電力問題に関する特別委員会 閉会後第9号

○委員長（栗山良夫君）　委員会を開会いたします。証人の御出席を願う前に委員会といたしまして議を取りまとめたいことがございますので御了承を願います。先づ第一に、本日証人喚問をいたしました松永安左衛門君から十七日付を以ちまして、急性気管支炎のために約一週間の引籠り療養を要する、従いまして出席ができないので御了承を願いたいという願い書が、参議院議長佐藤尚武宛に参つております。従いまして本日の証人喚問には応ぜられないことになりましたので御了承を頂きたいと思います。ご相談を申上げまする点はその点でございまして、本日は松永氷証人の証言に深く関係あるというお含みであつたと思いますが、大西、櫻井、高井氏もお見えになつておりますが、このような状態におきまして如何取計らいまするか御意見を伺いたいと、こう思うのでございます。

○島清君　大変にこの問題は重要な問題だと思いまするので、懇談会のほうに移して頂きまして、そしてゆつくり懇談し合つて御決定願つたほうがよくはないかと思いまして、さようにお取計らい願いたいと思います。

○委員長（栗山良夫君）　島君から懇談会に移りたいという御発言がございましたが、よろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（栗山良夫君）　それでは懇談会に入ります。速記を止めて下さい。 　　　午前十一時六分懇談会に移る 　　　—————・————— 　　　午前十一時四十六分懇談会を終 　　　る

○委員長（栗山良夫君）　それでは委員会に房ります。 　それでは本日の証人喚問に関しまして松永安左衛門氏から十一月十七日付を以ちまして、一週間急性気管支炎療養のために出席いたしかねるとの診断書を添えまして、本十八日佐藤参議院議長宛に申出がございました。従いまして、本日証人として御出席を願うことが不可能に相成りましたので、先ほど御懇談を頂きました通りに、本日午後か、或いは明日小田原へ直接出向きまして、証言を求めるようにいたしたいと存じまして、早速本人の意向を聞かせるように手配をいたさせましたので、さよう御了承を頂きたいと存じます。御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（栗山良夫君）　それからこの委員会は、明日を以て一応任務を終了いたしまして、解散と相成るわけでございますが、第七回国会以来の本委員会の調査事項につきまして、すべてを取まとめて報告をいたす必要がございますので、調書を委員会として正式に作り上げまするために、明日若し松永氏の臨床証言を得るようなことになりました場合におきましても、時間が遅くなつてもこの委員会を開きたいと存じまするので、この点は併せて御了承を頂きたいと存じます。 　又過日の委員会におきまして、日本発送電の前副総裁櫻井氏から証言がございましたが、これに関連をいたしまして、九月五日の夕刻に面接をされました朝日新聞の記者に関しまして証人喚問の要求が出たのでございますが、これは氏名も判明いたしませんし、従いまして証人喚問を決定することもできないので、すべて委員長一任と相成つたのでございます。私は早速朝日新聞へ参りまして廣岡経済部長にお会いをいたしまして、櫻井前副総裁と会われた記者世びにその間の事情を詳しく取調べをいたしたのでございますが、この委員会の証人喚問をいたしておりまする調査の将来の発展につきましてさしたる効果のないことが明らかになりましたので、この朝日新聞の記者の証人喚問はいたさないことにいたしたいと存じます。さよう御了承願いたいと存じます。 　去る十一月九日並びに十日の証人喚問に引続きまして、本日は電気事業の再編成法案をめぐりまする各界の動きにつきまして、すでに各方面の証人の御出頭を願いまして証言を頂いたわけでありますが、本日はこれに対しましての補足的な証言を更にお願いをいたす意味を以ちまして、日本発送電の前総裁大西英一君並びに副総裁櫻井督三君、関東配電株式会社社長高井亮太郎君並びに通商産業大臣官房長永山時雄君、通商産業省渉外課長池尾勝巳君の御出席を願つたわけでございます。これから証言を求めたいと存じますが、証人のかたに御証言を願う前に、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第二條により宣誓をして頂かなければなりません。従いまして宣誓に入ります前に証人に念のため申上げます。これから宣誓を行なつて証言をして頂くわけでありますが、若し虚偽の証言を陳述せられた場合は、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第六條によりまして、三ヶ月以上十年以下の懲役に処する罰則があり、又正当の理由なく宣誓若しくは証言を拒んだときは、同法第七條によりまして一年以下の禁錮、又は一万円以下の罰金に処せられることになつております。但し同法第四條により、民事訴訟法第二百八十條（第三号の場合を除く。）及び第二百八十一條（第一項第一号及び第三号の場合を除く。）の規定に該当する場合に限り、宣誓若しくは証言を拒むことができます。念のために先ず民中訴訟法第二百八十條の該当部分を朗読いたします。 　第二百八十條證言カ證人又ハ左ニ掲クル者ノ刑事上ノ訴追又ハ處罰ヲ招ク虞ナル事項ニ關スルトキハ證人ハ證言ヲ拒ムコトヲ得證言カ此等ノ者ノ恥辱ニ歸スヘキ事項ニ關スルトキ亦同ジ 　　一　證人ノ配偶者、四親等内ノ血族若ハ三親等内ノ姻族又ハ證人ト此等ノ親族關係アリタル者 　　二　證人ノ後見人又ハ證人ノ後見ヲ受クル者 次に民事訴訟法第二百八十一條の該当部分を朗読いたします。 　第二百八十一條左ノ場合ニ於テハ證人ハ證言ヲ拒ムコトヲ得 　　二　醫師、歯科醫師、薬劑師、薬種商、産婆、辯護士、辯理士、辯護人、公證人、宗教又ハ祷祀ノ職ニ在ル者又ハ此等ノ職ニ在リタル者カ職務上知リタル事實ニシテ黙秘スヘキモノニ付訊問ヲ受クルトキ前項ノ規定ハ證人カ黙秘ノ義務ヲ免セラレタル場合ニハ之ヲ適用セス 以上であります。尚議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五條により「証人が公務員である場合、又は公務員であつた場合（国務大臣以外の国会議員を除く。）その者が知り得た事実について、本人又は当該公務所から職務上の秘密に関するものであることを申し立てたときは、当該公務所又はその監督庁の承認がなければ、証言又は晝類の提出を求めることができない。」ことになつておりますから一応申上げて置きます。それでは証人のかたに順次宣誓を求めます。証人大西英一君、宣誓書を御朗読願います。 　　　〔総員起立、証人は次のように宣誓を行なつた〕 　　　宣誓書 　　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓ひます。 　　　　　　　　証人　大西　英一

○委員長（栗山良夫君）　宣誓書に署名捺印を求めます。……証人櫻井督三君、宣誓書を御朗読願います。 　　　〔総員起立、証人は次のように宣誓を行なつた〕 　　　宣誓書 　　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。 　　　　　　　　証人　櫻井　督三

○委員長（栗山良夫君）　証人に宣誓書に署名捺印を求めます。……証人高井亮太郎君、御朗読を願います。 　　　〔総員起立、証人は次のように宣誓を行なつた〕 　　　宣誓書 　　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。 　　　　　　　　証人　高井亮太郎

○委員長（栗山良夫君）　宣誓書に署名捺印を求めます。……水山時雄君、宣誓書を御朗読願います。 　　　〔総員起立、証人は次のように宣誓を行なつた〕 　　　宣誓書 　　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。 　　　　　　　　証人　永山　時雄

○委員長（栗山良夫君）　宣誓書に署名捺印を求めます。……池尾勝巳君、宣誓書を御朗読願います。 　　　〔総員起立、証人は次のように宣誓を行なつた〕 　　　宣誓書 　　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。 　　　　　　　　証人　池尾　勝巳

○委員長（栗山良夫君）　宣誓書に署名捺印を求めます。 　委員の皆様にちよつとお諮りを申上げますが、本日の証人に求めまする証言は去る十一月九日、十日の委員会の空気を各自御理解願つておりまするので十分御承知のことと存じます。従いまして、本日は、委員長の代表質問は中心にならないかと存じますので、それぞれ各委員から補足的に証言を求められたいと存ずるのでございます。どうぞ御質問願います。

○古池信三君　永山官房長にちよつとお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、前回の当委員会におきまして、説明員として御出席なりいろいろ御答弁があつたのであります。私が伺つておりますると、どうもあの際非常にあなたは固くなつて御答弁されておる。殊に私が今お尋ねしたいと思つておりまするのは、司令部から出ました人事移動に関するメモランダムの撤回の問題についてであります。事渉外関係に亘つてもおりまする関係もあつたかと思いまするが、御答弁が十分にあなたの意を盡しておられなかつたのではないかというような気がいたすのであります。これは私の想像でありまするけれども……。それで今日改めて証人として御出席になつたのでありまするから、この際前回のあなたの御答弁の中で若し十分に意を盡さなかつたと思われるような点がありましたらば、本日のこの機会に十分にお話を願いたい。又その当時の事情につきましても、あなたの考えておられるところを、或いはその当時の心境等につきましても腹蔵なくお話を願いたい。余り固ばらないで心境そのままをお話を頂いたらどうかと思います。又前回の御答弁の中で或いはあとから考えられて、こういうことも言つて置けばよかつた、というようなことがありましたらば、補足的にでもこの際お話を頂いたらどうか、かように考えてその点を一つお伺いしたいと思います。

○山田節男君　今の古池委員の永山官房長に対する御質問ですが、それに先だつて今この議題になつたメモランダムの撤回の問題、この経過がどうもはつきりしないからこういうことになつた。幸い今渉外課長の池尾君がこちらに見えておるのですから、このメモランダムを撤回したその経過を、一応一つありのままを事務的に折衝したことを一つ聞いた上で、証言を求めた上で、今の古池君の質問に対する永山官房長の返答をお願いしてもいいのじやないか、さようにお願いします。

○古池信三君　どちらでもいいようでありますけれども、いずれにしても二人とも出席されておりますから、只今私が申しましたようなことについて、先ず永山官房長から話を聞き、引續いて池尾課長から証言を求めたらどうかと思います。順序のことでありますからどうでもいいようでありすが、一応私が発言したことをお答え願いたいと思います。

○中川以良君　私も古池君と同じ考えを持つておりまして、古池君は只今質問と言われましたが、当然これは証言を求める意味であるのであります。先ず官房長の証言を求め、引続き池尾渉外課長にお願いする、かような順序にして頂きたいと思います。

○島清君　物の順序としては私は今山田君の言われたことの順序じやなかろうかと思うのであります。と申し上げまするのは、永山官房長の証言はこの前承わつておりまするし、池尾君は本日が初めてでございまするからして、先ず本日初めて来られた池尾君から証言を求められるのが物の順序じやなかろうかと思うのです。私はそれはどちらでもいいと思います。けれども、物の順序としては池尾君からお聞きになるのが順序だと思います。

○委員長（栗山良夫君）　この問題は今古池君並びに山田君から御発言がございましたが、実はこの前十日の日にいろいろ話が紛糾いたしましたときに、渉外課長を御出席願うように手配をいたしましてここまで来て頂いたわけであります。ところで丁度話がそのままで推移いたしまして、次の問題にどんどん移つてバツクできなかつたものですから、そのままになつたのであります。従つて永山官房長が古池君の御質問に答えられる前に、渉外課長としてあのメモを関係筋にどういう工合のいきさつで返されたかというだけは、ちよつと一言おつしやつて頂いて、それからこの十一月十日のとき証言の求め足りなかつた点についての補足をして頂いておいて、それから永山官房長から総括的な補足の証言を願うほうが本当のように考えますので、さようにいたしたいと思います。御了承願います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）池尾渉外課長の証言を求めます。

○証人（池尾勝巳君）　問題の人事異動の覚書は昨年の十二月二十一日附でございまして、十二月二十四日に渉外課の私のところで受付けております。このメモの返却につきまして、今問題があつたのではないかと思いますが、これは一月の十二日の午前十時頃と私は記憶いたしておりますが、ＧＨＱのミスター・ヴエルテイー、この人は前の経済科学局の次長でございますが、この人から直接私に電話がございまして、覚書を撤回するから、このメモを持つて来いというふうな電話がございました。で私は直ちにこのことを永山官房長にその旨を報告いたしましたところ、永山官房長は大臣、次官等にこれを報告するというふうなことでございまして、それに十二日の日は外の何か用件があつたと思うのでありますが、ＧＨＱに行く機会がなかつたので、その翌日の一月十三日の午後二時半過ぎにこのメモを持つて行くことにいたしまして、持参に際しましては、永山官房長にこれを持つて行きますからということを再度御報告いたしております。永山官房長の御答えはいいだろうというふうなことでありましたので、ミスター・ヴエルテイーのところえ持つて参りました。それでミスター・ヴエルテイーのところえ行きまして、このメモを直接私からミスター・ヴエルテイーに手渡しております。で帰つてからは、永山官房長にその旨を御報告いたしております。以上であります。

○山田節男君　渉外課長に聞きますが、このメモランダムを返せというヴエルテイー次長から電話があつて、そのことは永山官房長にそのことを伝えただけで、稻垣君ですか、大臣にはそのことを伝えなかつたのですか。

○証人（池尾勝巳君）　この電話がございました当時、大臣が何かお忙しいのじやなかつたかと思いますが、私は省内におられなかつたと記憶いたしております。その電話があつたときには。で報告いたしておりません。

○山田節男君　それは十三日の午後二時半に持つて行く前に、渉外課長として大臣にはそのことをちつとも言つていないのですね。

○証人（池尾勝巳君）　機会がなかつたと記憶いたしております。で直接には申上げておりません。

○西田隆男君　池尾さんにお伺いいたしますが、大体にそういうふうな司令部から出た重要な書類の受付、受理、返還に対しては渉外課長が直接大臣に話をすることが建前になつておりますか、或いは官房長を通じて言えば、渉外課長は大臣には御報告しなくてもよろしいという建前になつておりますか。

○証人（池尾勝巳君）　建前といたしましては、大体私は官房の課長でございまして、官房長に御連絡するということで、大体原則といたしましては官房長から大臣に御報告するということになると思います。

○西田隆男君　それではもう一つお尋ねしますが、あなたが十三日の午後二時半頃司令部にメモランダムをお返しにおいでになるときに、さつきの証言では、永山官房長にこの旨を申上げたところ、よかろうというお答えがあつたから持つて行つたという御証言でしたが、その際に、大臣に御報告になつたかどうかということをあなたにお尋ねになりましたか。或いはよかろうと言われたことは大臣の意思も含まつてよかろう、大臣としては決定したというふうにお取りになつて持つて行かれたか、そのときのあなたの感じを伺いたい。

○証人（池尾勝巳君）　再度御報告いたしましたときに、今官房長はいいだろうと言われたときには、大体当然まあ大臣には官房長からお話があつたというふうに私は感じております。

○西田隆男君　司令部筋からそういうふうな重要な書類が来た場合、受付けたときには省内に何かそういう受付を記録するようなことがありますか、ありませんか。

○証人（池尾勝巳君）　これは勿論こういう接受文書につきましては通産省に文書の取扱、外国文書取扱規程というものがございまして、それに基きまして、大体こういうふうな覚書、その他重要な書類、その外、通商文書、いろいろな書類の文書がございますが、その性質に従いまして、その取扱規程によつて文書受理簿というものがございます。それに記入して所要の手続に従つていろいろ手配をすることになつております。勿論この問題についても、このものについても文書受理簿に受理したことは記載しております。

○西田隆男君　そうすれば受理した場合に記録してあるとすれば、非常に重要なメモランダムであるが故に、お返しになつたときも当然記録されていなければならんと私は考えますが、お返しになつた事実は記録されておりますか。

○証人（池尾勝巳君）　大体渉外のほうでＧＨＱから受理する文書は沢山ありますので、文書受理簿というのがございますが、この問題につきましてはメモを返したというのはその例のないことでございますので、それを勿論この文書受理簿の中にこれは返したということは書いてありますけれども、特別にそういう規定がないものですから、受理簿にただミスター・ヴエルテイーに一月十三日に返したということにしてあります。

○西田隆男君　そういう規定がないから、曾てそういうことがなかつたから返したことは別に記録に載つてないという今お話のように私は受取りましたが、外の書類は受付けて返すような場合が全然ないとも考えられませんが、外の書類を返した場合でも返したという記録を別に取らないで、やはり文書の受理簿の中に返したということを記載するだけが、通産省の渉外課或いは文書課のほうではそういう慣習になつておりますか。

○証人（池尾勝巳君）　大体文書の受理簿とそれから発送簿とございますが、発送簿というのは大体渉外課及び関係の局から向うに出す場合にその文書について発送簿に記入するわけです。これは非常に特例でございまして、まあ私のほうとしては接受文書の中の文言受理簿という中に書いただけでございます。

○西田隆男君　あなたが御承知にならないでお返しになつたのであれば、これは別ですが、あなた自身が受付の際もそれに関係をされ、返す際にもあなた自身が関係されて自分自身で持つて行かれた。而もメモランダムの内容は非常に重要な内容を持つたメモランダムであつたにもかかわらず、それはただ受理簿に受付けたということを言われて記入されておるということだけなのですか。そういう公文書というか重大な文書を扱う際に、私はもう少し深甚な注意が払われておらねばならんと考えたのですが、大臣官房宛のメモランダムの書類とか、或いは大臣宛の書類というものをあなたは受付はされるだろうが、それから先の書類の始末はやはりあなたがされますか。或いは大臣官房の官房長がするわけになつておりますか。どうです。

○証人（池尾勝巳君）　そのメモの取扱について今具体的に御説明したほうがわかり易いのではないかと思いますが、このメモは十二月の二十四日に受付けておりまして、大体これは非常に重要なものだというので、直ちにコピーを私共のほうでとりまして、大臣、政務次官、事務次官、官房長、総務課長それから電力局長、電政課長宛にそれぞれ配付連絡いたしたのであります。それでメモを返却されたその後の措置といたしましては、後に正本は私は直接持つて返しておりますのでありまして、コピーをとりまして、とつたのがありますので、これは渉外課に保管しております。文書の受理簿に十三日にミスター・ヴエルテイーに返却したという記載をしてそれで返した。これは連絡の問題になりますが、私共のほうとしては官房長から大臣、政務次官、事務次官等には当然御連絡があつたということになつておりますので、資源庁に対する連絡としましては電政課長に対しては、このメモランダムが返却になつたということを十三日か十四日、日にちはちよつとはつきりいたしませんが、報告してあります。大体文書処理上はこれでできておるのじやないかと私は考えております。

○西田隆男君　今あなたの御証言を伺いますと、受付のことについては非常に深甚なる注意が払われておるようでありますが、省内その他に対する通達のことも今あなたはお話になりましたが、そういう省内に対する通達は渉外課長の名前で渉外課長の手許で通達するように省内の規則はなつておりますか。

○証人（池尾勝巳君）　ちよつと御質問の要点がよくわからないのですが、大体メモなどが来ますと、それをコピーをとりまして、それは渉外課の名において渡しまして、必要に応じて私が官房長、場合によつては、機会がございましたらば大臣、事務次官、政務次官等に私は直接御報告いたしておりますが、大体連絡は文書でやつておりまして、連絡は原則としては文書ですが、それを場合によつては、ものの性質によりましては、口頭で連絡するということになつております。

○西田隆男君　私お聞きしておりますのは、あなたがメモランダムを受付けられ、受理され、そうしてコピーをとられて、そのコピーを大臣、官房長、政務次官、事務次官、電力局長に通達したという御証言が今ありましたが、そういう通達をする仕事は渉外課長が通産省内ではやるようになつておりますかどうかということをお聞きしておる。

○証人（池尾勝巳君）　それは私のほうの仕事でありますから、私のほうでやります。

○西田隆男君　あなたのほうで通達する……。私はちよつと池尾さんの関係はこれぐらいでやめて置きます。

○委員長（栗山良夫君）　それでは永山官房長の証言を求めます。

○中川以良君　私は今西田委員の御質問、それから池尾渉外課長の御証言に関しまして皆様の御参考になると存じますので、私の意見をちよつと申上げて見たいと思うのでありまするが、これは去る委員会のときに私はこの渉外文書の取扱に対しまして当時の稻垣大臣に御質問を申上げたのであります。即ち渉外関係の書類の往復に対する整理、或いはそれに対する監督等に対しまして大臣はどういうふうにやつておられたのか。何かそれに遺憾の点があつたではないかという点を申上げたのでありまするが、その際に稻垣さんの御答弁は、速記録をちよつと申上げますると、書類の取扱に対しましては、「今官房長の言われたような順序で、他の書類につきましてはいわゆる便宜主義の形で書類が行つておりましたが、渉外関係のものは特に他のものに関係のない、直接関係のない局の人たちに示すことが非常に不都合な書類なんかもいろいろありまして、その点は渉外課において書類を取扱うと同時に、或る場合にはこれを普通の文書にしないで、直接に口頭によつて官房長から次官、或いは次官から私、或いは場合によれば次官がいないときには官房長から直接、場合によれば渉外課長から直接の場合もあつたろうと存ずるのであります。そういう形で口頭で伝浮しておつた。こういうふうに取扱つておつたわけであります。というのはこれは書類が、ＥＳＳの関係の書類が漏れましていろいろ問題を起したことがありまして、そのために実は折角話合がうまく行つておつたものも壞れるといつたような事実が二、三にとどまらないので、それからは渉外関係の書類は官房長の言つた道順で取扱つておつたのであります。これが自然書類があとに残らないことになつたろうと思うのであります。甚だその点は遺憾と思いますが、併しながら当時においてはそうしなければいろいろな不都合が生じたという事実でございます。」かようなことをはつきり稻垣さんは申されておるのでございまして、今池尾君のお話を伺いますると、渉外課といたしましては正当な順序を私は踏んでおられるように察するのであります。一々次官、大臣の判を取る性質のものでないということは当時の大臣がさようにきめられておられたように私は思うのでございます。そこで一つ永山官房長の先般の御発言に多少遺憾な点、或いはその意を盡さなかつた点があるんではないかと存じますので、かような意味合いの下におきまして永山官房長から更にこの間の経緯を御説明を願いたいと思います。

○須藤五郎君　ちよつとその前に…。

○委員長（栗山良夫君）　須藤君、池尾君に御質問ですか。じやどうぞ……。

○須藤五郎君　池尾さんがそのメモを返しに行かれたときに、何故返すかという、その理由とかそういうことに対しては何も先方に御質問なさらなかつたんですか。

○証人（池尾勝巳君）　これは向うから電話がございまして、それで撤回するということを言われましたので、それによつて私は返しに行つただけで、別に何故返すかというようなことは聞きませんでした。

○山田節男君　一体こういう政府にやつた関係当局からのこういつたような書類の、重要なメモランダムを渉外課長として電話一本で以て返すということがこれは妥当であるかどうか。電話で聞いて直ぐ返す。これは君は外国に行つたことがあるかどうか知りませんが、外国の官庁ではそういう簡單なものでけない。たとえミスター・ヴエルテイーがそういうことを言つても、一旦日本の政府にメモランダムとして出した以上は、これを電話一本で返せと言えば、はいと言つて持つて行く。そんな馬鹿なことはない。少くとも公文書を撤回するにはそういうことは渉外課長として当然言わなくちやならん。それをやつていないように私は想像するのですが、それをやつたかどうかということ。それからこの文書を返した場合、これ又もうアメリカは殊に巖重です、欧米のどこの官庁に行つても……。そういうメモランダムがあつたならば少くともミスター・ヴエルテイーから、国がパートナーに渡したならばそのサインを貰つておるかどうか。若しこれが両方の手を盡していない、この二つの手を盡していないということになるならば、これは渉外課長として非常にお手落ちだと思う。日本の慣例がそうだということならば、日本の官僚事務が大福帳事務で近代の科学的な簿記事務をやつていないから、そういう要務がそういうルーズなことになつておる。若しそういう事実が二つも……、この向うから電話がかかつた際にこれを文書で要求しなかつた、それからそれを返す場合にいわゆるアクナレツジメントを得ていなかつたということは事実なんです。そういつたようなもう従来の日本の非科学的な大福帳的なことをやつておる。殊に渉外関係においてはそういうことは嚴に今後慎しんで貰いたい。これは私一応申上げます。若し君がヴエルテイーに対してこういうドキュメントを返すについては、電話でそういう言葉では困るから、文書で出してくれということを請求したかどうか。それを君が持つて行つた場合サインを貰つておるかどうか。これをちよつとお聞きします。

○証人（池尾勝巳君）　今の問題ですが、電話で向うから言われまして、これに対して向うから正式に書類によつて何か出してくれということは要求いたしておりません。それから私は持つて行つた際に、サインでこれが証拠を残して置いて貰うということはいたしておりません。これはまあ非常に従来私の渉外課としましては当時のミスター・ヴェルテイーとは殆んど毎日のように連絡することがございまして、これは私の個人的な意見でございますが、この二十四日にメモを受取つたときに、このメモはちよつと性質から言つてどうも……、ここはちよつと速記を止めて頂きたいのですが……。

○委員長（栗山良夫君）　速記を止めて下さい。 　　　〔速記中止〕

○委員島（栗山良夫君）　速記を始めて。

○江田三郎君　あなたは十三日に帰られて、大臣や次官等には官房長のほうから連絡をされると思うから、電政課長のほうへ返したことを連絡されたということだそうですね。その後においてどこからかこのメモの問題についてあなたが聞かれたことがありますか。その後今日に至るまで……。

○証人（池尾勝巳君）　その後別にどこからも私としては聞いておりません。で最近になつてこの委員会で問題になつておるということを聞きました。それまではもう当然このメモはなかつたものとして、それでいろいろな措置も当然それでやつておりました。だものですから別に特別にこのメモについて質問は受けておりません。

○江田三郎君　この委員会で問題になつてから初めてお聞きになつたので、それまでに大臣からも官房長からも、大西さん、櫻井さんの罷免問題が起きたその当時には別に何も質問されたとがございませんか。

○証人（池尾勝巳君）　私としては何もございません。

○江田三郎君　大西、櫻井両氏の罷負問題が起きたときに、電産の諸君が大臣に交渉に行つたときに、大臣はこのメモがあるからして罷免問題についてはケネデイ氏の了解を得なければいかんと思つて、了解を得に行つたということを言つておられるのですがね。大臣がどうしてそういうようなメモが未だにあるというような思違いをしたのでしようか。その頃あなたに大臣が聞かれたことがございませんか。

○証人（池尾勝巳君）　何も聞かれておりません……。で大臣というのは現横尾大臣ですね。

○江田三郎君　横尾大臣です。

○証人（池尾勝巳君）　はあ、聞かれておりません。

○委員長（栗山良夫君）　それでは一応池尾君に対する証言を打切りまして、打切りと申しますかとめまして、先ほど古池君、中川君から御質問が出ております官房長の証言を求めます。

○証人（永山時雄君）　電力関係の人事異動の禁止に関するメモの撤回の件につきましては、大体前回私からも御説明申上げ、それから只今池尾渉外課長からそれぞれ御説明申上げたのでありますが、前回私として申上げ足らなかつた分、それからその後この委員会でいろいろ関係者と接触をしてできるだけ記憶を喚び起して欲しいという御要求もございましたので、その後いろいろ努めまして、それによりまして若干記憶を回復したというような点を補足的に御説明をさして頂きたいと思います。撤回の経緯につきましては、私からも、それから池尾君からも申上げましたように、一月十三日撤回に相成つておるのであります。而してそれは十二日に池尾君のところに司令部から撤回の旨の要求の電話がございまして、そして十三日二時半頃ヴエルテイー次長のところへ池尾渉外課長が持参したという話でありますが、これは先ほど池尾君の証言にございましたように、書類によつて返したということは、文書の受理簿によつて明らかなのでございます。前回私はこの点につきまして池尾君の手帳に書いてあつたということで、それを根拠にしてお話を申上げたように覚えておりますが、これは只今池尾君の証言にございますように、私もその後確かめましたところ、文書受理簿に記載をしてあるということでございます。その間池尾君からも私に撤回の旨の報告がございまして、私も撤回の旨の報告があつた記憶を持つておるように考えております。而して又私からも大臣、次官にそれぞれ申上げたように考えておるのでございまして、事務次官にこの前の委員会の後私が尋ねましたところが、事務次官も私から報告を受けたということを言つておられるのであります。従いまして、この間稻垣前大臣と私の話との間に食違いがあるということは、誠に遺憾なのでございますが、私といたしましては、御報告を申上げたように考えておるのでございます。ただその時間、日時等については、これは何分にも一年近い前のことでございますから、御説明を申上げるだけの明瞭な記憶はございません。それで私としてはその程度の記憶でございまして、従つて前回私が誠に失礼な想像ではありますが、稻垣さんが或いは記憶を喪失せられておるのではないかと思われるということを申上げたのでございますが、これは皆様方に大変不快な感じをお与えしたようでありまして、私としても誠に遺憾な次第でございました。毛頭悪意で申上げたものではありませんで、善意でちよつと思つたままに極く不用意に申上げたのでございまして、私もその後二、三のかたから御注意を受けるまでは全然気付かずにおつたくらいでありまして、誠に申訳ない、かように考えておるのでございます。ただ私としては御報告を申上げておるように思うという感じを持つておりますので、つい立入つてそのような表現になつたのでございまして、この点は幾重にもお許しを願いたいと、かように存じております。資源庁への連絡でございますが、これは私からは連絡をしたように思つております。ただ進藤長官その人に連絡をしたかどうか、その点は実は私の記憶も余りはつきりいたしておらないのでございまして、それでこの前の委員会後、当時資源庁の次長をしておられまして現在長官をしておられます始関伊平氏に、これは私が聞きますと、何か作意を持つたように考えられる虞れもありましたので、人をして聞かしたところが、自分は官房長から聞いたように思う、こういう意味のお話でございました。私の資源庁へ連絡をしたというような印象を持つておるということは、多分始関氏にお話をしたという感じがするだろうと思います。誠にこの辺あいまいなんですが、何とも申訳ない次第でございますが、私の仕事も何分にも非常に忙しい仕事でございまして、それで会議や何かに行つて、例えば始関氏に会つて、或いは進藤長官と御一諸になるとかというようなときに、ちよつとあれは君、撤回になりましたよというようなことで報告することも往々あるのでございまして、そういうような形で或いは報告をしたのではないか、かように考えておるのであります。それでメモランダムは私としては進藤さんあたりが御存じのはずだという感じを持つております一つは、進藤さんは今年の二月十七日の日に退官をしておられるのでございますが、そのメモランダムが仮に生きておるといたしまするならば、メモランダムにもございますように政府の役人もメモランダムに該当するのでございます。従いまして当然進藤さんが退官をされますにつきましては、そのメモランダムによつて先方に了解の手続をとらなければならないのでございますが、これは準藤さんの退官に際してはその手続は何らとられていないのでございます。それから尚このメモランダム自体は御覽を頂きますればわかるのでございますが、非常に適用の範囲が不明確、不明瞭なのでございまして、何と書いてございましたか、執行部の首脳者というような言葉が使つてありましたか。従つてメモランダムを実施して行きますには適当にそれを解釈をつけて、どの範囲まで、例えば理事まで適用があるものか、或いは幹事まで及ぶものであるか。その辺を明確にいたさなければ、メモランダムの運用ができないのでございます。従つてその当時に、メモランダムが出ました当時、電力局長をやつておられました武内征平氏がこのメモランダムの適用の問題を先方といろいろ協議いたしまして、そうしてしたのでございますが、先ほど来申上げておりますように、撤回になりましたので、その問題も自然消滅になりまして、それぞれ会社へ公文を以て通達をするというようなことにまでならなかつたのでございます。私はこういう点から申しましてもメモランダムが重要なメモランダムでありますだけに、進藤さんその他のかたもメモランダムがなくなつた、撤回されておるということは御存じだつたのではないかと、かように私のほうとしては解釈をしておるということでございます。ただ先ほど山田さんからでございましたか、御指摘のありましたように、こういうメモランダムの取扱につきまして、確かに遺憾の点もあつたように思いますので、今後のこの種の取扱についてはなお十分工夫を重ねて改善を施して行きたい。かように考えておる次第でございます。以上。

○江田三郎君　横尾さんが通産大臣になられてから後に、このメモランダムのことについて大臣のほうからあなたのほうに尋ねられたことがありますか。

○証人（永山時雄君）　そういう記憶はございません。

○江田三郎君　ない。若し横尾さんがメモランダムのことを知つておられるとすれば、あなたの考えではどなたから連絡されておると思いますか。

○証人（永山時雄君）　ちよつと只今の御質問の点がわかりませんが……。

○江田三郎君　あなたのほうで、メモランダムのことについて横尾さんから尋ねられたことがないとすれば、横尾さんが大臣になられてメモランダムのことについて知識を持たれたのは、順序としては誰から聞かれたことになるのですか。

○証人（永山時雄君）　これは私にもちよつと想像ができませんが、只今申上げましたように、メモランダムが撤回になつておるということは私は無論のことでございますが、事務次官も御存じでございます。それから先ほど申上げましたように始関現長官も御存じでございましたし、それから尚私のほうの総務課長あたりも丁度この問題がこの委員会でいろいろ問題になつておるということで、その雑談の際に自分も知つておるというようなことを申しておるのでありまして、従つて私以外にもこのメモランダムの撤回になつておるということは多数御存じのはずでございますから、どなたから横尾現大臣がお聞きになつたか、私としてはちよつと想像しかねるのでございます。

○江田三郎君　先ほどちよつと申しました正副総裁の罷免問題が起きてから、電産の代表が横尾大臣にこの問題について会つた時には、横尾大臣はメモランダムがあるからケネデイ氏の了解を得に行つたということを言つておられる。これは電産の諸君がはつきり証言してくれるわけですが、これがその頃横尾大臣がメモランダムについて持つていた考え方と、今の考え方と食違いがあるようなんですが、そういうことはとにかくあなたのほうへは横尾さんから聞かれたことはないわけですね。

○証人（永山時雄君）　ございません。

○江田三郎君　それではもう少し、ちよつと続きですが……、稻垣さんがメモランダムの問題について返したことは覚えていない、そういう記憶はないということを言われたときに、これは証人の席で進藤さんとも相談してそういう返事をされたわけなんですが、若しあなたのようなことになるというと、進藤さんがやめられるときには、それをはつきり知つておられるはずはないということを言われると、進藤さんも証人として虚偽の証言をされたことになるわけですが、そう解釈していいのですか。

○証人（永山時雄君）　私も前回の委員会後進藤さんにも直接お会いいたしまして、進藤さんからもお話を聞きたいと、かように考えまして両三度準藤さんと会おうと努めたのでございまするが、結局会えませんで、電話で一度この問題のお話をしたことがございますが、その際には進藤さんはやはり自分はどうも記憶がないのだということをおつしやつておられました。ただ同時に非常に忙しかつたりするので、或いは聞いておつて忘れておるということもあるかも知らんし、それから又外のことを考えておる際に報告を受けるというような場合には頭に入らんというようなこともあるので、自分としては撤回をされたということの記憶はないが、或いは只今申上げたような事情もあろうかというようなお話でございました。

○江田三郎君　今の、先ほどのあなたのお話で行きますと、このメモランダムに最初にぶつかるのは進藤さんだということになれば、それが進藤さんがメモのことを忘れておるということは到底考えられんですがね。それを進藤さんがそういうものが返つたとは思わんということを言われたということになると、あなたの証言とは非常に食い違い、どちらかが虚偽の証言をされたということになるわけです。少くともあなた自身が正しいとすれば、あなたの見解からすれば進藤さんが虚偽の証言をしたことになりますよ。直接目分がこのケースにぶつかつたことを忘れておるということは考えられんでしよう。

○証人（永山時雄君）　その辺は進藤さん自体のいろいろのお気持の問題でございますので、私としては何とも申上げかねるのでございますが、ただ私と進藤さんとの関係は先ほど申上げましたように、私は資源庁の方面に連絡をとつたという、とつておるはずだという感じ、印象はございますが、進藤さんそのものに御報告申上げたいということを言い切るだけの、それだけの明瞭な記憶は私は持つておりません。この点は先ほど申上げてある通りでございます。

○江田三郎君　もう一つ別な角度からお尋ねしたいのですが、メモランダムは非常に重大な意味を持つておるもので、そこで来たときには先ほどの渉外課長の証言によると、各方面に連絡をした、資源庁電力局のほうからもそのコピーが配電なり或いは日発のほうに出ておるわけなんです。ところがそれが返されたときには電政課長には渉外課長は連絡されたというのに、大西さんも、その外どなたでしたか会社の関係のかたはそういうものが返つたことは知らんというのは、一体電政課のほうでそういう連絡を全然しておらなかつたわけでございますか。

○証人（永山時雄君）　この前の委員会でも日発或いは配電会社その他においてあのメモランダムのコピーを持つておるということを承わつて、私はいささか奇異な感じに打たれたのでございますが、このメモランダムは通産省からはまたどこへも出しておらないのでございます。或いは新聞等に事実上掲載されたというようなことで御承知になつたか、その辺の事情は私にもわかりませんが、少くとも公文で、こういうメモランダムが出たというようなことはそれぞれ御通知を差上げるということにはなつておらなかつたはずでございます。と申しますのは、先ほど申上げましたようにメモランダム自体の適用の範囲が極めて不明瞭でございまして、従つて役所としてこれを実行して参ります場合には、その適用の範囲等を明確にしなければ実行ができないのでございまして、あのメモランダムは飽くまでも司令部から政府に対してのメモランダムでございまして、これを直ちにそのまま会社に適用するというわけには参りませんので、その間これを適当な実行し得る形に引直して、それぞれ通牒をするというのが普通の順序でございます。従いましてあのメモランダムは、まだ電力関係の関係機関に正式の通牒は出されておらなかつたであらう、出されておらなかつたはずであるというふうに考えております。それから尚撤回自体は、これは非常に異例な措置でございまして、私も従来このようなことを外に余り覚えていないのでございますが、ともかくこういう措置をとつたことについてはやはり司令部としての何らかの立場等もあるだろうというようなことで、撤回になつたこと自体は余り公表をしないほうがよろしいというような考えもあつて、その取扱は特に余り外に出ないように処理をされて来たというような関係もあろうと思います。従つてメモランダム自体は事実上新聞には載つた、ところが撤回のことは新聞等には遂に載らずに終つたというようなこともあり得ることと、かように考えるのでございます。

○江田三郎君　私ばかりやつていけませんので、これは打切りますが、ただ一言だけ申して置きたいのは、聞けば聞ほどわけがわからなくなつて来たということで、これははつきり大西さんはコピーを受取つたということをこの前言われておるわけだし、それから横尾大臣がなぜ電産の諸君と会見したときに先ほど言つたようなことを言つたのか。そういう点聞けば聞くほどわからんようになりましたから、後でもう一遍聞きますが、先ほどから外の委員からも発言を求められておりますから、私の質問はこれで一応打切ります。

○委員長（栗山良夫君）　ちよつとお待ち下さい。……先ほどの松永氏宅へ臨床証言を求めに行く問題につきまして、もう一時になりますので、御決定を願わなければならんと思いますので、調査をいたしました点を御報告申上げます。事務当局から警察電話で小田原の松永氏宅へ連絡をいたしました。勿論御本人は出られませんで、夫人が電話に出られまして、松永氏と十分打合せをせられ、たびたび電話を中断されながらまとまつたそうであります。それでわかりましたのは医師、片倉医師でありますが、この医師の診断では今明日の証人喚問は無理ではないか。こういうことが言われておるそうであります。前回衆議院が臨床尋問をやりましたときもやはり熱が大分出たそうであります。そういうことを言つておりました。それから御本人は委員会で臨床尋問するということが決定になれば、寝たままで失礼であるけれども、それでいいというこであるならば明日ならばお目にかかつてもいいが、今日はちよつと気分が悪いから遠慮させて貰いたいと、こういうことでございました。それから併しまあ一週間もすれば委員会へ出られるということも言われたそうであります。それから松永さんの祕書からは又別の連絡でありまして、委員会で決定になれば出てお受けしなければならんが、衆議院のときは何か人数が非常に多かつたそうでありまして、余り広い家でないのと、それからこういう病体でありまして非常に迷惑もあつたので、人数はできるだけ制限をして貰いたい。時間は遅くならないようにして貰いたい。こういうような御希望があつたということでございます。それだけ御報告申上げます。

○島清君　松永さんは今日でもいいということですか。

○委員長（栗山良夫君）　それは触れておりません。

○西田隆男君　永山君に質問して構いませんか。

○委員長（栗山良夫君）　いや、この問題を一つ……、今日出掛けるとすればもう出掛けないと、遅くなると非常に困るとおつしやつておるのですから、これは御病人ですからその点も考えなければならんと思いますから御決定を願いたいと思います。

○西田隆男君　松永さんの臨床尋問に対する意見を述べますが、御病体でこの前衆議院から出掛けられたときも熱が出たということでありますし、今から行けば遅くなるということはきまつております。又熱が出たりするといけませんし、委員会として結末をつけることについては少しまずいと考えますがどうでしよう。そういうことで松永さんの臨床尋問をやめたらどうかと考えますが、皆さんにお諮り頂きたいと思います。

○委員長（栗山良夫君）　只今西田君から私の御報告申上げましたこと、即ち松永宅へ只今連絡をとりました状況から判断して、この委員会の結論を得るのには若干遺憾な点があるから、臨床尋問は中止したほうがよくはないか。こういうことを皆様にお諮りしてくれということでございます。如何でございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江田三郎君　西田さんの言われたように、特に警察電話を通じて本人が直接今日は気分が悪いと言つておられるので、とても今日は行くわけに行かないし、又明日もむずかしいのですが、併し私自身はこの証人喚問は松永さんが拔けるということは誠に画竜点睛を欠くという気持がしますので、いずれ来国会においてもこういうような特別委員会ができるでしようが、そういうものができれば私自身は是非その委員会でこの本委員会が残した松永さん喚問という問題を必ず必要とされる、そう固く信じております。恐らく外のかたもそういうお気持だろうと思つております。そういう気持を以て賛成いたします。

○委員長（栗山良夫君）　それでは御意見がないようでございますから一応第九臨時国会に入りましてからのことは、この委員会で何ら意思表示をすることは法規上参らないことになつておりますので、これは別個に御相談申上げることにいたしまして、一応今明日の松永宅への臨床尋問は行わないということに決定をいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（栗山良夫君）　それではさように決定をいたします。

○石原幹市郎君　議事進行についてちよつと……、先ほどからの何で、大体私は事実関係はよくわかつたように思うのです。江田委員からは聞けば聞くほどわからないというお話ですが、私は大体事実の関係ははつきりしたように思いますし、ただ通産省内のいろいろの連絡が不十分であるということと、こういう重要なメモランダムの扱いとして極めて遺憾な点があつたということは、これは我々もよくわかるのです。ただ問題は永山官房長が言つておりますようにメモランダムの性質、表現、こういうものが極めて不明確であつたとか、非常に重要であるというようなことで却つて余り気を付けておつたことが、結末がルーズになるというようなことがいつも今までの例としてある。この点は極めて遺憾である。それからすでに一年以上経過しておりますので、いろいろ例えば記憶の喪失等もあると思いまするので、できれば暫らく懇談会のような形に移しまして、まう少しお互いに話合つてこれ以上いろいろ追及しておりまするというと、非常な又そこに虚偽の証言であるとか、いろいろの問題も議論も出て来ると思いまするし、暫らく懇談会をしましてあとで更にこの委員会を続けたらどうかと、私はこういう考えを持ちまするので、一つ委員長からお諮り頂きたい。

○委員長（栗山良夫君）　ちよつと石原委員にお尋ねしますが、その懇談会というのは、証人を含めてですか、議員だけの……。

○石原幹市郎君　証人を含めてもいいと思います。ただ証言ということでなしに、これは証人を含めてのそういう例はあるかどうかわかりませんが、少し話合つて見て……。 　　　〔「証人を含めるのはおかしい」と呼ぶ者あり〕

○石原幹市郎君　それでは証人を含めてはおかしいということであれば含めないでもよろしい。

○結城安次君　私は今の石原君の動議に賛意を表するものであります。この際は証人を含めないで、我々のほうでよく……、思惑もあり、実際そのときに当つたかたとしては確かに手落には違いないと思いまするけれども、そのときの事情もあるので、よく懇談した上で更に質問をするということにしたほうがよいと思います。懇談のときは証人を除いたほうがよろしいと思いますが、如何でしよう。 　　　〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○西田隆男君　私はこの問題はこの前の委員会で私が持ち出した問題ではありすし、もう一、二点永山官房長に聞いて置いて……、そういうことの若し議がまとまれば懇談会にして頂きたいと思います。

○委員長（栗山良夫君）　私自身もまだ永山官房長に二、三点伺いたい点が別個の問題でありますけれども、メモの問題でなくてあるわけですが、もう一時を過ぎましたので、この辺で晝食にして午後続開することにしたら如何でしようか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江田三郎君　若し松永さんを今明日喚問しないということならば、日発及び配電のほうの関係の証人はお帰り願つてもよいのじやないか。 　　　〔「いやまだあるのだ」と呼ぶ者あり〕

○委員長（栗山良夫君）　では休憩して晝食にいたしまして、二時から再開いたします。 　　　午後一時十二分休憩 　　　—————・————— 　　　午後二時二十五分開会

○委員長（栗山良夫君）　委員会を再開いたします。

○西田隆男君　永山官房長に一、二点お尋ねいたします。この前から私があなたにお尋ねしておつたのでありますが、記憶がはつきりしないということで適当な時に御答弁するということでありましたが、今日はいろいろ研究されて記憶も大分甦えつておるかのように考えます。この点を先ず第一に伺いますが、あなたが渉外課長からメモランダム返還に関するお話をお聞きになつて、これは十二日か十三日かこの両日だろうと思うのでありますが、お聞きになつてそうして稻垣さんに報告したであろうという御記憶の中に、渉外課長からの報告を受けられてすぐメモランダムを返還する前に稻垣さんにお話になつた、或いは返還の後日、いわゆる十三日以後において稻垣さんにそのことをお話になつたのか、この点を一つ御答弁顏いたいと思います。

○証人（永山時雄君）　お答え申上げますが、この前の委員会では、只今のお尋ねに対しまして、私記憶がはつきりしていないということを申上げたのでございますが、その後先ほど申上げましたように関係者にいろいろアプライズいたしましてだんだん記憶を辿つて参りますと、電力局長が、そのメモランダムを実施して参ります場合に、如何なる範囲において適用があるか、そういう適用の問題を司令部といろいろ相談を進めたり、それから私共がメモランダムが出た当時雑談的に省内の人事異動にも、このメモが省内の人事異動に触れて参る、抵触して参る、それで困つたことだというような話も出たりしたことがだんそれと記憶に甦つて参つたので、それで私としましては、池尾渉外課長から司令部からの撤回の要求があつたという報告に接した際に、これは上司にも報告すべきものだという感じを受けた、そういう印象が思い出されるのであります。従いまして私は大臣にはあらかじめ、これが十二日か十三日かはつきりいたしませんが、あらかじめ御報告を申上げたように思われるのでございます。お答え申上げます。

○西田隆男君　重ねてお尋ねしますが、只今のあなたの証言によりますと、電力局長が司令部にメモランダムの内容の問題について打合せに行つたという御証言でありますが、そういうふうなメモランダムの内容について、電力局長が司令部にどういう意味であるかということをはつきりさせるための打合せに行く場合等において、通産省内においては電力局長個人の考え方でそういう行動をとつたか、或いは官房長なり大臣なり次官なり、一応、正式の会議の形ではなくても、一応話合いをされた上で、通産省の総体的な意見を代表している立場で電力局長は司令部に交渉に行かれたか、この点をお答え顏います。

○証人（永山時雄君）　建前の問題から申しますれば、かようなメモランダムにつきましては、一応大臣なり或いはそれに代りまして次官なり、そういうようなところでメモランダムについての疑義をいろいろ検討いたしました上で、それを整理をいたしまして、それぞれ所管局長なり或いは所管課長なりが先方に照会もし、或いは折衝もするということが建前であるのでございますが、但し現在におきましては非常に渉外関係が多うございますので、従つて先ず一応例えばこういうようなメモランダムにつきまして資源庁の中で相談をするとか、或いは電力局の中で一応の相談をいたしまして、とにかく当面わからない問題を電力局長が先方に照会するというようなことは往々にしてあるのでございます。当該の場合におきまして、電力局長が大臣なり次官なり或いは私共に連絡をして向うに疑義の照会をしたかどうか、その点の記憶はございませんが、ただ電力局長からメモランダムの適用の範囲が非常にあいまいなんで、それを向うと折衝してだんだんとはつきりさせようと思つている、そうして現に交渉しているのだというような話を聞いた記憶はございます。

○西田隆男君　そうしますと、あなたが午前中に証言をされたときの証言では、武内電力局長がメモランダムの内容の問題について、適用の範囲について、司令部と交渉をしておつたという経過があるから、資源庁長官も知つておらねばならんであろうと考えられるように御証言になつておりましたが、只今の御証言によりますと、電力局長自身の考え方でそういうことをし得る場合があり得る。だから必ずしもそれは次官なり官房長なり大臣なりの意思が表明されて、電再局長が行くとはきまつていないこういうふうに解釈して差支ありませんね。

○証人（永山時雄君）　さような場合もあろうと存じます。

○西田隆男君　今度のメモランダムの問題の場合においては、そういうような順序を経ないで、大体官房長なり次官なり電力局長なり或いは大臣なりの御評議の上で行かれることが私は最も適当なことであると判断をしておりますが、この問題に対してはその程度で止めます。 　もう一点、午前中のあなたの証言では、資源庁長官にメモランダム撤回の件の通知をした記憶はない、併し資源庁長官は二月の何日かにおやめになるというときに、若しそのメモランダムが活きているなら当然そのことが問題にならねばならないのに、何ら問題にならずに資源庁長官はおやめになつたというような御証言がありました。この証言の内容、あなたのおつしやつた内容を検討して見ますというと、どうも資源庁長官が知らなかつたということは、これは嘘ではないかというふうに私たちには受取れたのであります。ところがあなた自身は記憶はないとおつしやつておられる、従つてこれは何か官房長の考え過ぎで、偶然に出た言葉で資源庁長官がおやめになるならんという問題と、メモランダムの返還された内容を知つておられたおられんということとは何ら関連性がなかつたように考えるほうが私は妥当ではないかと思うのですが、官房長はこの証言は、午前中の証言をお取消しになるような心はないか。重ねて申しますならば、今私が申上げたことを巖密に追及して理論的に考えますると、あなたの証言と資源庁長官の証言とが食違つたことになる。これは非常に重大な問題なので、さつきあなたがそういうことをおつしやられた、資源庁長官のおやめになるということと、メモランダムを返還された内容を知つておるかおらんかということとは関連性がない、私はそういう考え方が妥当であると思うのだが、午前中の証言をそういうふうな意味合いに変えるために、あなたはそういうことをお取消しになつたらどうか、こういう意味です。

○証人（永山時雄君）　私の午前中の証言が、或いはいささか行過ぎて、断定に過ぎたきらいがなきにしもなかろうかと、かように存じます。只今西田さんからお話のごとく、お話のような解決の途も十分あろうかと、かように考えます。

○西田隆男君　これは池尾さんにも永山さんにも共通した問題であろうと思いますが、あなた方が公務員としての職責をお果しになる上において、当然なされねばならん、当然あなた方がいつまでも記憶に留めて置かなければならんような重要な問題について御記憶がなかつたり、或いはお忘れになつておつたり、二日間の証言で私はそういうふうに受取つたのです。そういうことは今後十分に注意して貰いたいと同時に、いま少し通商産業省内においても、そういうふうな事務的な連絡系統というものをはつきり確立されて、そうして、証言なんかされる場合、或いは証言でなくて、普通の政府委員としての御答弁の際において食違いのないよう、他に迷惑がかからぬように十二分な御注意をされんことを私はこの際特に要望いたして置きます。尚あなたのされた証言と稻垣さんの証言との間に多少の食違いがあるようにも考えられますけれども、これは真正面から対立するような、そんなふうな意味合いの証言の食違いではないとも私は考えますので、これに対する質問はこの程度で打切つて置きます。

○証人（永山時雄君）　只今の西田委員の御注意、或いは御要求に対しましては、私共このような問題を惹起いたしましたことにつきましては非常に遺憾に存じておるのでございまして、今後の事務の処理、或いは我々の連絡措置その他につきましては、今回の経緯に鑑みまして十二分の戒心をいたしたいと、かように存じます。

○委員長（栗山良夫君）　ちよつとお諮りいたしますが、先ほどから大西、櫻井、高井の三証人のかたにずつとお待ちを願つておるわけでありますが、永山、池尾証人とは余り証言の内容に関連性がないように私は考えるのであります。従つて一応この三人のかたの御証言をこの際委員の皆様方の中で、まだ御質問のあるかたがあろうかと思いますから、これを済まして、それから又元へ戻りたいと思いますが、如何がでございましようか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（栗山良夫君）　では、さようにお願いいたします。

○島清君　只今委員長から御発言がございましたことについて、私はお聞きしようと思いまして委員長に発言を求めたのでございましたが、委員長のほうからお話が長ざいましたので、これ幸いで、先ず最初に高井さんにお聞きしたいのですが、この前の委員会で高井さんが中心になられまして、旧配電会社から一千万円近い金をお集められになりました電気事業に関して、主義主張を、考え方を同じうする、理想を同じうするというようなことを発見しました松水安左衛門さんに対しまして御献金をなさいました、こういう御証言を頂いたわけでありますが、これの集金を始められたのがいつであるか。それからそれだけのお金をお集めになるには相当の期間を置いて御相談に相成つたことだと存じますが、いつ頃御相談が始まつて、いつ頃から出そうと言つて御決定に相成り、それから最初に松永機関にお渡しになりましたのがいつであり、それが終りましたのがいつであるか。これを御証言願いたいと思います。

○証人（高井亮太郎君）　相談をいたしましたのは、松永事務所、いわゆる今、の松永事務所ができました後でございますから、二月の、日にちは覚えておりませんが、二月松永さんが再編成審議会のほうを御解任になりましたあとで事務所をお開きになつた、その又後でありまするが、たしか二月中に最初の金は行つておると覚えておりまするので、それは二月の半ば頃でないかと覚えております。要するに事務所が開設せられました後でございます。それから最後の金の参りました日時は只今覚えておりませんけれども、二月から引続きまして、九月頃に及んでおるというふうに記憶いたしております。

○島清君　只今二月中旬において初回のものをお渡しになつたといたしますれば、ずつとその前にお話合いがあつたはずと思うのでございまするが、九配電会社と相談をされまして、松永さんといいますか、松永機関といいますかに少し財政的の援助をしようじやないか、当然に御相談に相成つたと思いまするが、その最初の相談をされました日にちはいつ頃でございましようか。

○証人（高井亮太郎君）　只今申上げましたように、要するに、二月の半ば頃であつたのでないかと覚えておりまするが、松永さんが公式の委員会の委員長をおやめになりました後であり、事務所をお開きになつた後であると覚えております。金を出そうということに相談をいたしましたのも二月の半ば頃であつたと私は考えております。日にちは記憶いたしておりません。

○島清君　どうも高井さん、私のほうが思い過しであるかも知れませんが、一千万円近くの金を九配電会社からお集めになりまして、而もその話がまとまつて、それを最初に手交されましたのが二月の中旬だといたしまするならば、少くともこれは数ヶ月前にそういうお話合いが成つて、そこでそれじや出そうじやないかというお話があつて、そうしてお渡しになる、その間相当日時がありはしないか、又あるのが普通だと私たちには考えられまするが、何かそういう相談の必要もないほどに、配電会社には金があつたのかどうか、そこらをちよつと私たちでわかるように御説明を願いたいのです。

○証人（高井亮太郎君）　それは一千万円を集めようというようなことを相談をいたしたことはございません。松永事務所のできました後で、日にちは忘れましたけれども、二百万円を一定の比率によつて集めようということを相談をいたしました。それも松永事務所へ出すためにということでなしに、再編成のために私共としてはそういう金を集めようということに相談をいたしたものでありまして、当初から一千万円を集めて云々という相談はいたしたことはございませんです。従いまして、とにかく中旬か下旬かは忘れましたが、さように長い間の相談をして予定したことではございません、

○島清君　まだ高井さんが持つておられまする関東配電だけについてお伺いしますが、関東配電は幾らお出しになりまして、そのお出しになりまする額は社長の一存で決定をされてその支出がなされるかどうか。

○証人（高井亮太郎君）　関東配電は、二百万円を出します場合の比率が、たしか二百万円につきまして三十九万何千円と覚えております。その支出は勿論事業者負担金という費目に入るものとして禀議をいたしまして支出をいたしました。その金を出しまする比率は、配電のみでなくて、日発を含めましたる電気事業経営者会議の会費を出すときの配電の比率をそのまま適用いたしまして、何十何万何千……百円まで付いたかどうか忘れましたが、ぴたつと一定の公正な比率によつたものでございます。

○島清君　その他高井さん何ですか、禀議をされるというのはどこに禀議をされるのでございますか。

○証人（高井亮太郎君）　会社の金でございまするから、これは公に扱いまするのに経理部長であるとか副社長であるとか、こういう禀議範囲は、禀議の内容によつて当然違いまするが、さような事業者分担金を出すのに対して妥当なる範囲を、会社の慣例に従つて禀議をいたしたわけでございます。

○島清君　そういたしますると、これはどこまでも松永さんがおやめになりましたので、松永さんを御援助なさるという意味の献金を禀議されたわけでございますか。

○証人（高井亮太郎君）　さようでございません。配電会社として再編成のために妥当なる運動をするために集めました金の中から松永事務所へ後援賛助をしたというものでございます。松永氏に献金とかという言葉は、私共は妥当でないと申上げると非常に悪いんですが、さような印象を受けるようなことは私共はいたしておりません。

○島清君　今、高井さんはこの配電会社、日発を含む電気事業経営者協議会とおつしやいましたのですが、大西、櫻井両君もこういうような御協議にあずかつたわけでございますですね。これはどちらからでもよろしうございますが……。

○証人（高井亮太郎君）　失礼でございますが、私ちよつとお返事してよろしうございましようか。今の御質問のお話は、もう私の申上げたことが若し誤解を招いたようなことになつていやせんかと考えますので、それだけ言わして頂きたいと思います。

○島清君　結構です。

○証人（高井亮太郎君）　只今日発を含む電気事業経営者会議ということを申上げましたのは、配電会社から金を集めるときに使つた比率、醵金……金を出す比率を日発、配電も含めて、経営者会議の中で使つておるその配電における比率をそのまま適用したというのみの意味において申上げたのでありまして、配電経営者会議のほうで集めた金は、これは配電の中だけで相談をして集めたものでございますから、言い方がまずかつたのじやないかと思いますので、追加させて頂きます。比率を、金をどういうふうに集めたというお話ですから、各配電会社の出す比率は、そういう既定の一つの比率があるから、会社の大小、收入等におきまして一つの慣例の比率があるから、その比率をそのまま適用して各会社の分担の比率をきめました。これだけのお話でございますから……。

○島清君　ああ、そうですか。今度は方向を変えまして日発関係をちよつとお聞きしたいと思いますが、日発のほうでは各方面に折衝されたようでございまして、何か先日の衆議院の特別考査委員会におきましては、椎熊君が渉外関係で千四百万円、官庁関係で七百二十万円、それから労務関係に数千万円の金を使つておると、こういうことを言つて、相当の資料に基いて発言されたようでありまするが、更に福田君でございまするか、七千数百万円を使つておると、こう言つておられまするし、更に小松君は労務対策費に三千六百六十七万円、電力防衛に一千とんで九十六万円、使途の不明の金が三千四百七十四万円、合計八千二百三十七万円の金を使つておるというようなことを特別考査委員会で発言をしておるようでございますが、どうもこれが各委員の発言が一致していないのでどれが本当であるか、ちよつとどなたからでもよろしうございまするが、その真相をちよつとはつきりして貰いたいと思います。

○証人（大西英一君）　お答えいたします。只今の数字はちよつと記憶がございませんのですが、大体私の記憶で申上げますと、二十四年度に約七千万円の社用雑費を使つております。それと二十五年度に約二千万円使つております。これだけが考査委員会の事務局が日発の本社においでになりましてお調べになつた金額のように記憶いたしております。その中に只今お話のございました渉外雑費、それから今度の電源防衛対策費、労務対策費と一緒にしておるわけですが、それとお話の後援会費というものがそれに含まれておるわけです。

○島清君　いずれにいたしましても我々がどうも理解に苦しむような渉外関係とか、官庁関係というのがありますが、この渉外関係費用というものは、一体どんな費用にどういうふうに使われたのでございますか、この際ちよつと……。

○証人（大西英一君）　御承知のように発送電関係の事業に対しまして、その筋のいろいろ御指導を受けておるわけでございます。それにつきましては、御承知のように経済科学局、それから天然資源局、その外労務関係ではレーバー・セクシヨン、各方面の方々がそれぞれ現地へおいで願いまして、火力ならば火力について発電所の現地を御視察下さつていろいろそれに対する注意、或いは改良に対する指示というような点について指導を受けておるわけでございます。それでそういう方々が現地をお廻り願いましたときの費用が、只今申上げましたように二ヶ年で約千三百万円ばかりになつておるわけでございます。

○島清君　いろいろと総司令部の各関係の人々にいろいろの面において指導して頂いておるということの事実を知つておりまするし、それは大変有難いことだと思つておりまするが、それは何でございますか、そういうふうにして頂く場合には、例えば日発でございますると、日発の費用でやつて頂いているわけでございますか。その一点と、それからそうする場合には、一体その領收書などは、個人的に領收書を発行しておられるのか、それとも総司令部のその局が領收書を出しておられるのかどうか、これをちよつと……。

○証人（大西英一君）　その金は一つも向うさんのほうへお支払いしておる金ではないのでございます。現地へおいでになりまして各方面をお廻りになります自動車代であるとか、食料であるとか、そういうような費用でございます。別に報酬として幾らというような金を向うに差上げておるわけではございません。

○島清君　つまり早い話が何んですか、我々が日本的な常識で考えますと、お越しを願いましたのでまあ一杯召上つて頂くとか、宿のほうへ泊つて頂くとか、こういつたような費用であると了解していいのですか。

○証人（大西英一君）　そういうものが主ではございません。御承知のように向うからおいでになりますと、どうしても官庁のかたもやはり監督関係で一緒に来るように向うから御命令があるのでございます。それから地方の出先官庁もございますし、私共のほうの者も大勢又皆お供して行くというような関係で、自動車とかそういうような費用が非常にかかるわけでございます。そういうような費用が主として出ておるわけでございます。

○島清君　この前私お聞きすることをちよつと忘れました。櫻井さんにお聞きしたいのですが、櫻井さんは総裁をおやめになりましたのは現横尾通産大臣の友情に基く勧告を受けておやめになつたという証言でございましたが、その前に櫻井さんは何かおやめになろうとする決意をされたり、或いはやめなければならないといつたようなことを他に御相談をされたことがあつたかどうかをちよつとお聞きしたいのですが……。

○証人（櫻井督三君）　先般申上げましたように、五日に朝日の記者がお見えになつたときにそういう話を聞きまして、その次の六日に通産大臣に大西さんと二人で呼ばれて話を伺つたのが初めてでございまして、今のようなことはございません。

○島清君　自由党の今農林大臣をしておられます廣川弘禪君が幹事長時代に、あなたは何か日発の副総裁、それから総裁問題で御相談になりまして、何か辞表を出せばいいじやないかというようなことを廣川君から言われたようなことはないのですか。

○証人（櫻井督三君）　廣川幹事長から……今のは私の就任の際のお話でございますか、辞任の際のお話でございますか。

○島清君　あなたの任期中のことです。

○証人（櫻井督三君）　申上げます。廣川さんから私なり総裁なりがやめたらよかろうとか、或いは就任したらよかろうとかいうようなお話を伺つたことはございません。

○島清君　あなたが御相談になつたこともないとおつしやるのでございますか。

○証人（櫻井督三君）　ございません。

○島清君　そうですか。私たちが、まあ衆議院の考査委員会でも問題になつたようでございまするが、あなたの関係者に三浦義一というかたがおられまして、その三浦義一という人が自由党の成る一つの線に繋がると、そこでこの土木関係の仕事でリベートの問題が衆議院の考査委員会の問題になつたようでございますが、あなたが更に副総裁では仕事がやりづらいので、もつと仕事がやりいいようにしたいものだというので御相談に相成つて、それならば君やめたらいいじやないか、やめたら君総裁になれるじやないか、してやろうじまないかというようなお話合が廣川君の幹事長時代にあつたと固く信じられる節がありまするが、思い違いじやなくして、決してそういうことはあなたの在任中になかつたとおつしやるのでございますか。何か記憶を呼び起して頂けませんですか。

○証人（櫻井督三君）　そういうことについては記憶を呼び起すまでもなく私ははつきりいたしております。在任中そういうお話は絶対にございません。

○島清君　いろいろと日発の方々も方面に折衝され、それから御活躍に相成つたようでございまするが、更に私たちが非常に遺憾に思いまする、巷間に伝わつておりまするのは、議会関係にも相当に働きかけられたと、こういうふうに巷間伝えられておるのであります、で私たちは公式な席上におきましてはいろいろの議案と取組んで審議をしておりまするけれども、プライベートの立場において、いささかも他から働きかけられたようなことはないのであります。ところがここにこの九州の土建事業を、いわゆる自発の土建でございまするが、これをこの星野組、坂本組、清水組でございまするが、この三社が扱つておられて、図らずも星野組の社長が門屋君であつた、そこで門屋君が中心にその院内工作が行われたと頻りに伝えられておつたのでございまするが、その関係について、有無についてですね、ありましならば詳しく、なかつたならばなかつた、その有無について、ありまするならばその経緯を詳しくお聞かせ願いたい。

○証人（櫻井督三君）　新聞或いは雑誌等でいろいろなことが言われますけれども、私共が衆議院議員或いは参議院議員の中に、私共の説明書を送付いたしましたり、それから若しくは御有志のかた、或いは院内の通産委員のかたというようなかたに、日発の中央給電指令所を御覽を願いまして御説明を申上げたということはございますが、こと政治的な運動というようなものを各個人の議員の方々に伝えたことは絶対にございません。 　それから九州の事業につきましても、星野組は私共の昔からやはり工事を請負つて頂いておる会社でございますから、一つの請負工事会社として指名入札の一員にはいたしましたが、併しこの星野組の門屋さんを利用いたしまして、院内の工作をお願いするというようなことは絶対にいたしませんでした。

○島清君　東北の支店といいますか、出張所といいますが、そこに白川某というのがおりまして、その東北支店といいますか、出張所といいますか、そこら三菱関係に八千万円の機械を何か注文したようでございまして、本社のほうではそれを知るとか知らんとかと言うて随分問題に相成つたよのでございまするが、こういつたような一出張所か、支店か知りませんが、そういう人々によつて一億近くの物品の購入というものが、本社の知らないうちにやれるものであるかどうか、日発の規定の上においてはどうなつておるか、そこらをちよつと……。

○証人（大西英一君）　お答えいたします。今お話のような大きな金額において、支店長独断でやれるようにはなつておりません。それぞれ支店長には支店長の権限範囲というものを大体きめてございます。支社長には支社長の権限範囲、発電所長には発電所長の扱える範囲というものをきめて、それは專決でやることにいたしておりますが、それを越す場合にはそれぞれ本店のほうに正規の手続を踏んで認知をとるということになつております。

○島清君　その白川某が八千万円の機械を注文したということをお知りだつたのでございますか。

○証人（大西英一君）　それは実は私やめて後にそういう話があるということを聞きましたのですが、それはその後聞きますと、つまり白川支店長が独断で注文したのではなかつたように聞いております。そこが話の行違いで、メーカーのほうがそういうふうにとつて、つまり製作に着手したということでありまして、その点は先般白川支店長が上京いたしまして本店の各関係部課その他に説明をして了解がついたという話を聞いております。

○島清君　大変にそういつたような注文の関係についても、綱紀紊乱と言いますか、そういう面ばかりじやなくして、そういつたような名目で何か政治資金といいますか、そういうものが流れているのではないかという疑惑を持たれておりますが、私これをお聞きしましても御否定に相成ると思いますのでお聞きいたしませんが、ここで非常に私たちが不思議に思いますのは、電力防衛という会議でございますか、委員会でございますか存じませんが、この電力防衛のために相当の金額が支出されたようになつておりまするが、この電力防衛協力委員会というのはどういう性質の会であり、それからいつ頃結成ざれたものであり、又今でも存在するものであるか、又伝えられておりまする通り、一千万円以上の金がそちらのほうに行つたのであるが、行つたといたしまするならばどういうふうにこれが使われたと思つておられるか、御証言願いたいと思います。

○証人（櫻井督三君）　今の御質問の中には、少し誤解なさつておられる点があるようでございますから、その点から御説明申上げます。発送電の中に別に電力防衛委員会というようなものはございません。初めからありませんし、今でもございません。ただ電気事業の防衛ということは、やつぱり非常に大事な問題でありますので、防衛というような費用も使います。そもそもは防衛と申しましても、千九十数万円というものは日発の沢山の職場、例えば発電所とか変電所とか、そういうところにおきまして講演会を二百数十回、三百回足らず開きまして、その三百回足らずに亘つて開きました講演会の実費でございます。

○島清君　今度は高井証人にお聞きいたしますが、この前高井さん、松永さんを御後援なさいます財的援助の話合いをされるに、いつ頃そういう話合いをされて、どこでおやりになつたかということを私はお聞きしたいのですが、そのときに大変に漠然とした抽象的なお話でしたが、衆議院の考査特別委員会のほうで、或る委員から聞かれたときに、築地の細川という料亭でしばしば松永さんにお会いになつたというような証言をしておられますが、何故この前は殊更に築地の細川という料亭をお避けになつたかどうか、そのときは御記憶になくておつしやらなかつたのか、若し又この細川という料亭でたびたびお会いしたといたしますならば、ここでもやつぱり松永さんに対する援助のお話合いをされたかどうか、ちよつと御証言を願いたいと思います。

○証人（高井亮太郎君）　御質問の中の一部分がわからないのでありますが、この前には何故これに触れなかつたかという、その部分がわからないのでございます。

○島清君　この前ですね、こういうことをお聞きしたのですよ。松永さんを財的に御援助なさるという決意をされるには、向うのほうから言つて来られたのか、あなたのほうから申出られたのか、その場所はどこであつたか、そういう経過について、どういうところでお会いになつて、そういう話合いをされたかというようなことを聞いたつもりでした。

○証人（高井亮太郎君）　わかりました。衆議院の考査特別委員会で申上げましたのは、細川旅館というものを知つておるか、これは料亭でございません。ささやかな旅館でございます

○島清君　割烹旅館ですか。

○証人（高井亮太郎君）　いいえ。

○島清君　いや、そうでしよう。

○証人（高井亮太郎君）　それは割烹を頼めば割烹をやるかどうか知りません。それは頼んだらやるかも知れませんが、これは確かめて見れば……旅館でございます。それはおいでになればすぐわかりますが、その旅館を知つておるかというお尋ねでございました。私は知つております。松永さんが寒いときに東京へ出て来ておられるというのを聞きまして御挨拶に上つたことはございます、ということは申上げましたが、速記がその辺にあれば一番いいと思うのでありますが、しばしば細川料亭において会見をしたということが若し書いてあれば速記者の間違いであります。寒いときに御老人が東京へおいでになつておる、それで先輩として御挨拶に上つたことがございます、ということを申上げましたので、尚細川旅館で賛同援助の話を特にしたとか、そういうようなことはございません。御挨拶に上つたわけであります。援助を始めた日にちは二月中旬か或いはややあとと考えておりまするが、それは細川旅館において金の授受があつたとか、そういうことは絶対ございませんで、金は極めて事務的に取扱われていたことをはつきり申上げて置きます。

○須藤五郎君　大西さんにお尋ねいたしますが、先ほど電源防衛費として千九十六万円ほどの金を使つた。それからその外に労働対策費として二千六百万円ばかりの金を使われたということを承わつておりますが、この防衛費の中には講演費として大部分が使われているようにお聞きしたのですが、その講演を頼まれたかたの名前は全部おわかりでございましようか。

○証人（大西英一君）　その講演会は主として田中清玄氏を通じてお願いをいたしました。講演をお願いした方々は私の知つておる範囲では、佐野学氏、或いは鍋山氏、その外国際情勢或いは思想関係の御指導を願うために、外務省の方々というようなかたをお願いしたように記憶いたしております。

○須藤五郎君　こういうかたたちには謝礼としては一文もお払いになつていらつしやらないということを島委員の問にお答えになつたようですが、事実でございましようか。

○証人（大西英一君）　特に謝礼としてどうこうという支払はいたしておらないと思いますが、その汽車賃であるとか、宿賃であるとかいう実費を支払をいたしております。

○須藤五郎君　そういう汽車賃と宿賃の実費で、講演費というものは払つてない。私たちよつと理解できない点は、こういう人たちが講演をして、講演費を貰つて生活をしているだろうと思うのですが、そういう生活費の出ない講演に二百回も三百回も動員されるということは、我々としてちよつと理解の行かない点なんです。恐らく講演費というものは何がしか、一回幾らというものが出ているのだろう、そういうふうに思うのです。而もそれに外務省関係の役人が三人ほどか動員されているようです。実は動員されている人を私は聞いて知つておりますが、そういう人たちにどれだけの金が支払われているか。そうしてその人たちがそれをちやんと届けているかということを伺いたいと思いますし、尚その外に二千六百万円という労務対策費が使われているのですが、これは昨年猪苗代方面におきまして、ニヶ月に亘つて田中清玄氏などの手を通じて四百七十人ほどの人が毎日二ヶ月間代る代るに動員されて、又前の拓植、紅陵大学の学生までもこれに動員されたということを聞いておるのですが、それの事実があるかどうか。又それの費用がいわゆる二千六百万円という金になつているのかどうか、その点をちよつと伺いたいと思います。

○証人（大西英一君）　只今の二千六百万円と申しますのは、二十四年度に千数百万円、それから二十五年度に入りましてその残額、こういうふうにして約五ヶ月間に亘つて使つた費用でございます。非常に多いようでございまするが、月にいたしますると百五十万円程度ですが、御承知のように、当社のように全国に支店を持つておりますれば、一支店当り月十五万円かそこいらの費用でございまして、これは決してそういうものに使つたのではなくて、御承知のような重要な産業でありますので、それぞれの責任者を集めていろいろ打合せをやり、相談をするというような費用が主になつておるように記憶しております。

○須藤五郎君　私のお尋ねしたのに半分しかお答えになつていないように思うのですが、要するに二ヶ月に亘つて毎日四百七十人の人を動員したということは事実ですか。猪苗代の問題ですが……。

○証人（櫻井督三君）　どうも電源防衛について四百何十人という人を猪苗代に動員したかどうかは私は詳細に承知いたしておりません。田中清玄さんに御依頼いたしまして講演会を主宰して頂き、それから或いは電源防衛についてのいろいろな活動をして頂いたというようなことは聞いておりますが、そのために猪苗代で何百何十人動員し、何十万円使つたということは私共にはわかつておりません。

○須藤五郎君　私たちの考えとしては、こういう講演会を開き、又そういう防衛に名を借りて何百人という人を毎日動員したというようなことは、こういうことがどうも腑に落ちない。これはこういうことに関して動員し、講演会を開くことが即ち組合に対する彈圧とか、そういうことになつて来るのではないだろうかと思うのですが、これは不当労働行為になるのではないのですか。その見解はどうですか。

○証人（櫻井督三君）　私共はやはり業務上の必要からどうしても電源の確保をいたしたい、成るべくいい運転をいたしたい、こういう考えから啓蒙と申しますか、そういうために講演会をいたし、或いは宣伝のビラも配り、或いは印刷物も配付するようなことをいたしたのでございまして、これは決して不当労働行為というようなものではなく、私共の業務の円滑な運転をするための必要からだ、こういうふうに信じております。

○須藤五郎君　どうも我々としては了承し難い点なんですが、次に大西さんにお尋ねしたいことは、電源の水を守るために、水源の培養林というものがあるということを伺つておるのですが、それの払下とか、伐採の払下などに関しましては、どういう手続を以てやつていらつしやるのですか。水源培養林の問題です。

○証人（大西英一君）　日発として水源培養林というものを全国的に持つているものはございません。

○須藤五郎君　群馬県の戸倉にそういうものはないでしようか。

○証人（大西英一君）　私の知つている範囲ではございません。

○須藤五郎君　それではこの問題は配電のほうの高井さんにお伺いしたいのですが、配電のほうにはこういう問題はないでしようか。

○証人（高井亮太郎君）　戸倉方面に関東配電は山林を所有いたしております。

○須藤五郎君　そうすると、日発も、配電も戸倉方面に水源培養林は持つていないというように理解してよろしうございましようか。

○証人（高井亮太郎君）　只今、関東配電は戸倉方面に水源培養だけのためとは申しませんが、やはり水源培養のためにもなつておりまする可なり大きな森林を所有いたしておりますと申上げたのであります。おりますと申上げたのであります。

○須藤五郎君　それでは重ねてお伺いいたしますが、それの払下とか、そういうことに関しまして、どういう手続を以てやつていらつしやるのでしようか。

○証人（高井亮太郎君）　払下と申しますると、その一部を分けてよそへ売ると、こういう意味でございましようか。材木を伐ることを外へ承知してやらせるというような意味でございましようか。まあいずれにいたしましても、関東配電には、総務部に山林開発課という課がございまして、その課がこの管理を担当いたしまして、伐らせるなら伐らせるについて分讓したということはないようでありまするが、他にも山林の所有者がありますから、例えばほんの一部分だけを貰いたいというようなことがありとしますれば、これはそれぞれ所定の手続によりまして、担当の課があり、部があることでありますから、組織に従つてこれを決定して行くわけでございます。

○須藤五郎君　又工事が終つた後のレールとか、いろいろなものの払下なども、これはちやんと手続を踏まれてやつていらつしやるのでしようか、どうでしようか。大西さんにお尋ねしたいのです。

○証人（大西英一君）　建前といたしましては、日本発送電では、ずつと以前には発送電から請負にそういう工事用機械の一部を貸与したことはございます。併し最近は殆んど全部業者持ちでやらせております。昔貸したものは、その貸した時と同じ條件にして修理をして返すということにしております。払下をしたことは殆んどございません。

○須藤五郎君　いろいろなことが言われておるのですが、日発では青写真などをたくさん必要とされております。ところがその青写真の値段が市価よりも高く入つている、而も青写真を作る人には市価よりはずつと安く金が払われている、そういうことがよく言われるのですが、そういう事実はございますか。

○証人（大西英一君）　青写真をたくさん使つておることは私も承知いたしておりますが、その値段が市価より高く買つておるかどうかということは、直接私一々扱つておりませんから存じませんが、併しすべて入札なり何なりいたしてやつておりますから、特に高いものを買い、又それが本人に少ししか渡つていないということはあり得ないと私は思つております。

○石原幹市郎君　問題はまだたくさんあると思うのですが、議事を少し進行して頂きたい。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○委員長（栗山良夫君）　お諮りいたしますが、大分細かいところへ質問が入つたようでありますが、一応大西、櫻井、高井の三名のかたは、御質問が皆様方がよろしければ御退席を願いたいと思いますが、如何でございましようか。

○西田隆男君　私大西さんにたつた一点だけ伺いたいことがあります。大西さんにお伺いいたします。この前の大西さんの御証言の際に、自由党の政調会に百万円会費を前払いしたという御証言があつたのであります。日発の金の使い方についてはいろいろ国民の間に疑惑が持たれておるということは、あなた方も御承知でございましよう。従つてこの百万円の問題をもう一遍あなたにお伺いしたいと思うのですが、あなたの御証言では、日発関係その他電気経営者の各メンバー、例えば大西、櫻井というような個人的な関係において、自由党の政調会に一人当て約三万円見当で三ヶ年分くらいに匹敵する金額として百万円を会費として納入したのだと、こういう御証言があつたように私は記憶しておりますが、これは間違いないでしようか。

○証人（大西英一君）　只今お話のは、先般も申上げましたように、電気事業経営者会議と申しまして、配電会社並びに発送電の首脳部が寄つておりまする会議で、皆様の御決裁というか、決議を経まして、そういうふうに支出をしたことに間違いございません。

○西田隆男君　只今のお話では、経営者会議に諮つて決議をしたとおつしやつたと思うのですが、そうすると、個人の大西、或いは個人の櫻井が自由党の政調会の参与になるということではなくて、電気事業経営者会議そのものが自由党政調会の参与になるというようなお考え方で経営者会議に百万円を出すことを諮られて御決定になつたという意味ですか、これをもう一遍お答え願います。

○証人（大西英一君）　経営者会議が参与になるという意味で諮つたのではございません。そういう御相談があつたから、これをどう処理しようかということで、経営者会議で費用は負担する、それで各社から代表を出して、そうして会員として入るとこういうことにしたわけでございます。

○西田隆男君　各社から代表を出して参与になるが、金は経営者会議の金を出すと、こういうことですか。

○証人（大西英一君）　その通りでございます。

○西田隆男君　そういたしますと、あなたのお話はまあどうあつても、大西さんが総裁をやめられ、櫻井さんが副総裁をやめられれば、メンバーとなつておつた御両氏の代りには、今度は日発の新総裁である小坂氏、或いは副総裁の森氏というような人たちがあなた方の代りには、個人の意思の如何にかかわらず自由党の政調会の参与にならねばならんというようなことになつておるわけですか。

○証人（大西英一君）　そうはなつておらんと思います。

○西田隆男君　そうすれば経営者会議の議にかけられて出された百万円という金は、あなた方おやめになつた場合は、会費を前納されておるのに対しては、経営者会議はその時にはどういうふうにお考えになつておつたか。言い換えますならば、その当時の総裁たる大西、櫻井御両氏は勿論日発に関係があつたし、経営者会議のメンバーでもあつたでありましようが、おやめになつた現在においては少くとも大西、櫻井両氏は日発には関係はないはずであるし、日発の代表者として自由党の政調会の参与ではなくて、個人大西として自由党の政調会の参与であるはずである。然るに金そのものがあなたが日発におられる当時に三年分に匹敵する金が前払いされておるということになりますと、あなた方が日発をやめられた後の会費というものは、経営者会議全体が自由党の参与として入るというような建前でない限り、不当な支出として日発自体はこれを考えなければならんように私は考えるのですが、この間の関連性は大体あなた方はどうお考えになつておるのですか。

○証人（大西英一君）　私としては別に不当な支出とは考えておらないわけでございまして、経営者会議の費用を使う場合には、各社の社長が皆了承して使うのですから、そういう意味において各社の社長が御了承されて参与になるというふうになりましたのですから、決して不当に使つているというふうには私個人としては考えないわけです。

○西田隆男君　この点は非常にデリケートなところでして、そうすると、あなたは現在、日発の総裁をやめられた現在ですよ、自由党政調会の参与としてこれから先も会費を納めて行かれる御意思がありますかどうか。

○証人（大西英一君）　それは将来の問題でありまして、私自身が自由党の政調会の御方針に今後永久に御同調できるかどうかということはわからんわけでございます。その時には脱会もできるわけで、一生縛られておるわけではないと、私はかように考えております。

○西田隆男君　そういたしますと、自由党政調会の参与の会費として数ヶ年間のをまとめて経営者会議の議に諮つてお払いになつたというお考えはどこにあるか。少くとも今のあなたのおつしやることが真実であるならば、まあまあ精々一ヶ年分で三万円くらいのものであるならば、一ヶ年分の三万円に相当する金をお払込みになつておるということならば、あなたのお話は私も十分納得が行くわけですが、それを一ヶ年分でなくて二ヶ年分、或いはそれ以上にも匹敵する金を経営者会議の議に諮つて支払われた、こういうところに国民は大きな疑惑の念を持つわけなのです。あなた方その当時どういうお考えでこの百万円を決定されたか、これを一つ承わりたい。

○証人（櫻井督三君）　昨年たしか私は出席しませんでしたから、あとから聞いた話ですが、自由党の政調会で以て日本の財界の有力な方々を六、七十名もお呼びになつて、政調会の参与会員になつて欲しいというお話があつたそうです。その後事務的に政調会としての申込書をお持ちになられまして、そうして電気事業としての政調会参与になつて欲しいというお話があつたのでございます。それで当時それを電気事業経営者会議に諮りまして、諮りました結果、それでは電気事業全体から相当数の代表者を出して参与会員になろうという当時の決議でございます。でございまするから、当時としては政調会の趣意書の趣旨に御賛成申上げまして、経営者会議で決議をいたしまして百万円というものを出し、そしてそれに相当するような代表を事業全体の中から選んだのでございます。でございますから、私共といたしましては、その当時そういう趣旨の下で政調会員として個人を選んで出した、こういう形になつておるわけでございます。従いまして今後永久に云々ということはわかりませんけれども、少くともそういう形で我々は電気事業全体としての代表の個人として選ばれておるということになつておるのでございます。

○西田隆男君　あなた方も御証言になつて、言訳のようにも聞きましたが、そういうことは聞きたくないのです。私の聞いているのはそういう意味合ではありません。少くとも大西さんのお答えになつたことは本当だろうと思います。今参与になつておられても政策的に自由党の政調会の意見と、あなたの御意見が相反する場合にはいつでも拔けるという自由をあなたはお持ちになつておるはずです。そうすれば、少くとも政調会の参与になられる点の会費は一年分だけでいいじやないか。而もあなた方方個人の金ではなくて、経営者協議会といえども、結局大衆の電力料金を徴收した金であなた方は払われておる。二年分も三年分も払われる必要はない。それを二年分も三年分もお払いになるというところに、国民は日発の金の使い方に非常な疑惑を持つのだ。こういう点に対してあなた方はどういう見解を持つておるかということを今お伺いしておる。櫻井さんの言うようなことを私はお伺いしたのではありません。

○証人（櫻井督三君）　今のお話で日発とおつしやいますけれども、はつきりいたしておりますことは、最初から申上げましたように、日発の金ではございませんで、経営者会議全体としての金であるという一点を申上げます。当時参与会員となるにはそういうふうにいたしますことが適当であるという判断を各経営者会議の社長さんたちが決議したのでありまして、その通りその当時は考えておりました。

○西田隆男君　それでは櫻井さんにお伺いします。経営者会議の社長が適当であると考えたという理由をお述べ願いたい。

○証人（櫻井督三君）　当時配付されました政調会の趣意書に賛意を表した次第であります。

○西田隆男君　あなたは委員会で何とお考えになつておるか。あなた方の証言、特に今の櫻井さんの証言は非常に不まじめです。勿論自由党の政調会の趣旨書に賛成せられるのは当り前です。賛成のないのは金をお出しになつて参与になるはずはない。そういう形式的なことを聞いているのではない。私が質問したことに対してあなた方が本当に感じられたことを御答弁願いたい。

○証人（櫻井督三君）　どうも御趣旨がわかりませんけれども、繰返して申し上げますが、当時配付されまして勧誘を受けました政調会の趣旨に賛成をした結果、それらのものを見まして皆で相談をいたしまして適当と考える処置をとつた。これ以外には申上げようはありません。

○西田隆男君　それではなせ一ヶ年分ではなくて、一ヶ年以上の会費をお払いになつたか。その会費をお払いになつたことを適当とお認めになつた、こういうことでしようが、一ヶ年間分以上の会費をお払いになることを適当とお認めになつた理由はどこにあるか、それを一つ願いたい。

○証人（櫻井督三君）　取立てて一ヶ年分以上が適当であるとか、三ヶ年分が適当であるということをはつきり考えたわけではございませんで、当時としましてはその程度の会費を払うということが適当である、こういうふうに考えたわけです。

○西田隆男君　その程度の会費を払うということであれば、結局は個人の櫻井、個人の大西ではなくて、経営者協議会そのものが自由党の政調会の参考になるということが建前であつて、たまたま金を支出する意味において、各社の代表者に対して、個人の名前で自由党政調会の参与になるというふうにしか我々には解釈されないのですが、そうではないのですか。あなた方のおつしやるのを聞くと、どうもそういうふうに解釈できる。個人の櫻井、個人の大西が自由党政調会の参与になつたのではなくて、経営者協議会というものが政調会の参与になつて、そうして金を出す場合に、個人の名前をつけて理窟をつけた、こういうふうにしか私はあなた方の御言い分を聞いていると受取れんのですが。

○証人（櫻井督三君）　参与になるからにはやはり全体として適当と思われる人を代表に選ぶ、こういうことでございまして、その金の出し方については経営者協議会で出す。代表は全体から撰んだ者を出す、こういうふうに決議したのであります。

○西田隆男君　只今の櫻井さんの御証言を聞きますと、電気事業全体から代表者を出すということですが、そうすると参与になる者は、電気事業経営者会議と申しますか、或いは電気事業それ自体が自由党の参与になつたということに解釈して差支ありませんか。

○証人（櫻井督三君）　電気事業経営者会議が参与になつたわけではございません。電気事業の中から適当な個人を選んで参与というのになる、そのなるについての会費は経営者会議が持つ、これだけのことです。

○西田隆男君　そういたしますと、私が大西さんに最初に御質問いたしましたが、それでは日発の総裁をおやめになると当然あとの日発の総裁、副総裁とかがそのメンバーになるわけなのでしようかと聞いた時は、そうじやないと言つている。これ以上追及するのはやめて置きますが、この点は委員長において然るべく処置して貰いたい。これは非常にデリケートな問題です。

○委員長（栗山良夫君）　私ちよつと大西さんにお伺いしたいのですが、今の問題です、この前御証言願つたときに、今と同じようなことを私も質問いたしましたし、吉田法晴君も熱心に質問いたしました。今西田君からも質問が出たのであります。私といろいろ論戰をしました最後に、大西前総裁は、大体百万円ぐらいまでを持とうじやないかということできめましたものですから、それで代表を出しまして人数割に割付けるということになつておりますが、これは人数だけでありますけれども、それに会費の年数も勿論入つていると私は理解したのでありますが、結局この時もいろいろと質疑をしてもはつきりしないのは、大体自由党の参与というようないろいろな名前が出て来ましたけれども、最初は自由党へ電気事業としてとにかく百万円ぐらい出してくれないか、よかろうというようなことで簡單にきまつたのが、本当のところじやないか。それで大西さんの証言もそんなふうに理解しているのですが、その点が第一点、第二点は、本当に参与を出し、そうして電気事業界を政策的にうまく展開するために自由党の政調会に一本通じ金を入れたい、こういう御意思であるならば、参与という仕事が生きて来るわけで、私は国家のために結構だと思うのでありますが、そうするならば、最近のような自由党の内部で非常に電力事業の再編成問題で紛糾しているのでありますが、こういう場合に電気事業者としてどういうような、参与としての資格において、進言なり発言なりをされておられるか、この点を伺いたいと思う。これは大西さんも櫻井さんも現職をお退きになつておりますから、高井証人に一つお聞きしたい、こう思うのであります。

○証人（大西英一君）　只今の委員長の御質問で、百万円ぐらい出したらいいじやなかろうかというようなことで御質問……。

○委員長（栗山良夫君）　あなたが御証言なさつたから……何なら速記録も……。

○証人（大西英一君）　この前も申しましたように、日に分けましたけれども、單に電気事業者だけが呼ばれたわけではございませんで、日本の産業界の各界のかたがお集まりになつた時にそういう話がございましたので、それは私外様は知りませんが、恐らく他の産業も御同様の意思で御賛成になつたかたもあろうかと、こう想像するわけでありますが、金額も百万円くらいは電気事業で負担してもいいんじやないかという簡單な意味でこれは出発したのではないかということだけを御了承を願いたいと思います。

○委員長（栗山良夫君）　その点が外の団体との関係かありますので、私もその場合にお聞きしたのでありますが、大体事業をやりますについては、金というものは非常に愼重を期せられるもので、少くとも会費を百万円にするか、二百万円にするかということは、これは如何に巨万の富でもやはり一円なり一銭の問題でもそう軽率にはされない問題だろうと思います。そこでそう大して大きな義務もなければ反対給付もない参与でありまするならば、外の団体とのおつき合いの関係で出るということになるわけでありますから、そうするならば七十人から官邸に呼ばれたときに、外の団体がどういうような見込でお金を出したかということを一応お調べになるのが常識だろうと思うんです。ところがそのときに聞きましたときに、外の事業団がどういう工合に会費を納めたのかは何も知らない、こういうことを証言されているわけであります。そこで私としてはちよつと理解のつかないところがあるわけであります。その点は、これは本委員会で一応これを中断したとしましても、必ず問題になる点だろうと思いますので、できますればもう少し明らかにして置いて頂きたい、こう思うわけであります。

○証人（大西英一君）　只今の外の産業のかたが出されたかを確かめなかつたという点については、これはお説の通りでありますが、事実その通りに外様のほうは調べずに経営者会議だけで相談したわけであります。

○証人（高井亮太郎君）　参与として如何なる献策、或いは対策を行なつたかという御質問にお答えいたします。実は私参与になつておりませんので呼ばれたことはございませんし、ただ前に大西さんにやはりここで会つたと思いまするが、御質問がございまして参与として呼ばれる話をいろいろ聞いたことがあるというようなお話がございましたので、若干のことはあつたかと思いまするが、私は参与をしておりませんのでよく存じません。

○委員長（栗山良夫君）　じや重ねて伺いますが、少くとも百万円の金を出すということは、電気事業者団体で御決定になつた、そうして百万円金を出す以上は、参与というので代表を電気事業者の中から出そうと、こういうことになつたわけでありますが、その参与は如何なる時期に如何なる行動をとろうと、電気事業者団体は、その会費とは別問題で、全然ひももつけていなければ全くの野放しである、結局百万円という金は全く儀礼的に自由党へ納めたものである、会費として納めたものである、こういうような工合に理解していいわけですか。若しそれを御否定になるならば、電気事業者団体として、自由党の中でこれほど再編問題が紛糾しているときに、事業者団体としてお集まりになつて何かこれの新しい方向を開くために、專門家として自由党の政調会に御進言になつたようなことがあるのかないのか、こういうことを伺つているんですが、この点は如何でしよう。

○証人（高井亮太郎君）　只今の問題は、とにかく経営者会議から金が出ておるのでありますから、全然野放しであるということも断言できません。或いはこのことをよすがにいたしまして働きかけるべきことは働きかけるかも知れませんが、今までにはそのことをよすがとしたことはなかつたように記憶しております。但し卒直に申しまして、再編成関係としては日本発送電と関配と意見が異なつておりますので、配電は配電として、自由党の必ずしも政調会とは申しません、自由党の本部へ参りまして、皆さんに我々の所信を陳情したこともございます。さようなことは堂々本部へ出かけまして、私共の正しいと思うことは聞いて頂くように主張をいたしたことも勿論ございました。

○委員長（栗山良夫君）　そうしますと、もう今年の二月というと、大分再編成問題でもはつきり発送電と配電と対立して来た当時でありますが、そういうときに再編成という非常に大きな問題を控えて、恐らく自由党と繋りを持ちたいというような意味もあつたと思うのですが、そういうことが全然期待されないのに、こういう参与になられたということは、外に何か自由党に期待されることがあつたのでありましようか。電気事業といたしまして、再編成問題とは別に政治的な繋りをこういう工合にお持ちにならなければいけないという意味ですか。

○証人（高井亮太郎君）　只今の参与のお話と再編成問題を主として何かお考えになつているようでありまするが、再編成問題を取運ぶために、それを主要な理由として出したというようなことは全然ないのでございます。あり体に申上げまして、日本発送電も配電も全部仲よく出しました金でございますから、それは再編成のみのためとかいうことはございません。併し全体といたしまして、電気事業は、別に再編成のみばかりでありませんし、再編成の動向としましても、或いはどういうふうに業者が一致して行くか、それもわからないのでありますから、もつと統合した考えにおいて参与の呼びかけに対して応えたのが実情でございます。それから何か今年の二月というお話でございましたが、昨年の二月でございます。

○委員長（栗山良夫君）　それは訂正いたします。尚これは委員長とか電力委員ということは別問題といたしまして、私は参議院の議員としてまだ完全に了解いたしませんので保留を申上げます。

○中川以良君　私一言申上げて置きたいのは、自由党と電気事業関係の者とは馴れ合つて参与になつて頂いた、殊にこれが今回の電気事業再編成に関連したごとく御質問になつた点は甚だ遺憾に存じます。そういうようなことは絶対我が党としてはないということをここに明言いたします。 　それから御三人のかたの御退席を願わなければならんと思いますが、その前に一言私が御証言願いたいのは、これは先般大西さんでございましたか、メモランダムの件に関しまして、通産省から何か来たようなことがあつたというような御証言であつたかと思いますが、恐らく通産省からは各関係会社には公文は出していないであろうと私は思うのであります。この点が多少あいまいになつており、我々委員の中にもそれに対してはつきりと理解しない向きもあるようでありますから、その点を一応はつきりと御証言願いまして、そこで御退席願つたらいいのじやないかと思います。

○証人（大西英一君）　この前その問題についてお尋ねがございましたときに、多分私は電力局かお役所から頂いたような記憶があると実は申上げたように思つておりますが、これは私の記憶間違いでございまして、帰りまして取調べましたところ、正式にそういうものは頂いておりませんのでございます。その点は一つお含み置きを願います。この前もはつきり役所から頂いたとは申上げなかつたようでありますが、ただそういう記憶があると申上げたので、その記憶は間違いでございますから、どうぞ御了承を願います。

○中川以良君　さように御記憶をお間違いになつたことは、たしかメモランダムの件は新聞紙上において御承知になつたのであろうと私は思いますが、さようなふうに考えましてよろしゆうございましようか。

○証人（大西英一君）　新聞でははつきり承知いたしました。それからその控えのようなものをどこで手に入れて参りましたか、見たことも実はございましたのですけれども、正式にどこから頂いたということは、その後調べましたらはつきりいたしておりません。公文も頂いてございまん。

○委員長（栗山良夫君）　ちよつとお待ち下さい。只今重要な証言の取消しがありましたが、これは正式に明らかにして置きたいと思いますから、ちよつとお待ち願いたいと思います。十一月九日の速記録の二十四頁でございます。二十四頁の下のほうに、証人大西英一とありまして、「それは当時そのコツピーを電力局宅であつたか、お役所から頂いたような記憶がございます。」、こういうようなのがございます。それからその次に、高井亮太郎君は、同じく立たれまして、「私もどこから頂いたまでは覚えておりませんけれども、その写しであるというものを見たことがございます。」、こういうふうに申されております。

○証人（高井亮太郎君）　私に御要求がございません発言でございまするが、関東配電でも帰りましてフアイルを取調べまして、正式に資源庁なり、電力局から通牒を頂いたことはございません。ただニユースとして入手したものがフアイルされておるだけでございます。

○証人（櫻井督三君）　念のために発送電からも申上げますが、今大西さんが申されましたように、私共どこから持つて来たかコツピーは見たことはありますが、これは役所から正式に頂いたことはないということを申上げて置きます。

○委員長（栗山良夫君）　それでは大西君にちよつとお尋ねいたしますが、この十一月九日のあなたの御証言をここで正式にお取消しになるかどうか、この点をお尋ね申上げます。

○証人（大西英一君）　はつきり私がそう申上げたというふうに記録になつておりますれば、それは私の記憶間違いでございますから、御訂正をお願いいたします。

○江田三郎君　先ほど私は永山官房長といろいろ話したときに、大西総裁がコツピーを受取つておるという言葉を二、三回使つたわけなんです、そのときには……。それから又大分時間がたちましたが、大西さんは何も言われなかつた。今突如として中川委員から質問が出ると、急にそういうことを言われて、而もこの速記録を私大西さんが言われるときにずつと読んでおると、その通りのことを言われたわけです。何日か前に言われた速記録を一字も違わないような、はつきりしたそういう記憶を持つておられる人が突如として変つたことをおつしやるのは一体どういうわけなのか、非常に不可解に思います。取消しなさるなら取消しなさるでよろしかろうが、その取消しは少くも私個人にとりましては、非常に不可解な取消し方だということを申しておきます。

○証人（大西英一君）　非常に、先ほどお話が出ましてたつて申上げなければならなかつたのは、私の至らぬところでございまするが、当時御証言申しましたときには、そういうふうに記憶しておるというふうに申上げたのであつて、それから帰つて私調べまして、それが事実正式に頂いておるのではなかつたということがはつきりしたので、今中川さんからそういう御質問がありましたので申上げましたが、その点は決して作為的にそういうように申上げたのではないということだけ御了承願つて置きます。

○江田三郎君　これはこの前この証言をなさつたときに委員長のほうから更に確めて、明日の朝までに委員会のほうにお知らせ頂きたいということを委員長は要望されておられたわけなんです。だからそういう重大な記憶違いがあれば、今までにその手続はとつておられなければならなかつた。それが今日問題になつてもそういうことは一言も言われなかつた。たまたま一委員の発言に触れて突如としてそういうことを言われたということは、何といつても不可解だということを申して置きます。

○委員長（栗山良夫君）　ちよつと江田君に私御了解を得て置きますが、私の発言で、明朝までに調べて御報告を願いたいと申上げたのは、高井関東配電の社長に申上げたはずであります。それだけ申上げて置きます。

○証人（高井亮太郎君）　特に私に御質問ないのに立ちますことは如何かと思いまするが、折角の真実が若し妙に取られるということになることはやはり損失であると思いますので、一言お許し願いたいと思います。よろしうございましようか。

○江田三郎君　どうぞ。

○証人（高井亮太郎君）　今委員長が申されたように、前回九日の日に私ここに証人に参りました帰りに、この事務当局のかたからあれの写しが正式に行つておるかどうか、調べて返事しろというお話がございましたので、早速その晩に担当者全部でフアイルを引繰返しました。そういたしましたらどこかからニユース的に入手いたしましたハンド・ライデイングのものが一つ再編関係にフアイルしてございましたが、その外に公文を受取つたものは一つもありませんが、翌朝返事するように言われたのでありましたから、秘書課長にその翌朝関東配電においては正式に受理していないということをこの事務当局に申上げるように、私は秘書課長に申して置きました。多分来ておると思いますが、若し秘書課長の間違いであれば来ておらないと思います。それからもう一つ、江田さんのさつきの御発言に対して私妙に感じましたので発言しようと思いましたが、何か外のかたと問答中だつたので、それで晝飯を一緒にとつたのですが、何だか江田さんの御発言であると、正式に通牒が来ておるようなお話ですが、あれは何かの機会に是非はつきりして置く必要がありますね、と言つて、実は互いに話合つたわけであります。それで私個人といたしましては、関東配電ではそういう正式のものを受取つておらぬということは、十日の朝に私のほうの秘書課長からこちらに御連絡申上げておると考えておりましたものでありますから、一層あなたの御発言を、私はまだ記録なんかを見ておりませんので、妙に思いまして、これはどうしても何かの機会に申上げなければならないと思つておりましたのが実情でございます。今日晝飯のときに、そのことをはつきりして置かないと妙になるということをはつきり申上げて置きましたので、何も特別な事情はないということは真実でありますから、これだけ申上げさして頂きたいと思います。

○江田三郎君　仮に中川委員の先ほどの質問がなかつたら、本委員会の証言の記録としては、この大西さんの言葉が先々あとあとまでも残つたであろうということをよく考えて置いて下さい。

○委員長（栗山良夫君）　それでよろしゆうございますか。私ちよつと中川委員が先ほど御発言されたことについて申上げますが、私の先ほどの証人に対する質問の中で、自由党の参與会費百万円というのが、あれで再編成に直接関係のあるがごとくに発言したというので、自由党としてはさようなことはないというはつきりしたお話がありまして私よくわかりましたが、私もそういう工合に申上げたのでありまして、少くとも自由党の政調会の参與という規約を私見ておりませんからよくわかりませんが、常識的に考えて、参与ということであれば自由党の政調会に対して電気事業者は電気事業者としてのいろいろな進言をし、或いは質問を受けられて答申をせられる、そういうようないわゆる業界を政治面に結び付けるための一つのパイプであろうと私共は考えるわけです。その場合にそういう形で行われておるときに、今一番電気事業の振興のために重要な再編成問題がこういう工合になつておるときに、そういうときにこそ参与としての一番大きな仕事をされるときではないか、それをされないというのはどういうわけかということを申上げたのでありまして、若しそういうことがないとするならば、百万円の会費というのは儀礼的ないわゆる自由党への御協力ということになりやしないかということを、こういうことを私は実は申上げたのでおりまして、あなたは非常に先ほど激しい言葉でおつしやつたのでありますが、私の真意はそういうものでありますからどうぞ。

○中川以良君　よくわかりました。私としてはさように感じたのでありますが、一応党としての誤解のないように私の所信を申上げただけでございまして、決してこれ以上とやかく言う筋合いのものではございません。

○島清君　私は経営者協議会の方々が自由党の政務調査会ですか、そちらのほうへ百万円お出しになつたということをとがめ立てしようとは思つておりません。それから先ほどその性格の問題につきまして西田委員から非常に糾明されたのでございまするが、非常にあやふやになつておる。私がこれは悪いと思つていないと申上げまする理由といたしましては、やはり事業家は事業家といたしまして大いに儲けて頂きまして、自由党ばかりに限らず社会党あたりにも一千万円ぐらいのものを持つて来られまするならば、これは恐らく喜ぶに違いないのです。こういう工合にみんな政治に関心を持つて頂いてこそ初めて本当に日本の民主化というものは促進されると私は思う。併しそれは余談でございまするが、少くとも参与というものは個人的な資格においてお入りになる。併しながらお出しになりましたのは個人の金ではなくして会社の金である。而も方々の会社からお集めになりまして、これを個人の資格においてお出しになるということ、これはどうしても、我々が如何に飛躍をいたしましても、百年ばかり飛躍をいたしましても、こういつたような問題の結論を納得するわけには行かないのです。そこで一応は私たちはそれは政治献金であるというふうに、私たちの常識としては了解したいのですが、そういうような意味において了解されまする場合において御抗議がありますかどうか。若しございまするならば、その根拠を示されまして御証言を願いたいと思うのです。

○証人（櫻井督三君）　外の委員会でも今お話のような点が始終お話が出たのでありまするが、私共の考えといたしましては、飽くまでも自由党の政調会の参与会員になつて欲しいという御趣旨のお話で承わり、そうしてそれに従つた申込書なり、趣意書なりの配付にあずかり、そうしてその趣旨において経営者会議で相談をいたしましたものでございますから、やはり政治献金というようなものがどういうものか知りませんけれども、私共全体としての考え方としましては、今のような経緯からああいう会費を出したのでありますから、飽くまで参与会費であるという考え方をいたしております。

○山田節男君　三人の退席を諮られる前に一つだけお伺いしたい。日発それから関東配電のかたにお尋ねするのですが、過日、これは何月だつたかちよつと資料を持つて来ておりませんが、新聞紙上で、衆議院の考査特別委員会の事務局の者が、関東配電会社、日発の経理帳簿を調査された。ところが先ほど問題になつた労務対策費、それから電源防衛に要した費用以外はもう全部わからない。なぜかというと書類を全部燒却してしまつている、燒き捨ててしまつている、こういうふうなことが出ておつたのですが、果してそういつたような書類が全部燒き捨てられておつたのかどうか。若し燒却されたのならばどういう理由で燒却されたのか、その点を日発、関東配電の方々に御回答願いたい。

○証人（櫻井督三君）　発送電並びに配電会社には諸費という経理科目がございまして、その諸費の中に雑費として、これは私共も十一年余り経歴を持つておるわけでありますが、その諸費中雑費につきましては、大体証憑書類が参りますとそれを主管課で以て審査をし、主管部長の認容を経てそして伝票にいたします。その伝票にいたしますときには当該責任者の伝票を作るわけでありまして、伝票を作ると同時に、割立当時以来、日発ではその証憑なるものは破棄することに慣例としてなつております。

○証人（高井亮太郎君）　関東配電には只今のような、再編成か何んかに関連して特に証憑を燒き捨てたとか棄却したとかいう評判を立てられた覚えもありません。それは考査特別委員会においても認めておられます。私共は特に証憑を煙き捨て棄却したというような評判を立てられたこともないと信じております。

○島清君　櫻井さんにちよつとお伺いしますが、これは西田委員からも盛んに追究しておられたのですが、どこまでも参与会費だとおつしやつておられますが、あなたがおやめになる、そうするとあなたの後任者も当然にその地位を継承されて参与になるわけですか。あなたがおやめになると参与は消えてしまわれるのですか、どうなんですか。

○証人（櫻井督三君）　恐らく特に消えてしまうというようなことはなくて、やつぱりその当時個人が選拔されてやつておりますから、私がこの際日発をやめたからと言いましても、もうすぐに参与会員でなくなり、従つてすぐに次の副総裁が参与会員になるというようなことではないと了解いたしております。

○島清君　そうしますると、どうもますますこれはわからなくなつてしまうのですが、あなたがおやめになる会費の払戻しというのはあるのですか。

○証人（櫻井督三君）　別に日発をやめましたからと言いましても、払戻しがあるというようには考えておりません。

○島清君　少くともあなたがおやめになるとなるまいと、この百万円というものは、頭数を幾つに割つたか知りませんが、何年分か知りませんが、それは出し放しですね。

○証人（櫻井督三君）　政調会の参与会員として出した費用でございますから、別にそれを払戻すという考え方はいたさないと思います。

○島清君　ますますわからなくなつてしまうのですが、参与会費でありますから、あなたが参与をおやめになりましたときには、それは当然どこの会費でありましても払戻しをしなければならん、それが出し放しに百万円をちよん切つて出したということは、これこそ本当に資格がきまつて、その政調会なら政調会のほうに出したのでありますから、あなたの資格には少しも変りがないわけで、個人の資格でおやりになろうと、配電会社にしてやろうと、どちらにしても便宜上どういう形でお出しになりましても、少くとも百万円というものを自由党の政務調査会に参与を置くというような名目で出し放しにしておるのでありますから、これは明らかに政治的な意味において使つて頂きたいという趣旨の金と、金銭であると了解しなければ、どうも前後の辻褄が合はないのですが、そういうふうに了解しては悪いのですか。

○証人（櫻井督三君）　御質問の御趣旨がよくわかりませんけれども、私共はやはり参与会費、政調会の参与会費として出したものでありますから、参与会費をどういうふうにお使いなさるか私は存じません。併しとにかく出すほうの側は参与会費として出したということは間違いないのであります。

○島清君　出すほうの側は主観的には参与会費としてお出しになつたでしようが、私たちは客観的にその真相をお聞きしておるわけですが、あなたの主観的なだけのことを聞いておるのではなくして、私たちがそういう工合にその現われました問題を客観的に、この自由党の政務調査会の参与会費という形であるけれども、客観的にはこれは出し放しのものである。そこで政調会の政治的な意味に使つて欲しいというものの意味の支出であつたというふうに了解しても悪いのですか。

○証人（櫻井督三君）　とにかく政調会の参与会費として出しました。（笑声）

○委員長（栗山良夫君）　それでは三人の証人のかたに御退席を願いたいと思いますが御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江田三郎君　異議はないのですが、ただ一言だけ委員長へこれは考えて頂きたい。それは先刻のメモランダムの問題ですが、メモランダムの問題は、この十一月九日の委員会で、先ほど申しましたような証言を大西さんが述べられたわけです。そしてその次の、翌日の十一月十日の委員会におきまして、私はこの問題について永山官房長といろいろここで質問をし答えて貰つたわけです。これは私だけでなしに、そのときに他の委員からも永山官房長にメモランダムの問題を相当突込んで聞かれたわけです。そのときに、先日高井関東配電の社長も、日発の総裁の大西さんもメモランダムのコツピーを受取つたということを言つておられたということが何遍も話題になつたわけです。そのときには大西さんも櫻井さんも引続いて証人として出席しておられたのです。そのときにはその問題について何らの訂正の言葉がなかつたわけなのです。今日突如として、一人の委員の質問に続いて、突如として、誠に突如としてそういう訂正があつた、重大なる証言の訂正があつた、これをどう処理せられるか、委員長のほうで十分お考えを願いたいと思います。それだけ申して置きたいと思います。

○西田隆男君　今の江田君のお話なのですが、私は午前中の委員会において、江田君が大西さんのメモランダムを、通達を受けた、受けぬの問題に関する御質問があつたときに、大西さんのお席を見ておりましたが、大西さん、櫻井さんは、はつと思つたようなかつこうで何か耳打ちをされておつた。あれは多分そう言うた、言うておらなかつたがというような考え方で、そういう動作が午前中あつたと、私はお席を見ておりましたが、取消しておらなかつたことは大西さんのミステークであつたでしようけれども、本当に正直な大西さんですが、江田君が盛んに追及されておりますが、あなたも恐らく見られたでしようが、その程度で一つこの点は追及されないで、証言のお取消しを御承認になつて頂くように、委員長から一つ江田君に御了解を求めて頂きたい。

○江田三郎君　ただ九日の委員会で証言せられて、その翌日の十日の委員会に高井さんは出ておられませんが、たしか高井さんは見えておりませんが、櫻井さんと大西さんはその次の日委員会へ出て来ておられます。次の委員会でその問題がもう一遍永山官房長を相手に相当問題になつたわけです。何と考えてもわからんということです。

○証人（大西英一君）　只今江田さんのおつしやるのは御尤もなんでございます。併し私はこの委員会の運用方法とうものを実際知りませんものですから、質問がない場合には、発言できないものと思つて実は黙つておりまして、先ほど西田さんがおつしやいましたように、私共三人実はそういうことを言つた覚えがないような気がしまして、あれは何とかしなければいかんなと思つたことは事実なんでございまして、別に作意があつて前言を取消したのでないということだけ一つ御了承願いたいと思います。 　　　〔「了承々々」と呼ぶ者あり〕 　ちよつと只今の問題ですが、誤解があると悪いからあれですが、今中川さんの仰せられる前に、晝飯の前に、座を立つた時に、私共心配でありましたから、永山官房長と委員長に向つて、あの正式のものは我々に来ておらないんですよということを、出る時に申上げながら出たことは、委員長も恐らく御記憶だろうと思いますから、その辺一つ委員長にお願いいたします。

○中川以良君　私が御質問を申上げたことについて、江田君が非常にむずかしくお考のようでございますが、私は前の時のお話に、大西さんは役所から頂いたような記憶がございますと言つておられるので、公文書が来たとは決して言つておられないのです。この点を私は一応明確にしたいと思つておりました。今日午前中の通産省のかたのお話を聞きましても、どうも公文書を出していらつしやるような話ぶりでないから、それで私は最後に念を押してこれをお聞きしたのでありまして、幸に明確にその辺の事情がわかつて非常によかつたのでありまして、むしろかようになつたことを、江田君が諒とせらるべきだろうと思います。これ以上お疑いになることは少しもないと思います。どうぞ一つさようにお願いいたします。

○島清君　どうも私もやはり江田君が申されておるような、非常な不快な念を持つわけですが、申上げるまでもなく、証人はやはり宣誓をして証言をせられておることでございますからして、その証言の内容に、御自分がおつしやらないようなことがたびたび出まする場合には、折角この晝食の時間があつたわけでございますから、委員長のところまでこういうふうな先日の自分の証言が非常にたびたび出おるんで、これはこういう意味だが、何か一つ発言の機会を与えてくれんかというようなことは、当然誰でも考えることでございまして、ただむやみやたらにこちらにお越しを願つて、話を聞いておるわけじやありませんから、そういう根拠に基いていろいろ話を聞いておるのでありまして、そういうふうに積み重ねて参りましたときに、どうもこれはいかんといつて……又中川さんにお叱りを頂くかもわかりませんが、中川さんの誘い水によりまして、あなたたちがそういう証言をされたということは拭い去ることができないのでありまして、その点につきましては、或いはそういうことの証言が、取消しの証言があれば、又委員のほうにおきましてもそういう心得で質問をしておつたと思うのでございますけれども、それは繰返し私たちも非常に遺憾に思います。併しその点につきましては悪意でなかつた、作為でなかつたであろうということは了解いたしまするけれども、委員会の運営上非常に私たちも遺憾であつたということだけは、どうもこれはどんな善意にいたしましても了解いたしかねるのであります。

○委員長（栗山良夫君）　いろいろこの問題で御議論が出ましたが、それじや私江田君からも御発言がございましたから一言述べさして頂きます。実は先ほど中川君からああいう御発言があつて、大西証人が答えられた、全然私は予期しなかつたのであます。その状況はどうなつていたか私の知る限りではありませんが、ただ委員会外の発言でありましたので、私はここに申上げるはどうかと思いまするが、ただ先ほど午前中の委員会が終りました後に証人のかたと一緒に食事に出ようとしまして廊下に出たときに、先ほど高井君の御証言のように、大西、櫻井、高井の三君がおられまして、実は公文書でそういうものを役所から受けたことはないと、委員会でその発言した覚えはないということを、盛んにおつしやつておりました。私に勿論それを取消しするという意思表示もありませんし、又適当に委員会で取りなしをしてくれという話もございませんでした。ただそういうことをお話をしておられました。そういうことがあつたものですから、そこでそういう声の出たのは、午前中の江田君の御発言の中にそういうことがあつて、そして奇異に感ぜられておるということを私察知いたしましたものですから、先ほど中川君の御発言に答えられた大西さんに対して、それならば委員会の速記録を正式に御訂正になつたほうがよいのではないかという、こういう意味で私は申上げたんです。ただそれだけのことでございます。

○小川久義君　どうも先ほどからの話を聞いておると、僕は腑に落ちないのですが、先般来の発言は、公文書によつて通知を受けたという言葉が一つも出ておらん。そういう通知を受けたことは事実である、覚えがあるということです。今日になつて公文書は受けたことがないと、それだけが違うだけであつて、お知りになつておつたことは事実と思うのですが、この点どうなんですか。

○委員長（栗山良夫君）　この点は私も特に関心を持つておりますからよく知つておるのですが、私自身もあのメモランダムが消されておつた、ああいう取消しをされておつたということは極く最近になつて初めて知つたのであります。全然知らなかつたのであります。それくらいの問題でありまして、公文書で役所から事業者に行つていなかつたということだけは、これは事実として私は認めていいと思うのであります。それでただそのことはこの速記録の中にも非常に怪しげな言葉で証言されておるのでありますから、さように御了承願いたいと思います

○島清君　一点だけ高井さんに。どうも経営のほうは私よく了解しにくいのでありますが、その点は非常にくどいようで申訳ありませんが、どうもあの一千万円に近い金をお集めになつたのですね。それを配電会社の経営者関係ではいつでもその金は積立てられてあつたのですか。

○証人（高井亮太郎君）　それは再編成問題が大分動いて参りましたので、配電会社でやはりこれに対する運動も必要であるということも兼ねまして集めたものでございまして、配電会社だけで電気料金のことであるとか或いは日発の料金のことであるとか、割当てのことであるとか、配当のことであるとか、配電会社だけで話し合うことも実はあるわけであります。そういう場合に、どうせそういう金は要るのでございますけれども、再編の問題も大分急迫して来ておるということが大きなウエイトになりまして、やはり若干の金を出して置こうじやないかということで、一回に二百万円を先ず集めて見たのです。それから又必要なら集めるということで始まつたわけでございます。ですからこれは再編成以外に少しも使わないという金でもございません、配電会社だけで寄つていろいろ相談したりすることがありますから、そのそきならやはりその金を使うわけであります。

○委員長（栗山良夫君）　先ほど、まだ時間がありますし、永山証人の問題がまだ相当時間がかかると思いますから、一応御退席を願うように御賛成を得ておつたわけでありますが、一応この辺で打切りといたしたいと思います。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江田三郎君　打切るのはよいのですが、私は今の問題は委員長においてどう取扱うのか、十分に委員長で考慮して頂きたいということをさつきから用しておるわけです。だから、その問題は、御退席願つてよいのですよ。願つてよいのですけれども、それをどうせられるかということは問題があるということだけは委員長よく頭に置いて頂きたい。

○石原幹市郎君　その話になりますと、先ほど西田委員からお話がありました議席で私も直観したと同時に、この午前中の委員会が終つて廊下に出たときに、委員長も一緒でありましたが、私は大西総裁にそういうことがあつたのかということを聞きましたときに、それを強く大西総裁は否定されておりまして、私もその現場にいる関係者の一人でありまして、よく事情はわかつておりますので、私からも強く委員長にそのことを申入れて終りたいと思います。

○委員長（栗山良夫君）　江田君にちよつと御了承を得ます。退席願うことは御承諾を得たわけであります。ただあとどうするかという問題でありますが、それは大西さんは正式に証言を取消されたわけであります。従いまして、その上に立つてどうするかということになるわけでありまして、この点は後ほど懇談会を開くことに午前中決定をいたしておりますから、その場合にももう一度皆さん方で御協議願う、そういうことにいたしたいと思います。さように一つ御了承をお願いいたしたいと思います。それではどうも御苦労さんでした。 　永山官房長に対しまして私三点ばかりちよつと御質問いたしたいのでありますが、それはメモの問題ではございません。ＯＣＩのここのあなたの御証言の内容について伺いたいのでありますが、あなたの証言の中で、私から資源庁電力局方面へ連絡をとられたかどうかということを質問したのであります。これにつきましてあなたが電力局側へ連絡をとつたけれども、納得のできる返事が得られなかつたということをおつしやたのでありますが、納得のできる返事が得られなかつたというその内容はどういうことでありましたか、これを伺いたいと思います。

○証人（永山時雄君）　前回私の申上げたＯＣＩ契約につきまして、電力局長等から私共の十分納得の行く回答が得られなかつたという点でございますが、これは私共がＯＣＩ契約、日発と ＯＣＩとの間に契約を結ぶという、そういうかつこうがその当時の判断におきましては適当でないと考えました事情につきましては、先般私からも申上げたと思いますが、横尾通産大臣も申上げましたように、再編成を目前に控えまして、日発は解散を早晩することになつておりますので、従つてＯＣＩと契約を結びまして技術の指導を受ける、契約の履行に相当の長期間を要するものと判断をされましたので、さような契約を、解散を目前に控えました日本発送電が契約することは適当でない、かような考え方を持つておつたのでございます。それで電力局長その他の御意見は、ＯＣＩから技術指導を受けることそのものにつきましては、これが必要だということの説明は我々も極めて同感を感じたのでございますが、然らば只今も申上げたような点につきましてどうかということにつきましては、やはりそれはあとの再編成後の会社が引継ぎをすればできるではないかという程度のことで、法律的にはその措置が、その規則が当然承継をするという義務はないわけでございますので、従つて直ちにこういう契約を日発が結ぶというよりも、再編成が一応終りまして、再編成後の新会社がそれぞれ契約を結ぶ、そのときには各会社それぞれの希望といいますか、考え方が必らずしも日発の考え方そのままとは考えられませんので、こういう点も見て貰いたいとか、こういう点はこういうように指導して貰いたいとか、いろいろのそこに希望の上にニユアンスが各会社によつてあるだろうというような点も考えまして、一応再編成後にこれを延ばすことが適当である、かように大臣、次官、私と、この三者の相談の上できまりまして、御承知のような書簡を横尾大臣から先方へ出したということに相成つたのでございます。

○委員長（栗山良夫君）　それで重ねて伺いますが、普通に会社を合併したり、或いは分離したり、買收したりしますときですね、このときには普通の商法の会社でも、個々の自由契約によつて新旧会社の権利義務、債権債務というものは自働的に全部、特別のことがない限りは引継ぐのが常識になつているわけなんですね。当然国内契約におきましても、又国際的な契約においてもそういうことが言えると思うのですが、而も電力局も今のお話ですと、再編成後の新会社が引継げばいいじやないかという意見であつたというと、常識的なことを言つておると思うのでありますが、あなたが特に新会社には法律できめなければ引継げないという、こういう工合に断定される根拠はどこにあるわけでしよう。

○証人（永山時雄君）　これは誤解を防ぎます意味におきまして私ちよつと申上げますが、私もさような判断をした一人でございますが、私のみが断定をしたのではございませんで、大臣、それから次官と、三者相談の上でさようにきめたのでございます。そしてこの前の委員会で申上げましたように、特に何といいますか、いろいろ意見の食違いがあつてきまつたという、いろいろ長時間会議をいたしました後にきまつたということではございませんで、三者ともひとしくそういうような判断に出でたということでございますが、私の法律的な面から判断いたしましたのは、これは会社が合併の場合におきましては、包括的に権利義務を承継するというのが従来の法律の行き方であると思いますが、今度の再編成の場合には、これは別段九会社をそれぞれ包括承継するという考え方にはなつておらない、少くとも現在はそういう考え方にはなつておらないのでございまして、新しく別個の会社を作るということで、従つて個々の財産、個々の権利を必要に応じて引継ぐというような建前になつておるように私は承知しておりますが、従つて当然に日本発送電が他の会社と契約をしたものがそのまま包括的に承継をされるということには解釈はできないのでございますので、さような判断を下したわけでございます。

○委員長（栗山良夫君）　そうしますと問題は非常に重要になるので、この前日本発送電ができ、或いは九配電会社ができたときも、必ずしも統合だけではないのでありまして、元の東邦電力などは完全に解散しておるわけです。九州ブロツクと中京ブロツクと解散して、旧会社の権利義務はそれぞれ九州ブロツク、関西ブロツク、中部ブロツクに承継されておるのです。それで今度でもＯＣＩの契約だけを取立てて、そういうふうにあなたは言われるのでありますが、今日本発送電は非常に多数の全国的に亘つた債権債務契約や、いろいろのものを持つておると思うのです。そういうものをあなたの論法で言えば、全然もう新会社へ分けられないことになる。承継させられないことになりますが、それはどういうことになりますか。

○証人（永山時雄君）　これは三者の相談で、無論大臣が最終的におきめになつた問題でありますが、三者のそれぞれの考え方が少しずつ或いは判断の要素としては変つておるかと思いますが、私としましては、事が外国法人を相手のことでございますから、従いまして契約の履行なりの上にできるだけ間違いのないように、又後日に紛争が出ないようにすることが第一義的であると、第一義的と申しますか、非常に重要なフアクターであると、かように考えたわけでございます。国内的にはいろいろの問題が起きましても比較的処理し易いと思いますが、事が外国に亘りまする関係からいたしまして、そこの考慮は愼重にしなければいかん。そういたしますと法律上当然承継はされないということになつております点も、この契約を許可するかしないかという問題について考慮すべき一つのフアクターである、相当重要なフアクターであると、かように私は判断をいたした次第でございます。

○委員長（栗山良夫君）　いや、非常に国際的の問題ですから、むずかしい承継の途をとらなければならんということにつきましてはよく意味がわかります。けれどもあなたがミスター・マホーニーの面接に関して大臣名の手紙を起草されたその中にある言葉はそういう意味でなく、もつと強い表現で、とにかく再編成前にやれば殆んど引継ぎが不可能に近いような表現を用いられておるのでありますが、そこのところは今のあなたの証言とは大分内容が違うと私は思うのです。それでその点は準契約記述事項として、電力局、資源庁のほうの意見が若干違う、又再申請をした日本発送電力の意向は全然くみ取らないで、自分できめたということを、この間あなたもおつしやつたのでありますが、そこのところが我々としてどうしても了解がつかない点であるわけです。

○証人（永山時雄君）　私この書き方について、弱い強いの御判断は、これはそれぞれお読みになるかたの感じによりまして若干ずつ異るかと思いますが、要するにこれは法律的にはそのまま新会社が引継ぐということの保障がないという意味のことをこれに書いたつもりでございまして、その意味は、先ほど来私が御説明申上げたようなそういう事情から書かれたものでございます。それでこれを決定いたしましたのは、先ほどからしばしば申上げましたように、大臣のところで御相談をしたことできまつたわけでございますが、これは前回大臣は、すでに冬場になつておるので、すぐに実行ができないというような意味で大臣は御賛成になつたということを申しておられるようでございますが、従いまして要はこの契約につきましては、この技術指導の内容そのものについては賛成であるのでありますが、今すぐにこういう形でやつて行くということが必ずしも適当でもないというような判断が、三人の間にそれぞれ共通して判断が下されたので、かような手紙になつた。かように御了承願いたいと思います。

○委員長（栗山良夫君）　それでもう少しはつきりして置きたいことは、あなたも御承知のように日本発送電なり、配電会社ができましたときには、国際問題とおつしやいますけれども、外債ポンド債でも、ドル債でも相当持つておつたのです。そういうものはきれいに新しい日発なり九配電会社に引継がれております。これは国際的なそういう債権債務が引継がれておる事例があるわけです。あなたがＯＣＩによる日本の電気技術の振興を非常に期待されて、そういうような契約上の問題は克服しても技術指導を受けたい。こういう信念がありますれば、マホーニー氏の面接に対して、拒否をされるというような手紙をお書きになるんではなくて、もつと建設的な、その困難を排除して、技術指導を受けられるような献策をされたであろうと思うのです。ですからあなたの本心はＯＣＩ団を日本へ迎えるということに反対であつたこういう意思が優先してその結果いろいろとテクニツクが使われて、ああいう手紙になつたものであると私共は理解せざるを得ないわけでございますが、そういう工合に理解してよろしうございますか。

○証人（永山時雄君）　さような考え方は毛頭持つておりません。この手紙にも書いてございますように、技術指導を受ける、こういう内容については非常に賛成なんで、適当な時期にこれは受けたいということがこの手紙にも書いてございます。それから私も事務次官もやはりこの手紙に書いてありますような技術指導と、特にＯＣＩは私共詳細には承知いたしておりませんが、アメリカでは相当有力な、こういう方面の会社であると聞き及んでおりますので、こういう有力な会社の技術指導を受けるということは、今後の外資導入その他の見地から行きましても是非必要なことであろう。かように考えておつたのでございます。

○委員長（栗山良夫君）　その点は率直に申上げますと、あなたが再編成後ならばＯＣＩの技術指導を受けてもいい、受けるべきであるということをおつしやるのですが、その再編成前に受けるかあとに受けるかということが問題になるわけです。私は私の得ておるいろいろな情勢から判断して、そういう工合に解釈せざるを得ないのであります。そこであなたが再編成前にＯＣＩが来るのは困る。従つて来ないほうがいいというような考え方が優先して、そのために再編成前でも迎え入れようとするならば、その契約の問題或いは承継の問題は努力すれば了解点に達し得ると私は考える。これは過去の経験からいつて考えるのでありますが、そういう努力をされないで簡單に反対の態度をとられたということは、そににあるんじやないか。再編成前には来て貰いたくない。そういう意思が優先してそういう態度をとられたのではないか、そういうことを私は聞いておるわけでございます。

○証人（永山時雄君）　私は再編成前に来て貰いたくないというような考え方ではありませんで、ただこういう形で、日本発送電が契約の当事者になるというような形でやることが、先ほど申上げましたように、あといろいろな問題を起す虞れがあるというようなことが、私の判断の主たる重点であつたのでございます。従いましてこれが再編成後に行われるといたしますれば、それは法律的にもいろいろな紛争が出て来る余地がなくなるわけでございますから、その意味においても再編成後に行われれば結構でありますし、それから是非再編成前に必要であるということになりますれば、前回申上げましたように、国がその契約の当時者になるという途も考えられると、かように判断をいたしたのでございます。

○委員長（栗山良夫君）　そうするともう一度別の観点から質問いたしますが、過日私が、あなたが反対の態度をとられたけれども、関係方面の承認があつてＯＣＩ団はもう日本へ来ることになつた。そうするとあなたの反対の意思と違つて、契約の承継については非常に困難が生ずるのではないか。これはどういう見通しで処理されるのかという質問をいたしました。これについてあなたは、その後ミスター・マホーニーがたびたび次官のところに来て、だんだんと明らかになつたことは、ＯＣＩの技術指導団は六ヶ月の契約であるからして、再編成前に契約の履行ができることがわかつたので、そういう心配がないという御証言がありました。従つて私がお聞きしたいことは、あなたがその契約が再編成の前後に亘るものか、或いは前に終つてしまうものか、こういうことを更に突込んでお調べになつたかどうか、いわゆる ＯＣＩ団を迎えた方が日本の電気技術の振興のためにいいという、こういう優先した信念をお持ちになつておれば、そういうことは当然におやりにならなければならなかつたわけです。それで而も私の質問については、あなたは実際に反対したけれども、実現した状態は、自分が予期しておつたように再編成前に契約の履行が終るようなかつこうになつたので、もう心配はない、こういう工合に平然とおつしやつておるのですが、その点如何でしよう。

○証人（永山時雄君）　これは私が電力局に出しました際には、先ほど私から申上げましたように、電力局は引継ぎをすればいいじやないかというような意見であつたぐらいでありまして、当然やはり日発の解散後、その後々にまで及んでしまうという判断を電力局もしておつたように承わつておるのであります。尚この点につきましては、日本発送電のほうからの通産省との、或いは資源庁との連絡は比較的不十分だつたのじやないかと判断したのであります。その当時私が電力局から伺つたところでは、六ヶ月以内に終る、極く短期間に終つてしまうのだというような意味のお話は毛頭なかつたのでございます。その後マホーニー氏が大臣なり、或いは次官なりのところへ数回お見えになりまして、そうしてだんだんとそのお話を承わつているうちに、先ほども委員長のお話しのように、大体六ヶ月程度で終るというようなことも事情が判明して参りましたので、従つてそれでは問題の焦点がなくなつてしまうということに判断がまあ出たのでございます。

○委員長（栗山良夫君）　併しですね、マホー二ー氏が横尾大臣に会いたいという申入れに対しまして、あなたがマーカツト少将に横尾大臣の名前で出される手紙を御起草になつた。その手紙を出されてからＯＣＩ団が日本に渡るように、ＧＨＱの許可が下りたのは、日にち的にはほんの僅か短期間であつたはずです。非常に短期間の間に決定したと思いますが、その日にちは幾日くらいであつたとお考えになりますか。

○証人（永山時雄君）　恐縮でございますが、ちよつともう一度御質問を願います。

○委員長（栗山良夫君）　いわゆるあなたがですね、ミスター・マホーニーが一時に大臣に会いに来る予定らしいけれども、その時にはＯＣＩ団は日本は今まだ必要はないとおつしやるつもりであるという意味のことをマーカツト少将宛に大臣名で手紙を出された。それをあなたが起草されたわけですね。それは過日の証言で明らかになつております。そういう工合に向うに手紙を出されましてから、ＯＣＩ団が実際に日本に来るように決定された時間的の差というものは、割合少かつたのじやないのですか、決定された日にちは……。決定されたということは、正式に契約ができたと窮屈に解釈しなくても、ＧＨＱの方針として許可の方針が決定したという日にちですね。そこの時間的な余裕は非常に少かつたのではないですか。

○証人（永山時雄君）　通産省の内部決定がいつであつたか、私はつきり記憶しておりませんが、とにかくこの手紙を出しましたのは、手紙にございますように九月十一日だつたと考えますが、九月十一日に出したのでございますが、その後マホーニー氏が大臣或いは次官のところに参りまして、いろいろ御説明があつた。結局その結果、大体通産省のほうで許可をしようということになりましたのは、私の記憶では多分九月の末にそういうことになつたと思います。許可は九月の二十八日に行われております。内部決定も大体九月の末になつて行われたと、かように考えております。

○委員長（栗山良夫君）　それですから、あれは八月からやつておつた問題で、もう少し前からであつたか知れません。それで途中で通産省の意思表示をされ、それと反対の方向にいわゆる ＯＣＩ団を派遣するように決定されたのは九月の二十九日か三十日であつたのではないかと思いますが、そう時間的に長い期間ではないわけであります。従つて今申上げたように、マホーニー氏の真意をあなた方は本当に折衝されるならば、ああいう手紙を出されなくとも前に明らかになつたろうと思いますが、それを折衝されないで、いきなりマーカツト少将に手紙を出され、而もその手紙の内容というものは、肝腎な発送電もよく知らない、電力局も完全了承していないというようなかつこうであなたがなされたというところに、永山官房長としては技術指導団が日本に再編成前に渡るのは好ましくない、こういう意思であつたというより了解できないのでありますが、その点重ねて御証言願いたいと思います。

○証人（永山時雄君）　お言葉を返すようで甚だ恐縮でございますが、只今の委員長のお話でございますと、何か私が特別にこれに反対をして通産省全体が反対の処置をとつた、通産省の名前において反対の処置をとつたというようなことに御解釈になつておられるのではないかと思いますが、それは誤りでございまして、私自体も無論この手紙に書いてありましたような、当時そういう考え方は持つておりましたが、結局大臣も次官も同じ考え方をされておつたのでございます。マホーニー氏が、たしかその当時のことを思い出しますと、マホーニー氏が大臣のところに会いに来るということで、できるだけ早く通産省としての態度をきめて置かなければならないということで、こういう手紙になつた、かように御理解を願いたいのであります。

○委員長（栗山良夫君）　それは私の理解が非常に浅薄で思慮足らないというようにあなたはおつしやつたけれども、それはちよつとあなたの思い違いで、僕はこの問題については大体いろんなところの情報を全部聞いて、総合判断の上に立つて私は述べておることなんです。従つてそこまでつき詰めてあなたにお尋ねしておりまする意味は、今まで私が得た情報なり或いはその他の調査によつて、どうも通産省の中で、而もあなた方のところが中心になつて、そういうふうに反対の空気が作られたのではないかという点を非常に固く信じなければならんような状況にありましたので申上げておるわけであります。で通産大臣とよく相談をなさつたとおつしやつておりますが、通産大臣は反対された理由は、この間ここでも証言されておりまするように、冬の雪のあるときに来ても仕事ができないから、来春、いわゆる四月以降でなければ効果はないのではないかというようなことを中心にしておられるわけで、そうしてあなたの手紙に対して、大臣はこういう工合な内容で示されるように命令されたのかということを伺つてありますが、それは永山君からそういうことを言つて来たので、自分としてはまあ一応賛成をした。レターの起草は永山君がやつたのだとはつきり私においしやつておられるので、これは横尾大臣にもう一度呼んで聞くということならば聞いてよろしいわけでありますが、そういうことになつておりますので、私は重ねて伺つておるわけなんであります。僕の想像が非常に浅薄である、こういう工合におつしやると私も非常に困るわけで…。

○証人（永山時雄君）　どうもたびたび失言をいたしまして甚だ恐縮でございまして、私の言葉の過ぎた点につきましてはここでお詫びいたします。私この三人の相談の際に、大体こういう手紙を出そう、理由はこういう理由で手紙を出そうということできまりまして、而も私が日本文で書いたものを更に大臣にお見せいたした記憶がございます。それで大臣はよろしいというお話で、それを更に渉外課のほうに廻して翻訳して向うに廻した、そういう事情でございますから、そういう点から御賢察頂きたいと思います。

○委員長（栗山良夫君）　それでは一応先ほどの問題がございますが、ここで懇談に入つてよろしゆうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（栗山良夫君）　それでは証人のかたは御退席願います。 　これより懇談会に移ります。 　　　午後五時五分懇談会に移る 　　　—————・————— 　　　午後五時三十三分懇談会を終る

○委員長（栗山良夫君）　それではこれで懇談会を終ります。 　先ほど御懇談を頂きましたのでございますが、本日の証言に当りまして、若干永山官房長並びに大西発送電総裁の証言につきまして、前回の証言との食違い等も出まして御意見が乱れたのでありますが、一応その後の御発言の経過或いは取消しに至りました事情等を御協議願いました結果、本委員会といたしましては卒直に取消しを認めることに決定いたしたいと存じます。 　そして去る十一月九日から三日間開催いたしました証人喚問の結論といたしましては、いろいろの問題が明らかになつたのでありますけれども、一番中心になりまする問題は、通商産業省の内部におきまして、いろいろ事務的な取扱において欠くるところがあり、そしてそれがいろいろと複雑な問題を投げかけて来たことは明らかになつたのであります。従つて当委員会といたしましては、通商産業省が今後大いに自省せられまして、こういうような過ちを再び犯かされないように善処を要望しなくてはならんと思うのであります。そこで大体只今申上げましたような点を皆様方に御承認を頂きまして、御承認が頂けますならば、引続いて明日の委員会の議事の打合せをいたしたいと存ずるのでございます。只今申上げましたような点に御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（栗山良夫君）　それでは御異議ないものと認めまして、さように決定をいたしました。 　明日の議事予定についてお打合せを申上げます。明日は当委員会の最終日でありますので、従いまして第七国会以来の本委員会の行いました調査について報告書を完成いたさなければなりません。又その報告書に全委員の御署名を頂かなければなりませんので、さようお含みの上是非とも御出席を頂きたいと思います。又その仕事をいたします前に、是非とも委員長といたして処理をいたしたいと思いまする点が二点ございます。 　一点は、いろいろと事情を御承知の通りと存じます電力事業の再編成問題が重要な段階に入つておりまして、政府並びに与党でありまする自由党との交渉においても紛糾を重ねておるようでございまして、従つて電源開発、見返資金の問題、或いは今冬の電力事情等の問題にも全然影響がないとは言えない状況にあるわけでございます。そこで明日は通商産業大臣並びに関係官の出席を求めまして、この再編成法案の最近までの進展状態に関しまして説明を伺いたいと存じます。これが第一点であります。 　それから第二点は、過日横尾通商産業大臣は、証言の結果を取りまとめまして私から若干の所信を述べたのでありますが、これに答えられまして遺憾な点を表明せられ、且つ今後善処を約束せられたのでありまして、従いまして本日の委員会の空気も併せ伝えまして、横尾大臣から今後通産省の内部の事務的な運行が正常な形になりまするように重ねて希望をし、そして大臣から然るべきお言葉を頂きたい、こういう工合に考えるわけであります。 　以上の通りに明日の委員会は議事を運びたいと思いまするので、これも併せて御了承を願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（栗山良夫君）　ではさよう決定をいたします。

○中川以良君　何時ですか。

○委員長（栗山良夫君）　十時です。委員会の件は公報でお知せを申上げます。 　それから証人のかたに一言お礼を申上げます。大変遅くまで御勉強頂きまして有難うございました。私共が、特に当委員会が考えておりましたことは、決して特定の個人に対して特定な考えを以て証言を頂き、これを追及しようというような気持ではないのでありまして、飽くまでも電気事業の振興に対する熱意の現われといたしましていろいろな問題の正常化を図り、そして推進化を企図したわけであります。いろいろと御迷惑な点もあつたろうと思いますが、終始当委員会のために御協力を頂きましたことにつきまして委員会を代表して厚く御礼を申上げます。どうも有難うございました。 　それでは本日はこれで閉会といたします。 　　　午後五時四十一分散会 　出席者は左の通り 　　　委員長　　　　　栗山　良夫君 　　　理事 　　　　　　　　　　　岡田　信次君 　　　　　　　　　　橋本萬右衞門君 　　　　　　　　　　　結城　安次君 　　　　　　　　　　　西田　隆男君 　　　　　　　　　　　水橋　藤作君 　　　委員 　　　　　　　　　　　石坂　豊一君 　　　　　　　　　　　石原幹市郎君 　　　　　　　　　　　古池　信三君 　　　　　　　　　　　中川　以良君 　　　　　　　　　　　江田　三郎君 　　　　　　　　　　　島　　　清君 　　　　　　　　　　　山田　節男君 　　　　　　　　　　　山川　良一君 　　　　　　　　　　　小川　久義君 　　　　　　　　　　　境野　清雄君 　　　　　　　　　　　須藤　五郎君 　　証人 　　　前日本発送電株 　　　式会社総裁　　　大西　英一君 　　　前日本発送電株 　　　式会社副総裁　　櫻井　督三君 　　　関東配電株式会 　　　社社長　　　　　高井亮太郎君 　　　通商産業大臣官 　　　房長　　　　　　永山　時雄君 　　　通商産業大臣官 　　　房渉外課長　　　池尾　勝巳君