内閣委員会 第2号

○土倉委員長代理　これより会議を開きます。 　本日は委員長が所用のため、理事の私が職務を行います。 　本日はまず小委員会設置の件を議題にいたします。先日国政調査といたしまして、議長の承認を得ました行政機構に関する事項につきまして、特に小委員会を設けたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土倉委員長代理　御異議がなければ、さよう決定いたします。つきましては、小委員を選任いたさなければなりませんが、小委員の選任は委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土倉委員長代理　御異議なければ、小委員の数は八名とし 　　　青木　　正君　　江花　　靜君 　　　木村　公平君　　坂田　英一君 　　　土倉　宗明君　　船田　享二君 　　　鈴木　義男君　　河田　賢治君を小委員に指名いたします。 　なお小委員長もこの際指名いたしたいのでありますが、いずれ後日小委員会を開いて互選をいたしたいと存じますが、御異議はございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土倉委員長代理　御異議がなければ、さように決定いたしたいと存じます。 　　　　—————————————

○土倉委員長代理　次に行政機構に関する件を議題といたします。行政制度審議会の座長を勤められた庄野理一君を参考人といたし、意見を聽取したいと存じますが、御異議はありませんか 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり

○土倉委員長代理　御異議がなければ、さよう決定いたします。それでは行政機構の改革に関する行政制度審議会における種々なる意見を忌憚なくお述べ願いたいと存じます。庄野理一君。

○庄野参考人　私が庄野でございます。前会行政管理庁の大野木次長が参られて、大体答申案の要旨を御説明いたしたと思いますので、私は審議会の経過において特に問題になりました点を拾い上げまして、二、三申し上げてみたいと思います。なお御質問がありましたら、できる限りお答えいたしたいと思います。 　昨年の第二次吉田内閣のときに、どうしても行政整理をやらなければならぬというので行政機構刷新審議会というものをつくりまして、ごく少数の委員でしたが、私もその委員になりました。そのときは表向きには発表しませんが、大体当時の人員の三割を天引したいというような政府の御意向であつたらしい。その御意向に沿うように大体答申案を提出いたしました。幸いにしてそれが基本になりまして、昨年の行政整理ができました。しかしこれはほんの暫定的なものでありまして、根本的にもう一度行政整理をしたいというのが、吉田総理のお考えでありまして、それで昨年の四月でございますか、行政制度審議会というものを設置されて、今度はほんとうに腰を入れて行政整理をやつてもらいたいということでございました。内閣の首腦部としては、現在の行政官の人員が非常に多過ぎる、前会大野木次長が申し上げましたでしようが、昭和六、七年に比べると約四倍も官吏の数がふえているということで、半分くらいに減らしてもいいじやないかという御意向であつたそうです。私どもは半分にまでは行かないにしても、できるだけ行政整理をやらなければならぬ。行政整理をやるについては、この吉田内閣でなければ行政整理などという人気の悪い問題は絶対にできないから、どうしてもこの内閣でやつていただかなければならぬといういうので、委員も全員張り切りまして審議をいたしました。各省の事務次官、官房長、局長、はなはだしきに至つては課長まで呼びましていろいろ意見を問いただしました。御承知の通り行政官、特にこの機構の問題になりますと、呼びましたその省の事務次官、官房長などの説明を聞きますと、ほとんどその省の一つの局はおろか、一つの課すら減らすことができないような説明なんです。委員もその点については非常に苦心をいたしました。結局答申案を出しました批評を聞いてみますと、官吏などは、しろうとだからあんなことをしておる、見当違いをしておるというような批評がありますが、思い切つた行政機構の改革をするには、悪くいえばしろうとですが、ほんとうにとらわれない気持で、この行政機構の改革というものをやらなければならぬだろうということが、私どもの考えでありましたので、この答申案をごらんになりまして、あるいは見当違いだというお笑いがあるかもしれませんが、審議会の委員としては全力を尽したつもりであります。もちろん物足りないところはございます。当初私どもの考えは、形の上で安定本部はもちろん廃止する。それから三つの省は廃止していいだろう、それだけのことはできるだろうというつもりでやりましたのですが、結局答申案に現われましたところでは、電気通信省をコーポレーションにする。それから文部省を厚生省と一緒にするということで二つの省がつぶれたことになります。郵政省を運輸省に一緒にしたらどうだろうということが委員会のかなり強い空気でございまして、ほとんどまとまりかけたのであります。どういう名称にしようかという名称まで来たのでございますが、運輸省と郵政省とを一つにするということが、どうも踏切りがつかなかつたものでございますから、これは別々にいたしました。ちようどこの答申案をつくります直前でございました、参議院の運輸委員会の方がお見えになりまして、運輸省と郵政省とを一緒にしなかつたことは、非常によかつたと一安心しておりましたというお話がありましたので、やはり専門家がごらんになると、運輸省と郵政省とは一緒にしなかつたのがよかつたのかとは思いますが、御承知の通り昔逓信省というものがあつて、たしか今の運輸省——鉄道は別でございましたけれども、運輸省と郵政省とがほとんど一緒にやつておりましたものですから、これを一つにするということは、必ずしも不合理じやないと思うのでございますが、審議会としてはそこまで踏切りがつきませんで、答申案には郵政省は郵政省、運輸省は運輸省といたしておきました。それから文部省でございますが、これは御承知の通り、今日では教育行政というものをほとんどやつておりませんので、文部省というものは置いておく必要はないだろう。そこで文教委員会という、いわゆるはやりものの委員会制度にしたらどうかという案もございましたが、しかしアメリカで行われておるような行政委員会というものを日本にそのまま持つて来ることのいいか悪いか、いろいろの委員会が現に日本にありますけれども、こういうものをこしらえることがいいか悪いかということについて、大きな疑問を審議会としては持ちましたので、答申案の総論の方にも書いてございましたが、どうも行政委員会的なものをあまりつくるということはよくないじやないかという考えにおちつきましたので、結局文教委員会というものにはしないで、ひとつどこかにくつつけようじやないかというので、いろいろ考えました結果、厚生省と一緒にいたしまして、文化省という名称をつけたのでありますが、ある新聞にも、文化省のできたのはいいけれども、文化省に薬務局があるのはおかしいじやないかという批評もありました。もちろんわれわれもそれに気がついて、できれば薬務局をどこかへ持つて行きたいといろいろ考えたのですが、どうも持つて行き場がない。通産省で薬品を扱つておるからと考えてみたのですが、これは工業薬品をやるので、医薬品をやるところでないから、薬務局を持つて行くのはたいへんな見当違いであります。いたし方ないので、厚生省と文部省と一緒にいたしまして、文化省というものをつくりました。実は省をできるだけ少くしてみたいという考えで、厚生省と労働省というものは一緒にしたらどうかという案もございました。これは御承知の通り、前に労働省というものは厚生省からわかれて行つたものですから、行政整理で元へもどすということは、りくつとしては間違つていないかもしれませんが、現在の社会情勢においては、少くとも吉田内閣が労働省を廃止すると言つたら、これはたいへんな問題が起きるからという意見もありましたので、多少そういう政治的な点も考慮いたしまして、労働省と厚生省を一緒にするということはやめまして、そうして少し非難もあるかもしれませんが、文部省と厚生省を一緒にいたしました。その一緒にいたしましたのは、文部省を委員会制度にできない、そうかといつて文部省は独立するだけの存在意義がないのだから、どこかへくつつけていいだらうというので、実は厚生省にくつつけたわけであります。 　それから少し小問題になりますが、日本の行政機構というものは、御承知の通りみな縦割になつておるのに、建設省だけ横割みたいになつておる。たとえば営繕とかいうような問題で、いわゆる土木工事というものに非常に重複性があるから、建設省というものをどうしようかという議論が起きました。結局日本の国土を保全するための治山治水の省ということに性格を改めようじやないかということにいたしまして、これを国土省という名称にいたしましたが、行政機構の簡素化とか合理化とかいうにかかわらず、この答申案に現われました建設省の内容というものは、非常にふえております。また国土省というものにしたために、たとえば運輸省の港湾局が非常に問題になりました。運輸省の港湾局というものを、この答申案では国土省に移しましたために、非常な議論が起きまして、紛糾いたしました。結局少数意見に書いてございますが、その意見としては、国土省である限り港湾の建設、管理も国土省がやるべきだということにおちつきました。 　それからこれも一つの大きな問題であり、同時に多年の懸案になつておつたのでございましようが、大蔵省から主計局というものを切り離して、総理府の今度つくろうと思います企畫調整庁というものに併合して、そして予算の編成というものを総理大臣のスタツフである企畫調整庁でやるということにしようときめたのでございますが、これも非常な反対がございました。豫算というものは歳入と歳出を見合つてやるべきもので、大蔵省にあるのが当然であるという強い反対論がございました。もちろんそれもりくつでございましようが、多数の意見は政府の大きな政策を行うについて、その豫算を編成するということは、どうしても総理大臣の直属の機関にこれをやらせるのが当然ではないかという意見で、この答申案には、新しく総理府にできます企畫調整庁の中へ主計局を併合するということにいたしました。そのほかこまかいことはいろいろございますが、取立てて申し上げるほどのこともございません。もし御質問がありましたら、お答えいたしますが、一応の説明はこれで終ります。

○土倉委員長代理　質疑はありませんか。

○鈴木（義）委員　いろいろお尋ねしたいことがありまするが、今ここで気がついただけ申し上げますと、法務府というものが今度法務省と改められるのは、どういう都合から参つたのですか。

○庄野参考人　これは私が申し上げるまでもなく、鈴木さんがよく御承知でございましようが、特に法務府というものにしてはあります。けれどもその後の成績を見ると、特に各省より一段上の法務府という名称をつけて、特にその長官を三人も置くほどのものではない。普通一般の省並みでけつこうだという考え方で、これを法務省にしたのでございます。

○鈴木（義）委員　最初私どもの案が法務省、だつたのです。ところがそれが役所の性格が違うのだ、通常のデパートメントではない。つまり今度できるものは英米のアツトネイ・ゼネラルというもので、総理大臣に対する勧告や、諮問に答える人間を中心にした役所である。アツトネイ・ゼネラル・オフイスと言つておりまして、デパートメントとは言つていない。こういう趣旨からできた。名称の問題は何でもないようですけれども、役所の性格の問題として、何とか違つた名称を選べということから出て来たわけです。そういう点を御理解の上でまた省にもどされるというのであれば、これはよろしいのですが、念のため申し上げます。 　それから長官というのは確かに多過ぎるので本来からいうと、やはり局長でいいわけです。総裁の名前を法務長官という名にしようとしたのですが、当時の官僚諸君が、自分が長官というのはおかしいというので、総裁という名前にして、そしてその下に来る人は長官としたのであつて、これは特別に何も偉いというわけではない、ほかの役所に比べて局長の地位でさしつかえないのであります。 　それから機構改革については法務府だけでなく、すべてについて共通の問題ですが、あちらの人の批評によると、日本の役所は人間が多過ぎる、一局を設けるごとに何百人、何十人とかいう人がおらなければ局にならぬという考え方が人を多くするのだから、できるだけ少く、たとえば五人でできておる局——まあ局はちよつとむりですが、課もあり、合計二十五人くらいの局もあつていいのだということから、そういう例を法務府では一番先に開いて、非常に人数が少くて局が非常に多い。局という名前がつかなければ課にしてもいいのですが、要するにこれは職業的な一つの分業ですから、分別はしなければならぬが、人の数を多くしないということが立案のときの趣旨だつたので、なるたけそういう意味で局、課をつくることにした。人権擁護局というようなものを廃止してしまうようですが、人数が少くても、これは独立している役所であつてほしいと思う。人数は少いのですが、少いから官房に移してしまつてよかろうというのでは、特異性のある役所を少し軽くするというように感ずるのですが、そういう点は御議論にならなかつたのでしようか。

○庄野参考人　実は法務府関係は、他の委員の方があまりお詳しくはないので、私におまかせになつたので、ほとんど私一人が立案いたしました。今のお話のことも、一々私も承知いたしておりますし、考慮もいたしたのでございます。たとえば人権擁護局などというものがございます。特に弁護士からむりをして局長を置いている。聞いてみますと、何も仕事がない。そうして宮城の中にいるのです。だから私は官房長にそう言つたのです。人権擁護局というようなものを置いたからには、街頭に出て、ほんとうに人権擁護に努力しなければならぬのじやないか、それが人権擁護の保護を受けようと思つて行くと、お城の門の巡査に追い返された。そういうところに置いておく擁護局ならよしたらいいと申しましたら、非常に恐縮しておりましたが、実際仕事がないのです。置いたことがいいか悪いか問題ですが、御承知の通り人権擁護というものは、官権に対する人権擁護であつて、個人同士の人権擁護は昔から裁判所があるので、ちつともさしつかえない。われわれの言わんとするところの人権擁護は、官権に対する人民の人権擁護だ、それを官の名で人権を擁護するというようなことは、して悪いとは申しませんが、むしろこれは民間の弁護士会か何かにゆだねられるべきもので、廃止したがよいだろうという自分の考えもあり、また現実に何の用もない。用もないはずだ、宮城の中の昔の樞密院の一室に局がある。こういうものこそ、行政整理をする場合に、一番に廃止した方がいいのではないか。けつこうな看板だから置いておいた方がいいというわけではないと思います。

○鈴木（義）委員　これは確かに御説の通りの問題があります。これは私のときにできたものですが、どうも役所に人権擁護局というのは変で、民間にすでに自由人権協会というものがありますから、ああいうものこそ強化して働くべきでありましたが、これも財政すこぶる貧弱で、頼まれたからといつて、出張して調べてやるというほどの財力もない。そういう事情を了として、関係方面では、しばらく過度期において政府の方で世話をせよということでありましたが、それにしても、一方には人権を蹂躪する検察局があり、他方には擁護局があるのも変であるから、これは別な役所に持つて行くべきではないかという説もあつたくらいであります。とにかく国民全体が擁護局があることを知らないのです。ああいうところにおるからなおいけないでしようが、実はビルデイングがないからあそこに引込んだわけです。初めは建設院、今の人事院におつたのです。そのときには、今言うところの街頭に近かつたが、その後あそこに移されてしまつた。とにかく仕事はこちらでつくるよりほかはない。しかしこういうものは、まだ今の日本の過度期では廃止するのはちよつと早いのではないか。しばらくああいう役所でめんどうを見て、そうして民間の団体を育成して、それが相当の財力を持ち、弁護士会と協力して、調査に乗り出すことができるようになつたならば、廃止してもけつこうだと思うのですが、そういう点もむろん御考慮の上おきめになつたと思います。

○坂田委員　ちよつとお伺いしたいと思います。農林省の方の林野庁を国土省に移すという点でありますが、これについて何か治山治水を中心にしてお考えをなされたように承るわけでありますが、林野庁の中には、やはり林産のいろいろな問題もありますし、農村問題と非常に密接な関係のところもありましようが、そういう点については、やはり全部国土省に移すというようにお考えになつたものでしようか。こういうことについて何か御意見はなかつたでしようか。

○庄野参考人　先ほど申し上げるのを落したのでございまするが、林野庁の移管問題についても相当議論が起きました。農林省関係では、官吏に聞いてみますと、何としても林野庁というものは農林省に置くべきだ、農林行政の一つの根幹をなすものだという強い主張がございましたが、国土省をつくつて、治山治水というところに重きを置くとすれば、今お話の林産その他は、ウエートから見ると非常に少いという建前から、国土省に移すということにきめました。たしか答申案にはそれが載つております。当時参議院議員の岡田氏が行政に大分御経験があるので、砂防行政だけは国土省に移して、あとの林野関係はやはり農林省に残すべきだという非常に強い御意見があつたのでございますが、委員会全体としては、その御意見をとりませんで、林野庁は国土省に移すことにきめました。

○船田委員　ちよつとお伺いいたします。先ほどのお話でございますと、行政整理で人員を約三割とか削減するということから出発して、御審議をお進めになつたようにも受取れたのでございますが、そうでなく、たとえば行政事務の性質とか分量とかいう方面からの、いわば合理的な面から考えて行政機構を簡素化する、そういうようなお考えは審議会でお出にならなかつたのでございましようか。

○庄野参考人　私の先ほど申しました三割というのは、この前の行政整理のときの政府の注文だつたのです。今度はそういうことにかかわらずに、ほんとうに行政機構の合理化、簡素化ということで審議してもらいたいという政府の注文でございました。こういう機構を簡素化して、どれだけの人員が減るかというようなことは、あまり眼中に置きませんでした。

○船田委員　これは一体行政整理になるかどうか疑問なんですが、行政機構のいわば合理化と言いますか、そういうような面から、前々から幾つかの省を合せて府と申しますか、何と申しますか、その上のもので統合する形をとつたらどうかという意見、これは主として参議院方面などにもあつたようでありますが、たとえばさつきちよつとお話になりました運輸省と逓信省とを合せるというようなこと、たとえばそういう二つの省は省として、あるいは局としてとつておいて、そうしてその上に交通省というべきもの、あるいは交通府と申しますか、二つ合せるというふうな一つよけいな段階をつくるという案が、多少論議されたことがあるのでございますが、審議会では、そういう方面のことについて何か御意見が出なかつたのでありましようか。

○庄野参考人　省より上のものをつくつて統合するというような考え方は、審議会では一度も出たことはございません。

○土倉委員長代理　他に御意見がなければ、本日はこの程度にいたして、次会は明後日午後一時より、委員会及び小委員会を開会いたします。 　本日はこれで散会いたします。 　　　　午後二時十一分散会