行きます。それでぜひとも下級の者に対する優遇案をこの昇給の期間のところでも御考慮願いたい。それから、これは最も政府の得意とするところでございますが、予算の範囲内という言葉がこの給與法の諸々方々に使つてあります。予算の範囲内については、一応常識的に必要であるという点も考えられますけれども、予算の立て方によつては、上るべきものがストツプさせられる変な予算ならば、この給與法は空になるという点も心配なのでございます。そこでこの予算の範囲内というのを、公務員がまじめに働いたならば定期の昇給によつて順次上れる方向に御改訂を願いたいと考えます。 　次に、この給與法には俸給の支給日がございません。そこで俸給の支給日を明確にしていただきたい。このことは人事院によつて意見書が出ている。そこで年末手当は、当初政府が考えていたようにぜひとも一箇月程度という明確なる箇條を入れていただきたい。こういうことが今何政府が出した給與法に対する考え方でございます。 　以上を予算によつて見ますると、大体政府は千円の名目値上げと半箇月の年末手当によつて三十二億の予算を計上しておりますが、これをもう少し増額して、人事院勧告を正確に実施する意味において平均千七百五十円、それから年末手当一箇月としてこの増額をこの予算に御計上願いたい、こう思うわけでございます。それに伴う予算、これは大体三十億程度でございます。インベントリー・フアイナンスその他の問題は言いませんけれども、何とかこの給與の財源というものを予算の構成上煩わしたい、こう考えるわけでございます。 　以上国家公務員の給與に対する財源と、それに伴う給與法について公務員の切実なお願いを申し上げたのでありますが、特に国家公務員の方には些少ながらも一応安定した予算が出ております。しかしながら地方公務員は、午前中茨城県の知事さんが申しました通り、年末手当がもらえるのかどうか、この心配で今全国の先生方から電報が来ております。自治労協の方にも地方の公務員から電報が来ております。はたしてあの平衡交付金三十五億によつて、地方の公務員の年末手当が出るかどうか、給與ベースの改訂ができるかどうかという心配でございます。これに伴つて地方自治庁が大体八十三億の平衡交付金を要求しておりますが、われわれとしては、国家公務員の方を最低やはり一箇月程度、地方公務員についても一箇月程度、それをぜひとも実施してもらいたい。そのためにいささかむりであろうとも百六十六億の平衡交付金をあれしてもらいたい。もしもこれができないとすれば、安定する意味におきまして、預金部資金によつて——マーカツト指令というものはまだ解消されていないのであります。地方起債というものが預金部資金の第一項目になつているとわれわれは考えております。その意味におきまして、平衡交付金と地方の起債、あるいは見返り資金によつてでも、この三十五億という金によつて不安動揺している地方公務員に対して、適切なる処置をおとりになつていただきたい、こういうふうにわれわれは考えているわけでございます。各種の調査資料によつてこまかくわれわれは言いたいのでございますが、要するに政府が千円値上げをして八千円になる。その意味合いから人事院の八千五十八円の勧告を尊示しているのだと言つても、われわれが見たところでは、この千円値上げによつて七千四百円ちよつとのベース改訂になる。というのは、政府はこの年度末に、推定で六千九百何が上かの平均貸金になるということを言つておりますけれども、この点については、私は現在のベースは依然として六千三百円とはつきり言わねばならぬと思うのです。というのは現物を全部賃金に換算し、朝鮮事変に伴つて出動する海底ケーブルとか、あるいは乗組員、そういつた特殊勤務手当のものまでもこの給與に平均化し、あるいは郵便局の保險あるいは積立貯金の勧誘に伴つて支出されるところの特別の手当までもこの俸給ベースに計上し、その他すべてのそういつたような金までもぶち込んでこれだけになると言うけれども、それは公務員の特別の労力、時間外あるいは特別な能力によつて支出されるもので、依然として六千三百円にはかわりがないじやないか。どうして政府は、これもある、これもあると言つて八千円ということを言うのか。これを逆に言えば、政府はわれわれに一千円の証書を出しておつても、手数料とかいろいろなものを天引きとつて——ちようど高利貸しが、われわれが借りに行つたときに千円の証書を出したとしても、実際は八百円あるいは七百円になる。利息を天引きとつて、名目は千円借りるけれども、借りた人間のふところの中には八百円とか七千円しか入らないというのと同じで、いくら政府が八千円々々々と言つても、下級官吏は事実上において五百数十円しかしらぬということを目の前に見せつけられ、しかも米価の改訂がなされて、そのしわ寄せが来る。しかも地方税が拂えない。この十一月に二期場分が拂えない。そのために郵便貯金のかすかすになつていたものまでおろさなければならぬという立場において、千円上げるというのが五、六百円ということになつたならば、これはやはり政府のからくりで、うそを言つているのではないかというような心証が大きくなることは必至でございます。ということになれば、当然下級公務員全体に、もう一度給與ベース改訂をしてもらいたいという衷情が起つて来ることはむりがないのではないか、こう私は考えるわけでございます。 　最後にこの税金の問題につきましても、お手元に行つておるわけでございますが、私、税金の私案をつくつて参つたのであります。この「昭和二十五年度補正予算に伴う税制改正に関する要綱」、この要綱を見ますと、源泉所得税が非常に増加して、九百八十億程度の当初の源泉見積りが、これによつて千二百三十九億というような、源泉徴収の増加を今見積つております。これに対して申告所得税というものを千五百億見積つていたところが、これが千百七十億に切下げられております。大体三百三十億というものを申告から切り落しておる。ということは別の言葉でいえば、徴税の上からいたす怠慢かどうかは知りませんが、とにかく天引きとられるところの源泉徴収というものが非常に増加しておる。この勤労所得税、給與所得税というものを改善しておると政府は言つても、一万円の所得者が二百五十円程度の減額では、まことにすずめの涙という以外にない。米のはね返りばかりでなく、地方税の問題とからんで、これではまつたく動きがとれないというのが現状でございます。そこでわれわれといたしましては、ぜひともこの給與所得税の方面についても、もう一応メスを加えていただいて、何とかこれをもうちよつと軽減してもらいたい。その相互関係によつて、われわれの実質給與がもう少し改善されるのではないかと考えでおるわけでございます。その一つの具体的なわれわれの要望として、妻と子供三人、つまり扶養者四人、これは標準家族でございますが、これで一万円の月給をもらつている人が、今まででは大体四百八十五円税金を月々拂つておつたわけです。これを今度は二百八十円減額して二百三円にしていただいたわけですが、しかし子供と妻合せて四人を養つている一万円の月給取りが、何でこの税金が拂えましようか。たとい二百三円の税金にしても、子供三人と妻をかかえている官公吏はこれを免税にする。そのためにはここにあるように、下級官吏の基礎控除その他をもう少し傑作をすればできるわけでございます。その意味におきまして、現在二〇％かけているところの最末端を一〇％に切り落し、順次これを増進して行くならば、ほんとうに小さな金額であつても下級公務員は非常に喜ぶのではないか。一万円程度で家族四人をかかえて、一番苦しいところの公務員は、このささいな金であつても、政府及び国会のあたたかい心づかいに対して感謝の念を抱くのではないか。金の面だけではなくして、国会並びに政府が、下級の職員まで、ともに一緒によくなろうという、ほんとうに精神的なあたたかい気持を加えるならば、この給與改訂に対してあながち反対しないでありましよう。しかしながらとにかく私がここにるる説明した通り、あらゆる面、税金の面においても、給與の実質増額の点についても、全部削られておつて、しかも地方税は人頭割というふうな方式でとられるという形になつたならば、どうしてもこの全般的な圧迫が下級公務員全体にしわ寄せされて来る。その意味において私はこの問題については、勤労階級圧迫の予算であるというしか言えないと思うのであります。 　以上大体いろいろな数字の面から私の思うところ、ほんとうに地方の官公吏、こういつたものの気持の百分の一、百万分の一でも代表して申したわけでありますが、私は最後に国会議員の責任と、この国会のほんとうの義務として、いかにＧＨＱの問題がありとしても、最小限度、予算の少い面においてこのような問題が解決されることを期待し、その意味において私が述べたことをつけ加えまして、私の公述を終りたいと思います。

○小坂委員長　岡参考人に御質疑はございませんか。

○風早委員　日教組の委員長岡三郎氏に質問いたします。今、日教組を代表し、また日本の労働階級を代表して、るるとその痛切なる実状を訴えられ、かつ具体的な提案を示されたことは、われわれはいたく感銘するところであります。特にその中でベース賃金制度の廃止ということを主張せられましたことは、非常に私は同感であります。この点について一点お伺いしたいのであります。今、日本の労働賃金というものは、いろいろなからくりでやられておりますけれども、ベース賃金制度がこのからくりのもとになつている。これは最低の生活を保障するものでない。一千円上げるとか上げないとかというような問題は、つまり今のベース賃金制度をもとにして言われているのでありまして、これは意味をなさない。つまり日本の労働者の実際の労働力の価値というものが見積られていると思つたら間違いだ。頭から見積られていない。これは農民の労働力の結集であります米価でも同様でありまして、この米価がパリティー計算で四千二百円から五千四百円になる、そういうことは問題ではない。実際農民にとつてはパリティー計算はわからない。これは実際働いて、あと自分の手元に何ぼ残るかということが問題なのでありますが、そういうことを拔きにして、今日このインチキなからくりでごまかされているということになつている。でありますから、今、岡さんがべース賃金制度の廃止ということを断固として主張されたことには、非常に私は同感であります。その意味は、ほんとうに食べて、生活できて、家族を養つて、人間らしい文化向上のやれる、つまり憲法三十五條で認めておる日本人としての人間らしい生活ができるという最低賃金制度を要求せられておる意味であるか、その点をひとつお伺いしたいと思います。

○岡参考人　私が申し上げました点についてはベース賃金というものは、とにかくもらつてみねばわからぬ。まるでどういうものかわからぬ。それだからどんな操作でもできる。その中に納得のできない種々な原因が出て来るわけでございます。そこで私が考えている最低賃金と申しますのは、はつきり言つてどの労働力が、たとえば業種別に最低の賃金幾ら、この最低賃金は当然生計費の計算から出て来るものだと考えております。そこで当然これは国民経済の全般的な見地から、労働者の現状における経済の実態を把握しなくてはならない問題が一つあります。国家経済全体の経済力から、われわれの賃金がどうなくてはならぬかという点は、巷間使用者側から言われておりますけれども、われわれも同じ立場に立つて国民経済のてこ入れをしなければならぬ。国民経済の床を上げなくてはならぬ。そういう考えを明確に持つております。しかしながら現在においては、とにかく與える賃金であつて、働く賃金ではない。上からくれる賃金で、働く意欲を起す賃金ではない。この点は下級公務員の実態からいつてもそうなつている。働かなければ首を切る、こう言われては、とてもわれわれとしては納得できない。そういう意味におきまして、生計費に基くところの業種別の平均賃金なり最低賃金をつくり、それからもう少し強い労働組合に対しては団体交渉、仲裁制度というものを実施して、その会社、工場あるいは国家公務員にしても、両方の主張を数字の上に立つて明確に言い、それを第三者の判定によつて、現状においては政府はこういつている、組合はこういつている。その数字はこういう根拠に基いてなされておる。そこで問題の話合いがつかなかつたならば、権威者が中間に立つて数字を検討いたした結果、現状において労働者がいう数字は間違いはないとしても、全般的な経済力からこの程度だということの判定が下されれば、労働者はむりに自分だけの賃金のみ考える要求は、おのずから私は出て来ないと思う。しかし現状においては、少くともベース賃金のからくりのもとにおいては、そういつたような、ほんとうに公務員がまじめに働いて、まじめにその上張を言うという機会が與えられない。そういうようなことからわれわれはどうしても今言つたように、べース賃金というものはやめて、業種別にほんとうに働ける賃金の最低線はどこだということをきめるとともに、はつきりと政府並びに労働者の主張というものを言つてもらいたいと思うわけです。その意味におきまして、私イギリスに行つて学んで来たという立場ではなくして、一つ感得したことは、ほんとうに働く者が働く立場において主張するということを、真劍に尊重しているという態度が使用者に満ちあふれているということです。働く職場にいる者が職場をほんとうに守りつつ、どういうことを考えているかということが日々はつきりと主張され、あるいはそれを公表して、使用者が見解を述べ、その中において第三者、こういつたものの裁定を待つというふうな方向にぜひとも私は持つて行つてもらいたい。そうなれば、おのずから国家公務員、地方公務員ともに納得して、その給與というものをもらうだろうと思う。いつもしり切れとんぼのしりの切れたこそばゆい、ほんとうに不満を抱きながらも、政府の方へ文句を言えば、行政整理で首を切るとあつさり言われて、泣きの涙で納まつている、泣きの涙で聞いているというふうな立場の労働者というものも、はつきりとここに出して行きたいというふうに考えています。それですからお尋ねに対する答えにはなつていないと思いますけれども、私としては当然最低賃金というのは、業種別に生活ができる賃金の最低をきめる。それ以上の賃金は、双方の立場において主張し、しかもきまらなければ調停仲裁機関というものを建設的につくつて、その中においてお互いにきめたことを守つて行く。人事院制度については不満ですけれども、とにかくあの制度を生かして行きたい。政府はこの制度を殺しつつあるわけであります。

○風早委員　今の御答弁まつたく同感でありまして、われわれとしても、日教組の今の御要求は、またこれはおそらく今の労働階級の全体の要求と確信いたしまして、その実現のために努力いたしたいと考えておる次第であります。

○稻村委員　政府は令約七千円の実質賃金が出ているから、それで千円増すと大体八千五十八円べースに近いものになるという、こういうふうな議論でありますが、しかし実質七千円以上になつているということと、賃金ペースを上げるということとは通うと私は考えておるのであります。なぜかというと、実際は七千円になつているということは、それはやはり六三ベースのもとにおいてもそういうことは可能である。ということは、たとえば行政整理で若い者が全部首になつてしまつた、それから婦人の人が退職したとかいうことになりますと、結局六三ベースで考えたところの家族が三人でありましたか五人であつたか、それとも勤続年数がたしか三年なら三年という、こういうものを基準として六三べースというのがきまつたのであつて、それで現在平均が七千円になつているといつても、家族員が二人になつたとか、勤続年数が六年にも七年にもなつた。それですから、それの上において千円上げたからといつて、ベースはどうかというとベースアップが千円されたということにはならぬという解釈に立つのでありますけれども、岡さんの御見解はどんなものでしようか。

○岡参考人　八千円ベースの批判という簡素な資料をここにしてございますか、はつきり言つて下級公務員から高級公務員までずつとあります。これを下だけ切つてしまえばいつでも九千円べースになり、一万円ベースになることはだれでもわかるわけです。下の方の公務員を削れば平均は当然上るわけです。一から十まであるうちを平均すれば低くなるけれども、五以下切り下げてしまつて、六から十までの平均をとれば当然ふえるわけです。ですから一万円になろうと、一万五千円になろうと、人員動態というものがはつきりしなければ問題にならない。そういうことになれば、七千円になるといつたつて、八千円になるといつたつて、結論は、その中にはさまつている者は、ベースが名目的に上つたといつても、生活内容は物価その他が上昇すれば苦しくなるだけです。それに現物というものも、三千六百のときにも二九二〇のときにも全然見込まなかつたのです。とにかくベースというものは整頓していた。今度は千円やるかわりに、何もかも全部ぶち込んでお前たちはもう六千三百円ベースが七千円になるであろうという見込みの数字で七千円にして、人工操作によつてこれを、私がさつき言つたように——言葉は過ぎたかわかりませんけれども、高利貸的なやり方と言つているのです。とにかく何から何までぶち込んで六千三百円が大体七千何がしになるだろうということを言つて、その上に千円かぶせて、しかも下級の方から削つておいて、これは八千円ベースだから人事院勧告の八千五十八円と似ているから、勧告を尊重しているだろう、こう言つているのだろうと思うのですが、八千円という名前だけは五十八円削つただけで似ておりますけれども、内容そのものは似て非です。やはり私は千七百五十円上げなければ八千五十八円の人事院勧告を尊重したことには絶対にならぬ、こう考えております。これは私は学校の先生ですから、失礼ですがこれについて教えるという気持はないですけれども、よく考えてみればその通りです。

○小坂委員長　他に御質疑はありませんか。——以上をもちまして本日の参考人よりの意見聽取を終ります。 　参考人各位にごあいさつを申し上げます。参考人各位には長時間にわたりまして、貴重なる意見を御開陳願いまして、当委員会といたしましても忌憚のない御意見を拜聽することができまして、予算審議の上に大いに参考になりました。衷心よりお礼を申し上げます。 　これより補正予算に対する質疑に入ります。風早八十二君。

○風早委員　大橋法務総裁並びに警察予備隊の本部長官に質問いたします。 　この警察予備隊の問題が、まつたく国会を無視して、休会中にポ政令で出されたことは、これは周知の事実であります。さてこの警察予備隊がどういうものであるということについては、その後もいろいろわれわれとの間で質疑応答があつたのでありますが、最近に至りまして、この警察予備隊の訓練をすでに二箇月も受けた予備隊員が、約一千名首になつて非常に困窮しておる事件があるのであります。その中で特に三名、これは宮元君、植本君、水谷君、この三名が昨日国会に参りまして、各党を訪問いたしまして、最後に会館で各党——これは自由党も大勢来られましたが、社会党、労農党、また共産党の各代議士もこれに参集して、この実情をつまびらかに聞いたのでありますが、その実情は、すでにこれらの三名が出しておる趣意書その他にも明らかでありますけれども、非常なものだ。この警察予備隊はかねがね軍隊でないかということを、われわれは政府に追究しておつたのでありますが、大橋法務総裁はその都度、これは軍隊ではないと言つておる。しかしながら今回この三名の証言によりますと、これは使つておる兵器が第一政府のいわゆる国内治安に必要である限度を越えておる。たとえば小銃をみな持たされておる。カービン銃とかなんとかいうアメリカ製の小銃を持たされておる。またバズーカ砲を使わされておる。またこれらの人たちの言うところによりますと、航空関係の訓練もする予定になつておるというような話であります。これらのことが事実であるとすれば、これはもうどう見たつて警察の範囲を逸脱しておる。これは明らかではないかと思うのでありますが、大橋法務総裁の所見をお尋ねいたします。

○大橋国務大臣　警察予備隊の性格につきましては、他の機会にもたびたび申し上げましたる通り、一般警察力の補充として設けられましたる警察隊でありまして、その任務といたしまするところは、おくまでも文化国家、平和国家、民主国家としてのわが国の平和と秩序を維持いたしまして、国内の公共の福祉を保障するということでありまして、具体的に申しまするならば、一般警察が対応し得ないような事態において、これが出動することを予定せられておるのであります。その活動も、もとより警察の任務の範囲に限定せられておりますることは、マツカーサー元帥の書簡並びに警察予備隊令により、すでに明らかとなつておるのであります。従いまして、警察予備隊は軍隊とは明確に異なつておるのである、すなわち軍隊と申しますると、外敵と戦うことがその第一の任務となつておるものでありまして、かつて軍隊に対しまして、地方長官の出兵請求に基きまして国内において出動するということが認められておつたのでありまするが、しかしこれは軍隊といたしましては、国内におけるかようなる機能というものはあくまでも第二義的なものであつたのであります。しかしながら警察予備隊は、軍隊において第二義的でありましたところの、国内における治安維持のための任務ということが、あくまでも第一義的であり、また唯一の使命となつておるのであります。従いましてこれが軍隊であるということは、とうてい考えられないところなのであります。もとより警察予備隊といたしましては、国内治安に対処いたすものでありまするが、通常警察力をもつて処理し得ないような事態に対応いたすものでございますから、これが装備におきましては、当然一般の警察よりもより重い装備を備えるということは、当然のことと存ずるのであります。警察にいたしましても何らの武器を持つておらぬというわけではありませんので、あるいはこん棒のごときものも、見方によつては武器であるとも見られないこともないでありましようし、また現実にはピストルのごときものを全員に持たせるというようなことになつておるのであります。これに対しまして警察予備隊におきましては、一般的にこれらの人たちに、ただいま風早君からお述べになりましたごとく、カーバイン銃を持たせるということにいたしておるのでありまするが、カーバイン銃は、御承知の通り、小型小銃と一応訳しておりますが、しかしその性能に至りましては、射程その他の点を考えますると、従来の歩兵の持つておりましたる銃に近いというよりは、むしろはるかに有効距離などは短かいものでありまして、小銃の小型のものといわんよりは、むしろピストルの大型のものといつた方が事実に当ると私は確信いたします。さような次第でございまして、通常警察においては、ピストルだけを持たすということになつておりまするが、しかし警察予備隊におきましては、カーバイン銃を持つことになつております。その他必要に応じまして多少それ以上の兵器を持たせるということもありましようが、要するにその兵器がいかなる兵器を持つかと申しますると、これはあくまでも国内治安を維持しまするに必要なる最小限度の兵器にとどめられるべきは当然のことでございまして、とうてい外国との戦争にあたつて使用するような、あらゆる有力なる武器を持つというようなことにはなり得ないのでありまして、この武器の点におきましても、従来の軍隊というものと、この警察予備隊というものとは、まつたく観念的に違つておるという点を十分に御了解願いたいと存ずるのであります。 　次に先般警察予備隊におきまして、各地の部隊におきまして、結核の検診をいたしたのでございます。これに関連いたしましてただいま御質疑がありましたから、この点をお答え申し上げる次第でございまするが、警察予備隊創設の際にあたりましては、全国において七万四千の一般隊員の募集を行つたのでありまするが、非常に募集を急ぎましたる結果、今から考えますと、まことに重大なる手落ちであつたと存ずるのでございまするが、かような部隊におきまして、最も注意しなければならぬところの結核に対する体格検査を十分に実施することがなかつたのであります。すなわちレントゲンの利用によりまする結核の検診ということを忘れておつた。そこでこのたび各部隊におきまして、一斉にこれが検診を実行いたすことにいたしたのでありますが、その結果はただいま約千名と風早君がお述べになりました、私も昨日他の委員会において千名と申しておりましたが、本日調査の結果、五百名以下ということに今報告が来ております。これだけの人数の人たちが、胸部に結核の徴候ありということに相なりまして、これが手続上の齟齬によりまして、各部隊において解雇の措置をとつたのであります。しかしながら結核につきましては、従来の雇用関係が継続いたしておりまするならば、これらは当然今日結核がわかれば、その雇い主によつて相当手厚い手当を受けられるわけでありまするから、警察予備隊といたしましては、たとい予備隊に入つてから起つたものでなくとも、これに対しまして相当手厚い処置をとることが必要である、かように認めまして、予備隊といたしましては、これらを一応解雇措置をとつたのでございまするが、この解雇措置は手続上の齟齬によるものでありますから、これを取消しまして、このうちさらに他の医師の診断によりまして、十分に流動できるというふうに認められます者は、ただちに原隊に復職せしめますとともに、当分療養を要するという者は警察予備隊の責任において、当分の間十分なる静養をとらしめる、かような措置をとつた次第であります。

○風早委員　軍隊でないと言われますが、軍隊であるかないかは、あくまでも実際の予備隊の内容によると思うのであります。この予備隊ではさらに歩兵操典とまつたく同じような、ただ日本の歩兵操典と違うだけであつて、まつたく同じような内容を持つものを実際持たされて日常それで訓練されておる。軍事情報の教範であるとか、斥候の教範であるとか、あるいは戰鬪の教範であるとか、徒手訓練の教範であるとか、さまざまな教範が、いずれも歩兵操典の式にぴつたり合つておる。われわれがどう考えても軍隊だ。これは実際に予備隊で経験して来た人か証言しておる。これをもつても軍隊でないと言うけれども、内容は軍隊である。ただ政府が軍隊であるものを軍隊でないと、かつてに言うだけの話であつて、とうていこれは承服できない明らかな事実であると思う。さらにこの予備隊の中でのいわゆる命令、号令その他はすべて日本の命令によつておるのではない。これはどこまでも最高指揮官として━━━━━━━が当つておるし、またその下に━━━━━という人が海田市の指揮官になつておる。すべてこれらの人たちの方針によつて出ておる命令であつて、その下で働いておると一言われておる。現に今度の解雇にいたしましても、これは━━━━━がやつておる。これに対して増原本部長官に会つて、何とかしてもらいたい。われわれは日本の警察であると思い、日本の警察の本部長官の命令で動いていると考えておる。この解雇は不当であるから取消してもらいたいということを要求したのに対して増原長官は、それは自分では、向うさんの命令だからいかんともいたしがたい、こういうようなことを答弁しておるというのでありますが、そういう事実があるとすれば、これは明らかに外国の命令で動いているに違いない。この証人は三人にとどまらない。この三人は、同時に解雇になつた三十数名をつれて来ると言つておる。みな証人になると言つております。さらに今千人は五百人だと言われましたが、私はその数はわかりませんが、それらの人たちはみな同じような状況で解雇せられておる。みんな向うの命令で解雇せられておる。これは決して日本側の必要上からやつたのでも何でもない。こういうようなことが出ておるのでありますが、これでもまだ軍隊でないと言い、かつこれがいわゆる日本の警察でなくて、外国の警察にほかならないのだ、これが言えないと言われるのか。この点は大橋法務総裁のはつきりした御答弁を願います。

○大橋国務大臣　まず現在警察予備隊の部隊教練に用いております教科用図書の用語において軍隊用語を使つておるという点を指摘せられまして、これをもつて軍隊ではないか、こう仰せられますが、この用語の不適当なることは私どもも十分承知しております。何分早々の際にできました教科書でありますので、これらの点につきまして、私どもの注意の足りなかつた点はまことに遺憾であると存ずるのでありますが、これらの用語につきましては、近く適切なる用語に改めるように努めたいと思つております。 　それから外国の将校がこれを指揮しておると言つておられますが、この警察予備隊はあくまでも内閣総理大臣に面届いたしまして、内閣総理大臣の指揮監督のもとに動いておるのでありまして、創設にあたりまして連合国司令部の好意ある指導、援助を受けておる事実はありますが、これが指揮についてはあくまでも日本政府が責任をとつておるということをはつきり申し上げる次第であります。

○風早委員　法規上はどうなつていようと、大体この法規というものは国会が何ら関知しない法規であります。それにしても、法規上どうなつていようとも、事実は総理大臣は何も管轄がない。事実は━━━━━━━━━━の管轄にある。今度の解雇を一体だれがやつたか。これは一つも答えられていない。これは明らかに━━━━━━━━━━━━━━━━━━━がやつている。これに対してはその当該部隊において何らの措置も講ずることができない。自分たちの権限外であると答えている。増原本部長官がここに来ておられると思いますから、ぜひ聞いてもらいたい。直接本部長官にまで訴えて出て、そうしてただしているけれども、それは自分たちとしては何ともしかたがない、こういうことを答えているのであります。こういうことがあるからこの国会に相談なしに、かつてにやられるのだろうとわれわれは思わざるを得ないし、思つても少しもこれはむりはないのであるけれども、しかしながら大体そういう事実関係について政府が言を左右にしておられるのは、これは政府みずからこの問題の本質を明らかにされることを恐れていると、われわれは認めざるを得ないのであります。 　大体この予備隊に対する金の支出でありますけれども、これは一体だれから出ているか。これは明らかに日本の金であります。これはなけなしのわれわれの税金でできている金である。その金を実際に予備隊の本部長官が使うことができなくて、向うさんのかつてに使うことができる。できるではなしに実際にそうやつている金の出し入れば向うさんの許可でしかやられないということが、これが予備隊内部の実状であります。そのことを考えてもこれは日本の警察でないということ、あるいは日本の軍隊でないということが明らかであると思う。そのことを大橋法務総裁はどういうように考えられるか。これははつきり答えてもらいたい。

○大橋国務大臣　まず、━━━━━━━がこの指揮をとつておられるということを言われまするが、さきに申し上げました通り、これは内閣総理大臣の統轄のもとに、その総指揮に当ります者としましては予備隊本部長官並びに警察総隊の総監というものがありまして、これが全体を指揮いたしておるのであります。従いましてこれは決して外国に雇われたものであるというようなものではないのでありまして、あくまでも日本政府によつて、日本のためにあるところの、日本の機構であることは申すまでもないのであります。この点は外国の手先となつているところのある種の政治団体とは、まつたく趣を異にいたしておると思つております。 　次に増原長官から、この解雇の措置については自分は知らなかつたということを答えたということでありますか、これは事実さようであつたと思うのであります。最初に申し上げました通り、この検診の結果に基く措置につきましては、中央の本部と地方の部隊との間の連絡が不円滑でありましたるために、地方部隊におきまして、これが解雇せられたかのごとく誤解いたした向きがあるようでございまして、この点については事前においては全然中央においては関知しなかつたような次第であります。従いまして約一週間ほど前に私どもはこの問題を聞きましたので、その後これに対する適切なる措置を考えまして、さきに申し上げましたような措置を講ずるに至つたのでありまして、これはもとより日本政府の責任において行われたものであります。 　それから最後に警察予備隊に関する経費の支出の方法がどうなつておるかというのでございますが、これは日本政府の予算より支出せられる金でございますから、当然わが国の会計法規に従いまして、わが国の会計官吏によつて支出されておるということをお答え申し上げます。

○風早委員　今外国の手先になつておるある種の団体というようなことを言つておられますが、まさに政府みずからがそうだと思う。今までるる述べておるように、実際━━━━━━━が指揮しておることは、何も私が言つておるのではなく、これには明らかに主の証人が出て来ておる。実際にその中で経験しておる証人です。この点はだれも否産することはできない。これが今内部で非常に問題になつておるということも証言しておる。これは日本の警察である。自分は日本の警察の崇高なる治安の任務に従事するつもりで出て来た。しかるに実際はこれは軍隊である。しかも外国の軍隊である。こういうところで働けるか。しかし自分がやめようにも、やめたら懲戒免官にするといわれる。懲戒免官になつたら、二年間公務員にはなれない。そういう制裁がうしろに待つておつて、うつかりやめることもできない。そういうのが内情でありますから、脱走であるとかいろいろな事件が起つておる。現にこれらの人たちが外出する場合には外人の将校が一々ついておる。町の人はこれを見て非常に変な感じを持つておる。そういうようなことから見ましても、政府の今の御答弁では、何ら疑惑を解くことができないのみか、ますますこれは軍隊であるということをみずから証明されるものであるとわれわれは断言してはばからない。一体この金の出し入れが、外人の許可なくしてやれないということは、これはどういう規定に基いておるのか、またいつ、そういう規定がどういう関係でできたのか、それを明らかに法務総裁から答えてもらいたい。

○大橋国務大臣　先ほどお答え申し上げました通りに、警察予備隊に関する経費の支出は、日本の会計法規によりまして、日本の会計官吏の手によつて支出せられておるということを申し上げたのであります。

○風早委員　しかし合証人が多数現われて、これははつきりした事実である。これを一々読み上げるわけには行かないけれども、ここには無数の事実が上つておる。そういうふうな具体的な事実……。（「共産党のデマだ」と呼ぶ者あり）デマじやない。証人はいつでもつれて来る。（「共産党だろう」と呼ぶ者あり）そうじやない。きのう自由党の代議士諸君も、これに対しては非常な憤激をその場ではしておつた。

○小坂委員長　風早君、質問を続けてください。

○風早委員　そういうような具体的な事実を目撃しておる。事実なんです。その事実に基いて責任を持つてわれわれは言つておるのであつて、これをただ一片の法規でそうなつておるとか——その法規もわれわれは関知しないのであるが、法規にそうなつておるということは何ら説明にならない。ここでわれわれがはつきりしなければならぬことは、日本の金を使つて、しかも外国の人が——外国の警察か軍隊か、その点は一応譲るとしても、そういうものを実際に今構成し養成しつつあるこの事実は、何人も否定することはできない。その点政府がこれを国会に出して来ないというのはまつたくわかる。なるほどこれでは国会へ持つて来れるしろものではないということを私はここではつきり断言するのでありますが、これに対して政府は一体今後どういう責任をとつて行こうとされるのか、その点を伺いたい。

○大橋国務大臣　風早君の御説は、われわれと根本的に前提が違つておりますので、風早君のお話については、われわれは責任をとる意思はございません。

○風早委員　根本的に違つておるというその事実を、事実について言つておるのである。今まで言つたように、これらの証人によつて——われわれは前からその点はいろいろな情報によつて政府に対しても追究しておつたのであるが、それが生き証人によつてはつきり出て来ておるというこの事実、これに対して政府は一体どんな処置をとられるか。こういう証言を全国至るところでやられて、もしもそれがほんとうに事実でないならば、これに対しては当然政府としても処置がなくてはならぬ。しかしながらこれは生きた証今であるから、とろうにもとれない。そういう点から考えても、合いかにこの場で強弁されても、政府はこの重大なる責任をのがれることはできない。根本的にはこれは大橋法務総裁の問題ではありません。吉田内閣全体の問題である。吉田首相自身の問題である。吉田首相が一切の政治の上で今までとつて来ておるそのことの一つの現われにすぎない。一番端的な集中的な現われにすぎない。そういう意味でこの問題は、ただ警察の問題であるというような一部の問題ではなくして、これは吉田内閣の全政策が、露骨に暴露されたという意味でここに提出しておるのであります。結局国会が何ら関知しない金をこういうようなことに使つておる。日本の大事な人的資源、大事な労働力をこういうところへ使われておる。これらの目的全部が、日本の目的であるか、外国の目的であるかさつぱりわからない。先ほど大橋法務総裁は、これはどこまでも国内の治安のためだと言われたが、もしも外地へ持つて行け、あるいは朝鮮や台湾に行けということの命令を受けた場合に、政府は責任をもつてそういうことはできませんと答えることができるか、これを拒否することができるか、この点をはつきり伺いたい。

○大橋国務大臣　さような命令があるであろうということは、予想いたしておりません。

○風早委員　政府がかつてに予想せられないといつても、われわれは承服することはできません。一切合財、これの会計から、訓練から、号令から、全部がこれは向うの指揮によつてなされておるということが、事実として現われておるということ、この前提に立つて言つておる。そういう現在の状況でこれが何をやるかということはわかつておる。何のために外国の操典を翻訳して、わからないような号令を使つてやつておるか。これはみんな一つのある外国の企画に基いて日本の軍隊訓練をやつて、そのまず第一歩がここに出て来ておるということは明らかである。そういう点が今度の事件の根本問題であると考えるのでありまして、これが日本の再軍備の一つの最初の具体的な現われである。しかもその再軍備は、どこまでも日本の都合から出ておるのではなくて、外国の都合から割出されておる。そういう不都合きわまるものであるということをここで断言しておきたいと思う。

○小坂委員長　風早君に申し上げますが、あなたの御発言に関連いたしまして、委員長は速記録を見ました上、不穏当な箇所があれば適当なる措置をとります。

○風早委員　この警察予備隊の予算上の問題でありますが、今までの費用というものは、国会を無視して国債償還費からかつてに流用せられたということになつておる。今日までわれわれが聞くところによると、約三百億ばかりがあそこに出ておるといわれるのでありますが、今後この予備隊の装備その他がいよいよ充実されるということになつた場合に、一体どこまでこの費用を出して行くつもりであるか、またその費用はどういう手続で、どこから出して行かれるつもりであるか、この点は重大な予算上の問題として、大橋法務総裁並びに池田大蔵大臣から御答弁を願います。

○池田国務大臣　警察予備隊創設に関しまするポ政令が出ましたので、私といたしましては大蔵省所管の国債費から、総理府所管の警察予備隊の方に二百億円を移用いたしました、ただいまはそういうふうであるのであります。昭和二十六年度におきましては一般会計からこれが経費を支弁する考えであります。

○風早委員　今一般会計からわずか百数十億ということになつておりますが、現在計画せられておる装備というものと関連して私は質問しておるのでありまして、この点について大橋法務総裁の見通しを聞かしてもらいたい。

○大橋国務大臣　十月三十一日現在で警察予備隊費として移用支出いたしました支出済額の合計は三十三億ということに相なつております。しかしこの期間内におきます契約が済んでおりまして、しかも支拂いがしてない金が約十億内外あるのではないかと存じます。なお今年度の支出見込みといたしましては、ポツダム政令によりまして、債務償還費中より二百億を限りまして予備隊費に移用することができることになつておるのでありますが、この範囲内におきまして支出をするようになる、かように思つております。

○風早委員　これは三十三億しか出ておらぬと言われておるけれども、実際に出すべきものも出しておられない。この七万五千の予備隊員は、今までに三千円ぐらいしか受取つておらないといわれている。しかもかりに毎月三千円もらつたとしても、三千円ではどうしてもやつて行かれない。実際朝、晝、晩の食事などは、これは名目は日本の最高の給與ということになつておるそうであるけれども、事実は昔の軍隊以下ということを中の人たちは皆言つておる。年がら年中空腹感が満たされない、いろいろ酒保から買わなければならぬし、その金は家からみな送つてもらつておるというのが実情であると聞いておるのであります。結局これらの拂うべき給與も拂つておらない。だから今一応計上された金はきわめてわずかのように見えるが、実際にそこで人間らしい生活のできる給與が支拂われるだけでも莫大なものにならざるを得ない。かつこれに対して次々に考えられておる装備というものがまつたくわれわれには示されておらない。その装備と関連して、この予備隊の今後の費用は一体どこまでふくれるつもりであるかという見通しを今聞いておるわけでありますが、これについては少しもまだ答えが出ておらない。

○大橋国務大臣　ただいまお答え申し上げました通り、今年度中におきましては二百億以内にとどまる予定であります。

○風早委員　この予備隊の問題は、予算にも関係するし、またその内容がどこまでも日本の金で、日本の人的資源で、そうして外国の目的に実際にこれが使用されておるという証言が上つておる以上、今後これはわれわれとしてはどこまでも監視し、また政府に対して追究して行くつもりであるのでありますが、この点はこの程度で切り上げて、後に譲りたいと思います。 　次に地方財政平衡交付金の問題について、池田大蔵大臣並びに岡野国務大臣にお尋ねしたい。この地方財政平衡交付金の問題は、かねがね大問題になつておりまして、現に地方財政委員会におきましては八十一億という線を出して、そうしてこれはすでに地方行政委員会に通達せられ、またさらにこの予算委員会にも送付されておるということになつております。でありますからこれはもちろん予算委員会としても根本的に問題にしなければならないわけでありますが、問題にこの交付金の問題が目下の非常に重大な国内問題になつておる。これに対して先般も公聽会があり、知事もそこに公述人として来られて、この問題については、どこまでも政府に対して地方財政委員会の要求通りこれをやれという要求を出しておる。地方行政委員会は地方行政委員会で、自由党も全部、満場一致で地方財政委員会の意見書に述べられた通り、地方財政平衡交付金を増額することが妥当であるということを認めるという決議案をつくつて、これもまたこの委員会並びに政府に提出されておるということになつております。これに対して岡野国務大臣並びに池田大蔵大臣はどういう所見であるか、これを伺いたい。

○岡野国務大臣　お答え申し上げます。地方財政委員会から本年度の補正予算といたしまして八十三億の平衡交付金を要求しておることは事実でございます。しかしながら中央財政の都合によつて三十五億しか出ない、こういう結果になつておることを御報告申し上げます。

○池田国務大臣　ただいま岡野国務大臣よりお答えした通りであります。

○風早委員　そうするとこの地方行政委員会は満場一致でこの地方財政委員会の意見書を認めておる。ぜひこれを通してもらいたい、そういう次第で予算委員会にも今送達せられておるわけです。これに対して政府はこの八十三億はどうしても出せない、三十五億は確かにこの補正予算で組まれております。しかし三十五億ではない、八十三億を出してくれということが地方財政委員会の決定になつておる。それはどうしても出せないということはもうはつきりきまつておるのですか。

○池田国務大臣　決議のあつたことは聞き及んでおります。しかし原案は三十五億、これを私は御審議願つておるのであります。しこうしてただいま原案を修正する考えはございません。

○風早委員　予算委員会はもちろんこの問題をさらにどこまでも取上げる必要——というよりも、取上げる義務があるのであります。しかし今大蔵大臣は、この全国の知事が要望し、また地方財政委員会、政府が任命しておるこの地方財政委員会自身が、全国の国民の要望をになつて諸君の前に出しておるこの要求に対して、政府は少くとも現在において少しもそれを改める意思がないことを明らかにされたということは、これは現政府がいかに国民の痛苦をよそにして、かつて次第にかつてなところに金を出す、そういうことを政府がやつておることを暴露したものにほかならない。私どもは今後もこの予算委員会において、この問題の通過のためにさらに鬪うつもりでありますが、今池田大蔵大臣並びに岡野国務相までが、これははなはだあきれた話でありますが、地方係の岡野国務相までが、この点について大蔵省の三十五億をのむというような所見であるということは、はなはだこれは驚くべきことである。私はこれで質問は終ります。

○林（百）委員　関連して……。私は関連ですから簡潔に聞いてみたいと思いますが、増原氏が見えませんが江口次長は来ておりますか。

○小坂委員長　来ておりません。

○林（百）委員　それでは見えるまで池田蔵相に聞いておきたいと思います。 　警察予備隊の予算の点です。先ほど二百億の中から支弁しておるということを聞きましたけれども、本年度は二百億で足りるとお考えになつておるか、今後さらにこれを拡張する意思があるかどうか、その点をまずお聞きしたいと思います。

○池田国務大臣　本年度は、この程度でまかなえると思います。

○林（百）委員　マ指令の二百億というのは、二百億しか出せないという意味に解釈しておるのか、あるいは二百億以上も出し得るというように蔵相は解釈しておるか、その点を聞きたい。

○池田国務大臣　マ指令に、二百億とは載つていないと記憶しております。

○林（百）委員　池田蔵相の組んだ二百億は、それ以上出そうと思えば出し得る権限が與えられておるかどうかということを聞いておるのです。そんなものはわかつているじやないですか。

○池田国務大臣　必要があれば出しますが、二百億で十分まかなえると思つております。

○林（百）委員　そうすると、必要があれば、あの前に出ましたポ政令で出し得ると解釈しておるかどうか。

○池田国務大臣　二百億以上出すということはございませんから、そういう問題について考えたことはございません。

○林（百）委員　二十六年度予算の中に、警察予備隊の費用を幾ら組む考えを持つておるか。

○池田国務大臣　この問題につきましては、まだ答える段階に至つておりません。ただいま私の答えましたのに誤りがございますから、訂正いたします。マ指令で二百億と書いてあるそうであります。それで海上保安庁の方は四十六億と書いてあるそうでありますから、訂正いたします。

○林（百）委員　先ほどの大橋法務総裁の答弁にもありましたが、この十月末までに警察予備隊の二百億のうち、幾らがすでに使われておるかどうか、これは大蔵大臣として調査されたかどうか、その点をお聞きいたします。

○池田国務大臣　さつき大橋法務総裁が言われたように、大体三十億程度出ているのじやないかと思つております。大蔵大臣はどの会計で、どれだけ何月に出ておるかということは、十分存じ上げません。重要な費目につきましては、政府の収支に関係を持つておりますために見て、おりますが、各会計については、各月の支出金額につきましては、事務当局に一応まかしております。

○林（百）委員　この二百億の支出のうち、将来の装備あるいは建設費、そういうものがすでに支出されておるかどうか、それが二百億でまかなえるかどうか。こういう点については、あなたは、将来二百億を越える場合には、当然二百億以上出す責任があるのであるが、警察予備隊に対する三十何億は、單なる人件費にすぎないのである。建設費あるいは装備の購入費は、今もつて決定されておらないという事実を知つておるかどうか。

○池田国務大臣　二百億の中に、ある程度の建設費等が加わつていることは存じております。

○林（百）委員　その次に、先ほどの支拂いの点であるが、これは特別調達庁の関係もそうであるが、警察予備隊の方も、現実のこの支拂いが関係方面のサインなくしては支拂われておらない。一般会計並びに特別会計から予算として組まれたものの支拂いが、日本政府の権限においては支拂われておらない、関係方面のサインなくしては、現実に支拂いがなされない、こういう事実は大蔵大臣は御存じかどうか。

○池田国務大臣　会計法の規定によつてやつておると思います。

○林（百）委員　現に予備隊の諸君、並びにきようも進駐軍関係の従業員の諸君が来ておるのでありますが、われわれの税金から出した費用の支拂いが、関係方面の賛成なくしては一切支拂われておらないということは、これは現にそこで働いておる人たちの現実の声です。いくらでも証人を出せと言えば出せます。池田大蔵大臣はわれわれの血の出るような金を取立てることだけは取立てておいて、それがまつたく自主性がなくて使われておるということを知らないのですか。

○池田国務大臣　法令の規定によつてやつておると私は存じております。

○小坂委員長　本日はこれにて散場会いたします。 　　　　午後四時七分散会