農林委員会 第9号

○千賀委員長　これより農林委員会を開会いまします。 　この機会に、閉会中審査に関してお諮りいたします。近く会期も終了になりまするので、本委員会といたしましては、閉会中も適時委員会を開いて、今日最も緊急を要し、または重要なる事項並びに今会期中調査に着手して近く結論を得る必要のある事項等について、調査を進めて参りたいと思いますが、委員会が閉会中審査をいたしますには、審査しようとする事件について、特に議院の決議によつて付託されなければなりません。従いまして、この際閉会中の審査事項を本委員会において協議願いまして、これを議長まで申し出ることにしたいと思う次第であります。まず閉会中審査すべき事項についてお諮りいたしますが、委員長の手元においてつくりました案がありまするので、一応申し上げます。一、農業関係公共事業に関する件。二、畜産に関する件。三、農業関係公団の整理に関する件。以上でありますが、何か御意見はございませんか——。別に御異議もないようでありますから、ただいま申し上げたような件について、議長まで申し出ることにいたします。 　この機会にいま一つお諮りいたします。ただいま議長に申し出ることにいたしました閉会中の審査事項が、院議によりまして、本委員会に付託になりましたならば、調査の方法の一つといたしまして、現地について実情を詳細に調査する必要も当然起ると思いますが、委員会より委員派遣を行うには、議長の承認を必要とするのであります。つきましては委員派遣承認申請をいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千賀委員長　御異議なしと認めます。なお派遣委員の選定、派遣の期間、派遣地名等については、委員長に御一任願いたいと思います。 　　　　—————————————

○千賀委員長　これより請願の審査に入ります。まず請願の審査方法についてお諮りいたします。本委員会に付託になつております請願は六十二件の多きに上つております。その請願の内容については、すでに各位のお手元に配付になつておりまする文書表によつて十分御承知のことと存じますので、各請願の趣旨説明の聴取並びに政府の意見を承ることはこれを省略いたしまして、ただちに採否の決定を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千賀委員長　御異議なしと認めます。それではお諮りいたします。日程第一ないし第九、第一一ないし第二一、第二三ないし第六〇及び第六二の各請願は、採択の上内閣に送付することに決したいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千賀委員長　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 　なおただいまの採択を決しました請願に関する委員会報告書の作成については、委員長に御一任願いたいと存じます。 　　　　—————————————

○千賀委員長　続いて陳情書の審査に入ります。日程第一ないし第五二を一括議題といたします。 　この際委員諸君にお諮りいたしますが、各陳情書の趣旨は文書表によつてよく御承知のはずと存じます。大体におきまして、ただいままでに委員会において審査しました事件及び請願により、これはその目的を達成せらるることと存じますので、この際日程全部の陳情書について、その趣旨を了承することといたすに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千賀委員長　御異議なしと認めます。よつてさように決します。 　　　　—————————————

○千賀委員長　この際八木公共事業小委員長から発言を求められておりますので、お許しをいたします。八木君。

○八木委員　昨日の委員会において選任せられ、特に小委員会を設けられました農林関係公共事業につきましては、せつかくの趣旨に沿いまして、最善を尽して努力いたして参りたいと覚悟をいたすのでありますが、これは特段の小委員会を設けるまでもなく、当委員会の担当しております農政の中で、きわめて重要なる部門であるが、今期は終ろうとしている。そこでここで皆様に御了承を得ておきたいのであります。内容はこの小委員会の運営方針に関してであります。申し上げるまでもなく、公正事業は現内閣の重要農政の基礎の上に立つておることは申し上げるまでもありません。特に自由党及び与党が天下国民に公約実施せんといたしておりまする農業重視の諸政策は、この公共事業施設に負うところがきわめて大なるものがあると信ずるのであります。すなわち災害復旧による農地の改善と、農業用国土を保全利用する問題、また土地改良、治山治水事業と農業生産力の維持向上をはかる諸問題、さらには総合的国土開発に伴う農業立地條件の開拓の問題というような角度から、いずれもこれを実施しようといたしますると、資金的に、財政的に、相当多額の予算的裏づけを必要といたしまして、これがためには農林政治力にまつところが多大であるのであります。当小委員会をせつかく設けましたが、その活動の時期は、思いますのに、こういう見地から勘案いたしまして、ただちに開始いたし、八月中においては最も活発にこれを展開する必要を認めますから、閉会中におきましても、農林委員会が継続審議されることになるのでございますので、その継続審議の形において開かれる当農林委員会の際にはあわせて本小委員会を開きまして、筆頭に掲げた重要事項として、これを運営して参りたいという所存でございます。この段をとくと皆様に御了承をいただきまして、委員各位には、万難を排しての御出席をお願いしたいということを、あらかじめこの際お願いをする次第でございます。右のような次第でございますから、委員長においてはこの旨を諸君にお諮りくださいまして、了承を得ておいていただきたいというお願いであります。

○千賀委員長　お諮りいたします。ただいま公共事業小委員長からの御発言は本委員会が閉会中審査をいたしてよろしいということになりましたならば閉会中も現在の通りの小委員会の構成でもつて続けて活動したいという御意見でありますが、畜産並びに公団両小委員会も同様な活動をせられるということもあわせて本農林委員会は了承して御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千賀委員長　御異議なしと認めます。

○八木委員　もう一点……。つきましては、この公共事業に関する小委員会の運営に関して、これは小委員会を開いて打合わすべきでありますが、非公式に相談した結果として、委員会運営を円滑に適正にいたすために、運営幹事なるものを各会派から選任願いまして、数も多いことですから、小委員間の連絡を初め、いろいろとひとつおせわを願うことにいたした次第でございますから、この点も御承知おきを願いたいのであります。その運営幹事の氏名を申し上げます。平野三郎君、宇野秀次郎君、中馬辰猪君、吉川久衛君、足鹿覺君、以上五君であります。どうぞこの段御報告申し上げると同時に、御了承願います。

○千賀委員長　ただいまの八木君の御発言を農林委員会は全部了承するのに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千賀委員長　御異議なしと認めます。さように決します。 　暫時休憩いたします。 　　　　午後二時四十四分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時五十二分開議

○千賀委員長　ただいまから農林委員会を再会いたします。 　出席政府委員は左藤農地局長、上松管理部長両君であります。井上良二君から発言を求められておりますので、この際お許しをいたします。

○井上（良）委員　この際特に伺つておきたいのは、いずれ農林関係公共事業費の小委員会で詳細に検討されると思いますけれども、政府は明年度の公共事業費、特に災害復旧、土地改良等に関して新規の計画を、一体どういう構想の上に立つて計画をされておるか、今自由党の方の意見を聞きましても、この内閣は、次期来年度予算は農業関係に関して、特に重点的な予算を組むということが主張されております。その農業関係のうちでも、特にわが国の農業の現状を考えて、飛躍的に農業生産力を高めるところの基本的條件は、生産條件を改善するよりほかにないのでありまして生産條件改善の基礎は、何と申しましても災害復旧なり、地方維持また増進の土地改良を徹底的に行うよりほかないと思いますが、これに対してどうお考えになりますか。

○佐藤説明員　ただいま井上委員からのお尋ねでございまするが、われわれも井上委員と御同様に、今後の農家の経営安定をはかり、またわが国の食糧の自給度を高めて参ります上から申しまして、土地の改良事業というものがきわめて重大であると考えておるのでございまして、今後この土地改良事業につきまして、最も重点を置きまして施策をいたして行かなければならぬと、深く考えておる次第でございます。今後われわれがこの土地改良をやつて参りまする構想といたしまして、大体現在わが国で改良を要しまする耕地が、約百八十五万町歩あると見積りをいたしておるのでありまして、これを早急に改良いたす必要があるわけでございます。また畑地につきまして灌漑の施設を講じて参りまして、畑作の安定その他作物の転換をはかつて参りまする上からも、畑地に対する灌漑施設ということも重要になつて参るのでありますが、この畑地の灌漑施設を要しまするものが、約六十万町歩あると考えておるのでございます。 　大体以上申しました改良事業を、今後十箇年間に完成をいたして参るという目標で、二十六年度の予算も計画をいたしておるのでございます。改良事業のやり方につきまして、従来三千町歩以上にわたりまする大規模なものは、国が直営でやつて参つております。また関係面積が三百町歩以上にわたりまするものは、府県営でやつて参つております。さらに三百町歩よりも少いものにつきましては、一昨年までは団体営の事業として補助をいたしておつたのでありますが、昨年からこれが非常に細くなつておるのでありまして、団体営の改良事業に関します要求もきわめて多いのでございまして、これはいろいろ公共事業の性格その他から申しまして、むずかしい問題もあるのでありまするが、団体営の改良事業、さらに小規模の、いわゆるせまい意味の土地改良事業というものにつきましても、ぜひ補助を復活いたして参りたいというふうに考えまして、来年度予算の計画をいたしておるのでございます。またこの土地改良と並びまして、災害復旧の事業もきわめて緊要であるのでございまするが、従来予算の認められ方が少かつたために、非常に工事の進行状況が遅いのであります。大体二十一年度までに起りました災害につきましては、本年度をもちまして大部分完了をいたすようになつておるのでありまするけれども、二十二年以降の災害につきましては、まだ本年度の工事をいたしましても三割以下というような進捗状況にあるのであります。こういうことでは、農家の経営の上にも非常な不都合を来しまするので、すみやかにこれを完成いたさなければならぬという考えで、災害につきましては過年度のものについては、大体二十六年度で完了したいというような考え方で、来年度予算を計画いたしておりまする次第でございます。

○井上（良）委員　大体のアウト・ラインといいますか、構想はわかつたのですが、問題は、今お話のように、大規模の国または県が責任を持つてやる分といいますよりも、日本の耕地のいろいろの地理的分布の関係から考え、かつまた非常に過小農経営でありまする現情から、小規模の土地改良あるいは災害復旧というものが相当あるのであります。この分については、ドツジ・ラインによりまして補助が打切られておることは御存じの通りであります。少くとも来年度からはこの小規模のものに対しても、必要な部分には補助を従来通り復活する意思がありますか。それからいま一つは、耕地の災害復旧の補助率の問題でございますが、これはたしか建設省所管の河川等の災害復旧等につきましては、ほとんど全額負担にひとしい補助がされておる。しかるに耕地復旧に対しては、そこに非常に重たい地元負担がかけられておる、こんなばかな話はないのであります。これは少くとも全額国庫負担で、行うか、国庫がかりに七割なら七割を持ちますならば、あと三割は地方庁が持つとかということにして、被害を受けました農家の負担にはならぬように、処置すべきが当然であろうと考えますが、この二点について伺つておきたいと思います。

○佐藤説明員　先ほども申しましたように、小規模の改良事業でございますが、これは昨年から調べておるのでありますが、お話のごとく山間部におきましては、大きくまとまつた団地、三百町歩以上ということにどうしてもならない地方もあり、また大規模な改良工事に付帯いたしまして、その末端のこまかい工事もあるのでございます。これはいずれも大規模の改良工事と同様に必要なものと考えております。そのほか秋落田の改良でありますとか、あるいは暗渠排水でありまするとかいうような、いわゆる土地改良事業というものもあるのでありまして、これらにつきましても、ぜひ二十六年度におきましては、補助を復活いたしたいと考えておるのでございます。しかしただ井上さんからもお話のありましたように、ドツチ・ラインによりまして、その点が非常にむずかしくなつておるのでありまして、われわれの手元におきましても、いろいろ苦心をいたしまして対策を考えておるのでありまするが、どうか国会におきましても御協力を願いたいと考えます。 　災害の補助率でございますが、これも河川道路のごとき純粋の公共施設と違いまして、私有財産ないしは私有財産に密着した施設でありまして、受益者がそれぞれはつきりいたしている関係で、全額の補助はむずかしいのであります。現在きまつておりますように、耕地は五割、公共施設は六割五分ということになつているのであります。現在は御承知のように、府県が一割の負担をいたしまして、残りは地元関係者の負担ということになつているのであります。われわれといたしましては、補助率をさらに高めたいという考えは持つているのでありますけれども、これは現在の状況からいたしまして、きわめて困難であろうというふうに考えているのであります。

○井上（良）委員　各県営でやつております補助事業について、県の方で計画をかえて、その六割五分なら六割五分の補助金を、さらに細分化して実施しているところもあるように聞くのです。そういうことが県の操作で許しておりますか、それともその事業費は六割五分を必ず渡さなければならぬことになつておりますか、その点はどうなつておりますか。

○佐藤説明員　府県営の事業並びに団体営の事業につきましては、これは一一の地区につきまして、農林省におきまして具体的に審査をいたし、補助をいたしますので、これにつきましては、そういう心配は毛頭ないと思われますが、こまかいものにつきまして、府県を通じて流しますものにつきましては、お話のようなことがあるいは起り得るかとも思いますが、建前といたしまして、農林省はそういうことは認めておりませんので、それはどこまでも異例なことで、その点はわれわれの方といたしましては、十分監督いたして参りたいと考えております。

○中馬委員　ただいまの御質問に関連して、昨年度の耕地災害に対するでき過ぎ払いの問題について、お話を伺いたいと思います。すなわち、これは宮崎県、佐賀県、長崎県、三重県、京都府及び鹿児島県の六府県が大きな問題だと思いますが、昨年のデラ、フエイ、ジユデイス等再三の暴風雨に見舞われまして、その結果各県とも非常に難儀をいたしているのでございますが、幸いに挙県一致の努力が各府県とも成功いたしまして、たとえば鹿児島県等におきましては、本年六月末現在において、すでに七億九千三百余万円の工事を完了いたしております。査定総額の十四億七千二百万円に対しまして五四％でき上つております。しかるにこれに対する政府の補助は、二十四年度において三億千七百万円にすぎませんので、本年度において相当のでき過ぎができているのであります。すでに二億九百万円の超過でき高を生じておりますが、これに対しまして、政府の方針では、百億円の予備費からこれを流用する意思はないかどうかという問題が一つございます。もしどうしても過年度災害に対しては百億円の予備費からできないとすれば、次の臨時国会等において、補正予算を組まれる意思はないかどうか。もう一つは、もしそれまでの間のつなぎの一つとして、低利資金の融通をぜひともやつていただきたい。現在町村あるいは府県等においては、農業協同組合あるいは市中銀行からお金を借りておりますけれども、これにも限度がございます。金利だけを見ましても非常に大きな金額になつておつて、町村における最も大きな頭痛の種でございますので、これら三点について農地局長の御返答を伺いたいと思います。

○佐藤説明員　二十四年度災害につきましては、予算が削減されました関係で、お話のごとくに、本年度の工事の認証額が非常に小さいのであります。しかし個々の農家とせられましては、工事を続けて行きます上において、どうしても金融を急がなければならぬということからいたしまして、非常に多額のでき過ぎを生じておることは、お話の通りでございます。この対策でございますが、今お話の百億の予備金は新規災害に対するものとして考えられておりますので、過年度の災害についてはできないように承知いたしております。また補正予算の問題につきましても、これはきわめて困難であろうというふうに考えております。先般来より鹿児島を主といたしまして、今お述べになりました数県から、非常にやかましく追られておるのでありますが、私どもといたしましては、関係県のものをとりまとめまして、今一応農林中金の方と金融的な措置につきまして協議をいたしてそういうことで何とか急場を切り抜けて参るように、おせわいたしたいということを考えております。

○中馬委員　大体いつごろになつたら中金の方とお話がきまつて金が出るかという、具体的な見通しについてお伺いいたしたいと思います。

○佐藤説明員　できるだけ早く話をつけたいと思つておりますが、ただいまいつと申しますことはちよつとお約束いたしかねます。

○中馬委員　急いでお願いいたします。

○河口委員　土地改良のことで農地局長にお尋ね申し上げたいのでございますが、酸性土壤の改良は、北方農業においてことに多いのであります。北海道における酸性土壤の改良予算が相当要求されておると思いますが、これが二十六年度予算の第一次査定において、全部除外されたというようなことを聞いておるのです。これはどういうわけでなされたのか、また復活要求の御意思があるか、この点を明らかにしてもらいたい。

○佐藤説明員　北海道の酸性土壤の改良につきましては、本年度よりは相当増額をいたして要求をいたしておるのでありまして、削られておるということはないと思います。 　　　　—————————————

○千賀委員長　公団に関する小委員長より、肥料配給公団の問題について発言を求められておりますので、これを許します。河野君。

○河野（謙）委員　昨日の本委員会で、山添次官を通じまして大臣にお尋ねをしておつたのでございますが、本日まだ大臣が都合がつかずに見えませんので、この機会に農政局長がお見えになつたようでありますから、私から重ねて肥料配給公団廃止に伴う措置につきまして、四、五件の点につきましてお尋ねしたいと思います。 　まずお尋ねに入ります前に、一言申し上げておきます。公団の小委員会と申しますか、当委員会の総意といたしまして、最近の農林省のとつておる態度に対して、きわめて不満の意を表しておるのであります。これは言葉をかえて申しますならば、最近の農林省は議会軽視、議会無視の態度をとるということであります。一つの例を申しますと、肥料公団の廃止の問題でありますが、公団の廃止につきましては期限前に安本長官の命令によればいつでもやめることができるということは承知しております。しかしときたまたま議会開会中でありまして、しかも肥料公団の廃止の前後には、いろいろ複雑な問題の介在しておることは、農政局長も御存じのはずであります。おそらくあなただけでも思案に余ることがたくさんあると思います。現在まで政府がとられた措置、態度、これらについては、進んでわれわれに御報告があると同時にわれわれに対して意見を徴するのが当然である。しかるにさようなことを全然やつておらない。これがわれわれ委員会で言うところの議会軽視であり、また極端に言えば議会無視の態度である、こういうふうに申し上げられるのであります。以下二、三お尋ねいたしますが、肥料公団をやめました後におきまして、政府は今後の肥料行政についていかなることを考えておられるか。御承知のように、現在の肥料行政は二元行政であります。通産省に生産行政か持つて行き、配給行政を農林省に持つて行つておる。この二元行政になりましたのは、戦争中に指定生産物資にからんで、やむを得ざる措置としてやつたのが、現在の肥料行政の行き方であります。しかるに指定生産資材の問題も解消しておりますし、また肥料の需給関係も完全に見合つて、まつたく自由に八月一日からする。かような段階になりまして、われわれは戦争中並びに終戦後の混乱時期における二元行政の措置は、当然改められるべきである、かように思います。当然政府としても今後の肥料行政は、今までの肥料行政ではいかぬということは、お考えになつておると思いますが、八月一日以降において、いかなる肥料行政を考えておられるか。いかなる方向に改められんとするか、これについて伺いたいのであります。 　次に公団廃止にあたりましては、肥料工場への金融措置、また今後一箇年間の肥料価格の調整に備えまして、八十万トンないし九十万トンの肥料の買取りストツクをやるということでありますが、これらの買取り方法についても、巷間いろいろな問題が伝えられております。たとえば過日の公団小委員会においても、農政局長のお耳にも入れましたが、まつたく工場に在庫のないことを承知しながら、工場に金を貸す。これを称して金融にあらずして買取りだという。工場の買取りという以上は、工場に在庫がない以上買取りはできない。しかるにまつたく工場に在庫がないことを承知しながら、工場在庫という名前において工場に金を貸してくれる。しかもその金が十数億になるという問題であります。これらの問題についての買取りの方法、今後の保管の仕方につきましての、御説明をいただきたい。 　次に一番大事な問題でありますが、自由販売になつたとは申しながら、農村の必要資材等の現金支出の三七％くらいに当るところの、農村から見れば非常に大事な肥料価格の問題であります。自由の中にも政府は当然肥料価格についての安定策の用意がなくして、公団の廃止はできなかつた。そこで政府が今後一箇年間におきまして、肥料の適正なる価格はいかなるところを押えておられるか、またもし市場において需給関係が乱れまして、価格が高騰したその場合に、いかなを価格をもつて最高価格とお考えになるか、また逆に、非常に暴落いたしました場合に、肥料工業保護育成の立場から、いかなる価格をもつて最低価格とされるか、最高、最低をコントロールされる場合に、いかなる措置をもつてされるか、最高の場合には今持つておるところの八十万トンないし九十万トンを順次放出することによつて措置ができると思いますが、最低価格においてはいかなる措置をとられるか、これらの点についても伺いたい。特に私はこの機会にお耳に入れておきますが、公団の廃止前の現在におきまして、すでにメーカーがいかなることをしておるか、価格のつり上げの策動の申合せをやつておる。昨日あたり聞きますと、硬安にいたしまして十貫目七百五十円の販売価格を申し合せておる。十貫目七百五十円ということは、局長は御存じでありましようが、現在の価格からいたしまして約百七十円ほど一俵について高いのであります。現在の価格は五百八十円に相当いたします。これに対しまして七百五十円をもつて、メーカーは適正価格と称して、これ以下は絶対に売り応じないというようなことをやらんとしております。こういう問題につきましても、もしさようなことが単に巷間伝うるところのデマであるならばいいのでありますけれども、もしかようなことが真実であつた場合には、政府は一日もほつておけないはずであります。これらの問題に対していかなる措置をとられるか。 　なお品質の問題でありますが、自由販売になりますと、必ずいろいろインチキの肥料が横行いたします。これらの品質の問題について、いかなる取締りの措置をとられるか、私はおそらく来年度におきましては、相当の取締りに対する予算を増額して、嚴重なる取締り策を立てなければ、肥料は再び過去におきまするインチキ肥料が横行して、農民から肥料屋が搾取するという事態が生まれると思うのですが、これに対して、取締りに対する対策はいかなる用意があるか。なお施肥の指導の問題もこれにからみますが、現在までは主要食糧につきましては、それぞれ農林省が技術的な立場に立ちまして、作付統制に関連して肥料の割当統制をやつておつたのでありますが、今後まつたくの自由になりますと、おのずと政府の責任において施肥の指導をやる責任があると思う。これにつきましても、いかなる御準備ができておられるか。 　最後にこれはたびたび出る問題でありますけれども、各種公団に最近非常に不正事件が続出しておりますが、とりわけ総裁みずからが逮捕されたという問題は、肥料公団だけであります。この肥料公団の不正事件につきまして一体どのような措置をとつておられるか、またもしこの肥料公団に、新聞の伝うるように数億の使い込み等があつた場合に、いかなる措置をとられるか。ただ公団の赤字が出なければそれでいいのだという問題では片づかない。赤字が出ようが出まいが、不正支出があれば、これはとりもなおさす、われわれ国民にそれだけ負担をかけたことになりますから、これに対していかなる措置をとられるか。われわれは特にこの際そういうような肥料公団の不正事件につきましては、当委員会は局長も御承知のように、昨年の秋すでに具体的に農林省に警告を発したわけです。しかるにその当時これにつきましては、当委員会の警告に対しまして、全然さような事実なしということでお答えがあつたはずです。しかるに現在まだ判決はありませんけれども、現在までの経過におきましては、どうやらわれわれが昨年の暮に当委員会において問題にいたしましたそのことそのままが、今事実となつて現われんとしておるのであります。これらにつきましての詳細なる御説明をいただきたいと、かように思います。ただいまわれわれの手元に公団廃止に関するいろいろの資料が届きましたが、これをまだ詳細見ておる時間もありませんので、この資料等につきましても、この機会に御説明いただけばたいへんけつこうだ、かように思います。

○藤田政府委員　ただいま河野委員からの御質問のございました点に、お答えを申し上げます。 　今後の肥料行政について、特に公団廃止後の肥料行政について、いかなる方針を持つておるかということであります。御承知の通り、肥料行政の一元化ということは、従来もしばしば論議されたところであります。一元化に対しますところの私どもの見解も、現在何らかわつておりません。やはり肥料行政はこれを一元化することが適当であるというふうに考えております。ただこれは御承知の通りのいろいろな経緯を経まして、生産については従来通産省、配給部面については農林省、こういうふうにやつておつたわけであります。ところが終戦後肥料の生産もだんだんと増強をされるようになりまして、需給関係も大体調和する、こういうことに相なりましたために、肥料行政の重点というものが、従来の生産面でなくて、むしろ配給面の方にいろいろな問題が出て来ておる。ことに公団というものがありましたために、従来は問題の起つておりません点が、公団がなくなり新しい自由な経済状態になりました関係で、また再び昔と同じような、あるいは価格をめぐりまして、あるいは配給方法をめぐりましての問題が起ることも、予想せられるのであります。これは大きな問題でありますので、事務当局からお伝えいたすこともどうかと思います。われわれの方針といたしましては、肥料行政については、肥料工業及び農家の両面から見まして、肥料の豊富低廉な配給をするということが、行政の最終目標でございます。そういうふうな目標に沿つて、行政についてもできる限り一元化の方向で進んで参りたい、かように考えておるわけであります。 　それから買取りの方法でございますが、これは御承知のように、公団が七月末限りでなくなりますので、一定数量を工場の手持といたしまして、残りは全部買い上げるということに相なります。その数量はあとでちよつと御説明をいたしたいと思つておりますが、さらに買い上げます数量のうち、特に在庫買上げという部分がございまして、これについては過般の小委員会におきましても、いわゆる空気肥料、実体のないにかかわらず金融的な意味で買い上げるというふうな措置について、いろいろ御意見があり、さらに農林委員会の御意見として、私どもにもその趣が通知されておりまして、ただいま私それを見たわけであります。われわれといたしましては、やはり農林委員会の御結論のように、漫然とそれを買上げをするというふうなことのありませんように、やつて参りたいと考えております。従つてこの点につきましては、ちようど在庫買上げの分が七月の二十日以降三十日の分、大体そういうふうな分に相当するかと思われますので、その分の決済は結局八月十日において決済するということに相なるわけであります。われわれといたしましては、その際には確実に各工場につきまして工場の品物の生産されたことを確認いたしまして、さらにその保管についても農林省買上げ分として、これをはつきりとある一定個所に確認をいたしまして、その確認に基いて買上げの代金の支払いをするというふうなやり方で、進んで参りたいということで、さような手配を今いたしておるわけであります。なおその後の保管の方法につきましても、在庫買上げの分につきましては、契約におきましてはつきり誓約をいたさせまして、保管に要する一切の諸費用は会社に持たせる、それからまた保管中の肥料が災害その他の事故による消滅、乱袋、成分低下等を生じました場合でも、出荷の際には原則として会社が受托しました肥料と同等の新製品を渡す、なおまた保管数量について、公団側から分割の申出があつたときにも、すみやかに分割をして出すということを、はつきり誓約させまして、やつて参りたい、なお今後とも在庫買上げいたしました数量の管理については、万全を期して行きたいと考えております。 　それから次に、適当な価格をどういうところで押えるかという問題であります。これは非常にむずかしい問題でございまして、八月以降は自由経済になるわけでありまして、その価格は売手と買手との話合いできまつて行くわけであります。従つてどういうふうな価格になるかということは、ちよつとはつきりとは申し上げかねるのであります。これはたびたび申し上げておりますように、われわれといたしましては、当初予定をいたしました七割以上——七割アツプにはなるまい、つまり昨年の十二月末価格の七割アツプ以上にはなるまい、しかし現在の価格三割五分アツプ以上の価格には生産費の関係もございますのでなつて行くであらう、その中間にあいて経済事情によつておのずからきまるわけであります。私どもの気持を率直に申しますれば、農家の購買力も非常に低下をいたして来ておりまして、現在の三割五分アツプの価格の肥料すら、なかなか引取りかねるという状態でございます。できる限りこれを引続き農家に配給するようにいたしたいと、考えておるわけであります。これはしかし生産者側の生産費の関係もありますが、生産費の切下げを極力やつていただきまして、できる限り農家に安く出していただきたいというふうに希望をいたしておるわけであります。ただその際にいかなる価格を最高価格とするか、いかなる価格を最低とするかということがありますが、私どもといたしましては、最高価格というのはいわゆる七割アツプと考えております。それから最低価格というのは、現在の三割五分アツプというふうに一応考えておるわけであります。公団はその間にありまして、手持ちの品物を出します場合に、もしも高くなつた場合に出すというふうな場合につきましては、公団自体の経理の関係、それからもう一つはそのときの時価もいろいろしんしやくをいたしまして、われわれといたしましては、できれば五割見当の価格にでも納まることを希望いたしたいという気持は持つております。しかしながらこれはなお関係各方面の話合いできめなければなりませんし、あとでちよつと御説明いたしたいと思いますが、司令部の方から参つております覚書によりますと、公団の払い下げ価格は、物価庁においてきめるというふうな御指示がございます。従つてわれわれといたしましては、物価庁できめられる場合は、これについていろいろさような点も考慮いたしまして、できる限り私どもの気持の実現するように努力いたして参りたいと思つております。 　それから品質の保全についての取締りの問題であります。これは従来のような公団がなく、自由になりました場合に、品質の粗悪な物がまた出まわる、そうして農家がいろいろの損害を受けるということも予想されます。廃止になればなるだけ、取締りは一層強化して参らなければならぬと考えております。これについては、幸い先の第七国会において議決をしていただきました肥料の取締法が、八月一日から施行するということに相なりまして、その新しい取締法の趣旨に従つて、これを嚴重に取締りをいたして参りたいと思つております。それからまた取締りに関しましても、今後の農林省の肥料の取締りというものまでも、相当重要視して参らなければならぬ点であります。これに必要な検査所の機構の拡充でありますとか、あるいはまた人員の問題等についても、私どもといたしましては、極力ふやしまして、新しい予算についても必要な予算はこれを要求いたしまして、これが実現をはかりたいと考えております。しかしながら率直に申し上げますと、現在の財政事情からいたしまして、新しい定員の増加でありますとか、新しい予算の獲得ということが、相当困難な事情があることは事実であります。われわれといたしましては、極力これを努力して参りたいと思つております。 　それから施肥の指導について、いかなる考え方を持つておるかということであります。これも最近現象に現われておりますのは、相当肥料がたくさん出まわつて参りまして、しかも紫雲英等も相当よく出ているというふうなことからいたしまして、ある地帯においては、農家は肥料のやり過ぎをする、それがまた自然的な気候の関係からいたしまして、いもち病を発生するというふうなことが、昨年もあり、本年もこれが起つておるようであります。われわれといたしましては、今後も施肥の指導については、これを十分よく指導をして行かなければならぬと考えますが、それの基礎になりますところの調査研究も、よく進めて行きたいと思つております。なおやはり新しい化学肥料のみに依存をいたしておりますると、どうしても土地が荒廃をいたします。やはり耕土保全の意味からいたしましても、炭カルあるいは石灰等を入れることによりまして、酸度を矯正して行くということが、重要な仕事であるというふうに思つております。なおまたその他の緑肥料作物を極力奨励して行くということも、やはり耕土の保持のためには必要であるわけでありますから、そういう点についてもいろいろと指導をやつて参りたいと思つております。 　それから最近肥料公団について不正事件が起つております。これは一昨日でありましたか、一昨々日でありますか、それが総裁にまでその問題が波及をいたしまして、総裁も現在取調べられておるというふうなことに相なりました点は、事実上公団を指導監督いたしております農林省といたしましても、責任上非常に恐縮にたえないところでございます。この最近起つております肥料公団の不正事件というものは、新聞にもいろいろ書き立てられておるようでありますが、大体問題になつておりますところは三点であろうかと思つております。第一点は、肥料公団がその手持ち資金のうち二千万円をある銀行に預金をしまして、その銀行から東宝に融資をいたし、その間に何らか公団との連繋があつたということ、それに関しこの謝礼を五十万円もらつた。そういうふうな点についての問題が一つであります。それからもう一つの点は、運賃、特に船運賃等につきましての二重支払いと申しますか、つまり二重に支払つたようなかつとうにいたしまして、そこに一千万円程度の金額を浮かせまして、それによつて職員の給与、もち代でありますとか、あるいは特別の手当を出しておるというふうな点がありはしないか。ことにまたその間不つき合いの金が若干あつて、その使途がどうであるということが今追究せられておるわけであります。なおまた第三点は、会議費等が非常に多く使われ、またその他の費目から会議費に流用されて、それがその目的の範囲を逸脱したような面にまで使われておらないかという点であります。その三点が大体おもな点のようであります。新聞によく数億というようなお金が書いてございます。これは私どもとしては、おそらくこうではないかと思つております。公団が発足いたしましてから現在に至りますまでの間、職員に対するいろいろの支給、そういうふうな金が月に、たとえば四箇月分別に出しておると考えれば、その金が大体一億数千万円になる。そういうものはどこから出したかというふうなことからいたしまして、それが経理上何らかごまかした方法で出されておらないかということが取調べられておるのじやないかと思つておるわけであります。今回検察当局で調べられております事項の大部分というものは、私どもが前々国会においていろいろ問題がございまして取調べましたときに、ちようど発生いたしておりました問題と大体同じであろうと考えております。私どもも十分調べたのでありますが、検察当局ほどの捜査権能を持つておりませんので、そこまで突き詰めて調べることのできませんでした点を、新しく捜査当局によつて取調べた結果、さらにわかつて来たということになろうかと思つております。この点については、私どもといたしましても、はなはだ恐縮に考えておるわけであります。なおその後の問題について、前前国会以後におきましては、私どもといたしましても、十分経理つにいては監督をいたして参つております。万遺憾のないようにやつておつたのでありますが、現在調べられておるところの事件というものは、大体昭和二十三年度の事件を中心にして取調べられております。それから最近の問題について取調べが進んでおるようであります。さような事情に相なつておるわけであります。われわれといたしましても、責任は非常に痛感いたしておるわけであります。 　なお公団は七月末をもつて解散をいたします。それ以後は清算法人といたしまして、大蔵省の監督になるわけであります。今後はこういう点はもうあるまいと考えておりますが、今後ともひとつ十分注意をいたして参りたいと考えております。 　なお一番初めにお話のございました委員会を軽視しておる、よく連絡をしないという点については、私ども十分連絡をして参つておつたつもりでありましたが、なお足りない点は今後とも十分注意をいたしまして、よく連絡をいたすようにして参りたいと思つております。 　なお関連して、お配りいたしました資料について若干御説明しておきたいと思います。公団の解散につきましては「連合国最高司令官総司令部経済科学局非公式覚書、昭和二十五年七月十七日」と書いてございます。これは十七日には来たのではございませんで、起案の月日であります。私ども安定本部へ参りましたのはたしか二十五日と考えております。二十五日に正式にこのインフオーマル・メモランダムをいただいた。安定本部長官がこの覚書を受け取つたのであります。これに従いましてその手続を進めまして、もう一つ別の紙にございますように、七月二十九日、本日付をもちまして解散に関する命令が安本長官から出ております。「肥料配給公団令第七條第一項の規定に基いて、昭和二十五年七月三十一日午後十二時をもつて肥料配給公団の解散を命ずる。」この書類が参つておるわけであります。インフオーマル・メモランダムの内容については、大体私どもの従来御説明をいたしておりましたところと大差はございませんので、お読みいただけばわかるかと考えております。そのうち、ちよつと御説明を要する点を申し上げますと、一の（２）でございます。一の（１）によつてあらゆる窒素質肥料の価格統制を廃止する、これはそうでありますが、燐酸肥料及びカリ肥料の公定価格を昭和二十五年八月一日から十二月三十一日まで停止する。事後の措置は十二月三十一日に発表する。燐酸肥料及びカリ肥料の平均消費者価格が、それぞれトン当り九千二百六十八円及び一万九千八百五円を越える場合には、政府は適宜に措置を講ずること。このトン当り九千二百六十八円及び一万九千八百五円といいますのは、当初予定をいたしておりました七割アツプの価格であります。この趣旨は、燐酸肥料については、その原料であります燐鉱石が輸入物であります。それからカリ肥料については、御承知の通り全量輸入でございます。これについては輸入価格というものが非常に大きく支配するわけであります。従つてこれにつきましては、一応次の（３）にございますように、燐鉱石に対してはトン当り三千二百七十円の輸入補給金を認める。輸入補給金を出すことによつて燐鉱石の価格を安くいたしませんと、そのままの燐鉱石の価格でメーカーに売られるということになりますと、七割アツプ以上の価格になる。それで、それでは困るからということで、大体の計算は七割アツプで押える計算といたしますれば、トン当り少くも三千三百七十円の補給金を燐鉱石に対して出しまして、それによつて原料代を安くする。そういう趣旨であります。そうしてそれによつて生産される肥料は、かりにその結果当初予定をいたしました七割アツプ以上になる場合には、政府は適宜に措置を講じなければならぬということに相なります。そういうふうな関係からいたしまして、表現といたしましては燐酸肥料及びカリ肥料の公定価格は、さしあたり本年一ぱいは停止いたしております。しばらく試験的に上るか上らぬかを見る。もしもそれが七割アツプ以上に上るようなことがあれば、政府は適宜に措置を講ずる。適宜に措置を講ずるということは、たとえばそれを七割アツプの価格で押えるということも一つの方法であろうかと思つております。それからその次の（４）これは御存じの通りでありますが、（５）につきましては、肥料配給公団は昭和二十五年八月一日から清算段階に入る。公団は昭和二十五年七月三十一日現在の在庫を昭和二十六年春肥季まで保有することを認められる。その在庫の販売は昭和二十六年六月一日以降にわたらぬこと、六月一日までに全部公団手持ちを売れ。もつとも価格を安定し、または輸出要請に応ずるために、昭和二十五年一月一日以前に政府が公団在庫を放出することを妨げない。従つてわれわれといたしましては、先ほど御質問にもございましたが、もし肥料価格が非常に上げるような場合につきましては、一月一日以前においても公団手持ち数量を放出することによつて、価格を適当なる程度に押えたいと考えております。しかし右放出の際、物価庁は公団在庫の販売価格を設定する。公団が在庫しております物の販売価格というものは、物価庁がきめる。こういうふうな指示がございます。従つてわれわれといたしましては、先ほど申し上げましたように、物価庁がきめます場合に、よくわれわれの趣旨の実現するように努力して参りたいと考えております。 　なおそれ以外の点については大体これまで御了承済みの点であろうと思いますので、説明を省略さしていただきます。 　それからもう一つ、肥料の需給の現況及び見通しにつきまして、ちよつと御説明を加えておきたいと思いますが、これは肥料統制廃止町係資料の中にございます。この第一表を見ていただくとわかりますが、肥料の七月末の在庫は、ずつと最後の欄から二つ目の繰越し数量、ここへ現われて来ておるわけであります。これが窒素質肥料については合計が四十三万八千二百七十六トン、燐酸質肥料は十九万三千八百九トン、カリ塩は八万八千六百四十一トン、総計におきまして七十二万七百二十六トン、これがわが国公団が七月末に手持ち数量になるということの予想の数字であります。大体このくらいになるだろうという見当であります。ところがこれには配給辞退の数量を含んでおりません。これは春肥を全部農家が割当通りとりました場合に、なおかつこういうふうになるという数字でありまして、配給辞退数量が含まれておりませんので、配給辞退がございますれば、なおこれに加わることに相なるわけでございます。それで現在の配給状況をちよつと申し上げておきますと、これは配付をいたしました資料のうしろから二つ目の六と書いてある資料でございますが、本年春肥配給状況及び前年同期この比較、これを見ていただけばわかると思います。六月三十日現在で、春肥の農家渡しが窒素質肥料は八〇％であります。昭和二十四年同期における受渡しは、農家渡しが九八％であります。本年はまだこのくらいであります。しかしながら数量をちよつとごらんいただきたいと思いますが、数量は昭和二十五年の配給量、今の割高をいたしました配給量は、百三十七万三千七百四十三トンであります。これに対しまして百十万五千三百五十二トン、つまり八〇％であります。ところが昨年は要配給量が百万七千七百三十九トンであります。そうして農家渡しの数量が九十八万四千八百八十七トンであります。従つて。パーセンテージは昨年よりも低くありますけれども、現実に渡りました肥料の数量は、お比べいただけばわかりますように、昨年よりもずつと上つておるということが、言えようかと思います。それから燐酸質肥料についても同様でありまして農家渡しが七六％、六十二万七千六百六十八トンであります。昨年が九八％でありますが、これも数量的に考えますと、割高数量が八十二万九千八百四十三トン、渡りましたのが六十二万七千六百六十八トンであります。昨年が割高が六十一万九千六百五十トン、渡りましたのが、六十万七千四百八十七トン、従つてパーセンテージは下でありますが、実際の数量としては昨年よりもたくさん渡つているということが言えようかと思います。それからカリ質肥料でありますが、これは五七％、昨年は九七％、これについては数量は昨年よりも悪くなつております。割当が二十万五千三百四トン、農家渡しが十一万六千七百三十八トンであります。昨年は十三年万九千八百十一トンの割当に対して、十三万六千三百八トン、こかは数量的にもカリはまだ昨年ほど行つてない。この事情は、カリは先ほど申しましたように、全量輸入であります。非常に時期が遅れて入つて来た関係上、農家渡しが遅れてしまつた、というふうな事情に相なつておるわけであります。大体数量はそのくらいであります。 　なおもう一点ちよつとつけ加えて申し上げますが、先ほどの七月末、最後の七十二万七百二十六トンの買上げ数量は、メーカーからは大体硫安及び石灰窒素は四分の一箇月分、過燐酸は大体二分の一箇月分というものをメーカーの手持ちとして残してそれ以外は買取りということであります。従つて、メーカーの手持ちとして残します数量は、硫安については三万九千トン、石灰窒素は四千五百トン、過燐酸は六万トンであります。 　それから先ほど御説明をいたしましたうち、在庫買上げとして計上いたしております数量は、硫安が二万六千トン、石炭窒素が一万二千トン、過燐酸が三万トンこういうふうな数字に相なつております。

○河野（謙）委員　少々遅きに失しましたが、詳細御説明いただきまして、あらためてお礼を申し上げます。ただこの機会にいろいろ疑問がありますので、二、三簡単に再びお尋ねしたいと思います。 　まず肥料行政の問題でありますが、事務当局としては、現在の段階に至りましては、肥料行政は少くとも一日も早く一元化すべきであるということをはつきり申されましたが、われわれもこれは単に事務当局だけで解決する問題と思いませんので、大きく政治的にこの問題を扱いまして、一日も早く事務当局と心をあわせて一元化の方向に進みたい、かように思います。 　次に買取り方法の中で一言申し上げますが、ただいまのお話によりますと、本月三十一日の在庫数量を農林省が責任をもつて確認して、この確認された数量に基いて金融するということに伺いましたが、これはぜひひとつ嚴格にやつていただきたい、かように思います。特に私はこの機会に老婆心ながらつけ加えておきますが、石灰窒素においては非常に疑問がありますが、いかなる方法で在庫数量を確認するかということについて、非常に疑問がありますが、この点につきましては特に硫安、過燐酸と違いますので、特別深い関心をもつてこの在庫数量の確認に臨んでもらいたい。かようなことを申し添えておきます。それで明日でけつこうですが、この在庫買上げについてのメーカーと、公団とのとりかわしの覚書、この覚書をひとつ私どもの手元に、資料としてお届け願いたい、かように思います。 　それから次に価格の問題ですが、本日初めてやや明瞭にお示しがあつたのです。これを再び私は確認いたしますが最高価格は昨年の暮の価格に比較して、七割アツプでもつて最高価格と考える。最低は現在の価格、すなわち昨年の暮の価格に比較して三割五分アツプを最低と考える。その中間をもつて適正価格というふうに解釈してさしつかえないと思います。すなわち中間価格は大体五割アツプくらいになりますが、その辺の価格をもつて適正な価格と農林省は少くとも考えておる。こういうふうなお答えのようでしたが、この点はあらためて確認しておきます。同時に先ほど申し上げましたように、メーカーは現在は申合せによりまして、七百五十円の値段を発表しております。これはやや七割アツプに近いものであります。でありますから、もし間違つて現在メーカーが発表しておる価格よりも、さらに少しでも上つて七割アツプ以上になりました場合には、ただらに私は公団のストツクしておるものを放出することによつて、肥料の適正価格への引下げをひとつやつてもらいたい。こういうことをお願いしておきます。 　それからなお買取り数量の放出の場合に、物価庁が価格をきめる。これは私はいかに関係方面といえどもちよつと意味がわからない。自由販売になつておりまして、政府のものを売る場合には、必ずこれは公入札という原則が、会計法で立つている。そのときの市場価格によつて公入札によつて、政府の所持する物資は放出するという原則が立つておりますけれども、これらの法規と一体どういう関係になりますか。物価庁がただ価格をどういうふうに算定をいたしますか、算定いたしましたところで、それが市場価格に見合わぬ場合はこれはだれも落札し手がない。これらの関係につきましては、司令部の覚書とはいうものの、当然議論が起る。司令部に対して、この覚書に対する折衝が再びあつたと思いますが、この点について私は御説明願いたいと思う。 　同時に司令部の覚書でもう一つ。今後生産はまつたく自由である。それについての一切の束縛を与えてはいかぬ、こういうことがありますが、こういうことになりますと、いかなるインチキ肥料であろうが、製造する以上はちつともかまわない。ただつくつたものが取締りにひつかかるか、ひつかからぬかという問題がありますけれども、どういう肥料でもつくつてもかまわない、こういう解釈が私はできると思うのですが、そういう驚き入つたることはないと思う。この司令部の覚書にありますところの、製造はまつたく自由である、これと現在の農林省の肥料取締り規則との関係は一体どういうことになるか。これもひとつ伺つておきたい、かように思います。 　その他需給推算等につきましてもいろいろ問題がありますけれども、時間もあまり長くなりますし、他の委員の方からもおそらくいろいろお尋ねがあると思いますから、私は以上だけをお尋ねいたします。

○藤田政府委員　この物価庁が価格をきめるということでありますが、これは私どもが公団の在庫を売り渡す場合は、やはり入札によるのが原則であると思つております。ただこの意味は、入札をいたします際の大体の予定価格というふうな意味と私どもは了解いたします。 　それから製造が自由であるということ、これはもちろんここにございますように生産をするのについて何らの制限をしない、幾らつくつてもかまわないという意味でありまして、それが別途の、たとえば肥料取締法に触れるというような問題については、これはその取締法で律することであります。もちろん取締法の制限は当然受けるべきものであるというふうに私どもは了解いたしております。 　それからそのほか買取り方法、在庫買上げの数量についての問題については、御意見の通りこれは公団が直接にやるのでありますが、農林省もそれに対して十分監督をいたしまして、保管その他間違いないようにいたして行きたいと思います。

○河野（謙）委員　覚書の製造の自由の問題ですが、この覚書を見ますと、今局長が言われたように書いてないのです。肥料の製造業または販売業を始める自由に何らの制限なし、こう書いてある。でありますから、生産数量の問題でなくて、製造業を始める場合には、まつたく何らの制限がない、こういうことなんです。これは非常に乱暴な話です。いかに司令部の覚書といえども乱暴な話であります。それをもしこの文面通りで修正ができないということは、たいへんなことでありますから、価格の自由販売時代の肥料界におきまするいろいろな悪弊等も、農林省はわかつておるはずでありますから、農林省といたしましては、これについてひとつあらためて司令部と折衝の結果、何らかの修正をしてしかるべきだと思いますが、これについて重ねてお尋ねいたします。

○藤田政府委員　その点については、私どももこれは肥料の割当及び配給に関する問題であると存じておりますので、御指摘になりましたような肥料取締法の関係は全然別個だと思つておりますが、なおそれを確めてはつきりさしておきたいと思います。

○足鹿委員　今の肥料の取締りの問題について、河野委員の御質問に関連してお尋ね申し上げたいのですが、今まで配給になつております、たとえば硫安については、成分、肥効の点等について、農林省としてはこれをどういうふうにして検定し、成分の正確であるかいないかということについて、いかような措置をおとりになつておるか、それをひとつ承りたい。

○藤田政府委員　お尋ねの趣旨がよくわからないので、それに沿わない点があると思いますが、これまで配給しました肥料について、その肥効がどのくらいであるかというふうなことについて、どういうふうにして政府はこれを調査したり、試験しているか、こういうことですか。

○足鹿委員　そうです。

○藤田政府委員　これについては、御承知の通り肥料検査所というのがございます。その検査所で検査をいたします。必要に応じてこれを抜取り、検査をする。それによつて十分に化学的その他の方法による検査をいたしまして、その結果を取調べ、そうしてそれが非常に少いというようなものについては、それについてのいろいろな研究を進めて行くわけであります。

○足鹿委員　そうしますと、そのお調べになつた結果について、どういう成績が現われておるか。そのものは資料としていただけますか。おやりになつたのであるから、その結果はわかつておるはずです。

○藤田政府委員　これは御満足の行くような資料がまとまるかどうかわかりませんが、とにかく私どもに現在までございます資料は、ひとつそろえまして御提出いたしたいと思います。

○足鹿委員　ことしの春肥の成分の問題について、すこぶる疑わしいものかたくさんのあるです。地方のいろいろな農民みずからの体験なり、またいろいろな立場にある人たちの意見を総合してみますると、たとえて申しますと、硫安の場合に相当肥効に疑わしいものがあるように見受けられます。はなはだしい例ですが、反当十貫程度の硫安を従来規定成分のものをやつた場合は、これはたいへんな結果になる。稲の倒伏、それに基く病虫害の発生、いろいろな点で、おそらく問題にならぬであろうが、どうも本年度の分については十貫以上、これは特に多収穫を目標としてやつた事例等からの話でありますが、何ら予期しておつたような危険な状態が現われないというのが、ただ一箇所や二箇所ではなくして——私鳥取県ですが、そういう声が相当各地にある。幸いに肥料取締法が八月一日から実施になるので、今後嚴直な取締りが実施できるであろうと思いますが、これは相当思い切つた取締りをやつていただかないと、現在のものですらもそういう事態が相当実際問題として起きておる。いわんやこれがまつたくの自由の時代になりましたあかつきにおきましては、不良メーカー——小さなメーカーというものももちろんでありますが、相当の名の通つたメーカーといえども、私どもはこれを信用することはできないと思う。この点についてはとくと誤らざらない措置を強く推進をしていただきたいと思う。これは要望であります。 　それから第二の問題についてですが、この表について見ましても、溶性燐酸の生産高がきわめて少い。地方においては、溶性燐酸を要求しておる農家の声が相当多いのでありますが、これが増産にならないところの原因、並びにこれに対する御所見、またどういうふうな実情にあるでありましようか、これをひとつ承りたい。

○藤田政府委員　第一の問題でありますが、十貫目の硫安を入れたが、それがどうもあまり肥効がないという問題です。私どもとしては、化学肥料については、先ほど申しましたように、保証成分というものがある、これはよく調べまして、たとえば硫安については二〇・六％なら二〇・六％の保証成分があるかということを調べることはできるわけでありますが、十貫目入れた場合に、その肥効がそれだけ農作物がうまく生育しなかつたという問題については、これは他のいろいろな條件もからみ合うことがあるようにも考えられますので、その点は必ずしもはつきりいえない点があろうかと思つております。しかしながら私どもといたしましては、少くともそういう所が各所にあるというふうなお話でありますれば、ひとつ鳥取県について至急に検査をさせまして、どういうふうな事情であるかということについて、調査をして明らかにいたしたいと思つております。 　それから溶性燐肥の問題でありますが、これは御承知の新しい肥料でございまして、それに対する電力の問題についても、新規のもののために割当がなかなか思うようにとれないというふうなことは事実あるわけであります。しかしながらわれわれとしても、事情の許す限り、できるだけ生産を上げることに努力はいたして行きたいと思つております。

○井上（良）委員　詳細は河野委員から質問がございましたが、今御説明を聞いておつて、二、三まことに納得できない問題がございます。一つは工場在庫の買上げの問題でございます。これは具体的に申し上げますと、たとえば硫安なら硫安の生産工場の在庫品を買上げる場合に、ほとんど硫安の生産されたものは工場ではばら積みになつておる。これを全部かますに入れて目方を明らかにして、一定の保管倉庫へ確認の上買い上げますか、これを明らかましてもらいたい。 　その次に、これはあなたではちよつとぐあいが悪いのですけれでも、公団の不正問題について、一体責任はだれが負うかということです。今あなたの説明を聞いておると、今調べているものは、あなたの農政局長時代のものではないのだから、わしの責任じやないような言葉がちよつとございますが、私はあなたの責任をあえて追求しようとは思いませんけれども、ともかくあらゆる公団に不正が起つておりますが、この不正に対して、いずれの監督官庁も責任を負わぬといつておる。責任をちつとも明らかにしない。これは国民から見ますと、まことに奇怪至極な行為でありまして、少くとも民主主義の立場から行きますならば、責任を明らかにする、同時に義務を負うというところでございまして、この所在が明確にされていない。これはだれが責任を負うか、省議を開いて相談して、明後日農林大臣から、正式に本委員会にその点明確にされたいと思います。この点を特に要求しておきます。特に今あなたの不正事件についての話の中で、から輸送の問題がございます。つまり、から輸送で運賃を支払つたという形式で不正をやつた。この相手は日通であろうと思う。そうしますと、日本通運がそういう、不正をあなたの方の監督しておる肥料公団と行つておるのに、依然として日通と輸送契約を結んでやるというのは一体どういうわけですか。そういう不正をしたような日通は、ただちに契約を解除して、おのおの公団の競争入札なり、あるいはそれぞれ引取りの場合は県単位の農業協同組合がございますから、それらにそれぞれ県内プールの生産によつて引取らせればよいことなんです。しかるにそういうものは利用せず、活用せずに不正をあえて行つて来ておるところの日通に、依然として契約を継続しておるのは一体どういうわけであるか。これは単に肥料問題だけではありません。薪炭特別会計における不正、あるいは油糧公団における不正、食糧特別会計における不正、全部相手方は日通です。こういうものと政府はただちに契約を解除して最も公正妥当なる取引入札方法によつて輸送を契約さすことが必要であろうと思いますが、そういう自信はあなたにありますか。 　それから今あなたの御説明を聞いておりますと、政府在庫が八月以降まだ九十万トンあるわけです。これを依然としてまた日通にやらしてはいけませんから、これは出荷の場合、あるいはまた農家に配給を引取らす場合は、それぞれ今私が申したような方法でやる意思があるかどうか、これを明確にしてもらいたい。

○藤田政府委員　第一点の問題に対しては、先ほど御説明いたしました通り、在庫買上げの分については、現実にその現物が工場にあり、それがまた農林省買上げ分として別途に確実に一定の場所に保管されるというようなことを確認いたしまして支払う、こういうような方法でやりたいと思つております。 　それからだれが責任を負うかという問題がございましたが、これは、率直に申しまして、法律上はあるいは公団の監督に対する最終の監督は安本長官である、あるいは経理に対しては大蔵大臣である、あるいは業務上は農林大臣だというふうな、法律上の責任になりますとそういうことに相なりますが、私どもといたしましては、そういう法律論をいたす意思はございません。結局肥料公団は事実上農林省の農政局が一番関係の深いところでございますので、それに対する事実上の責任はやはり農林省である、こう思つております。それからまたこの事件の日付のことを申しましたが、何も私が参る以前の事件だから私に責任がないということも申しません。要は結局肥料公団に何らかの問題があれば、それは現在の農政局長たる私の責任である、こういうふうに考えております。 　それから船会社に対するから運賃の問題でありますが、これは相手は日通ではございません。相手はむしろ船会社でありまして、船会社との間に二重払いをしたような形で、公団が操作しているということでありますから、その船会社は何も格別そう悪いわけでもないと思います。やはり公団が悪いというふうに考えるわけです。従つてこの問題についてはちよつと日通をどうこうするということもさして必要はないのじやないかと思います。

○井上（良）委員　私は責任問題は広川農林大臣に直接の責任がありますから、いずれやるつもりですが問題は、在庫買上げの問題についてもう一つ明らかでない。つまりあなたは規正にあることを確認した上でと、こう言う。現実にあることを確認する方法です。つまりこの工場側がこの一山はかりに二十トンなら二十トンありますと言えば、そうかと言うてそれを農林省が買上げたということにして保管をさすか、そうじやなしに、二十トンあると言うても実際あるかないかわかりませんから、それを現実にかますならかますに入れて、目方をはかつてちやんとわけて、必要な部分を認定をして保管をさす、こう行かないとはつきり締め括りがつきませんが、その認定の方法ですね、それをもう一つ具体的に明らかに願いたい。

○藤田政府委員　これは先ほど申しましたように、在庫買上げの分の支払いは、ちようど八月十日に支払うことになるわけです。従つてそれまでに公団から各出張所に連絡をさせまして、在庫各工場についてよくその生産されたものを確かめて、そうしてこれだけの分は農林省買上げの分だということで確実に一定場所にはつきりさせまして、それを見た上で買うというふうなやり方で進んで参りたいと、こう思つております。

○河野（謙）委員　今の井上さんのお尋ねに関連しますが、井上さんが今おつしやつたことは、バラでは確認ができない、かますに入れるか袋に詰めて、ちやんと正確に数量を押えて買い上げなければいけないじやないか、その方法をとるかどうか、こういうお尋ねだと思う。私もごもつともだと思う。特に私は先ほど石灰窒素のことを申し上げましたが、石灰窒素のごときは、サイロの中にあるものを、これを一山幾らで買うというようなことを考えておるようですが、そういうことは絶対に容認できない。でありますから、この点を井上さんの質問に関連しまして、もう一ぺん私は、はつきりしたい。バラで買うつもりか、かますか袋に詰めて、絶対に正確な数量が確認できなければ買わぬというのか、これをはつきりとお答え願いたい。

○藤田政府委員　私どもといたしましては、やはりバラでなく包装にして買うということを原則にして行きたいと思います。そしてそのときに、バラのようなものにいたしましても、確実にいろいろはかりましてやつて行く、これはたいへんだろうと思いますから、実際問題といたしましては、やはり包装をさせまして、この分だけは積んでやつて行く、こういう方法でやつて行きたい。

○河野（謙）委員　これは袋詰もしくはかます以外にはかる方法はないのです。でありますから、これはそういうことにするのだということにはつきりしてもらいたい。同時にこれも小委員会でたびたび問題になりましたが、他の物資で公団なり統制廃止に当つて、いまだかつてかような寛大と申しますか、めちやな金融措置をとつた例はないのです。中小工業の場合にはそういう措置は全然とらない、たまたま大企業の場合には、かような行過ぎたことをやるということは、将来にも非常に問題を残しますので、この点を特に農林省は大蔵省なり通産省と連絡して当委員会の昨日の申入にもあります通り、嚴重に御監督いただきたい、かように思います。

○千賀委員長　本日は農林大臣の出席も強く要求しておきましたが、所用のためかまだ出席がありませんので、次会にぜひ出席をしてもらうことにいたしまして本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもつて通知いたします。 　　　　午後四時二十七分散会 　　　　　————◇—————