議院運営委員会 第15号

○理事（竹下豐次君）　只今から議院運営委員会を開会いたします。 　昨日の会議におきまして問題になりました件につきまして、総理大臣から御説明がありますので御清聽をお願いいたします。

○国務大臣（吉田茂君）　昨日公労法の問題についていろいろお尋ねがありましたが、詳細については今日法務総裁から説明をいたすようにいたしますからお聽き取りを願います。

○栗山良夫君　只今吉田首相の御公言による法務総裁をして説明せしめるということは、私は反対いたします。法務総裁にお聽きする問題ではなくして、昨日問題になりました中心点は、政治問題なのであります。特に吉田首相のお考えそのものをお聽きしているのでありまして、そういう法務総裁のお話をここで伺う必要は私共は認めません。ただ従つて昨日からの問題を、極めて不満なものとして私は承わらなければなりませんけれども、昨日の議院運営委員会の最後の結論は、今日重要な本会議を開く予定に相成つておりますので、昨年十二月二十四日の本委員会が決議いたしました内容の第一段について佐々木君から質問いたしましたことについて、首相が取調べて御返事をする。こういうことによりまして、少くとも本会議を開く前にその御説明を伺うということで散会をいたしたのでありますが、そういう関係がございますので、私は次の二つの問題を動議として提出いたしまして、これを本委員会で御決定を願い、そうして御決定を願いましたならば、成るべく早く本会議を開く、こういう工合に取運びを願いたいと思います。 　そこで私が申上げたいことは、この問題は極めて重要な問題でありまして、特に参議院の運営委員会が議決いたしました「政府は同法第三十五條及び第十六條の解釈に関し、増田国務大臣をして終始一貫一定の解釈を取らしめたにも拘わらず、参議院のこれに関する意思の決定を見るに及び、忽ち全くこれに相反する解釈に変更し、本院において釈明を行わずしてこれを公表した。」この事実をどう考えるかということでございますが、こういうふうな決議文ができました趣旨は、増田官房長官が、端的に政府の政治責任として自分は深く感ずる、全く申訳ないということを本委員会の席上において表明せられましたために、その表明が本決議案立案の根拠になつておるのであります。然るに吉田首相は昨日、そういうような問題について政治責任を感じない、こう言われたがために、私共はこの決議をしたことに対して、政府は参議院を軽視、侮辱しておるというようなことを私共は唱えておりますけれども、現にこの決議そのものに対しても、吉田総理は全く挑戰的な態度をとつて来られたと言わざるを得ない。（「ノーノー」と呼ぶ者あり）増田官房長官は政治責任を感じておると言われた。これに対して吉田総裁は全く違つた見解を昨日発表されたわけであります。それを今日お聞きしようと思つても、お聞きできないわけであります、法務総裁の法理的解釈で以てこれを運営されようとしておりますが、私はそういう問題ではなく、政治的な問題であると考えておりまするから、従つてこれ以上の、政府として吉田総理がはつきりと答弁をせられるのか、せられないのか、それを先ず伺いたいのであります。

○国務大臣（吉田茂君）　昨日取調べてお答えいたすと申したのでありますから、その取調べた結果を法務総裁からお答えさせます。（「聞いたらどうだい」「それはおかしいよ」「やれやれ」と呼ぶ者あり）

○栗山良夫君　それでは、これ以上ここで問題を揉んでおりましても進展しないと思いますから……。私は只今の吉田総理の発言は私共了解し得ない。而も法務総裁のお話を伺つても、総理みずからが、その答弁に立たれるべきものであると私は信じます。従つて時間も切迫しておりまするから、この問題は引続いて今日の本会議終了後において私は総理の出席を求め、そうして更に質問を展開して行きたい。いろいろな分野から質問を展開して行きたいとこう考えます、この点が第一点。 　それから第二点は、こういうような問題は、近く全く同性質の專売公社の裁定に関する議案が当委員会に提出されることに相成つておりますので、その議案を本委員会で取上げまする前までにおいて、すべて私は解消してからでなければならん。こういうことをここで委員会で決定を願いたいのであります。従つて一昨日以来の懸案のこの問題が完全に解消しない限りにおいては、ここで專売公社の裁定に関する議案の取扱については審議しない、審議をすることには反対であります。そういう工合に御決定願いたい。

○左藤義詮君　只今、昨日も皆さんと相談をいたしまして、総理が出席をいたしまして、取調べた結果について申上げる。取調べにつきましては法務総裁が総理に代つてその内容をお答えするのでありますから、それでお認めを頂く順序だと思うのであります。若しこれを更に持ち越しまして、一昨日も昨日も、更に今日と三日でありますが、こういうことを続けますことは、甚だ私は事態を紛糾せしめるばかりでありまして、重ねて総理の出席を求めてこういうことを続けるということは私共は反対であります。若し、総理として申すことはないと申しておりまするから、これ以上説明を聽かないというなら止むを得ないのでありますが、折角取調べた結果を、法務総裁をして皆さんに御報告申上げるのでありますから、これをお聽き下さつて、そうしてこの問題を片附けてこれで打切るべきだと思います。（「これ以上は逸脱だ」と呼ぶものあり）

○鈴木清一君　私は何か皆さんの観点が違つておるのではないかと思う。私共の要求するところの取調という総理から言われた言葉を受けた観点と、それから総理の方で言われる取調べて御説明すると言われた観点とに喰違いがあるわけです。それが問題ですから話がしにくいのではないかと思います。私は、ですからそういう意味でお尋ねするのですが、御承知のように私共の考えておる観点は、先程栗山君からも話されておるように、長くなりますから掻い摘んで申上げますと、今法務総裁がここで説明するということは、公共企業体労働関係法について昨年すでにこちらに議案が来ておりますので、これを審議するとか、專売公社の公労法を審議するときに改めてそれは法務総裁に今までの見解を聽いてもよい。私はそれを言つておるのじやない。法理的な解釈を総理に求めようということを言つておるのじやない。第一項にあるように、法の解釈が違つたことを官房長官がみずから認めて、そうして済みませんでしたということを言つておるのです。我々に言つておる。それを総裁はどう考えるか、而も政治的責任を官房長官は感じておるとみずから言つておる。その閣僚の一人が言つておることについて、総裁はどういうことを考えておるかということの政治的責任を要求しておる。そこまで来ておる。問題は單なる問題ではない。御承知の通り、遡つたおかしいが、労働組合の諸君が公労法の解釈というものをどういうところでしておつたか、例えて言えば仮に労政局長が、一つの要職にある人がこれの解釈を発表しておる。その発表した解釈に従つて、公労法の解釈を労働組合の諸君にしておつた。その中に、十六條には予算も附けて出せということが出ておる。このことについて我々も追究し、そのことを或る程度総裁が出しておるということも、政府の要人が出しておるということを官房長官にも聽いておる。従つて官房長官に聽いておるということは、その点についても、総裁にもそれに対する見解があるべき筈でありますから、我々は問題を繰返すのでなくして、そうしたことも含めて、私は政治的責任ということを総裁は言われるべきものだと我々は解釈しておる。その政治的責任を第一項に取り上げて要求しておる。それを調査するとか、しないとか……調査するもしないもない。総裁一人のお考えなんです。（「そうだ」と呼ぶ者あり）これを総理が、何というか、調査するとか何とかということは、法の解釈に対する既定の事実がこうだ、ああだということに対する解釈についてのあれはできるが、そうでなくして、我々が総裁にお答え願うという観点は、官房長官が、閣僚の官房長官として言われたそのことを総理はどうお考えになつておるかということを私は聽いておる。別に法務総裁からこれについての説明を求めるなんということではない。ですからそういう観点であるということをはつきりお分りになれば、殊更に法務総裁を呼んで置いて何とかかんとかということは私は言わないでも、それがあの去年の暮の決議の大綱だと思う。例えて言えばここで民自党の……（「簡單々々」と呼ぶ者あり）小林君らはそのときは賛成しなかつたのですから仕方がないが、外の人達はそういう点をあの決議の中に盛られたということははつきりしておる。その点の解釈をはつきり認めて御解答を願いたいというのが我々の要求である。こういうことであります。（「総理の答弁々々、外には要らない」と呼ぶ者あり）

○国務大臣（吉田茂君）　政治的責任については、これは事実を取調べてお話しなければならんから、すべてを法務総裁をして説明せしめると、こう御承知を願いたいと思います。

○鈴木直人君　昨日この議院運営委員会において滿場一致を以て申合せたのでありますが、それは本日の議事の進め方について、本日は一応総理大臣から答弁を聽いて、そうしてその答弁が、いわゆる問題を残しても残さないでも、要するにお互いが腑に落ちても落ちないでも、とにかく一応答弁を聽いて、そうしてその後に本会議を開く、こういうように申し合せを滿場一致を以て（「その通り」）と呼ぶ者あり）してあるのでありまして、一応その段階は終了いたしたと思いまするので、問題は後に残ると思いまするので、それを残したままに、とに角本会議をこれから開くというように一つ御賛成を願いたいと思います。

○理事（竹下豐次君）　鈴木君の動議に御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」「異議あり」、「採決」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し〕

○理事（竹下豐次君）　それでは採決いたします。（鈴木清一君発言の許可を求む）鈴木君の動議に賛成する方の起立を願います。 　　　〔起立者多数〕

○理事（竹下豐次君）　十五人起立でございます。多数でございます。鈴木君の動議は可決されました。よつて議院運営委員会は散会いたします。 　　　午後零時一分散会 　出席者は左の通り。 　　　理事 　　　　　　　　　　　小林　英三君 　　　　　　　　　　　左藤　義詮君 　　　　　　　　　　　大隈　信幸君 　　　　　　　　　　　竹下　豐次君 　　　委員 　　　　　　　　　　　大野　幸一君 　　　　　　　　　　　栗山　良夫君 　　　　　　　　　　　河野　正夫君 　　　　　　　　　　　山下　義信君 　　　　　　　　　　　小串　清一君 　　　　　　　　　　　城　　義臣君 　　　　　　　　　　　中川　以良君 　　　　　　　　　　　木内　四郎君 　　　　　　　　　　　小林　勝馬君 　　　　　　　　　　　鈴木　順一君 　　　　　　　　　　　宇都宮　登君 　　　　　　　　　　　奥　むめお君 　　　　　　　　　　　加賀　　操君 　　　　　　　　　　　島村　軍次君 　　　　　　　　　　　鈴木　直人君 　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君 　　　　　　　　　　　藤田　芳雄君 　　　　　　　　　　　鈴木　清一君 　　　　　　　　　　　小川　久義君 　　————————————— 　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君 　　　副議長　　　　　松嶋　喜作君 　　————————————— 　　国務大臣 　　　内閣総理大臣 　　　外　務　大　臣　吉田　　茂君 　　　法　務　総　裁　殖田　俊吉君 　　　郵　政　大　臣 　　　電気通信大臣　　小澤佐重喜君 　　事務局側 　　　参　　　　　事 　　　（事務次長）　　芥川　　治君 　　　参　　　　　事 　　　（記録部長）　　小野寺五一君 　　　参　　　　　事 　　　（議事部長）　　河野　義克君 　　　参　　　　　事 　　　（警務部長）　　丹羽　寒月君 　　　参　　　　　事 　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君 　　法制局側 　　　法　制　局　長　奧野　健一君 　　　参　　　　　事 　　　（第二部長）　　寺光　　忠君