運輸委員会 第2号

○委員長（佐々木鹿藏君）　それでは運輸委員会を開会いたします。 　大臣が御挨拶をしたいそうでありますから……

○国務大臣（山崎猛君）　先般運輸大臣の重任を命ぜられまして、当委員会において委員長始め委員各位と共にできるだけ多い機会を出席して運輸行政のよき進展のために盡したいと考える次第であります。申すまでもなく、私は議会人でありまして、役人振り、大臣振りは極めて不慣れであります。何かと足らざる点は、委員長初め委員各位の善意ある御鞭達によつていたしたいと考える次第であります。特に一言本日この席を汚して御挨拶といたします。

○委員長（佐々木鹿藏君）　次に連合委員会開催につきましてお諮りいたします。地方税法案は地方行政委員会で審議中でありますが、交通事業並びに関連産業に及ぼす影響が多いのでありますが、地方行政委員と連合委員会を開くよう取計らいたいと思いますが御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木鹿藏君）　御異議ないようでございますから、さよう取計らいます。 　　—————————————

○委員長（佐々木鹿藏君）　次に先日の運輸委員会において観光事業に関する小委員会及び請願陳情に関する小委員会を設置することに決定いたしましたが、観光事業に関する小委員に 　　　　　　　　　　　山縣　勝見君 　　　　　　　　　　　内村　清次君 　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君 　　　　　　　　　　　高田　　寛君 　　　　　　　　　　　前田　　穰君 　　　　　　　　　　　前之園喜一郎君 　　　　　　　　　　　松浦　定義君を請願及び陳情に関する小委員に 　　　　　　　　　　　岡田　信次君 　　　　　　　　　　　植竹　春彦君 　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君 　　　　　　　　　　　小酒井義男君 　　　　　　　　　　　高木　正夫君 　　　　　　　　　　　村上　義一君 　　　鈴木　清一君を各々七名づつ選定することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木鹿藏君）　御異議ないと認めます。 　次に観光事業に関する小委員長に高田寛君並びに請願及び陳情に関する小委員長に植竹春彦君を指名いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木鹿藏君）　御異議ないと認めます。 　　—————————————

○委員長（佐々木鹿藏君）　地方税法案につきましては後から御審議願うことにいたしまして、大臣、国鉄総裁等が見えましたので、国鉄組織変更について説明を願いたいと思います。

○政府委員（足羽則之君）　国有鉄道の組織の変更について御説明を申上げたいと思います。 　御承知のように今般来る八月一日から国有鉄道の地方組織変更が本州と九州につきまして実施される予定でございますが、今回の組織変更に先立ちまして、御承知のように昨年から北海道及び四国に地方組織の変更が実施されました。尚それと前後いたしまして国有鉄道の本庁の組織も変つたのであります。そうした本庁の組織と、それからこの地方の組織の変更の狙いとされておりますところは、従来の鉄道の運営の方式、これを非常に変更いたしましていろいろな仕事の内容について、その仕事の性質に従つて縦割にして行く、具体的な例を申上げますと、或いは資材の系統、或いは経理の系統、それから自動車の仕事、それから列車を動かして旅客貨物を輸送する直接の運輸の仕事、こういつた仕事を縦割にして、そうしてそれを本庁の組織に反映をさせ、或いは地方の組織もこれに従つて再編成をする。大体こういつた形なのでございますが、それが本庁の組織においてもそういうふうに再編成され、或いは地方組織におきましても先ず北海道においてそうした形が採られたわけであります。同時に地方組織におきましては、従来鉄道局、それから管理部、それから現場、こういう三段階制になつておりましたものを、鉄道監理局と現場、こういうふうに二段階にいたしまして、従来の鉄道局と管理部とを廃止する、こういう姿を採つたのであります。そこで、それの大きな狙い所は、結局責任体制の確立ということと、それから仕事の能率化を図る、こういうことが主眼点でございまして、従来の組織では或いは中央と地方の組織を通じて仕事が二重になされており、従つて責任の所在が或いは重複しており、或いはそれらの点からおのずから能率を阻害するところがある。そういつた考え方或いは批判がずいぶんあつたのでございますが、そうした点から、職能的と申しますか、或いは仕事の性能に従つて或いは資材、経理或いは運輸、そいつた仕事の性質に応じて縦割にして責任の範囲を明確にする。或いは従来の三段階でありましたものを二段階にして、組織を比較的簡素にいたしまして、その代り地域切な区分、そうした現場の事情を把握し得るように比較的小さい形のものにして、そうして現場の実状を把握しやすいようにする。そうして責任をはつきりさせる。それから能率化を図る。大体こういつた考え方が改正の制度の狙いでございます。そこで北海道でそうした考え方で地方組織の改編というものを施行いたしまして、尚、四国においても相次いで行われたわけであります。その経過を見ながら、国有鉄道においてはいろいろとこれに対して検討を加え、いよいよ本州それから九州も通じて全国的に今申上げた趣旨の改組をいたす、こういう段取りになりまして、それを八月一日から実施をする。大体そういう段階になつております。 　そこでその内容を申上げますと、先ず営業の関係でございますが、営業の関係は、従来ございました鉄道局は或いは資材の仕事も、経理の仕事も、それから或いは運転施設、いろいろな仕事を全部鉄道局で持つておつたのでございますが、地方組織としましては、今回これを営業関係としては地方営業支配人、こういう者を置きまして、そして、これに部外との接触面、営業の面、これを担当させる。それから従来の鉄道局の中の施設を保守して、そして列車を運転して旅客貨物を輸送する、こういう内部の輸送の業務を中心としての業務管理の面、これが鉄道監理局として残るわけでございます。それから尚、資材を保管いたしまして、そしてこれを部内の各機関に配給をする、こうした仕事は資材事務所という一つのものをそれぞれ各地方に置きまして、それがいたす。それから経理の仕事については、経理事務所というものが置かれて、これを鉄道局からそれぞれ離して、一つの国有鉄道の地方組織としてそれの仕事をいたす。大体こういう格好になつておるわけでございます。 　そこで今回は本州及び九州について従来ございました鉄道局を二十三の鉄道監理局というものに改組をいたす。それから営業支配人、地方営業支配人は全国にそれぞれそうした関係の深い場所に十五ケ所置く。その下に地方営業所というものが又それぞれ枢要の地に置かれる次第であります 　尚、地方経理事務所及びこの地方資材事務所は、それぞれ地方経理事務所は大体鉄道監理局の所在地に置く。又地方資材事務所も約十四ヶ所置かれる予定であります。極く大ざつぱに申上げますと、大体今回の改正の内容はそういう点でございますが、御質問がありますれば尚詳細に御説明申上げます。

○内村清次君　先ず本委員会が第一国会以来超党派的にこの国鉄の企業問題、それから公共性に対する問題や、或いは又内部的な問題につきまして、或いは又海運を併せての問題につきましては、終戦以来の混乱した、又破壊された状況を一日も早く取戻して、そうして政治、経済、文化の中枢であるこの動脈や或いは海運の状態を早く常態に復する観点からいたしまして、先には先ずその原動力でありまする石炭のカロリー引上げの問題につきましても、委員会で決議をする。或いは又陸運局分掌が一部地方に移譲されるに当りましての状態につきましても、これ又委員会一致を以て政府に要望するというような超党派的な行動を以て、国鉄の成育に対しましては国民的立場からこれに常に接触をいたし、常に又熱意を以てこの助長に努力して来たことはもう既に私が申すまでもないことであります。然るにこの今回の国鉄の機構改革に当りましては、これは鉄道八十年来の組織変革であり、而も又一昨年の公共企業体に対しましての移行ということも、これは大きな国鉄の企業自体に対しまする変革ではあつたのでありまするが、この大きな二つの変革に対しまして、本委員会は前国会におきましても、既に当局の方で北海道へ、即ち昨年の九月の二十日頃からモデル局を設置されて、この組織変革のテストをやられた。 　この事態に対しまして関心を寄せて、その成否がどういう形になつて現われて来るかというようなことも、常に本委員会におきましては、これは政府当局、即ち運輸省に対しまして問題を提起しておつた問題であります。而も又委員の中におきましては、既に当時決定せられようとするような雰囲気にありました監理局設置問題につきましても強い要望があつて、この委員会でも御発言になつたこともこれはあつたわけであります。又更に本委員会の分掌でありまするこの請願委員会におきましても、既に監理局の設置問題につきましても相当国民的な要望があつたことも事実であります。然るに政府は今回この問題につきまして、何ら委員会に対して進んでこの構想を御発表になつて、或いは又は委員会としての御希望についての御聴取もなかつた。そうして今日におきまして漸く八月一日からというような、この目途に対しましての緊迫したる日にちにおいて、本委員会に只今簡単なる説明を聞いたわけでありまするが、運輸省は運輸省の設置法によりまして公社に対するところの監督権は十分におありになる。そういたしますると、かような組織上の変更につきまして、ただあれは公社自体がやるのだからというようなお考えでこの問題に対しての何らの御干渉もなさらなかつたのであるかどうか。これは一つ運輸大臣といたしまして先ず御答弁をお願いしたいと思う。次々と御質問申し上げて行きますから、一つ一つ……。

○国務大臣（山崎猛君）　お答えいたします。率直に申上げますが、私は全く新任日淺いために、その経過、沿革について自分みずからその衝に当らなかつた実情にあつたのであります。今その責任をこの場合回避するわけではありませんけれども、事情を明瞭にするために、事実を局長から一応申上げた上で私の意見を述べたいと思いますから、御了承願います。

○植竹春彦君　国鉄総裁の出席要求をいたしておきましたのですが、どうされましたか……ではそれまで質問を留保いたします。

○政府委員（足羽則之君）　只今の御質問でございますが、お話のごとく陸運局、或いは海運局の設置、或いは改廃についての問題とは少し違うのでございますが、併しこの組織の変更につきましては、我々といたしましては決してこれを国有鉄道の内部の組織の変更であるというだけの意味を以て無関心に過しておつたわけでは決してないのでございます。北海道の組織変更に関連いたしました際にも、只今お話のように、これに関連するいろいろな或いは御請願、御陳情があり、或いは当委員会でもあつたかと思いますが、御質問もありまして、その機会にも御説明を申上げたように記憶をいたしておりますが、ただこうした問題は、これは運輸省が国有鉄道に対する監督権、一般監督権を持つており、或いは個々の特定の問題につきましては、それぞれ国有鉄道法、或いは公共企業体労働関係法、或いは運輸省設置法等その他の法律によりまして決められておるのではありまするが、こうした問題につきましてはそうした具体的な監督の対象としては法律にはないわけであります。但し運輸省といたしましては、国有鉄道に対する一般的な監督、こういう立場も勿論ございまして、こうした問題について深い関心は持つておる。そこで、この問題の本来の性質を考えます場合には、これは国有鉄道内部の業務、運営の組織を如何に能率化し、或いは公共企業体として改組せられた国有鉄道が、そうした国有鉄道の新らしい出発に対して如何にふさわしい具体的な外形的な内容を持つて行くか、動き易い姿になつて行くかという非常に大切な問題だと思うのでありますが、それに対しましては我々としても十分に関心を持つて十分な接触なり連絡は保つたわけであります。概括的に申上げますれば、いろいろな或いは陳情、或いは請願等があります場合に、我々といたしてはこれは一々国有鉄道の方に対して、こういうふうな請願があつたという点は十分に連絡はいたしております。尚こうした問題の当初から、国有鉄道としてはこういう構想で、こういう考え方で組織を変えて行きたいという意味の連絡は十分ございまして、そうした考え方が新しく発足した公共企業体として正にとりたいという措置として、内容、考え方においても我々はこれを了承いたしておる次第であります。ただ具体的な、どこにどういうふうにいろいろな組織を置くか、こういう問題につきましては、これは業務の実際の運用と睨み合して国有鉄道のうちで定めるべき事柄と思いますので、我々としてはそういう点は国有鉄道の自主性に待つ、こういう態度でこの問題に対して参る。そこで、こうした委員会などにおいて、或いはこれを私達の方から進んで御説明を申上げる機会を作らなかつたか、こういう御質問でございますが、事柄の性質がそういうふうな国有鉄道内部の運営、業務の運営の基本的な問題でございますので、私達といたしましては、これを委員会に特にこつちから進んでお諮りをする、こういう性質の問題とも多少違う、こうまあ考えておつた次第でありまして、以上簡單でございますが、御質問に対してお答えいたします。

○内村清次君　只今のお話によりますると、業務の性質が違うために進んで御説明がなかつたというようなお考えのようでありまするが、併しこれは私はこの問題によつて、その責任体制をみずから運輸大臣に対して追及するという考えは毛頭なかつた。毛頭持ちませんが、先程申しましたような、こういう大きな企業体の組織の変革があると申しましたならば、而も議院の中におきましても、すでにこの問題は国民要請からいたしまして、委員会にも取上げた問題である。又請願委員会にもすでに現われた問題である。こういうような問題であるといたしましたならば、恐らくこれは前国会にはこの問題がみずから提案をせられまして、そうして政府はこういう構想の下にやつておるというようなことのお諮りも、敢えて私は政府といたしましてはとるべき道ではなかつたであろうか、かように存じておるわけでありまするが、先ず今回のこの改革によりまして企業体が果して責任の確立及び公共性としてめ機能を十分発揮し得るかどうかにつきましても、相当私達といたしましては疑念を持つておる問題であります。そこで、この点は更に私は次々と御説明をお願いいたしたいのでありまするが、先ずこの問題が、先程も申しました経緯によつてほぼお分りになつたと思いまするが、誠に秘密裡にこの組織の計画がなされておる。殆ど下部機関の御意見を十分聴取するというような方途が採られておらなかつたということは事実であるかどうか、例えばいわゆる本州並びに九州の監理局設置な当りまして二十三の監理局が設置せられておりまするが、この決定に当りましても、僅かに六月の十日と十一日の二日間に地方鉄道局長を招集せられて、そうしてその会議の席上ですでに決定されつつあるところのプランを御発表になつたというだけの問題である。あとは極秘のうちにこの作業がなされたという問題が介在しておるように伺つておりますが、そういう事実であつたかどうか、如何なる即ち観点によつてさような秘密的な、非民主的な方法を採らざるを得なかつたか、そのいきさつについて御説明をお願いしたい。

○政府委員（足羽則之君）　国有鉄道の中でどういう手続で或いは計画が具体的に進行して参つたか、そうした点については実は私はつきり承知はいたしておりませんが、併しこうした内部の組織の変更の問題につきましては、国有鉄道の首悩部が経営の責任者としてみずからこれを取決める。そうしてその場合に或いは地方鉄道局長というふうな各地方のいろいろ業務執行の責任者、そうした人々にも意見を質するということは当然であろうと思うのでありますが、事実は私記憶いたしておりませんが、鉄道局長会議を開いて案を示して、そうしてその議に付したということは私承知をいたしておりますので、秘密裡にこれを取行なつて、或いは決定したものをそれに報告をしたというふうな進め方をしたかどうか、こういうふうには私考えておりません。鉄道局長会議を開いてその議に付した、或いはその以前において国有鉄道の本庁各局長会議を開いてしばしばこの案を愼重に検討をし、練つておるというふうに我々承知をいたしております。

○内村清次君　足羽局長はこの地方鉄道局長会議に御臨席になられましたかどうか、或いはこういう機構改革に対しまするところの公社側の御会合に対しまして常に御出席して、その内容の点を把握されておつたかどうか、その点を一つお伺いいたします。

○政府委員（足羽則之君）　それは先程から私御説明申上げた点で御了解願えることと思うのでありますが、私そうしたこういう鉄道の内部の会議には出席いたしておりません。

○内村清次君　それでは公社側から総支配人も見えておりますが、只今私の申しました決定が非常に非民主的であつたという一般の噂が立つておりますが、その噂通りにやつておられたのかどうか、或い若しこの下部機関の各組織融合につきましても有機的な連絡というものが今回の一つの狙いでありましたならば、そういうような下部機関の御意見を如何なる形によつて御聴取なさつたのであるか、こういう点につきまして御説明を煩わしたい。

○説明員（天坊祐彦君）　地方機構の改正の問題につきましては、昨年九月北海道で一応テストというか、やつて参りました。それ以後その問題を中心にいたしまして機会ある毎に新らしいテストのようなやり方をしたならばどういうふうになるか、その点につきましてはいろいろのチャンスに他の地方鉄道局長の御意見も聞いて参りました。それがいよいよ今年の四月に四国を実施いたしました。残りの本州、九州についても、これを実施いたすという肚を決めますと同時に、問題の性質上あまりぱつと拡げて大きくいろいろなことをやる、或いはその問題に対して意見をあまり拡げて聞くという性質のものではないと思いまして、鉄道局長には十分連絡いたしまして、その地方地方に同じような方向で改組をやつた場合にどういう考え方になるかというような意見のあるところを十分聞いて参りまして、そうした意見を持寄りまして最後の決を六月十三日の鉄道局長会議で本庁案という格好で出したということでありまして、全然地方の鉄道局長の意見を無視しておるという格好ではありません。

○内村清次君　私達はこの問題が推移いたしておりまする状況につきましては、これは国民的な要望もありまして、常にこの問題につきましては注視しておつたわけでありまするが、当局の方では、この問題がこの監理局の設置と同時に管理部の廃止という大きな問題になつて参りますると、そこの地方的な政治問題或いはまた地方的、地域的にも関連がありまして、他官庁との問題というような特殊的な事情も介在するために、当局の方におきましてはこれをなるたけ政治的な介入を避けて行きたいという御希望があつたように伺つておりまするが、その点は事実でありますか。

○説明員（天坊祐彦君）　昨年の九月、北海道の機構がテスト・ケースというような格好で実施に移されまして、それ以後新聞等でも或いは早急に全国的に同じような機構改正をやるのではないかというような噂が新聞に出ました。それと同時に恐らくは全国の管理部の所在地の地方全部、或いは県庁の所在地といわれるようなところ殆んど全部がそれぞれその噂に乗つたと申しますか、私共の方へ新しい監理局を置いてもらいたいという意味での御陳情が、先程申しました管理部の所在地、県庁の所在地の殆んど全部からそういう申出があつたのは事実でございます。

○内村清次君　この事態に即されまして当局としては如何なる理由を以てそういう介入を阻むような措置をとられたのであるか、同時にまた本当に政治的介入が少しも影響がなかつたかどうかという点につきましてもお伺いいたしたい。

○説明員（天坊祐彦君）　その問題につきましては今度の改組の実態的な中味というものについて若干お話申上げるのがいいではないか、或いは遅刻いたしましたから足羽局長から話が出たかも知れませんが、一応今回の機構改正のごく大雑把な内容についてちよつとお話して見たいと思います。今回の機構改正は従来の横割りと申しますか、横割り組織を改めまして、主として営業事務所というものを独立させて、鉄道局は鉄道監理局という名前で従来の営業関係と離れた鉄道の運営の実施面、作業面という方面のみを取扱うというふうな縦割りにいたしたわけでありまして、営業事務所の設置ということにつきましては、私共の方といたしましても当然地方的な行政の流れ、或いは経済の流れというものと十分密接な連繋をとらなければならんという考え方を持つておりましたが、片方の作業部面を担当する監理局の区域というものの分け方は、飽くまで事務的な仕事の処理の区切りというような考え方を以ちまして、営業事務所の設置についてはいろいろな地方の実情に応じてこれを決めなければならんというふうに考えまして、この点はいろいろ地方の御陳情なりお話を十分受け入れたつもりでいるわけであります。監理局の方面につきましては、今申しましたように飽くまで作業の事務的な面からのみ決定いたしました。この決定につきましては、地方の御陳情というものについては、まあ何と申しますか、余り御陳情そのものが新らしい機構に対する御理解が欠けている点があるのではないかというふうな点を酌量いたしまして、大体において事務的に決めて参つたという実情であります。

○内村清次君　先ず組織の面から御質問いたしまするが、この従来の四段階制を三段階制、即ち監理局の設置をして、そうして管理部を廃止するという案ですが、この案は大体におきまして、一つの組織上の横の問題の簡素化という点につきましては敢えて私は反対するものではありません。併しながらただ問題は、この監理局の設置が、北海道におきましては今回の発表によつて函館が一局増設せられたことで四局になる。そうしますと、本州、九州を通じまして二十三局、それから四国が一局で全体的に二十七局の監理局が設置せられるということになるが、これは相当先程からも問題になつておりまするように、ただ当局の方では、企業の、即ち能率関係の観点からのみ見て、そうしてこの設置をせられたと、こう言つておるが、併しまだこれを地方的にも見、或いは又これを再検討いたしたいといたしましたならば、この区劃割の点につきましても相当なまだ変更を要すべき点が、余裕が残つておりはしないかというような感じもするのでありますが、この局設置の状態を今後拡大されようというようなお考えはないのであるかどうか、その点が一点。 　それから縦割り制におきまして、営業及び資材、それから自動車及び又経理とそれから運輸、この五つの縦割り制にされているようでありまするが、これは従来からこの鉄道の組織の縦横の連絡というものは最も緊密を要する問題であつて、而も直ちにこれが列車の動きとなつて公共性を発揮するわけでありますが、この列車の増発及び又動きに対しまするところの的確なる指令や、又それに対しまする補給部面の完全なる有機体が円滑に動く体制が、この縦割制によつて、当局が今御説明にありましたようなただ責任体制の確立という観点のみに囚われて、そうしてこの横の有機的な円滑な連絡を阻害するような形になりはしないかということを私たちは危惧するものでありまするが、この点に対しましての円滑なる連絡がどういうふうな点によつて完全に遂行されて行くのだ、それが公共性に即ちどういうふうに現われて来るという点につきましての御説明をお願いしたいと思います。

○説明員（天坊祐彦君）　只今決定しておりまして八月一日から実施して見ようという案につきまして、その局を更に殖やすかどうかという点につきましては、只今のところは新らしく殖やす考えは持つておりません。それからあとの縦割りが非常に厳重に分れた結果、協力関係がうまく行くかどうかという点につきましての御疑問でありますが、従来系統別或いは地域別に、やはり何と申しますか、地方セクト主義的なものもないわけではございませんでした。ただセクト主義の排斥というものは、今回の機構改正全体を通じて大きくむしろこれを排撃したいという気持を持つております。セクト主義が大きく生きておるという考え方の下では、鉄道のような大きな組織はなかなかうまく行かない。飽くまでこれを打ち破つて行くという性格で考えて行かなければならんと思つております。その問題は、片方では、責任体制を明らかにするということと非常にむずかしく噛み合うわけでありますが、各地にそれぞれ営業事務所長に対しましては営業支配人、或いは運輸鉄道監理局長に対しましては運輸支配人というような性格のものを本庁の出先といたしまして、必要な地に駐在させまして、いろいろ問題がありますればそうした人達を通じても解決する方法がありましようし、又問題によつては、むしろ本庁へ持ち上げて参りまして、ここで根本的解決を図る方が、責任を明確化しながら、又協力関係を生かす方法でもないかと考えられます。その点については心配はないわけではありませんが、十分やつて行ける自信を持つております。

○内村清次君　この縦割制の問題につきましての質疑は、相当まだ残つておりますが、これを少しおきまして、実は今回のこの機構改革が八月一日から施行されるという問題につきまして、職員関係、即ち従業員関係におきましては、相当な不安、動揺が起つている、それは先程申しましたような管理部が廃止せられたところでは、自然その今までの要員が配置転換をされるか、或は又は停職処分になつて行くか、或は降職するかというような問題で、非常な混乱が起きているのでありまするが、一体この組織の変更によりまして、人員の面におきまして、増減がどういうふうに現われてくるのであるか、同時に又配置転換に対しまする当然なこれは趨勢でありまするが、こういう配置転換をするところの職員に対しまする当局といたしましては、どういう、即ち條件を以てこれを円滑に敢行しようとするのであるか、それから次に、この例えば、ここに過員ができたといたしますと、そういう過員の職員に対しましては政府は責任を持つて、如何なる方策を以て今後臨まれるのであるか、第四点につきましては、私はこの機構改革がされるに当りまして、当初二十五年度の予算の中におきましては、この機構改革の費用としての計上は、何ら特別に計上されておらないように、私達は二十五年度の予算を審議いたしまするときにおきまして、運輸省提出の項目には見えなかつたのであるが、これは一体どういうところの費目から出されているのであるか、この四点につきましてお伺いしたい。

○説明員（天坊祐彦君）　機構改革が八月一日から実施をされるということに決りまして、なくなる管理部と、その外、各地でいろいろ職員が非常に不安に思つておるという点を御指摘されたのでありますが、これは一応八月一日までに、そういう大きな機構変革があるということに対しての不安がありまして、これは異動後の問題が、いろいろちよつとした機構改正の問題がありましても、やはりいろいろな意味で不安が起る、というのは通例の問題でありまして、ただ今度は非常に大きな格好で動くのだから皆が不安を持つておるということも事実であります。併しながらこの不安はなるべく早く問題が一つ一つ決つて、このことによつて解消されて行くものと考えております。それでこれらの職員の配置転換その他に関しまして、中央、地方、それぞれ労働組合側と、管理者側との間に労働條件に関する対策委員会というものをそれぞれ持つことにいたしまして、その対策委員会におきまして、いろいろ労働條作についての協定を折衝をやつて行くということに考えております。 　なお過員を生ずる所におきましては、これは一応現場に移して行くという考え方をいたしておりますが、これも一時に全部現場に移すということを考えませず、必要によつては元の管理部で、そのまま調査の仕事、その他残務処理の仕事に当つて頂く建前で考えておりまして、これらの機構改正の結果として過員を生ずるということはないように考えております。それで大体管理部門の人間の二割から二割五分近くの人が一応定員的に減ることに考えておりますが、これらの数字は大体鉄道の一年間における自然減耗の数字で賄える数字である、ただ実際問題上、地域と職種との関係で必ずしも配置転換が年内にうまく完全に完了するかどうかということについては問題があろうと思います。尚、この機構改正が予算的にどういうふうな措置をとられておつたかという点でございますが、まあ主として考えられますことは、配置転換によりまして住宅が或る程度必要になつて来る、住宅の費用というものは、従来ともにもう少し殖やして参りたいというような気持でおりました問題でありますのでその関係では相当な年度当初からの予算を盛つておつたわけであります。尚、もう一つ大きな問題は通信の関係でありますが、これはまあ現在の設備をできるだけ切り替える、更に若干の通信の強化ということが、考えられるのであります。あと配置転換に伴う赴任旅費、転勤旅費というようなものが若干殖えると思いますが、概ね改めて予算の措置をお願い申上げなくても、まあまあやつて行けるということに考えております。

○委員長（佐々木鹿藏君）　ちよつとお諮りしたいと思いますが、速記が人事委員会において、やはり委員会を一時に開催しておりまして、大臣その他が参つて待つておるというので、どうかこつちの速記を外すことを御承認を願いたいと思います。御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木鹿藏君）　それじやどうぞ。 　　　午後二時八分速記中止 　　　—————・————— 　　　午後三時四十三分速記開始

○委員長（佐々木鹿藏君）　速記を始めて下さい。それでは今日はこの程度にて散会いたします。 　　　午後三時四十四分散会 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　佐々木鹿藏君 　　　理事 　　　　　　　　　　　植竹　春彦君 　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君 　　　　　　　　　　　高田　　寛君 　　　委員 　　　　　　　　　　　岡田　信次君 　　　　　　　　　　　山縣　勝見君 　　　　　　　　　　　内村　清次君 　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君 　　　　　　　　　　　小酒井義男君 　　　　　　　　　　　高木　正夫君 　　　　　　　　　　　前田　　穰君 　　　　　　　　　　　村上　義一君 　　　　　　　　　　　松浦　定義君 　　国務大臣 　　　運　輸　大　臣　山崎　　猛君 　　政府委員 　　　運輸省鉄道監督 　　　局長　　　　　　足羽　則之君 　　説明員 　　　日本国有鉄道総 　　　支配人　　　　　天坊　祐彦君