労働委員会 第1号

○倉石委員長　ただいまより会議を開きます。 　お諮りたしますが、去る十二月二日、理事島田末信君が委員を辞任され、また十四日には、理事廣川弘禪君及び理事小川半次君がそれぞれ委員を辞任されましたので、理事が三名欠員になつております。そこで理事の補欠選任を行わねばなりませんが、これは先例によりまして、委員長より指名いたすことに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○倉石委員長　御異議なしと認めます。 　それでは 　　　　島田　末信者　　吉武　惠市君 　　　　川崎　秀二君 をそれぞれ理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○倉石委員長　次に国政調査承認要求の件についてお諮りいたします。 　一、調査する事項　労働事情に関する事項 　二、調査の目的　　失業状態及び労働條件に関する諸調査並びに対策樹立 　三、調査の方法　　関係各方面よりの意見聴取及び資料の要求等 　四、調査の期間　　本会期中といたすことに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○倉石委員長　御異議なければさように決定いたしまして、諸般の手続を行いますから、御了承を願います。 　　　　—————————————

○倉石委員長　次に日雇い労務者の対策について当局より説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○倉石委員長　御異議なければさよう決定いたしまして、当局よりこの点についての説明を聽取いたします。失業対策課長海老塚君。

○海老塚説明員　日雇い労働者の失業対策でございますが、昨年の暮れから本年の初めにかけまして、一般の雇用情勢の窮迫化に伴いまして、失業情勢が漸次深刻になつて参つておりますことは、御承知の通りでございます。特に日雇い労働者につきましては、石炭の陸運転移とか、あるいは港湾関係の労務の減少でありますとか、あるいは一般の産業関係の日雇い労働者の市場の減少でありますとか、そういうような原因から、特に本年の四、五月ごろを転機として、逐次にいわゆるあぶれ状況が多くなつて参つております。たとえば東京都について見ますと、本年の一月ごろは平均二千人近くの日雇いのあぶれたつたのでございますが、それが四月ごろになりますと三千人近くになつて参つて、その後逐月増加するというような状況になつて参つております。政府といたしましては、この点について日雇い労働者の救済を徹底いたしますために、第五国会におきまして緊急失業対策法案を提出いたしまして、その成立を見たのでございますが、なおこれに伴う予算八億円余を、日雇い失業状況の推移に応じ、逐次凄出するという措置をとつて参つたのでございます。すなわち第一・四半期におきましては、実人員にして約一万四十人、第二・四平期には約二万人を既定予算から支出七たのでございますが、その後も日雇いの失業情勢の緩和どころか、かえつてあぶれも多くなつて参る情勢にかんがみまして、第三・四半期においては残りの四億円を計上支出いたしまして、これによつて一日中均四万人程度の吸収をはかつた次第でございます。また第四・四半期におきましては、去る第五国会におきまして成立いたしました予算八億五千万円を支出することによりまして、一月平均約八万人の、日雇い労働者を重点とする失業者の吸収がはかられることになつております。各地の状況を見ますると、一時、特に本年の七、八月ごろ、たとえば三日に一日でありますとが、所によりましては二日に一日でありますとかいうような就労状況でありましたのが、現在では、たとえば鹿京都におきましては、ほとんど完全に就労を見ているという結果になつておそのでございます。来年度の予算につうましては、予算案といたしまして四十億円の失業対策事業費の決定を見ているのでございますが、この失業対策軍業費の運営によりまして、日雇い労働者の失業救済につきましては、今後もさらに一層その徹底を期して行きたいと考えております。 　なお日雇い労働者に支拂われまする賃金につきましては、当初第一・四平期、第二・四半期におきましては、百六十三円四十銭を予算單価として支出したのでございまするが、第三・四平期以降は百九十三円五十銭と引上げまして、一般賃金との均衡を保つという措置を講じている次第であります。 　大体概略申し上げてますと、以上の通りであります。

○倉石委員長　発言の通告がございますのでこれを許しますが、本日は説明聽取でありますから、なるべく簡單に御質疑を願います。春日正一君。

○春日委員　ただいまいろいろ御説明がありましたが、たとえば東京都では、すでに完全就労というように言われておりますけれども、実は東京では受付けるけれども、就労させてくれないという、いわゆる締め出しがたくさんあるわけです。だから、あなた方は完全就労と言われているけれども、事実は完全就労ではないのがたくさんある。しかしこういうことには私今触れません。ただ今一番問題になつておるのは、こうやつて特に職安に来て金をもらつている人たちが、生活が非常に立たなくて、越年資金を六千円もらいたいという要求、請願もたくさん出しております。そうして一番先に聞きたいのは、失業救済事業こういうものに対する政府の根本的な態度ですね。ほんとうに何とか生かしでやるつもりでおるのか。とにかく一応の責をふさぐという態度でおるのか。わかり切つたことでありますけれども、そこからひとつ説明していただきたいと思いま

○海老塚説明員　御承知の通り失業対策事業は、緊急失業対策法の第一條にもございまするように、労働者か失業いたしまして、定職につくことができますまでの間、一時その就労の職場を與えますることによつて、生計の維持をはかるという趣旨がうたつてあるのであります。その方針に基きまして実施をいたしておる次第であります。

○春日委員　それで御趣旨はごもつともでありますけれども、あの法律がきまつた当時は、存外輸出の方面その他に吸収されるだろうという見通しもあつたわけでありますが、実際は失業した人々は、ほとんど見込みがなくて、長い間職安に通つているという状態になつているわけです。そこでたとえば二百三十円東京でもらつておつて——これは一番高い方ですけれども、これではたして生活かやつて行けるかという点ですね。事実はやつて行けないというので、非常に苦情を訴えておるわけですからそういう実情についてあなた方の方でお調べになつて、二百三十円でどの程度の生活をしておるか、あるいはどの程度にやつて行けるかということについて、お考えになつたことがあるかどうか。

○海老塚説明員　春日委員も御承知の通り、失業対策事業の賃金は一般の標準賃金、ＰＷの線に基いて決定されて、支拂われておる次第でございます。この賃金でどの程度の生活かできるであろうかということになりますると、私どもも決して十分なる賃金であるというふうにも考えておるわけでございませんけれども、一般の生活保護法で決定されましたいわゆる最低生活の経費、それからたとえば今東京都におきましては、税あるいは保険料等を引きまして、二百三十二円支拂われておりますけれども、これを受けます者も、実は家族数によりまして、家族か非常に多い者もございますし、一人の者もございますし、最近東京都で調べました調査によりますと、大体扶養家族は、詳しい数字は今持つておりませんけれども、二・六か二・五ぐらいじやないかと思います。個人々々いろいろ違いますので、それでどの程度の生活を保障ずることかできるかと申しますれば、私も答えに非常に詰まるのでございますけれども、失業対策事業の賃金が支拂われ、そうして今までも相当程度吸収されてやつて行つておるので、苦しいには違いないけれども、かなりこれによつて生活の救済を得られておる者が多いということは、事実だろうと思つておる次第でございます。

○春日委員　それで二・六という今お話ですけれども、大体今職安に行つてる人たちは、以前と違いまして、いわゆる風太郎というような生活のものでなくして、大体工場で首切られた人かあそこへ落ちて行つておるので、一家のおもな働き手が多いという事情が非常にあるようです。だから一家四人としてこれを割つてみると、二百三十円では一日に一人五十六円ということになり、これではとてもやつて行けないことは明らかだと思うのです。そこでそういう形で今までずいぶんむりしてやつて来たのが、この暮れになつて、何としてもその借金の清算をやらなくちやならぬし、寒くなつていろいろの物もいるということで今一番痛切な要求を出して来ておるので、実は国鉄の裁定その他もいろいろ問題になつておりますけれども、むしろあの人たちよりも、生活実態から言えば、職安に行つておる人の方がもつと苦しいということはお認めになれると思うのです。そこでそういう点についていろいろあなた方の方にも御要求があつて、お聞きになつておると思いますけれども、そういう者について、何らかの方法でこの暮れを越させて生きて行けるようにしてやるという点について、お考えになつたことがあるなら、その中身をひとつ聞かしていただきたいと思うのです。

○海老塚説明員　われわれの方にも、たびたび日雇い労働者の諸君が来られまして、越年資金その他について話かございます。また生活の窮状につきましてもたびたびお話を承つております。まあこれは先ほども申しましたように、失業対策事業の就労状況等から見ましても、たとえば予算で吸収している人員でも第二・四半期は第一・四半期の二倍になり、第三・四半期はさらに第二・四半期の二倍になるというような状況でありますことと、それから原則として、日々それらの者の救済をはかるという、臨時的な性格であるというような事柄からいたしまして、越年資金をどの程度に出すべきかという問題もさることなから、はたして失業対策事業それ当身の建前からいつて、越年資金というようなものが支給できるかどうかというような本質的な問題も残つておるわけでございます。またそれに対しまする予算的措置も講じられておらないのでございまして、三千円、あるいは六千円等の越年資金の要求がございますが、これを今国庫の補助その他によつて支給下るということは、とうてい困難であるというふうに思つております。ただこの暮れに迫りまして、決して楽でないどころか、なかなか困難な事情にあることは事実でありますので、緊急失業対策法の範囲といたしまして、でき得るだけのことはいたしたいと思いまして、一応とりあえず失業対策事業を、今までは日曜日を休みましてやつておりましたのを、十二月につきましては日曜日も失業対策事業を実施して、でぎるだけ機会ある労働者には、一人でも多くその日に就労させるということを、東京都の方で今実施いたしておるような次第でございまして、全国につきしましても、本日課長会議があつたのでございますが、そのことを連絡いたしまして、それでごくわずかでありますけれども、救済の少しでも多きをはかりたいというように考えている次第であります。

○春日委員　その点はこの前もお聞きして、それだけでも助かると思うのですけれども、今言つたように、毎日働いてみたところで、一日一人当り五十六円ということになつたのでは、米も買えないというような状態になつて来るわけなので、それで今言われたように、六千円ないし五千円というものを、この年末に政府の予算で越年資金として出すというようなことが、いろいろな点でできないとしても、将来もこれは問題になる点でありますけれども、出す方をできるだけ少くしてやつて、それで生活の方面を楽にして行くということは、やつぱり考える必要かあるのではないか。たとえて言いますと、これもあなたの方の関係だけでなくして、厚生省の関係とか何とかでありますけれども、厚生省の方もおいでになるかと思いますが、たとえば税金の問題かある。この間も御説明になつたように、十円にされたという話ですけれども、しかしそういうものを、失業者の場合、日雇いでとつておるが、これはほんとうは年総計でかけるわけですから、そういうものを免除してやるということになれば十円助かる。それから交通費などでも「職安から現場に行く交通費か一日三十円、ひどいのは五十円かかるというのです。それであるおばあさんなどは、それが惜しいために、一時間もかかつて現場まで歩いて行つているというようなことをやつておる。そういうふうな場合、職安から現場に行く交通費を負担してやるということになれば、その点でも潤いが出て来るというような面もあるわけです。それから賃金の面でも、六人も七人も家族かあるうちで、一家二人職安に行くと一人は断られるそうです。二人の場合は一家族一人ということで、一入断るということになつておる。だから、そういう人も就職させるという措置をとれば、その一家は何とか二人働けばやつて行けるような形も出て来るという面もあるわけです。それから以前にもあつたけれども、こういう人たちに特別な民生食堂というような形のものをつくるなり、今あるものを利用させるなりして、そうして安ぐ食事を食べさせる、あるいは浴場の無料券でも配付下るというようなことも、以前の失業時代にはやつたことだと思うのですけれども、これは特別な法律的措置をとらないでもやれると思う。それから子弟の学費なんかも、非常に困つて出せないという状態になつておりますけれども、そういう人たちに対して学費を免除してやる。病気の場合の無料診療とか、その他の手続をとらせるようにしてやるというようなことが、さしあたつてすぐやられるならば、今あなたの言われるように、給料を上げることももちろん必要だけれども、今さしあたつて予算でどうとか、あるいは今五千円の越年資金と言われても困難だという状態においては、こういうようなことが全面的に実施されて行けば、非常に困つている状態が、多少でも楽になるということは考えられると思う。だから私どもはもつ給料を上げてやつて——これは永久的な状態になつておつて、臨時の腰かけでなくなつておりますから、何とか食える程度のことはしてやるべきだと思います。さしあたつてのこの暮れの措置として、今言つたようなこまかい措置、緊急措置でもおとりになることが、当局としても当然ではないかというふうにも唐えるのですけれども、その点について、あなたの方でそういうことが実際やれるかどうか。やれぬとすれば、どういう点に障害かあるかということを御説明願いたいと思います。

○海老塚説明員　いろいろ生活費軽減のための問題につきまして、非常に有意議なお話を承りまして、われわれもそういうような方面に今後も努力いたして行きたいと思つております。税金の問題につきましては、これも先般御説明申し上げたかと思いますが、シヤウプ税制勧告の関係もあるのでございますガ、これが実施されれば、ただいま程度の賃金でしたならば、失業対策事業の就労者の税金は、ほとんど拂わなくてよくなるのではないだろうかと思つております。ただ二百五十円ぐらいになりますと、あるいは五円ぐらいかかるというような意見もございますけれども、二百三十円ぐらいですと、もうほとんどかからない。また家族数が多ければ、三百円近くになつてもほとんどかからない。シヤウプ税制の励告案そのものによつても、その程度の税金になる。大蔵省にわれわれも参りましてたたび折衝しておるのでございますが、そういうようなことを申しております。なお今後も、この点につきましては、できるだけ税金を軽くするように進めて行きたいと思つております。それから交通費の問題につきまして、つい二、三日前、私も東京都の各現場ン見まわつて参りました。それで聞いてみたのですが、ほとんど歩いて参つております。私は五反田と上野の安定所の管内の失業対策事業を見たのでありますが、ほとんど歩いて参つております。そして中には、四十分も歩かなければ現場に着かないというような所もあります。まあ交通の関係もありますし、あるいは交通の便があつても、少しでも経費を節約したいというつもりから、そういうようなことをしておられるのだろうと思いますが、それもいろいろ調べてみましたならば、失業対策事業が——ずいぶんこれはこまかいことになりますけれども、澁谷の安定所のすぐそぼで失業対策事業をやつておる。しかしその事業は、たまたま五反田の安定所の管内の事業だから、遠い五反田の就労希望者を送つておるどいうようなことのために、んなことをやつている向きも実はあるのでありまして、そういうようなことは、何も管轄区域にこだわらなくても、近いところの安定所から送ればいいのではないかというようなことを、所長さんともすぐその場で話をいたしたのであります。こういうふうなことをすれば、かなり交通の便宜ということは、はかられるのではないかと思つております。交通費を別途に支給するというような問題は、今すぐの措置としてはなかなか困難だと思いますが、そういうことは、安定所の管轄だとか何とかの問題を変更しまして、歩く距離を短かくすれば済むというようなこともありますから、そういうようなことはすぐやるようにして、進めたいど思つております。 　それから、食堂、入浴施設、その他厚生施設の問題は、所管の関係として、労働省の私から申し上げるのは、はなはだ申沢ないのですが、寄り場の施設を、第四・四半期中には、東京都内に約四箇所設ける計画かできたそうでございます。そうして所要の経費も都議会等に諮つておるそうでございます。第四・四半期はちようど寒い季節になりますので、この点就労者の便宜がかなりはかられるようになるのではないかと考えております。 　それから、先般もお話があつたのでございますが、みぞに入つて就労しております者が確かにおりました。私見ておりまして、中には長靴をはいて作業しておる者もございましたが、素足でやつておる者もおりました。これは東京都の方で、作業上必要な品物として、地下たび、長靴、軍手等を、かなり大量にこれらのために確保する措置を講じていると——東京都の課長も参つたのでございますが、そういうふうに言つておりましたので、至急にそういうような方々には、そういうものが使えるような措置を講じてもらいたいというようなことを申し上げておいたのですが、それ以外の宿泊所、託兒所等、いろいろの厚生施設の問題につきましては、先般も御説明申し上げました通り、厚生省の社会局と特に連絡をとりまして——そのために、われわれと社会局の方と、一月に一回連絡会なんかを催しておるような次第でございまして、今後もこの点につきまして、さらに努力を進めまして、そういう改善をはかるようにして行きたいと思つております。

○春日委員　私は、今日はとにかく手取り早く、この暮れを何とかしてやちなければならぬ、またしてもらいたいということで申し上げておるわけで、非常に職安の人も気をもんでおるわけです。熱心になつておる。私たちも、いろいろ事情をお聞きしたり、あるいは現場に行つてみても、とてもこれではやつて行けない、からだがやせてしまうというように考えておるので、すぐできそうな問題だけを出したわけですけれども、あなたのお答えで、ぽつぽつやつておいでになるらしいですが、そのぼつぼつでは、とても追いつかないのではないかというふうに考えるわけです。厚生省の方はまだお見えになつていないようでありますから、学校の問題とか、就学の問題はあとでお聞きしますけれども、そういうわけで、たくさん来ている請願書を見てみますと、一参家七人かかえて、こういうひどいのが来ております。私は飯田橋職業安定所の八夫です。一家七人で、夫は失業で、次男二十一才は身体が弱くて、私の働きでは三度の食事もろくろくいただけず困つております。五人の子供には、せめてめでたくお正月を迎えさせたいと思います。寒さに向いましても、夜具もなく、板の間でふるえております子供を何とぞお助けくださいませ。私も一心に働いて、この冬は切り拔けたいと思つております。何とぞ私ども人夫に助力を與えてくださいませ。何とぞ越冬資金をお與えくださいませ。これは伊藤もとという女の方ですが、こういうのが非常にたくさん来ておる。そういう点から見て、将来給料を上げるとか、あるいはこの暮れでも、特に日曜をずつと休まずにおやりになるとか、あるいは仕事の時間でも、よけい働かせてやるとかいうようにして、とにかく暮れの越せる措置を真劍に考えていただきたい。なかなか外で見たり、数字の上で見ておるようなことではなくて、非常に深刻なのがたくさんある。そういうものをほつておくと、非常にえらいことになつて来るから、私は今日はむずかしいことは言わずに、とにかく具体的な問題だけ、年内にやつてもらいたいというものだけ出したのですが、特にあなたの方でもふんばつて、そういう現場の問題を具体的に解決をつけるように努力してもらいた。それをやらなければ、あなた方としても仕事上の務めが済まぬことになる。どうかその点十分気にとめてやつてもらいたいと思います。

○倉石委員長　柄澤君。

○柄澤委員　ただいまは、具体的なことについて春日委員からいろいろ御質問がありましたが、その御当局の御答弁について、二、三私から御質問申し上げたいと思います。 　最近頻繁に職安の関係の方の陳情を受けまして、今日御答弁になりました点と、多少食い違つておる点がございますので、その点をもう一応確かめたいと思うのでございます。それは、今日の海老塚説明員のお話では、だんだん失業者の吸収ということがよくなつて来ておる。一時三月には三日に一ぺん、二日に一ぺんくらいであつたのが、現在ではほとんど完全に就労させておるという御説明なんでございますが、これはほんとうでございましようか。

○海老塚説明員　安定所の報告の数字を、今日持つて参つておりませんけれども、最近におきましては、東京都においてはほとんど就労しておる状況でございます。

○柄澤委員　それはどこの安定所でございましようか。

○海老塚説明員　東京都内の各安定所から報告をまとめたのが参つております。その報告によりまして、御説明申し上げました。

○柄澤委員　それは何月の何日から何日までの分でございますか。

○海老塚説明員　十一月中でございます。

○柄澤委員　それでは、十一月中は完全に就労させて、あぶれなかつたというふうな御説明と承つてよろしゆうございますか。

○海老塚説明員　いろいろ毎日々々のでこぼこはございますけれども、大体十一月は、平均いたしまして、東京都では一万人失業救済事業によつて就労しておりまして、日によりまして、安定所によつて、五十人とか、九十人とか、ほとんど一万人に対して百人程度のあぶれの状況であるという報告になつております。

○柄澤委員　そうしますと、一万人に対して百人ということでございますと、大体二十日以上、二十五日以上働けるということになると思うのでございますが、そういうふうに政府の方ではお考えになつていうつしやるわけでございますか。

○海老塚説明員　もちろん失業対策事業に就労いたします者は、安定所によりましていろいろ違いはございますけれども、一般の港湾労務でありますとか、倉庫の荷扱いでありますとか、工場の雑役でありますとか、そういう需要もあるのであります。たとえば東京都などは、ただいまではそういうような需要が、安定所で紹介するものだけでも、三千人、四千人ぐらいございまして、それから失業対策事業で約一万人近く、それからそのほかの連合軍関係の労務、こういうものを全部集めてやりますから、失業対策事業だけに就労しておるという労務者ももちろんございますが、失業対策事業だけで、平均すると二十幾日というような数字にはなりませんけれども、大体総なべして——失業対策事業は安定所に登録しておる者についてあぶれておる者を吸収するという建前になつておりますから、そういう内容の数字としてお受取りを願いたいと思います。

○柄澤委員　おしまいの方は要領を得なかつたと思いますが、そのことはそれでおきまして、もう一つ登録労働者を制限いたしておるということにつきまして、当局の方ではどういうふうにお考えになつていうつしやいますか。完全就労という問題も、登録の数を減して行きますと、少ないものを完全にやつたということになつて、登録からはずされたものは完全就労の外になるわけでございます。実質的な問題になつて行くと思いますが、そういうことはございませんか。そういうのが政府の御方針としてどうか……。

○海老塚説明員　日雇い労働者として就業したい者は、安定所に登録される希望の申出をするわけでございます。この登録労務がだんだんふえて参つております。これは概数でございますが、今年の初めはたしか六、七千人から一万人くらいではなかつたかと思います。それが先ほどの十一月の報告では、十一月三十日ぐらいですと、二万人をちよつと越えております。たいへん増加しております。こういうような生活状態になつて参りますと、生活保護法との関係もございますけれども、失業対策事業があるのだというので、安定所にだんだんと押しかけて来たのが、その結果になつて参つて来たのだろうと思います。ですから、安定所は、最初の一万人と押えたまま、そうなつているというのではございませんで、今の数字で見ますように、逐月増加いたします。中にはその中から登録を取消す者もありますし、新規に申込む者もありまして、絶対数としては十一月終りには、たしか二万人を越えた登録者の数になつておると思います。それから安定所に登録を申請いたします者の中に、失業対策事業に就労させても、とても労働能力が欠けているというような者ですとか、あるいは基準法の関係で就労させることができないような若い者が来ているとか、そういうようなものもあります。そういうような関係から、安定所の取扱いといたしまして、登録をしないというものもあるだろうと思うのでございまして、そういうのが、今柄澤さんからおつしやつたようなものになるのじやないかと推測しております。

○柄澤委員　先ほど春日委員も御指摘があつたようでございますけれども、これは別に若い者でも何でもない、ただお前の家は一軒の家で二人就労させることになるからいかぬとか、あるいは女だからいけない——ことに最近陳情を受けます中で、気の毒でございますのは、夫に死なれましたり、戰争でむすこが死んでしまつて、年寄りであつても、働いて自分の命を養つて行かなければならないという方が多いのでございます。あの日雇いの中で、男の中に入つて働いて行かなければならないというのは、よくよくの事情なのでございます。そういう人が女だという理由で、就労ができないというのでなく、登録をはねられる。登録はさせても就労手帳をくれないというようなことが訴えられますが、それが政府の御方針と合つておるのかどうか。政府はそういうことを命じていないのに、かつてに職安がそういうことをやつておるのか。その点はつきりさしていただきたいと思います。

○海老塚説明員　特に女子の問題について御質問がございましたが、たどえば鹿児島県でございますとか、福岡県でございますとか、川崎でございますとかいうような地域、また東京でも澁谷の地域などは、非常に女子の就労者が多いのが現状でございます。たとえば川崎などは、五割以上が女子の就労者、鹿児島なども非常に女子の就労者が多い。パーセンテージは私忘れましたがい鹿児島は軍人の遺族の方が非常に多い関係じやないかと思います。私どもの万として、女だからいけないとか、未亡人は失業対策事業に就労させないとかいうようなことは、申しておらないのでございますし、事実そういう現状になつております。兵庫県の明石なんかは、男の作業場所と女の作業場所と別にして、こちらから見に行きましたら、女ばかり就労させている。これは一体どうしたことかと思つて調べましたら、それはそうじやなくて女に適した軽い事業の方は、女ばかり就労させているというような現状でもありますので、女だからいけない、特に一家の生計の主たる担当者になつている女子を排除するというようなことは事実もそういうことはないのじやないか。私の方としては、そういうものを排除しろというようなことは、していな“いつもつりでございます。

○柄澤委員　そうあるべきだと私ども考えられるのでございますが、現に東京都の安定所ではそういうことがが——今日もまだ帰らないで、そこの面会所にいるおばさんたちが、涙をこぼして訴えられる。来春になると、政府は女を全然使わないのじやないか、ということまでも聞いている。もし政府の方針かそうであるのに、職業安定所で、かつてにそういうことをするのであると、これは職業安定所の越権行為で、やはりやめさせなければならないと思うのでございますが、そういうふうなことがございましたときに、政府としてはどういうふうにレてくださるか、そういうことはいかぬといつて、やめさせていただいて、そして安心して働けるようにしていただきたいと思いますが、その点の御意見をはつきりここで承つておきたいと思います。

○海老塚説明員　女子について、女子だから排除するというようなことはございません。なおそういう事実かございましたならば、どういう事情でそういうことになつているのか、よく具体的に取調べてみたいというふうに考えております。

○柄澤委員　登録はさせましても一就労手帳をくれないということは、どういうわけでございましようか。

○百田説明員　ただいまの登録しても就労手帳をくれないという点でございます。登録と申しますのは、通常そういう言葉を使つておりますが、安定所に求職の申込みということで、法律的には表現されておりますけれども、これは必ず受理しなければならぬということになつております。ただ、勤労手帳をやるというのは、安定所を常時利用して、そこで常時働くという人たちに対して、毎日々々求職申込みを書かせるという煩雑を避けるために、紹介を円滑にするためにやるものでございます。ただいま海老塚対策課長からお話申し上げましたように、就労させる者につきましては全部渡すということになつております。

○柄澤委員　登録しても、就労手帳をくれないということは、それでは間違つていることでございますね。全部登録した者は一応就労手帳を出すのが、これが政府の御方針でしようね。その点簡単にお答え願えればいいのでございます。いろいろ御説明はいりません。

○百田説明員　特にこの点につきましては、今度日雇い労働者に対する失業保険の適用か実施されるわけでございますが、今後就労手帳は被保険者手帳をもつてこれを代用する、こういうふうな処置を講じて、二重にするということをなくして行きたいと考えております。被保険者手帳をもつて就労手帳にかえる、こういうことになります。それで求職申込みをしたことになつております。こういう取扱いになつて参りますので、今後は紹介と失業保険の両面の調整と運用によりまして、その問題は円滑に解決するのじやないかと私は考えております。

○春日委員　ちよつと今の点ですが、あなたは就労手帳を被保険者手帳にすると言つているけれども、そうされる人たちにとつて、手続は問題じやない。そうではなくて、安定所へ行つて求職の申込みをやつて、それでこの緊急失業対策事業で働きたいと言つても、あなた方の方で働かせない。その点であなたの方かそういう方針をなぜとつているか。だから事実はさつき海老塚さんの言つたように、とにかく働いております。あぶれは大体少くなつております。そのわくに入つておる人は、あぶれは少いけれども、あぶれる人はうんとたくさんあつて、あぶれる前にそうなつておる。その点をお聞きしているのです。

○百田説明員　今申し上げました被保険者手帳は、これは登録をするとかしないとかに関係なく、日雇い労働者としての資格があれば、もらえることになつております。これは求職の登録の代用になるわけであります。従つてその日、就労できなければ、日雇い失業の認定をしてもらう、こういうことになります。利用者のあれによつて今後は運用されて行くのでありますから、その御心配は今後なくなるのじやないかと思います。

○柄澤委員　海老塚説明員に伺います。が、大体御方針はわかりましたが、そうしますと、完全就業と、それから登録しても就労手帳をくれないことはないということと、それから完全就労の意味は登録の範囲を狭めるものでなくて、むしろ登録の範囲を広くする、失業者をほんとうになくする意味だ、こういう意味に解釈してもよろしいと思うのでございますか、その点と、それからもう一つ、現在の給與では非常に苦しいのはわかる、こういうことはお認めになつたと思うのでございますか、そのためにやろうとしておることは、現在では東京都の職業安定所で地下たびとか長ぐつとかいうようなものを現物で支給下る、こういうような御方針だと承りました。これは年内におやりになるおつもりか。それだけではなくて、今正月を迎えますのにもちが食えない。もちが買えない。配給物がとれない。越冬資金というようななまやさしいものではないのでございまして、飢餓突破資金と言つています。青酸ヵリをくれるか、どろぼうの認可をくれるか、あるいはこの要求を通してくれるかというような、実に真剣なせつぱ詰まつた要求を持つておいでになるのでございまして、今日は説明のあれだからというお話でございますが、この事態の説明に対しましては、もう少し積極的な保護政策が発表になつてもいいと思うのでございます。この年を越しますための、そうした地下たびとか、長ぐつ、これは当然のことでございますが、もちが買えない、配給かとれないという状態を何らかの方法で——前に失業者の多かつた時代には、政府としてもおやりになつたのでございますから、何かそういう片鱗でもお持ちになつておられましたら、漏らしていただきたい。それは都でありますとか、職業安定所では、政府さえ認可してくれたならば、政府さえ承知してくれたならば、あなた方の要求はもつともだから、政府の方の承諾をとつて来いという言質を、各職業安定所が與えておるのでございます。そういう事態は御存じなはずでございますが、その辺をひとつ最後に漏らしていただきたいと思います。

○海老塚説明員　失業対策事業の拡大に伴いまして、登録者もふえますし、われわれもできるだけ多くの失業者をそれによつて吸収したいと思つております。先ほども説明いたしましたように、第四・四半期におきましてはかなりの予算が計上され、また来年度におきましても、相当予算か計上される見込みでございますので、予算の範囲内において、できるだけ失業者の救済をはかりたいと考えております。 　それから突破資金その他の厚生施設の問題につきましては、先ほど春日委員からの御質問に対しまして答弁した通りでございます。なお職安の方で、政府さえ承知したらというようなお話があつたと聞いておりますか、私どもは、まだ職安の方からそういう話があつたということを聞いておりません。

○青野委員　私は本会議の関係かありましたので、実は厚生省関係の人と、労働省関係の方と、予算関係から見て、大蔵省関係の相当強い責任を持つておられる上層の方に来てもらいたいという希望を持つておつたのでありますが、日雇い労務者諸君の東京における説明を大体承つたのであります。私は二、三日前に日雇い労務者の代表の方にお目にかかつて、働いております人々のいろいろな御意見を直接聞いたのでありますが、今説明のうちにも、第五臨時国会では緊急失業対策法で八億八百八十万円の予算、第六臨時国会で御承知の八億五千万円の補正予算か決定せられ、今開かれております国会では、予定から参りますと、失業救済事業には四十億円予算が細まれておるということであります。しかし問題は、この予算がたくさん組まれておるから失脚本救済事業は大丈夫できるという御説明を、しばいば当局者から承るのでありますが、実際はわれわれから見ますと、そうではないのであります。先ほど御説明にもありましたが、東京は全国でも日雇い労務者の給料は一番高い。春日委員も指摘しでおりましたか、差引十円の所得税を引かれて、三円の保険料を引かれて、二百四十五円の最高額をもらいましても、手取り二百三十二円では、おそらく三人家族では食べて行かれない。こういうことを考えてみますと、この点についても将来食つて行けるだけ、やはり東京都における日雇い労務者に対しては、賃金を相当増額して差上げなければならぬ、こういう点につきまして、昨日でありましたか、東京一般労働組合の代表者と、東京沿岸労働組合の代表者にお目にかかつたのでありますが、そのときに、名前はこういう公開の席上でありますから、省きますが、大蔵大臣に非常に近い地位にある人が、それらの諸君と面会をしたときに、これはドツジ勧告案によつたり、政府の方針によつたり、大蔵省の固定した方針によつて、日雇い労務者に対する人件費をきちんきちんと一箇月に平均してやつて行つておるが、どうしても十分な成果はあげ得ないから、ほんとうにあたたかい血の流れておる日本人だという立場に立つて、十二月一ぱいに日雇い労務者関係の予算を使つてしまう、一月、二月、三月はどうなろうとも、そんなゆうちようなことをしておられないのだ。私も日本人であるから、あなたたちの窮状かわかる、正月が越せないということも十分わかる、そういうお話を日雇い労務者の組合の代表者にしたということを、昨日承つたのでありますか、予算を幾らたくさんとられても、相当数救済ができましても、それが老幼男女に適当な仕事を與え、女には女のやさしい仕事を與え、若い者には若い者、年寄りには年寄りに向くような仕事を與える——そうして聞いておりますと、東京では御説明とは反しまして、事実は二十二日以上働く自由労働者というものは、そんなによけいおらない。しかも毎日毎日保険金はとられ、所得税は頭から天引せられる、そうして運の悪い者は一箇月に一週間か五日、都合のいい者でも十日か、十二、三日という人がざらにある。そういう者はまだいいが、実際職業安定所を訪れて行つて、あぶれて帰る入の多い今日では、完全就労でありますと言つておりますけれども、私どもまわつて見ますと、そういうわけに行かない。実際は血の出るような思いでどうしても一箇月二十日、二十五日働きたいと思つても、働けない。そうして働いたその日には、頭からふんだくつて、いろいろな経費を引き去られておるというのが現状であります。こういう点について、私たちは労働省関係のこういう係の人にお願いしたいのは、今大蔵省関係の人が言つたように、ほんとうにあたたかい気持で、どうすればたくさんの日数働けるか、どうすれば食つて行けるか、これはつまらない例をとるようでありますが、大正十二年の震災のときには、犬養さんは内務大臣かあるいは当時の逓信大臣であつたかと思いますが、この人は——書物で見たのでありますが、東京の震災の直後に、あの人が内閣に諮つて、英断的に郵便局に推定五千円あるいは三千円、五百円を預けたと思う者は、何にもいうないから、そのまま郵便局の窓口へ行つて金をもらつてくれ、これは非常時に際会して犬養さんの英断として歴史に残つております。戰争は負けた。どうにもこうにもならぬ。民主的な日本を再建するために、気の毒な日雇い労務者の群に落ちた人が、食うや食わずのときには、法律とか、條文とか、慣例とか予算とか、いろいろのわくとかを言わすに、どうしてこういう気の毒な人を救済することができるか。いろいろなことを言つておりますると、目の前に正月は追つておる。どういう形でこの人、たちを、あたたかい気持で保護して救済して行くかという点については、民自党、民主党、その他の政党も、それぞれ立場々々によつて考えておりまするが、特に労働省の失業対策課長として、大蔵省と折衝するにいたしましても、あなたたちはこれらの諸君に対して、現実的に具体的に、どうすれば正月が越せるか、まずこれが第一。そしてそれと同時に、どうすれば一箇月のうちに二十日以上、二十五日くらい働き得るようにするか。それについては関係方面と、どんな困難があつても交渉して、できるだけの予算をとにかく交渉して、それをもらつて来る。そういう点について、大体お考えになつていることを一番先にお伺いしたいと思います。

○海老塚説明員　失業対策事業に主として従業しております者の就労状況は、各個人ごとに安定所に就労点検簿というのがございます。これを見ますれば、どの程度それらの方々が就労しているかすぐわかります。それを一回ごらんになつていただけば、先ほど宵野さんがお聞きになりました事実は、うそであるということがはつきあわかります。安定所に行きまして、就労点検簿をごらんになれば、現在どの程度に就労しているか、はるきりわかると思います。 　それからわれわれが予算をとるのにつきまして、このたびの当初予算の八億円の繰上げ実施、それから第四・四半期の補正予算、さらに来年度の予算案につきましては、われわれといたしましてはできる限りの努力を盡したつもりでございます。

○青野委員　もう一つお尋ねいたします。大体一日働いた給料のうちから、所得税とか保険料、そういうものを引かれておりまするが、これは労務者の方に直設聞いてみますると、いろいろな意味でむりなとり方をしておる。この前の労働委員会で、所得税は一日に十五円ずつとる予定であつたが、十円にしておるという御説明もあつたのでありまするが、とられる方になりますと、非常に苦痛であります。この点について、しばしば関係方面に、労務者の代表の諸君、労働組合の幹部の諸君が行つて折衝いたしました結果、これは最後は年末に調整してお返しする予定であるから、今とられることは苦痛であるが、しんぼうしてもらいたい。結局事務的には煩雑であるけれども、年末調整でお顏を立て、もどすべきものはもどすからという、大体話があつたということを聞いておるのであります。そういうことから、年末に越冬資金というものを三千円や五千円もらつても、その程度はとられておるのだ、政府は言を左右にして、われわれに年末調整を約束しながら、金を拂いもどさないけれども、実際相当額とられているのですから、二億や三億円くらいの越冬資金を日雇い労務者がもらつたつて、決してただもらうのではない。自分たちがとられているものを年末にとりもどすのだ、こういう意見があるのですが、その点についてお知りになつていることがありましたら、御説明願いたいと思います。

○海老塚説明員　大蔵省の方でそういうようなお話があつたのだと思いますが、私もそういうようなうわさは聞いておりますけれども、どの程度のことを言つたか、はつきり聞いておりません。年末調整であとでもどすというような具体的な内容については、聞いておりません。

○青野委員　もう一つお尋ねいたします。問題は現実の問題で押し追つた問題でありますが、労働省としては大蔵省と折衝するにいたしましても、どういう形で、どういう法文によつて、あるいはそれ以外の方法でもよいですが——私ども聞いておるところによると、東京には約二万人いるといわれておりますが、その中に大体十日、十五、二十日働いておりまする人の総人員が一万五千名おつて、五千名は毎日あぶれている。こういうことを直接聞いておりますが、こういう人たちが正月を前にして、事実上最低の正月ができるようにするとしても、相当の金額がいるのですか、予算的な措置として、あるいは予算のわく内で、失業救済事業の中とか、そういつた面のどこかに、この人たちをあたたかい気持で保護して、正月が越せるような方法はないか。われわれは専門家ではありませんが、各政党もそれぞれ考えておりましようが、問題は大蔵省の関係でもありまするし、予算の金額内の操作の問題でもありますが、専門的な労働省のそういう立場におられます方として、どういうような方法が残されているか、ひとつ承りたい。

○海老塚説明員　五千人あぶれているというお話でございますが、これはまだ私どもの方ではよくわかりません。それは安定所に登録はいたしますけれども、自分の仕事が見つかりますときは、何も安定所に行かなくても就労はいたします。安定所に登録いたしますのが、たしか二万人でございます。失業対策事業で一万人、民間その他で五千人、おつしやる通りでございますが、残りの五千人があぶれているとは言えないのではないか、その辺はさらに研究の余地かあるのではないかと思いますが、その問題は別といたしまして追つて来る冬に対しまして、労働省の現在の予算その他でどの程度にやり繰りがつくかということにつきましては、先ほど春日さんからの御質問にありましたように、現在のさし追つた状況のもとにおきましては、失業対策事業を今までやつておらなかつた日曜日にも実施する以外に、ほかの流用その他によつて、何らかの支出をし得られるということは、今ちよつと困難ではないだろうかというふうに考えられております。

○青野委員　私は大体具体的に九つほど質問を申し上げる予定でおつたのでありますが、春日委員からの質問もありまして、多少重復しておりましたので、一般的な質問になりましたが、願わくば本会議の関係もありますし、国鉄の公共企業体の仲裁委員会の裁定の問題で相当紛糾したため本会議が遅れ、労働委員会が遅れたのでありますが、この次の労働委員会を急速に委員長に開いてもらいまして、大蔵大臣がもし来られなければ大蔵次官、それから労働省はもちろん労働大臣以下それぞれの局長、厚生省関係は大臣以下それらの人に出て来ていただきまして、全国の郵便局の関係者、学校の先生の関係、あるいは国鉄の問題、公務員の問題等すべて越年資金——日雇い労働者の関係についてもそれでありまして、今大きく取上げられている問題よりも、むしろその悲惨な状態においては、まだまだひどいのが今申し上げた問題であります。できるだけ各省関係の大臣なり、局長の方に出てもらいまして、もう少し自分自身の問題として真劍にたつて、それぞれの政府当局者の御出席を願つて、急速に労働委員会としてこの問題を、あまり押し迫らないうちに、何らかの方法を各党の代表者によつて協議いたしまして、労働委員会でその最後的な案を見出して、適当なる方法を講じてもらいたいとうことで、今日はたいへん申し上げにくいことでありますか、それぞれの各省の最高幹部の方でございませんので、あまり詳細な御質問を申し上げましても、責任ある御答弁を求めることができませんから、この点ひとつ委員長まで希望いたしておきまして、私の質問はこの次に延ばさせていただきます。

○倉石委員長　青野君の御意見よく了承いたしました。 　それでは本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもつてお知らせいたします。 　　　　午後五時五十分散会声曲