地方行政委員会 第15号

○前尾委員長　これより会議を開きます。 　この際委員長より御報告申し上げることがございます。すなわち一昨日の委員会におきまして閉会中の審査申出に関し、委員長一任となつておりましたが、閉会中審査すべき事件として、地方自治に関する件、地方財政に関する件、警察及び消防に関する件、選挙に関する件、競犬法案起草の件として、諸般の手続をとつておきましたので、御報告申し上げておきます。 　それではこれより請願に関する小委員長より小委員会の結果について御報告を願います。

○生田委員　請願に関する小委員会における請願審査の経過並びに結果について御報告申し上げます。すなわち地方行政委員会に付託され、小委員会において審査いたしました請願は、全部で九十二件でありまして、そのうち地方税関係のものが大部分でありまして、八十六件であり、その他地方自治に関するもの四件、警察に関するもの及び選挙に関するもの、それぞれ一件であります。しかして地方税関係のうち、トラツクに対する自動車税軽減に関する請願が五十五件、土石採取業に対する附加価値税を第二種に指定の請願が四件、地方税法制定促進の請願が二件、土地家屋に対する固定資産税軽減のものが二件、その他地方税軽減あるいは免除に関する請願であります。 　本小委員会は本日愼重審議いたしましたが、日程第十五根白石、吉田両村の境界確認に関する請願は、紹介議員庄司一郎君、圓谷光衞君より説明がありましたが、政府においても可急的すみやかに現地を調査し、適当なる措置をとり、境界の確認をすべきであると考えられます。よつて審査の結果、本日の請願日程中第一より第七九まで、第八一より第八三まで、第八五より第九一までをそれぞれ採択の上、内閣へ送付すべきものであると決した次第であります。簡單でありますが、これをもつて報告を終ります。

○前尾委員長　これにて小委員長の報告は終了いたしました。ただいまの小委員長の報告の通り決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前尾委員長　御異議なければさよう決定いたします。 　なお請願に関する報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前尾委員長　御異議なければさよう決定いたします。 　　　　—————————————

○立花委員　実は前にも休会中に私ども国会報告をやろうとしてやれなかつたのでありますが、この問題はこの委員会の所管である警察の問題と、非常に関連がありますので、この問題も私出しかけたのでありますが、われわれが国会議員として地方へ帰りまして、国会報告ができません場合には、議員としても十分な義務が果せないと思うのであります。この問題をやはり委員会でも正式に取上げていただいて、国会議員の国会報告はいかなる場合もやらすということを、私は委員会で決定してもらいたいと思う。この点に関して委員長はどういうふうなお考えを持つておられますか、お聞きしたいと思います。

○前尾委員長　これは国会議員全体の問題ですから、内閣委員会か、そういうような適当な委員会で審議さるべき問題であつて、この地方行政委員会として決定すべき事項ではないように考えます。

○立花委員　実はきよう開かれております運営委員会へも出しておりますが、しかし実際問題として禁止の措置をとつておりますのは、私どもの委員会でやつております警察の問題でございます。そして地方行政委員会としては最も関係が深いので、当委員会でもこの問題を取上げていただきたいと思います。

○前尾委員長　その問題は地方行政委員会として処置すべき問題ではないと思います。この際お諮りいたします。すなわち、理事であります生田和平君、川本末治君、塚田十一郎君より理事を辞任したい旨の申し出がありましたので、これを許すに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前尾委員長　御異議ないと認め、これを許すことにいたします。 　それではこれより理事の補欠選任を行いたいと思いますが、前列によりまして委員長より指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前尾委員長　御異議なければ、 　　野村專太郎君　　河原伊三郎君 　　龍野喜一郎君 を指名いたします。

○龍野委員　これは委員長にお願いしたいのですが、この前も私からお願いしたのですが、近ごろ地方自治法によつて地方に特別官庁を置く場合は、議会の承認を得なれけばならぬというようなことになつているのであります。ところが出先機関の整理統合は、わが党としても大きな党の政策の一つでありますが、その設置廃合が当地方行政委員会にほとんど何らの連絡もない、あつても正式の連絡がないというような関係で、これがただちにそれぞれの、たとえば通産省の関係の出先機関の場合は通産委員会においてこれを承認して、こうしてこれが議会に持ち込まれるというようなかつこうになつているように、私見受けるのでありますが、こういう問題は主として県当局から見れば相当大きな問題ではなかろうかと思うのです。それで地方自治の完全なる発達を念願しておる当委員会としても、これら出先機関が何らの連絡なく、どんどん設置されるということは、今後の地方自治の運営の上からいつても、また地方自治にせつかく規定を置いた意味からいつても非常に変なものじやないかというように考えるのであります。つきましては、地方自治法に基いて、こういうような地方の出先機関を置くという場合には、どこの委員会の所管でありましても、当委員会に正式に連絡するというような方法をとつていただくように、今後委員長から御配慮願いたいと思うのであります。

○前尾委員長　それは法案にありますかどうか知りませんが、官制のようなものは提案になるのではないか。それに基いて合同審査を申し込めばいいと考えるのであります。

○龍野委員　合同審査を申し込まなかつた場合には、それが気がつかないうちに本会議にかかるというようなことでは手ぬるい話でありまして、いつの場合にも必ずこちらに連絡して、当委員会の意向を聞くという仕組みになるのが当然じやないかと思いますが、委員長のお考えはどうですか。

○前尾委員長　それは提案があるわけですから、みんな議案は配付されているわけです。従つてそれに基いて内閣委員会に同合審査を申し込めばいいということになるのです。合同審査の申込みを向うがはねつけた場合には、こちらとして十分こつちの意思を徹底させるように話をすれば当然な措置だと思うのです。 　　　　—————————————

○前尾委員長　ちよつとお諮りいたしますが、本日閉会中も継続して審査することに院議で決定いたしましたならば、競犬法案起草小委員会を閉会中設けまして、審査をいたしたいと思いますので、その小委員及び小委員長を選任いたしたいと思いますが、委員長より指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前尾委員長　御異議なしと認め、小委員に 　　　生田　和平君　　河原伊三郎君 　　　川本　末治君　　清水　逸平君 　　　中島　守利君　　野村專太郎君 　　　藤田　義光君　　大矢　省三君 を、小委員長には 　　　野村專太郎君 を、それぞれ指名いたします。

○藤田委員　警察予備隊が閉会中に設置されることは確定的ですが、これが担当委員会に関しては、何か委員長の構想がありますかどうか。

○前尾委員長　政府委員と同じような答弁になりますが、ほんとうのポツダム政令になるか何かわかりませんが、それが出ませんとはつきりしたことを申し上げられないと思うのです。ただ従来のように警察であるということから考えて、やはり国警なり自治警察との関係で、本委員会において所管するのが適当でないかということで、運営委員長には私は個人的に申入れはしてあります。ただそれがはつきりきまるところまで参りません。なおこれは衆議院規則を改正しなくちやならぬことになります。

○藤田委員　現在の衆議院規則から行きますと、内閣委員会ということになるような解釈もできますが、内閣委員会の所管事項のうちの最後の項に「他の常任委員会の所管に属さない総理庁の所管に属する事項」とありますので、これは非常に弱い。予備隊の内容、機構、陣容というものは、非常に重大な国政全般に関連がありますし、特にこれが予算は、おそらく国家総予算の一割に達する尨大なものになるだろうと思います。従いまして、地方行政委員会の所管のうちの第四項の「公安委員会所管に属する事項」これを訂正いたしまして、過般来官房長官あるいは法務総裁から御答弁がありました通り、警察の一種でありまするから、第四項目を「警察に関する事項」というふうに修正をしていただいたらどうかと思います。その九十五條には「二箇以上の常任委員会の間に、その所管事項について争があるときは、議長は、院議に諮りこれを決する。」という規定がありますが、幣原議長にまだ連絡されませんかどうか。

○前尾委員長　藤田君にお答えいしたますが、今お話の通り衆議院規則を改めないと、内閣委員会の所属になるのではないかと思います。それはまつたく予想していないで、ただほかの委員会に所属しなければ内閣委員会に所属するという弱い規定であることは、あなたのお話の通りだと思います。まだ私は議長には話してはおりませんが、機構がはつきりいたしました場合に、何らか衆議院の規則を改正して、この委員会の所管にするのが、一番適当でないかと考えておるのでありますが、そこまで行きませんから、どういうものができ上るかによつて、あらためて話したいと思つております。

○藤田委員　現在の各委員会の所管事項は各省別になつておりますが、これを事項別に、たとえば警察消防というふうにすれば、当然解決する問題です。地方行政委員会も所管事項四つのうちには、消防に関する事項は入つておりませんが、現実に当委員会で所管いたしております。それでこの機会に委員長より議長に対して、正式に「警察消防に関する事項」というものを一項目申し入れていただきまして、当委員会の專管になるようにおとりはからい願いたいと思います。

○前尾委員長　一応藤田さんの御意思のあるところは、話しておきます。 　　　　—————————————

○前尾委員長　なお先ほど請願の際にお諮りすべきでありましたが、忘れましたのでちよつと申し上げますが、陳情書の審査であります。本委員会に送付になりました陳情書は二十六件であります。これは委員会において了承するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前尾委員長　ではさよう決定いたします。

○門司委員　陳情書並びに請願の問題ですが、いつの場合でもこれが国会の一番終りにまわされて、そうして非常に一瀉千里に片づけられ、しかもその送付するものが、国会の審議の上にほとんど反映しないという形を大体とつているのです。従つて今度の国会には間に合いませんが、ひとつ委員長において次の国会からでも、請願が出たら、適宜それを間にはさんで親切に、やはりそういう議題をからんで請願を審査して行くということが、私はいいのではないかと思います。何でもかんでも一番終りになつて、議案がすべて片づいてしまつてただ内閣に一括して送付すればいいのだというような行き方は、親切ではないと思うが、ひとつこの次からそういうふうにおとりはからい願いたいと思います。

○前尾委員長　御承知のように一時にずつと提案いたしますので、わずかな期間に詰めるだけは詰めていただかぬと、毎日これを連続に掲載するということはたいへんでありますから、おつしやる点は適当に処置しておきます。 　　　　—————————————

○前尾委員長　それでは日程を追加しまして警察に関する件を議題とするに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前尾委員長　御異議なしと認め、警察に関する件を議題といたします。法務総裁に対する質疑を許します。

○大石（ヨ）委員　法務総裁に質問いたしすが、私は七月の上旬に舞鶴市の瀬崎という所へ議会報告演説会に参りました。そうしたら舞鶴の警察から私の祕書を通じて六件に関することを私に注意いたしました。それは反米思想普及に関する演説、それから全面講和に関する演説。南北朝鮮に関する問題、その他三件はちよつと私は今忘れておりますが、六件に対して私に注意されました。もちろん私は敗戰国民でございますから、反米思想に対する演説をする意思は毛頭持つておりませんです。かつまた全面講和及び單独講和というものは、それはおのおの立場がありまして、言論は自由でございますから、全面講和のことを演説しようと單独講和の演説をしようと、それは各自自分の思想のおもむくところに従つて演説したらよいと思います。それから南北朝鮮に関する演説も、おのおのその人人によつて演壇に立つて、自由に戰争のことを論じても私はよいと思うのです。このことについて舞鶴警察から私に六件に関する注意事項がありましたが、基本的人権はとにかく憲法において認められておる。かつまた言論の自由はお互いにこうして認められておつて、何がゆえにこうした事項を私は演説することができないか、そういう点について政府は警察に対して何か告示をされたのであるか、私は法務総裁の忌憚なき御意見を拜聽したいと思う次第であります。

○大橋國務大臣　大石さんも御承知の通り、ただいま警察の機構といたしましては、警察権の行動につきましては、公安委員会が責任をもつてこれを動かして行くということになつておるわけであります。政府といたしましてはこの運用についてかれこれとこまかい指図をすべきような立場になつていないわけであります。従つてさようなる意味において、政府から警察を通じて、そういう行動を警察に命ずるとかいうようなことは全然ございません。もししいて想像いたしますならば、あるいは検察当局において、これこれの事項が法令違反のおそれがあるから、注意をしたがよかろうというようなことを、司法警察官に対して場合によつては勧告をするようなことがあるかもしれません。しかしこの問題に関しまして検察当局からさような注意をするようにということも、政府として指令をいたしたわけではありません。思うに具体的な事情ははつきりわかりませんが、その注意というものは、これらの問題についての御演説は、ややもすると反米あるいは占領目的違反というような点に誤解されるおそれがあるから、そこで舞鶴の警察当局としては最も大事にしておられる大石さんのことでありますから、間違いのないようにという好意的な御注意でもあつたのじやなかろうかと解釈いたします。

○大石（ヨ）委員　ただいま法務総裁のまことに御親切な御答弁を得ましたのですけれども、私はたしか第四点に平和に関することということがあつたと思います。それで二、三年前までは平和促進のために演説してもよい、今度また平和のためにそうした演説をすることは——前のときと今と非常に時代はかわつてはおりますけれども、そういうことは私のみですか、ほかの人はいかがでしよう。私にのみそういう親切な御指示をしていただいたのでしようか。公安委員がかつてにそういうことを代議士に言うてもよいのでしようか、そういうことを言いましたら、議会報告演説会は何もすることはできないのです。全面講和に関する云々、南北朝鮮に関する問題、反米思想——もちろんわれわれは反米思想に関することは毛頭言うたわけはありません。あなたの方から特に舞鶴の警察署長にあてて、私は注意を促していただきたいと思いますが、いかがでしようか。

○大橋國務大臣　私どもは警察法の運用といたしまして、舞鶴の公安委員会に対して、そういうこまかい点の指図をするという権限は、警察法によつて與えられておりません。おそらく御指摘のような場合は、警察官がその権限に基く行動としてやつた禁止的な措置ではなく、特に縁故の深い大石先生に対する個人的な資格における好意ある行動ではなかつたかと思うのでございますが、その当時の詳細の事情を明らかにいたしておりませんので、はつきりしたことは申し上げかねますが、今大石さんの仰せられました事柄自体につきましては、私もまつたく同感に存ずる次第であります。

○大石（ヨ）委員　大橋法務総裁、あなたも舞鶴に生れた人でしよう、ひとつ調べてくれたらどうですか。それくらいの親切はあつてもよいじやありませんか。私そういう反米思想の普及に関する演説とか、南北朝鮮の問題とか、そういうくだらぬ演説をした覚えはないのです。そういうことを言つたら、代議士は議会報告演説会をすることもできません。それでは死にものぐるいで代議士になつたかいはありません。こうして言論を封鎖されては、議会報告演説もできないではありませんか。あなたもそのくらいのことはしてくれてもよいじやありませんか。責任をもつて舞鶴の警察に交渉して、詮議してください。どうですか。

○大橋國務大臣　私にさような権限はありません。しかしながら国家地方警察当局ともよく相談いたしまして、御趣旨に沿うように善処させていただきたいと存じます。

○大石（ヨ）委員　善処とはどういうことですか、私にはよくわかりませんから洋細に言うてください。

○大橋國務大臣　大石さんの御趣旨には、全幅的に賛成であります。従いましてさような趣旨をもちまして、お考えに沿うような線で善処したい、こういう意味であります。

○大石（ヨ）委員　それでは二、三日のうちに、私の帰るまでにしてくださいますね。どうですか、してくれるのですね。

○大橋國務大臣　できるだけさようにいたします。

○立花委員　実は兵庫県ではそういう注意だけではなく、国会報告をやらせないのです。これはこの間この委員会で齋藤国警長官に聞いたのですが、騒擾とかそういうおそれのある場合はやらせないというようなことを言つておるわけです。こういうことになりますと、国会議員としての責務が果されなくて非常に困るわけです。一度出されました集会、デモ禁止に関する通達、あれは解除されたように国民としては思つておりますが、やはりあれを盾にとりまして、やらせないということをはつきり言つておるのです。あの問題はどうなつておるのか。それからあの問題が生きておるといたしましても、国会報告は別だと思うのでありますが、国会報告はやはりやらせない方針なのかどうか、それをひとつ御明言を得ておきませんと、今日終りまして明日から選挙区に帰りましても、国会報告ができないわけです。この点をはつきりさせておいてください。

○大橋國務大臣　騒擾その他の群衆的な犯罪のおそれが予想される場合におきましては、たとえ国会報告演説会であろうと、また演説者が国会議員であろうと、制限をされることはやむを得ないと思います。

○立花委員　それはどういう根拠に基いてやられておるのですか。

○大橋國務大臣　公安條例等に基く措置であります。

○立花委員　公安條例と申しますと、その地方の公安條例でありますか。

○大橋國務大臣　さようであります。

○立花委員　公安條例も何もないところで禁止している、そういう場合はどうなるのですか。

○大橋國務大臣　公安條例のない場合におきましても、国警長官が関係当局の指示に基いて、取締りを行う場合があるわけであります。

○立花委員　関係当局の指示は解除されているはずなんですが、その後それと同じ効力がいつまで続くのですか。

○大橋國務大臣　絶対的な禁止は解除されておりまするが、許可を受けるということに相なつております。

○立花委員　それではその具体的な條件として、国会議員が国会報告をする場合に、どういう條件がそろつておれば騒擾のおそれがあるというふうにみなすのですか、これは非常に重大な問題でございまして、それをみだりに濫用されますと、おそらく共産党関係の国会報告はやれないと思うのでございます。こうなつて参りますと、明白にこれは共産党に対する彈圧になりますので、そういうあいまいな規定は除いていただきたいと思うのですが、どういうふうな條件がそろえば、騒擾のおそれがあるというようにみなされますか。

○大橋國務大臣　もとよりこれは演説会の開催されまする場所、また演説者並びに実際集まりましたる聽衆その他の状況を総合いたしまして、具体的に判断する以外にはなかろうと思います。

○立花委員　わずか一箇月ばかり前までは、騒擾も何も危險がないという形で許しておつたのですが、それと同じ形でやりましても、現在では騒擾とみなしているわけです。特にいなかなどに参りまして、わずか四、五十人というような人たちが、小さい公会堂と申しましようか、名ばかりのバラツクに集まりましてやる場合なども、そういうふうにして武装警官が出て参つてやらせない、こういうものは明らかに行き過ぎだろうと思います。こういうものに対してはやはりはつきりした指示をお出しにならないと、これは国民の間に非常な疑惑を持つことになるだろうと思います。大石さんの言われたのもその一つの現われでありまして、決して舞鶴だけの問題ではない。全国でそういうふうな行き過ぎと申しますか、明白に言論抑圧の傾向、特に国会議員の報告に対してすら、そういうことが現われておりますので、これはひとつ法務総裁として全国的に、はつきりした指示をお出しになつていただきたいと思いますが、そういう御用意はございませんか。

○大橋國務大臣　デモ、集会の禁止につきましては、ただいまのところ当局からの指示によりまして、公共の平和及び安寧を害するがごとき、または進駐軍当局もしくは占領目的に反対する示威運動に発展するがごときことが、主催団体または指導者の性格から、あるいはその公表した目的によつて明らかである場合は、当分の間禁止の措置をとるべきである。こういうことに指示せられているわけであります。これらの禁止せらるべき條件というものは、おおむね各警察当局に明らかとなつていると確信いたしているのでありますが、しかしただいま御指摘のように、行き過ぎ等のことが事実ありまするといたしますならば、これはまず改めて、さようなことのないように通牒等の措置を講じて参りたい、かように考えます。

○立花委員　私は国会議員の国会報告だけは、その中から除いていただきたいと思います。国会報告というはつきりした内容も、目的も、性格もきまつておりますので、それをあえて禁止條項と申しますか、許可を下さない條件の中にあらかじめ入れるということは、これは明らかに行き過ぎだと思う。国会報告というものは国会で行われた、あるいは論議されたことを、選ばれた者として選挙民にそれを報告する義務がありまするので、決して今お読みになつた條件にあてはまるものとは思えないのであります。だから最初から国会議員の国会報告は、その集会の中から除いていただきたい。国会報告だけは除くのだという通牒を、ひとつお出し願いたいと思います。

○大橋國務大臣　国会議員でありましても、除くということは全然考えられません。

○立花委員　国会報告という問題は、今お読みになつた問題とは、おのずから別個の問題です。それは常識上でもわかると思う。決して騒擾を目的としてやるのでもありませんし、ただ義務としての国会報告をやるのですから、頭からそういうおそれがあるからというだけで、禁止するという中に入つておりますと、末端に参りますと、どうしてもそれが出て参ります。特に兵庫県などはひどうございまして、しかも第一線におります署長自身が困つている。これは條文も何もないのだから、私の首を守ると思つてやめてくれ、頼むからやめてくれと言つてやつている。そういうことになつて参りますと、これは聽衆自身が非常な疑惑を持つわけです。だから国会報告だけは、国会議員として責任をもつてやるのですから、これはぜひ禁止の集会の中から除いていただきたいと思います。国会議員の集会を除く何はないとあなたはおつしやいますが、決してそれは国会議員の報告を除いても、その指示に違反するというようなことにならないと私は思う。だから国会議員の国会報告は、特に特例として除いていただく方がいいのじやないか。そうじやないと、これから国会報告をやりますたびごとに、地方で紛争が起りますし、いらない摩擦が起りまして、結局人心の動揺を来すということは明白です。だからこの点は形式的におとりにならずに、実質的に効果が上るような措置をぜひとつていただきたい。そのためにはやはり国会議員の国会報告は例外とするという通達を、ひとつ出していただきたいと思います。

○大橋國務大臣　国会議員の国会報告を例外といたす考えはないということを、重ねて申し上げます。

○藤田委員　先般来の法務総裁の御答弁によりまして、警察予備隊に対する準備が、月末になつたら相当程度進捗するということでございましたので、重ねてお伺いいたしたいと思いますが、今回できる国家警察予備隊は、もちろん警察の一種であるという口をそろえた御答弁でございました。われわれもそういうふうに了承いたしております。現在の警察法の第一條に警察の定義を述べておりますが、この定義のわく内で、当然編成されるわけでございますが、そのうちで官房長官の御答弁によりますと、公安の維持ということが、主目標であるということでございますが、これをもう少し具体的に御説明願いたいと思います。

○大橋國務大臣　警察予備隊が隊として行動するということが原則であること、またその装備が通常の警察と幾分異なつて参ります。これらの点から考えまして、当然この予備隊が大衆犯罪あるいは騒擾行為といつたようなものを、主として目的として活動をして参るだろう。これを官房長官から主として公安の維持を目的とする、こういうふうにお答えになつたことと存じます。

○前尾委員長　ただいまの警察に関する件を秘密会とすることに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前尾委員長　御異議なきものと認め、さよう決定いたします。速記を止めて……、 　　　　〔速記中止〕 　　　　　————◇————— 　　　　〔午後零時四十四分祕密会に入る〕 　　　　〔午後一時三十四分祕密会を終る〕 　　　　　————◇—————

○前尾委員長　速記を始めて、それではこれをもつて祕密会を終ることといたします。 　本日は大分時間もたちましたので、この程度にしておきたいと思いますが、会期終了日でありますから、開会の必要の起る場合も考慮しまして、休憩といたしておきます。 　　　　午後一時三十五分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕 　　　　　————◇—————