予算委員会第四分科会 第2号

○池田主査　これより予算委員会第四 分科会を開会いたします。 　ただいまより昭和二十五年度一般会計予算、昭和二十五年度特別会計予算及び昭和二十五年度政府関係機関予算中、通商産業省所管を議題として審議に入ります。まず政府の説明を求めます。

○宮幡政府委員　ただいま御審査を願つております通商産業省の所管予算各案について御説明を申し上げます。 　まず昭和二十五年度通商産業省所管一般会計の予定経費要求額は、四十三億四千四百四万九千円でありまして、これは予算書に記載されておる通りであります。これを前年度予算に比較いたしますと、四百四十四億九千百五十七万五千円が、前年度の予算でありまして、減少が四百一億四千七百五十二万六千円となつております。この大きな四百億も違いますのは、貿易特別会計の組みかえによりますものでありまして、実質上の減ではありません。 　本年度予定経費要求事由中重要なのについて御説明いたしますと、大体五つのねらいのもとに、予算を組んでありますが、第一に貿易自立態勢の確立と輸出振興の経費が組まれてあります。現在の貿易事業に顧みまして、貿易の自立態勢の確立と輸出振興をはかるため、通商協定の締結運営、海外市場調査海外販路の開拓、貿易団体の助成、輸出信用保險制度の実施及び貿易金融事務の確立、輸出検査の強化、輸出許可関係事務並びに輸入の自立態勢の確立等に要する経費といたしまして、六億九千二百四十一万二千円を計上してあります。その内訳につきましては、一々申し上げるのを省きたいと存じますので、資料あるいは予算書等によつてごらんを願いたいと思います。 　次は第二点として、産業の合理化に必要な経費を計上しておりまして、わが国経済の現段階において国民経済全体としての自立の要請と、市場の変化に応ずる産業の再編成を行うため、企業の合理化に、ぜひ必要であるという経費を四千三十九万三千円計上しております。この内訳につきましては、また後ほどごらんを願うことにいたします。 　第三点といたしましては、工業技術振興に必要な経費を計上しております。戰時中から今日まで技術の遅れておるということは、定評のあることでありまして、輸出の振興、産業の合理化と合せ考えましても、ぜひとも二十五年度におきましては、工業技術の振興に重点を置きたいというような観点におきまして、その必要な経費を計上して喬ります。鉱工業の科学技術の水準の改善向上、海外技術の導入、工業化試験実施の補助促進、応用研究振興の助成、各企業における生産工程の計測及び工業標準化の実施というのがおもな項目でありまして、その経費として十億九千百七十万円を計上しております。内訳は省略させていただきます。 　次はただいま問題になつております中小企業対策であります。これもぜひやらねばならないということで、この費用を計上しておる次第でありまして、中小企業の振興をはかるために、総合的な規格の設定をしたい、及びこれを調整する企業の実態の調査をやる宣伝、指導、診断、育成というようなこともいたしまして、中小企業等協同組合の共同施設費補助等にも必要な経費を盛込みまして、総額において一億九千八百九十三万七千円を計上しております。 　次はやはり現在やかましく言われております国内のとぼしき資源を開発するための経費でありまして、国内資源の探査開発に必要な経費といたしまして、総額三億五千六百十四万四千円を計上しておりますが、そのねらいといたしましては、経済自立態勢の一環として、国内における地下資源並びに電力の開発促進をはかるために、石炭の全国埋蔵量、炭量、炭質調査、炭田開発及び製鉄用原料炭対策、重要鉱物増産対策、石油増産対策並びに電力開発に必要な経費としての計上でございます。 　次に昭和二十五年度通商産業省所管のアルコール專売事業特別会計歳入歳出予算のごくあらましを申し上げますと、歳入予定額は四十八億二千四百七十二万二千円でありまして、歳出予定額は四十八億二千四百四十万七千円であります。資産及び売掛金等の関係を加減いたしますと、昭和二十五年度の益金予定額は、約七億五千九百二十万七千円となります。これを前年度の益金予定額六億五千五十八万一千円と比較いたしますと、一億八百六十二万六千円の増加となつておりますが、これは主として売渡し数量の増加によるものであります。 　次に昭和二十五年度の不正保有物資等特別措置特別会計歳入歳出予算につきまして、あらましを申し上げますと、昭和二十五年度の歳入予定額は十三億七千四百十七万七千円、歳出予定額は十三億七千四百十七万七千円でありまして、歳入歳出予定額は同額になつて差引き零であります。 　次に昭和二十五年度貿易特別会計歳入歳出予算について、ごくあらましを申し上げますと、昭和二十五年度の歳入予定額は九百二十七億九千三百四十一方三千円でありまして、歳出予定額は九百二十七億九千三百四十一万三千円でありまして、歳入歳出予定額はこれまた同額となつております。 　次に昭和二十五年度米国対日援助物資等処理特別会計歳入歳出予算のあらましを申し上げますと、昭和二十五年度の歳入予定額は千三百七十億八千五百六十三万九千円でありまして、歳出予定額は千三百七十億八千五百六十三万九千円の同額であります。 　最後に昭和二十五年度の輸出信用保險特別会計歳入歳出予算について御説明申し上げますと、昭和二十五年度の歳入予定額は十三億五千二百二十五万六千円、歳出予定額は十三億五千二百二十五万六千円でありまして、歳入歳出は同額となつております。但しこの輸出信用保險に関しまする法案は、来週中には国会に提出する運びとなります。まだ予算を裏づけますところの法案が、皆さんの御審議に備わつておりませんが、内容につきましては輸出金融を円滑ならしめるために、輸出契約後の危險負担という意味で、保險の制度を設けまして、国家がこれに保險会社との包括的な再保險契約をいたしまして、損失を生じた場合には補償をいたしまして、輸出金融の円滑をはかろうという趣旨のものでありまして、詳細は来週あたりに提案いたします法律案につきまして御審議をいただきたいと思うのであります。 　以上が通商産業省所管の一般会計及び特別会計予算の説明でありますが、詳しいことは御要求により資料を提供し、また御質問にお答えいたしまして、御審査をお進め願いたいと思います。何とぞ御審議をいただきまして、すみやかに御協賛をお願いいたしたいと存ずる次第でございます。

○池田主査　それではこれより質疑に入ります。今井君。

○今井委員　二、三の問題につきましてお伺いしたいと思いますが、今日滞貨処理の問題が、非常に重要な問題となつておるのでありますが、滞貨が八百億になつているとか、あるいは一千億に達しているとか、いろいろ言われておるのでありますが、最近貿易関係を見ましても、繊維関係の各国の輸入の制限であるとか、あるいは東南アジア方面の機械類とか、雑貨類等が競争が激しくてうまく行かぬとかいうようなことが、いろいろ心配されております。なおまた公団の手持ちの滞貨の処理のために、これが一般産業の滞貨処理にいろいろ影響しまして、投売りが始まつておるというようなことが、よく新聞なんかにも報道されておるわけでありますが、通産当局といたしまして今日公団の手持ちの滯貨とか、あるいはそれらの輸出入滯貨とか、あるいは一般の民間産業の内地向きの滯貨であるとか、こういうものが大体どのくらいになつておるか、こういう推定量がわかつておると思いますが、当局で推定額がわかつておつたら伺いたい。

○宮幡政府委員　ただいまの数字は振興局の方から資料を差上げまして詳しく申し上げます。大体輸入の滯貨が百九十一億程度だと思つておりますが、これは資料をもつてお答えいたします。ただいま他の数字と混同しておりますので、もし間違うと失礼いたしますから……。この滯貨の観念でありますが、どうしても正常にそれだけの在庫を持つていなければならないものまでも、滯貨と説明しておるような向きがあるのであります。たとえば援助物資によります輸入がありまして、これを一応売りさばく期間持つておりますものは、正常の滯貨であります。また輸出につきましても、すべての手続が済みますまで持つておりますものは、正常なる滯貨で、輸出もできなければ売却処分もできないというものが、いわゆるアブノーマルの滯貨なわけであります。そういう面から申しますと、通商産業省として大体各月調べておりますがこの私のところにありまする資料は、おそらく十二月の資料でありますが、通商産業省に関係いたします三公団といたしましての、ほんとうの滞貨と言われるものは、鉱工品につきまして十六億であります。在庫の総額は九十四億でありますが、この中の十六億というものが、なかなか輸出向けにも処分が困難だという、いわゆる正常でない滯貨となるようなものであります。これは鉱三品の公団についてであります。繊維の面についてただいまお話がありましたが、繊維の方では当時の在庫が百九億であります。そのほかに三百三十億という、これは国有綿布の在庫でありまして、これが御承知のように国内に放出されましたところの繊維品でありまして、これには若干の加工もいたします関係もありまして、これは処分いたしました結果において、御指摘のように民間産業を圧迫するという面とにらみ合せて、市場をあまり刺激しないような方法をとつておりますが、見込みといたしましては、これらの処分におきましては損失も出ないだろうという状況でありますので、これを滞貨と見ることはどうかと思つております。百九億の方につきましては、これもまた国内でもし処分いたしましたならば、逆に相当利潤が出るのではなかろうかと見られる状況でありますが、この中には滯貨らしい滯貨というものはない。昨月から申しますと、一時生糸の滯貨が三万俵くらい、あるいは軽目羽二重が十四億くらいの岡貨があつた時代もありました。しかしこれらは昨年のクリスマスを見合いといたしまして、ことごとく輸出いたしまして、幸いに処分されておりますので、世上でいろいろ考えられておりますような不正常な滯貨は少いのであります。また鉱工品公団の中に、これはいろいろ不要なものを輸入したじやないかという御議論もありましたが、大体在庫は四百五十七億程度、そのうち滯貨と見られるものは、約九十八億あるのであります。それが一番大きな問題になるのでありまして、この滯貨こそ処分に非常に悩んでおる。たとえて申しますと、酒石酸というようなものが、日本で六年間も使うくらい滞貨となつておる。あるいは黒鉛というものが二年間くらい――黒鉛はもちろんいるのでありますが、国内消費の当時の予想と違いまして、期間的にずれて輸入されましたので、滞貨となつておつた。かようなものが含まれておるわけでありまして、なお詳しいことはただいま通商産業委員会の方でも滯貨処理の問題について、いろいろ御質問がありましたので、振興局の方で、資料を詳細つくらせておりますから、後刻配付いたしてごらんを願うことにいたしたいと思つております。

○今井委員　他の部面の滯貨の模様については、もう少しわかりませんか。

○宮幡政府委員　民間滯貨という意味でございますれば、ただいま完全にはわりませんが、やはり各産業別に何らか資料がございましたら、差上げることにいたしたいと思います。大体民間の滞貨というものはかつて計画生産時代に将来売れるであろうという見込みで、悪い言葉で言えば思惑出産をいたした分が民間滯貨となつておる。輸出といわず、国内といわず、契約があつて生産せられたものは、これは滯貨となつておらないのであります。一番大きな民間滯貨でありましたところの、先ほど申した生糸、羽二重というようなものは、現在民間にはさように多く手持がないような状況になつております。これが一番民間滯貨としては大きなものであります。その次は電球というような、特に豆電球というようなものが、非常にたくさん現在滞貨となつて、六、七千万個というようなものが滞貨しまして、中小企業が非常に圧迫されておるというようなことでありましたが、これもどうやら消化せられまして、ただいまでは正常の生産の中にあります。しかしながら家庭工業的の小さな企業は、大体採算上有利でなくして、非常に困難な状況に陷つておることは、中小企業庁の方からの調べによつて、いなめない事実と思います。大体民間滯貨は昨年暮れまでに、相当程度はけておるように外観といたしましては見ております。詳しいことは、もし数字がありましたら差上げることにいたしまして、後刻事務当局から御説明申し上げます

○今井委員　ただいまの御説明によりますと、その滯貨は正常滞貨が大部分で、いわゆる滯貨というものは、そう心配はないというような御答弁であつたようであります。そういう見地から今日滯貨金融の問題が、いろいろ論議されておりますが、通産当局としてほんとうの必要な滞貨金融というものがどのくらいあるのか、こういう点から考えて、今の正常滯貨とか、あるいはほんとうの困る滯貨とか、こういうことから考えて何か推定されるような資料があつたら、参考にお伺いしたいと思います。

○宮幡政府委員　正常滯貨と申しましたことは、公団に対しての滯貨でございまして、民間の方面ではありませんので、この点だけは御了解いただきたいと思います。民間には不正常なものもあろうかと思います。それから滯貨金融に対する問題でありますが、これは一概になかなか品種別に申し上げなければ御了解願えないと思いますけれども、本来から申しますと、滯貨金融というものは、現在の金融制度では供給することは困難の実情にありますが、公団廃止等も見合つておりますので、結局滯貨金融ということをやらなければ企業の継続が困難になるということで、これに対しますあつせん制度を設けまして、金融を行つて参りましたが、その総額がただいまお手元に参つております資料の中にありませんが、滯貨金融といたしまして融通いたしました金額も、企業局の方でわかつておることと思いますので、これもまた局長が参りましたら御説明申し上げます。しかし御心配になつておりますように、滯貨金融は思うようになりませんし、滯貨をお持ちになつて苦しんでおる企業の方の、いわゆる金詰まりを全面的に解決するという措置は、残念ながら過去において立てられて参らなかつたわけであります。今後におきましてもし公団が廃止になりました場合に、いわゆる増加運転資金、そういうものにつきましてはぜひ大蔵省とも緊密な連絡をとりまして、この影響があるとしましても、きわめて少い程度にという考えで、それぞれ今資金繰りを検討いたしておる状況でございます。

○今井委員　次に中小企業に対する金融の問題、これは非常にむずかしい問題で、現在のような市中銀行から安全、確実、有利というようなことを考える立場から、中小企業に非常に流れてない。現に見返り資金からのわくをとつてもそれがうまく流れぬ。こういう状態になつておるようでありますが、それでは一体中小企業に対する金融というものは、どういうふうに流したら一番いいか。こういうことについて、ひとつ通産当局の御意見を葬聽したいと思うのであります。

○宮幡政府委員　これはなかなかむずかしい問題でありまして、こうしたらよかろう、ああしたらよかろうということは、ずいぶん考えて参りました。しかし根本的に申しますと、今までのような計画経済のもとに置かれ、しかし財政資金と産業資金との間が、画然と区別のできないというような状況から、今日のような財政資金と産業資金とが完全に区分されまして、しかも財政方面におきまして、一般会計、特別会計、各会計を通ずる総合的均衡予算を強行しております関係では、やはり金融を円滑ならしむるためには、過渡的としては中小企業に対しまする金融に対して何らかの形で損失補償という制度が出て来なければうまく参らぬのが、第一点のねらいであります。そこで将来自立できまして、安定的な経営ができるようになりますれば、これは企業の受入れ態勢ができますから、コマーシャル・ベースによります資金の供給ということが、比較的容易になつて来るとは言い得ますが、移りかわりのときにはさように参りません。受入れ態勢が完備していないところは、たといマーケット・オペレーシヨンによりまして市中銀行に金を流してやりましても、銀行自身が金融をしないことになりますので、やはりそれを裏づけてやらなければならない。そこで中小企業に対しまする損失の補償制度というものを、昨年の六、七月ごろ考えまして関係の向きと折衝しまして、一時は非常に好転いたしました。予算の上においても損失補償額十五億というようなものを、第六国会で御審議を願いました補正予算の中に、一応浮かび上げたのであります。この損失補償の額は、五割か三制の程度でありましたが、それで金融の円滑をはかろうといたしましたが、それは遂に最後におきまして、関係の向きの御了解を得ることができないで、予算の上からも消え去つてしまつたのであります。その以後は個々につきましてぜひ金融の、こあつせんをする。中小企業庁の調査いたしました工場單位の結果がよくわかつて参りました。中小企業の分野は広いものでありますが、従策員十人未満というのがいわゆる中小企業のわくの八割を占めておる。その方々はかつての計画経済の中では、親工場に依存しておつた企業でありまして、はつきり申せば銀行との当座預金くらいの取引のあつたものは相当数ありますが、金を借りまして手形の割引をするというようなことは、かつて来なかつたという経歴の工場が、この八〇％のうちの約六〇％くらいに当つておる。これではいかに市中から金融を求めるといつても、困難であるというので、ここに初めて中小企業に対します融資準則で縛られました丙というわくの撤廃をねらいまして、従来十二億五千万円という中小企業金融のわくを廃して、二十五億まで拡張いたしまして、そのうちの大部分は商工中央金庫に流し込みまして、商工中金につながりますところの各組合機構へ流すような方策をとつたのであります。しかしこれは実行いたしましたが、やはり借りられる形のものだけしか借りられませんで、借りられなければ倒れてしまうというような、あぶないものを救済する力はなかつたのであります。ことに合理化が叫ばれておりまして、設備資金としての短期でない比較的長期にわたる資金の供給も、ぜひ必要でありますので、この点は見返り資金の性格が、長期直接投資になつておりますが、どうしても間接的な投資を誘引する以外に方法がない。従つて損失補償制度が消えたあとにおきまして交渉を開始いたしまして、幸いにこの点は若干了解を得まして、現在御承知のように設備資金につきましては、一箇月から十五箇月にわたりまして、毎月一億ずつ、一・四半期三億を設備資金として、市中銀行を通じて中小企業に金融することを許されておるわけであります。その第一次の二十四年反の第四・四半期の三億は、すでに使用を許されまして、今月の初めからこの貸付を開始いたしました。これは市銀行の資金と半々のいわゆる併合融資をいたしておりますため、半分は見返り資金、申分は市中銀行の資金、これを返済いたします條件は市中銀行が優先でありまして、見返り資金の方がめとになつて来る。かような制度でやつておりまして、現在私の頭へ残つておりますのは、二月十日までの状況でありますが、これによりまして設備資金の供給を受けましたものが二十七企業でありまして、その金額は今私が二月十日と申しましたが、その後実際を申しますと、四十六件にふえたそうであります。金額におきまして五千万円、これを民間資金と合せますと、一億の融通がついた、かような状況でありまして、この点に力を注ぎまして、ぜひとも中小企業の設備資金の不足を補つて参りたい。運転資金の問題は、ただいま大蔵省から提案されております優先株式の引受に関します法律がありますが、これも見返り資金によりまして各銀行の株式の引受、ことに私どもの関係のあります商工中金の増資株を引受けていただきます。そうして資本金に対しまして、持つております負債になつておる預金を差引きました残額に対して、二十倍程度の金融債の発行が認められておるわけであります。この金融債の消化が問題になりますが、これはここでただいま発表するところまで行つておりませんけれども、消化する目安もただいま了解がついておりますので、この金融債が消化されますと、現在商工中金が一億五千万円の資本金でありますが、これを三億五千万円増資しまして五億円とし、さらにこれに対しまして見返り資金の倍額増資等をいたして、順次やつて参りますならば、今まで枯渇しておりました商工中金の資金繰りの総額が、大体三十五、六億から五十億を越えたことは一ぺんもないのでありますが、さような貧弱な資金繰りが大体三十億なり四十億のわくの中に入つて来る、こういう状況でありますので、これによつて運転資金及び比較的長期の設備資金等の供給を果して参りたいと思います。かたがた法律ができて実施されましても、一向に実効が上つておりません協同組合法によります信用協同組合の設立認可を促進いたしまして、今までは大蔵省の方針によりまして、容易にとの認可が與えられませんで、期待いたしました目的は少しも達せられなかつたのであります。これは例の殖産会社というものが全国的に跋雇いたしまして、不当なる金利を徴收して、あるいは俗に言う十一金融などというものが生れておりますので、この暴利をむさぼつております殖産会社というものを、一応整理をした後に、健全なる信用協同組合の発足をさせたいということは、ただいままで遅れておりましたが、本月から大蔵省も順次認可という方式をとわまして、ただいますでに相当数の協同組合の認可があつたようた次第でありまして、明年度におきましてはこれを促進し、もしこの組合の中に企業組合とか、事業組合とかいうようなものが参加いたしておりましたたらば、商工中金の資金もこの組合を通じて流れる方法を講じ、もし商工組合の各地の設立の状況が健全であつたといたしますならば、これを対象といたしまして次の中小企業に対しまする資金融通の一つの方策を立てたいと、ただいまこの方面に向つて研究をいたしておるような状況であります。

○今井委員　詳細御説明願いまして了解しました。 　次に中小企業協同組合の助長育成の問題でありますが、どうもこれがうまく行つておらぬように思いますので、どういうふうに助長整理して行くかということについて、もう少し詳しく御説明を願いたいと思います。

○記内政府委員　お答え申し上げます。今度の中小企業等協同組合法によりますと、今までのように地区をきめるとか、あるいは一地区には一組合しかできないというふうなことはございませんで、すべて自由に設立できる。また加入脱退も自由になり、運営も自由にやれるというふうな建前になつております。本来の立場から申しますと、場もつばら業者の自主性にまかせて運用するのが、根本の方針になつているわけであります。今までわれわれもその道において、大体各業者の自主性にまつて、動きを見ておりましたが、改組の問題は本月末で打切られまして、来月からは既存の組合で改組しない組合は、全部解散しなければならぬのと、組合を設立することになると、新しく手続を複雑にやつて参らなければならぬことがありますので、最近統制が順次撤廃された実情とにらみ合せまして、地域別あるいは業種別に、それぞれの実情に従つて一つの指導方針を立て、目下組合の設立等について若干積極性をもつて、指導いたしておるような次第であります。ただ運用の面につきましては、もう少し推移を見て善処したいと考えておりますが、先ほど申し上げましたように、組合の自主性をとうとぶ建前になつておりますので、われわれとしては、ただ相談に応ずるというふうな態度で行きたいと思つておるわけであります。今までどちらかと申しますと業者の方に、戰争中から、あるいはその後の統制経済になれまして、ともすると官庁方面の指導がなければ、自主的に動き得ないというふうな気風もまだ残つております。これを順次なくしながら、またこれと並行して、指導の面についてもある程度、手をまわして行かなければならんというふうな考え方で、指導をやつておるような次第であります。

○今井委員　次に貿易の問題でありますが、貿易振興の上から考えて、輸出振興の保險費を昨年同様五億しかみておらない。海外調査費がわずか一千五百万円ということについて、いろいろ意見が出ておりますが、こういうことについて通産当局はどういうふうな見解をお持ちか、この点をごく簡單に御説明願いたいと思います。

○大堀政府委員　ただいま御質問のように、不十分ではございますが、貿易振興の費用といたしましては、イギリスでやつておりますペトロ制度にならいまして、海外事情の調査を来年度から実施いたしますために、一千五百万円の補助金を組んでありますが、それ以外に現在日本の貿易館でやつております商社の信用調査という関係、あるいは海外見本品の收集でありますとか、そういつた費用の補助金としまして、五百万円を計上いたしております。それからクレームの処理のために日米仲裁委員会というものを設置いたしまして、そのための費用を約二百万円計上いたしております。さらにそれ以外に海外見本市の参加の計画も持つており、そのために六百二十万円の補助金を組んでおる次第でございます。なおそれ以外に、予算としましては自転車の輸出振興のためにも、機械局に七百万円ほどの費用が組んでありまして、これらを合せまして金額としましては少額でございますが、できるだけ有効に使つて推進して参りたいと思つておる次第であります。なお本年度は全然そういつた方面の設備ができませんので、来年度初めて海外の方へ仕事を伸ばして行きますために、初年度でありますので十分計上できませんが、成績によりまして将来さらにその方面の発展に努力をしたいと考えております。

○今井委員　輸出振興保險費五億円で、民間に貿易が移されても支障がないとお考えですか。

○宮幡政府委員　五億円計上されておりますのは、これは別に特別会計の法案も出ておると思いますが、その方へも計上されまして、こちらの予算書にありますように、輸出信用保險関係は十三億円と大体覚えておりますが、保險料をとりまして、それで独立採算ができるという見込みであります。そのために、特別会計に設けられます基金的なものが、基本金となるわけでありまして、これを使つてやろうというのではない。すべては保險会社との保險契約約款の定めにより、資金繰りができて参ります。これは一応運用して行くときの運転資金に見ておるので、今日は保險料と事務費その他のもので、独立採算がとれる見通しであります。しかし、もとよりこれでは十分でありません。この制度も、内容を申し上げますと非常に難航を続けて参りまして、前国会では審議未了になつておりまして、予算だけが通過とておるというような、まことにきゆうくつな形になつておりますので、今後機会あるごとにこれを拡大いたして、もつと広般な運用ができますように努力して参りたい、かような方針でおります。これはほんとうに首を出した程度でありますので、御了解を願いたいと思います。

○今井委員　次に肥料の問題です。昨日も農林の分科会で伺つたのですが、わかりませんので、もう少しお荷いしたいと思います。今日肥料の代金は非常に高くつき、補給金を出しましても五百億円以上に上つておる。そうして合計七百億円からの肥料代になつている。肥料の生産者価格を調べて見ると、むしろ上つておる。その原因は、電力料金の値上りと関連しておる、こういうことであつたのでありますが、今度の電力料の値上りが肥料の価格に、どういうふうに影響しておるかということと、いま一点は、いろいろ工場により、まして非常にコストの高くつくところと低いところとある。たとえば硫安において、現在コストの最も高いのがどのくらいにつき、低いのがどのくらいになつておるか、こういう点についてひとつお伺いいたします。

○宮幡政府委員　ただいま化学局の者が見えておりませんので、数字の点の用意はありませんが、方針として申し上げますと、まず肥料の価格の問題をなるべく安い方に持つて行くためには、きのう農林省の分科会で、あるいはお話があつたかもしれませんが、通商産業省が肥料の生産を担当しております立場から考えますと、どうしてもやらなければならないことは、硫化鉱の統制を撤廃してもらうことであります。これは昨年以来盛んに司令部と交渉をしておりますが、司令部にももとより難色がないわけではありませんが、主として国内があまりこれに御賛成でないというきらいがあるのでありまして、硫化鉱の統制を撤廃していただきますとも今までは一種、二種、三種というような、質のよいものを安い価格で押さえるというような行き方をしておりますので、増産もできません。大体硫化鉱のねらいとしておりますところは、ただいま記憶しておるところでは、年間百八十万トンくらいをほしいのでありますが、これをもし統制をはずしたといたしますれば、より以上の増産ができる。しかも良質のものが増産できます結果、後刻申します電力の問題と合せて、肥料の補給金を切られた場合に要求されます合理化、これによつて値上りの分を吸收する部分が多くなりまして、かねがねうわさされておりますように補給金をとりますと、三割五分値上り、秋肥に対しては七割の値上りになるであろうと騒がれております問題については、相当部分が吸收されて参ると思つております。通商産業省としては肥料の問題を論ずることは、まず硫化鉱の統制を撤廃するに始まる。かように考えております。それから電気の方の問題でありますが、これは肥料部門に対しまして、非常な地域差がありますので、一概に申されません。特に九州地区等は非常に悪い條伴にあると考えておりますが、全体といたしましては電気料金の値上りは一・三倍、三割二分二厘上るということであります。ところが今度の供給規定によりまして一箇月やつてみました実績から見ますと、なかなかさような状況でなくて、二倍、三倍というような重圧をこうむる実情でありますので、ただいま司令部とも交渉いたしまして、本年の暖冬異変と申しますか、水の状況がよろしいので、余つております増加電力を一億キロワットだけ、二月はとりあえず増配する手続をする。大口産業に対しまして七千キロワット、小口需要者に対しまして三千キロワットの増配を決定いたしまして、応急彌縫的な措置を講じておりますので、その影響の少いような方向に出ておるわけであります。しかしながらまだこれに対しまして所期のねらいにはずれるような点がありましたならば、明年度第一・四半期すなわち四月以降の標準電力の割当、こういう面におきまして基本的産業であります肥料その他重要産業に対します特別な考え方を持ちまして、運営して参りたい。かように思つております。もつとも電気の問題は御承知のこととは思いますが、單に渇水期として考えられました二月をもつて一年を推して考えることは、非常に大きな数字が出て参りまして、一つ矛盾となります。昨年は水の状況が非常に悪かつたので、昨年の実績は除外いたしました二十二年から以前の、六年間の平均実績によりまして、標準電力を割当てたわけであります。それがために今年のような異常豊水のときになりますと、非常な無理があります。しかし今度の供給規定は期日までに電気料金を納めていただきますと、一割の割引もございます。それから供給率のよい電気をお使いくださいますと、これに対する割引措置等もあります。それから夏と冬とは料金の違いがあります。これらを全部平均いたしまして、年間の関係が御心配なさいますように、非常に大きな赤字になるものは、今調査をして資料を集めておりますから、その資料に従いまして是正して参るようになることと、御了承をいただいたいのであります。

○今井委員　大体了承したのですが、肥料の生産の合理化が、戰時中非常に遅れた、それでこれを急速に合理化の促進をやつて行かなければならぬと思いますが、これは食糧の価格に非常に影響する問題であつて、国民生活の安定の上からも、非常に必要なものである。従つてこの際優先的に肥料工業の合理化をはかつて行くことに、努力がなされなければならぬと思います。そういう点から考えて、今の設備資金なんかも相当思い切つた融資をなされなければならぬと思います。この点について、どういうような御見解をお持ちでありますか。

○宮幡政府委員　個々の企業の名前はしばらく差控えますが、肥料部門については、見返り資金等の長期面接資金も狙いまして、その資金も現に流れておるところがあります。しかし近き将来補給金がとられると考えますと、設備資金よりもさらに必要なものが、運転資金となつて参ります。大体今り農林省の目安といたしますと、春肥を境にというような考え方も持つておるらしい。これは公団の操作をやめることは、今井委員御承知の通り、肥料は四十五日くらいで回收する現金販売主義でありますが、もしこの制度が廃止されまして、元のような農業協同組合等ももちろん含むのでありますが、これらが問屋制度にでもなる場合には、農家の経済の推移等から考えましても、どうしても施肥の時期には掛売りいたしまして、收穫期に回收するという元の制度に、順次移行するではなかろうか。特に製造家の立場になりますと、秋肥の準備はすでに五、六月のころから、これを生産して手持いたしまして、施肥の時期にこれを販売する、かようなことでその間三箇月なり四箇月なり、在貨を持たなければならぬ。こういう資金繰りを公団の操作がないとどうするかというような問題が、大きくかかつて来ております。これも月七十億円くらいの金がいるであろうから、四箇月二百八十億円の金がいるこういう目途のもとにただいま設備資金の供給については、今度金融債の発行を許されておるところの各金融機関、ことに興業銀行、かような面から十分あつせんいたす用意があるとともに、運転資金については、何らか特段の手配によつて、製造家が抱いておりますところの肥料に対する金融をつけたい。こういうことからただいま一生懸命で、交渉をいたしておる段階であります。

○池田主査　それではこれにて暫時休憩いたします。午後は一時半から開会いたします。 　　　　午後零時二十八分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時五十九分開議

○池田主査　それでは午前に引続き会議を開きます。 　質疑を継続いたします。川上君。

○川上委員　私がお聞きしたいことは、貿易関係の問題です。ほかの問題にはあまり触れません。まず一番初めに、これはきようの新聞に出ておるのですが、メキシコと、レール及びそれの付属品と砂糖とをバーター貿易するということが、発表されておるようでありますが、実際ああいうことがあるのであるかどうか、これをまずお聞きしたい。

○松尾説明員　大体その通りでございます。

○川上委員　新聞の記事によると、レール及び部分品六百七十八万トンを輸出して、メキシコから砂糖五万トンを輸入する。六百八十万ドルのものを輸入するとあるのですが、これはどうもよくわからないのです。予算委員会においても、日本の生活水準を上げなくちやならぬ、こういうことをはつきり言つておられるわけだ。耐乏生活を強要するのだとはつきり言うておられる。鉄道は今がたがたになつてしまつておる。実際をいえば、一本のレールといえども惜しい。砂糖を持つて来て、レール及び部分品をたくさんやらなければならぬ。これはどういうお考えであるか、われわれには了解できない。この点を簡單でけつこうでありますからお知らせ願いたい。

○松尾説明員　砂糖の輸入につきましては、年間相当量輸入が見込まれてあるわけでありますけれども、メキシコからの今回の砂糖の輸入契約も、大体計画に浩つてやつておるわけでありまして、今御指摘のような生活水準云々の点には、あまり関係がなかろうかと思つております。なほ見返りに出しますレールその他の部分品につきましては、国内の需給状況からいたしまして、輸出しても一向さしつかえないという判断で、そういうとりきめが認めりれたわけであります。

○川上委員　砂糖の厖大な輸入計画は、一体どこでお立てになつたのですか。

○松尾説明員　事務的には経済安定本部で立てまして、対外的に関連を持ちますがために、毎期の輸入計画といたしましては、閣僚審議会にかけまして、てこできめられることになつております。通産省はそれを実行するかつこうになつております。

○川上委員　その閣僚審議会というものは独自で、自分の権限でこれを決定するのでありますか、あるいは関係方面の指示によつてやるのでありますか。

○松尾説明員　この外貨予算につきましては、閣僚審議会が決定をしましたあとで、一応司令部のレビューを受けることになつております。

○川上委員　あとで受けて、それでこれをよくないと言われたならばどうなるのですか。それでは何もその筋のあれを受けるのではなくて報告するにすぎない。そんなばかな話があるはずはない。

○松尾説明員　これはあるいは大臣なり、政務次官から御答弁願う方がいいかと思いますが、われわれ事務当局といたしましては、現在の日本の段階上やむを得ないことだと思つております。

○川上委員　そうすれば、こういうように了解いたします。砂糖の厖大な輸入は無法な輸入だとわれわれは思う。それは日本は食糧の輸入をしなければならぬというような説明もしておりますが、これさえわれわれが理解し得ぬところが十分あるのですが、莫大な砂糖を持つて来て耐乏生活をさせる、砂糖ばかり食わせる。そんなばかな話はない。ところが、それと鉄資材を交換するというような貿易は、これは少くとも日本の復興を考えておるやり方ではないと思いますが、今の御答弁で見当がつきましたから、これでこの問題を進めます。これはどこからか砂糖を決定されて、そのかわりにレールを出すものだろうと考えます。 　第二番目には、輸入物資の拂下代金の未收額が、どのくらいあるかということです。同時にこの輸入物資拂下代金の未收額のうちで、日鉄の未收額がどのくらいあるか。これは数字だけでけつこうであります。

○岡部（邦）政府委員　去年十月末現在におきましての輸入物資の未收金は、百五十三億であります。そのうち日鉄がいくらかということは、ちよつと私は数字を持つておりませんが、たしか五億か六億ぐらいではないかと思います。

○川上委員　日鉄には二十五億あるのじやないかと思います。 　なほこの際に、時間の節約もありますから、事実を聞けばいいので、ついでに伺いますが、これは鋼鉄と粘結炭の未收代金だろうと思う。ところが、これは実際は日本鋼管やその他の鉄鋼会社へ渡したのが、日鉄の名義になつて売り拂われていると思う。そこで名義は日鉄になつておりますが、実際使うたのは日本鋼管その他の鉄鋼所で、日鉄はおれのところで使うたのではないから拂わぬと言う。また日本鋼管その他は、これは日鉄の借金だから拂わぬと言う。そこでこれがこげつきになつて、何ともかつこうがつかぬことになつているはずだと思いますが、その事情を御説明願いたい。

○岡部（邦）政府委員　詳しい事務的の手続の点だと思いますが、私の承知いたしますところでは、日本鋼管自体も未收金があることは承知しておりますので、今のようなお講じやないと思つております。しかしてこの鉄関係の回收につきましては、やかましく督促をいたしまして、大体二月に入れますものの目鼻はついて参りました。次に三月に入れますものの交渉は、ただいまやつている現状であります。、

○川上委員　この問題はその答弁では、ちよつと了解いたしかねますので、後ほどに詳細に調べて御回答をお願いしたい。これは私が言いましたのは見当で言うているのではない。こういうかつこうになつている。それで日鉄も拂わぬ、鋼管も拂わぬというかつこうになつている。そこでこの回收ができないことになつているはずだ。 　次にお聞きしますが、マンガン鋼の未收金は幾らか、お聞きします。

○池田主査　あとでお知らせするそうです。

○川上委員　ついでに聞きますが、マンガン鋼は実際は売つた先はわからぬことになつているはずです。どこへ売つたか帳簿の上でわからぬ。そこで未收金はありますが、これはおそらく回收できまいと思う。これは取調べてというような返事になつたら、質問はさつぱり要領を得なくなつしまうのですが、こういうことがあるかないかをあらためてお聞きします。

○岡部（邦）政府委員　データーが出ましたから、申し上げます。マンガン鋼の未收金は、日本電気冶金に四百二万円、日本電興に二千五百六十六万円、日本ステンレスに五十一万円、北海電化に千百十二万円、北海電気に五十三万円、中山製鋼に六万四千円、日本曹達に七百六十万円、昭和精錬が百八十六万円、昭和非鉄合金に五百二十六万円、鉄興社に九百四十万円、それから、先ほど鉄鉱石の未收金の問題があつたのですが、日本精鋼に九十六万、日本製鉄に三億六千五百万、大阪特殊製鋼に三百八十八万と、もう一口ございまして八百六十九万、帝国製鉄に千五百万、愛知製鋼に十五万、秋田製鋼に八十一万、大同製鋼に八十九万、報国製鉄に百五十二万、神戸製鋼に八百四十四万、日本礬土に二百五十九万、日本鋼管に一億九千九百万、日本高周波に百八十万、それだけでございます。

○川上委員　マンガン鋼の分は、今述べられました金額を加えたのと、マンガン鋼全体の未收入金とは合つておるのでありますか。

○岡部（邦）政府委員　合つております。

○川上委員　輸入成績の問題でありますが、一月の輸出入成績が正確にどうなつておるかということ、政府の計画では一―三月の受取りが一億七千百万ドルで、支拂いが一億四千八百万ドル、差引二千三百万ドルが超になるはずであります。これを積み重ねて行つて、対日援助がなくなつてもさしつかえのないようにするというのが、政府の計画だつたと思うのですが、これに対して一月の貿易の実績が具体的にどうなつておるかという点をお知らせ願いたい。

○松尾説明員　一月の積み出し実績をドルで申したいのでありますが、実はまだ正確にわかりませんので、われわれの方で現在手続上輸出するものは、すべて為替銀行に対して輸出の申告書を呈示することになつておりますので、この申告書を銀行が認証してから、船積みするまでの間は、一週間なりあるいはそれ以上遅れるかと思いますので、一応銀行で今認証しておる総計を見れば、大体積み出し実績に近いものになるのではないかと思いますので、その認証統計で申し上げますと、二月の輸出が三千万ドル余に相なつておるのであります。 　　　　〔主査退席、松野主査代理着席〕

○川上委員　十二月に比べてどうなつておりますか。

○松尾説明員　十二月は四千九百万ドル程度になつております。従いまして一月は若干落ちてはおるわけでありますが、二月一日から十日までの認証統計を見ますと千六百万ドル近い数字になつておりますので、二月は大体従来程度くらいに回復するかと見ております。

○川上委員　政府の方ではいつでも、先はよくなるよくなると言われるのでありますが、よくなつたためしがない。一月の輸入成績が悪いということを、われわれは臨時的なものだと思わない。第一にポンド貨が欧州ではニドル十セントくらいになつておると思う。日本は二ドル八十セントですから、海外の買付け競争は十分できないはずである。それからイギリスの方はドルが非常に必要で、輸出はドルに向うことが明らかであるから、余つておるものなければ、日本に来ることはない。もし貿易の数字が少しふえましても、これはドル貿易であつて、日英協定その他によるふえ方をしておらぬことは明らかであります。ほかの條件もたくさんありますが、こういう状況だけ見ても、ローガン構想による貿易協定が伸びるとお考えになつておりますか。これはなかなか困難だとお考えになつておりますか。この点を簡單でけつこうですからお聞かせ願いたい。

○松尾説明員　非常にむずかしい問題でございますが、スターリングの関係におきまして、一月は割に悪かつたことは事実でございますが、その後いろいろイギリス側との折衝の経緯等から見まして、近く先方で輸入許可も相当下りるような気配もございますし、現に一部の地域におきましては、そういう輸入許可をとりつつありますので、スターリングに関する限りは、大体協定のラインが達成できるかと思つております。それからその他のドル決済によります協定、あるいはオープン・アカウントを持つております協定につきましても、十分とは言えぬかもしれませんが、大体は行けるのじやなかろうかと思つております。そう悪いとは思つておりません。

○川上委員　政府は今立てている計画が大体行けるという御説明なのですが、これを操作するために、手持ち外貨は、一般的に考えて貿易額の何箇月分あればいいのですか。

○松尾説明員　お尋ねの趣旨は、ちよつとのみ込めないのでありますが、御存じのように一月民間輸入が開始されました当時、六千七百万ドルのキャッシュを司令部から移管されて、外貨予算ができたのでありますが、大体外貨予算というものは、先に入つて来るであろう輸出のプロシーズを相当額見込んで、輸入計画を立てて輸入して参つておりますので、現在いくらキャッシュがなければいかぬかという測定は、非常にむずかしい問題でありまして、各国との銀行間のクレジットの問題その他の問題が非常にからみまして、一概には言いにくいのでありますが、輸出が順調に行きますれば、そう多額のキャッシュを持たぬでもいいのではなかろうかというふうに考えております。

○川上委員　そう多額といつて、二箇月以内の手持ちくらいで操作できますか。二箇月分の貿易額より少いくらいな手持ち外貨よりないという場合にも、予定通り行きますか。

○松尾説明員　大体従来のあれを見ますと、まあ二箇月分もあれば、非常にけつこうなんでありまして、あるいはそれよりも若干少いくらいな金額でよいというふうに見ております。

○川上委員　そういたしますと、ポンドは五百万ポンドしかない。日英協定は一億四千三百万ポンド、約四億ドルなんです。これは手持ち外貨が五百万ポンドできますか。

○松尾説明員　五百万ポンドと言いますのは、一月初めに司令部から移管を受けましたスターリング・キャッシュではなかつたかとも思うのでありますが、現在のところ少し話が飛びますが、十二月末からの買付が多かつたために、スターリングの方は非常にキャッシュが少くなつておりまして――少くなつておると言いますか、キャッシュがないのでありまして、今のところは銀行のクレジットを通じて、大体輸入の方は成立しておる。そのうちに向うの方で輸入の許可が下りまして、外貨が入つて来れば、それでかえて行く。こういうことに司令部がきめております。五百万ポンドのキャッシュというのは、一月末のキャッシュであります。その後すつかりポジシヨンがかわつておりますが、御指摘のようにあの厖大な協定を動かすためにキャッシュがどうならなければならぬかということが、むずかしい問題でありますが、一応協定上は一千万ポンドのワーキング・フアンドを動かすことになつております。その他銀行間におきまして相当多額のクレジットを設定し得ることになつておりますので、いろいろな方法を合せまして、輸入が若干多くなり過ぎる場合もありますが、それはその次に起ります輸出によつて、やや相殺されて行きまして若干輸出が先に行き過ぎたり輸入が行き過ぎたりすることは、時々起るのでありますが、年間を調べてみますれば、そう支障なく行くと考えておるわけであります。

○川上委員　それはそう簡單に行かぬと思う。そう無法にクレジットをとるわけに行きませんし、ポンドをにぎろうと思つたら、むちやな飢餓輸出をしなければなかなかできない。ところがそんな飢餓輸出はそう簡單に行くものではない。一応ここに五百万ポンドの委託ざれた外貨で動かして行かなければならぬ。これはとてもできないと思う。現に最近向うから話があつたけれども、外貨がなくで受けられなかつたという事実も聞いておるわけでありまする実際五百万ポンドでは行けないと思う。いろいろ申されましてもこれ準行けないことは、業者から見ても実際から見ましても明らかである。そこでポンドを何らかの形で獲得するというお考えがありますか。ドルを使つて獲得するとか何とか……

○松尾説明員　現在のところはそういうドルをもつてポンドにかわつてキャッシュをつくるというような計画はないと思つております。御指摘のように非常に動きが悪いといわれるのでありますが、われわれの方では大体動くと確信をしております。むろん現在の協定の範囲内におきまして、いろいろな措置を講ぜなければならぬことは申すまでもないところでありますが、いろいろな措置を講ずることによつてそれは可能であるというふうに考えております。

○川上委員　それは可能であるという御説明にならぬと思う。輸入先行主義である。ローガン構想は飢餓輸出をしてポンドを求めるというような貿易形式ではない。輸入先行なんです、満腹輸入なんです。これが今度の貿易の方式なんです。この輸入先行、満腹輸入をやるのに一億四千三百万ポンドの日英協定をしておいて、そして五百万ポンドしかないということで、この貿易が推進できるかということを開いておる。何とかしてやり繰りするというようなことでは、まるで話が合わないと思う。

○松尾説明員　御指摘のようにローガン構想ということでありますが、実はローガン構想と申しましても、現在の輸入は御存じのように外貨予算が設定されて、その範囲内で動いておるわけでありまして、輸入先行と言いましても、予算の範囲内の先行で組まれておりますので、幾らでも輸入を先行するという趣旨のものではなく、予算を立てますときにもちろん輸出の見通しを入れて立てておるわけであります。従つてその輸出の見通しが、外貨予算をつくりますときよりもやや悪かつたという場合においては、外貨予算で見ております輸入が完全に行い得ないということになるわけでありますが、協定によつてこちらが開始しますれば、その次には向うが開始するということになつております。次期には外貨が余計に入つて来るわけであります。御心配のような点はないと考えております。

○川上委員　外貨が余計入つて来ません、こちからよけい輸出せぬ限りは入つて来ない。ところが輸出主義ではない、輸入先行です、問題は一億四千三百万ポンドの日英協定です。これができたら日本の貿易産業は明るくなるということを、政府ははつきり見ておられる、外貨予算のわくで攻められて、百万ポンドしかないから、一億四千三百万ポンドの日英協定はとてもできませんというなら、話ははつきりわかるが、それがはつきりわからない。外貨予算で押えられるのか、貿易協定が進存しないのか、輸入先行だから一億四十三百万ポンドあるいはそれ以上やれるのか、そのことを聞いておる。私の考えではこれは予算のわくでできない、とにかく日英協定というものは書き物のように行かない、こういうことを考えておるわけであります。これはそうだろうと思います。政府としては答弁しにくいだろうと思いますが、そう答弁なさつた方がはつきりしておる。いろいろおつしやるからわけがわからなくなる。もうそれはけつこうであります。 　さらに次いで聞きますが、十一月、十二月中に一億ドル程度の輸入契約があつたはずですが、あれはどういうものでありましようか、お知らせを願いたい。

○松尾説明員　年末に比較的多くの買付けがなされたのでありますが、今輸入契約の細目を持つて参つておりませんので……

○川上委員　およそどのくらいですか。

○松尾説明員　十一月、十二月と限定しては、少しわかりにくいのでありますが、ともかく十二月末の契約でありまして、月以降に入つて来るものが商業勘定で見ますと一億四千万ドル程度であります。

○川上委員　一月一日からは外貨予算が日本に委任されることになつておつたのであります。ところが今の十二月末に二億四千万ドルの契約があつたと旧いうことは非常に厖大な契約だと思う。これは民間でも言われておると思円いますが、移譲される前に非常に多くの契約ができたと言わなくちやならぬ。ところが世界の物価はどんどん下つておるのであります。これは一般の傾向であります。そうすると先安を見込んで、日本は厖大な契約をして買い込んだのでありまして、これは必ず貿易公団が背負い込みます。そうしたら高く買うのですから、大きな赤字になることは明らかだと思います。委譲を見込んで、世界の物価の値下りを見込んで、先安物を厖大に委管の前に買い込んだ、こういうことになると思います。これはどうお考えになりますか。またこの品目はどういうものを、どこの国から買い込んだのであるかということを、知らしていただきたい。

○松尾説明員　ある一定時点をとつてみまして、輸入契約におきましても、また輸出契約におきましても、その進行中のものが幾らあるかということを見ました場合に、相当のやはり金額になるのは、ある程度やむを得ぬかとも思うのでありますが、今御指摘の国別、品目別の統計をちよつとここへ持つて参つておりませんので、はなはだお答えしにくいのであります。

○川上委員　あなたとしてはなかなかお答えしにくいのだろうと思うのです。それについてマッカーサー声明によりますと、オープン勘定の未拂い金がある。――これは委任された時分の声明であります。オープンの未拂い金があるから、この未拂い金を今後拂つて行かなければならぬし、またそれだから全部の外貨は委任できない、こう言うてあるのです。この未拂い金というのは何でございましようか

○松尾説明員　その詳細はわれわれの方でもわからないのでありますが、先ほども御指摘のありましたような十二月末の輸入契約で、決済をしていないということなどは、大きな部分に含まれるのではなかろうかと想像しております。

○川上委員　非常によくわかりました。それで十二月以前に二億ドル程度の輸入契約があつたであろうということが明らかになつたと思いまするこれは将来いらぬことのようでありますが、公団の厖大なろ赤字となつて、税金負担になることが明らかだと私は思います。これはそもそも外貨そのものに、わが国に自主性がないから、そのようなことが起つて来るのではないかと思う。そのことについてちよつとお聞きしますが、外貨の予算の問題、外貨の割当、あるいは貿易の許可制限等があるのでありますが、これについて審議会はどのくらいな自主権があるのでありますか。具体的に一々聞きますが、これはどうなるのでありますか。

○松尾説明員　審議会の自主性の問題につきましては、われわれの方でお答えいたしますよりも、経済安定本部の方がその所管になつておりますので、ひとつ安定本部の方に御質問を願いたいと思います。

○川上委員　貿易の実際は通産省がやつておられる。そうして貿易に関する責任は通産省にあると思う。その通産省が外貨予算がどのようにして運用されるかということを知らないとしたならばこれは大問題である。何もこれは所管争いの問題じやない。通産省はどうお考えになつておりますか。何にも知らぬとおつしやるならば、これでもけつこうなんです。この点を通産省としてどう考えておるか。安本に聞いておるのではない。

○松尾説明員　外貨予算の大部分の関係は、もちろん通産省でございますので、もちろん審議会の動き等につきましては、了承しておるつもりでございますが、われわれの方で申し上げて誤りを起しましてもいけませんので、当の貿易局の方から……

○川上委員　通産省が知つているだけでいいのですが、責任を心配して逃げてしまう。これは困るのです。やはり通産省としては貿易を握つておるのでありますから、これが答弁できぬようなことでは貿易の自主性も何もない。通産省はまるでロボットなんです。こんなばかな話はないと思う。国会において通産省に貿易の問題を質問しておるのに、安本のあれだから私の方は知りませんというような、こういう無責任な話はない。しかしこれはあまり言つてもあなたが非常にお困りになつて、あとでえらいしかられるかもわかりませんから話はわかりましたから言いません。もう一つ聞いておきます。最終決定権は審議会にありますか、どこにありますか。この点だけ尋ねたい。

○松尾説明員　非常にお答えがむずかしいのでございますが、もちろん現段階といたしまして司令部のいろいろなアドバイスを受けなければならぬことは、何事によらず申すまでもないことでありますことに外貨予算の方は援助物資との関連がございまするので、よけい関係方面との関係が深いわけであります。その意味におきまして非常に深い連絡と申しますか、アドバイスがあることは申し上げるまでもないことでありますが、最終決定は、やはり日本側の審議会で決定いたしておる次第でございます。

○川上委員　形式的に、とにかく決定権はある。所在は言外にあると思います。これ以上申しません。 　合同審議会というものがあるのでありますが、あれは一体どういうものなのでありますか。

○松尾説明員　合同審議会というのは、何合同審議会でございましようか。ちよつとはつきりしないのでありますが……

○川上委員　これは貿易にも関係して、おるようでありますし、外資導入にも関係しておりますが、たびたび新聞に出ております。日米合同審議会……

○石原（武）政府委員　お答えいたします。合同委員会が新聞等にも出ておりますが、それは司令部と政府関係の各省の代表者と申しますか、それの担当の者が集りましてつくつておる合同の委員会でございまして、その仕事は外資導入に関する問題を、合同で討議するということを現在やつておる委員会でございます。

○川上委員　貿易には関係ありませんか。

○石原（武）政府委員　貿易には直接は関係ありません。

○川上委員　間接には

○石原（武）政府委員　間接にと申しますか、外資導入の関係でございますから、直接に貿易には関係ございません。

○川上委員　それはどこでつくつた審議会であつて、どういう法的根拠を持つておりますか。

○石原（武）政府委員　実は私は詳しくいきさつは存じませんが、法的根拠は別にございません。司令部と政府との話合いで、外資導入の問題についてそうした共同の研究をしようということで、事実上できておる委員会でございます。

○川上委員　それは懇談会のようなものであつて、何もそこできめるものではないのでありますか、そこできめるものなのでありますか。

○石原（武）政府委員　両方の意見を聞きまして、一応委員会としては結論を出すということにはなつておりますが、その決定がただちに効力があるというわけではございませんで、そこできまりましたものがあれば、政府として立法的な措置なり、あるいは行政的に何かしなければならぬということに相なるかと思いますが、その委員会自体は、そこで決定したらすぐ効力があるという性質のものではございません。

○川上委員　そこできまつたものを行政措置なり、その他をせんでもよいのですか。

○石原（武）政府委員　その点は、そこの結論のいかんによると思いますが、結論が出ました場合に、もし政府としてそれを取上げるということになりますれば、閣議とか、そういうところの正式の御決定があつてそれに従つて政府で先ほど申しましたような措置をとるかとらぬかということになると思います。

○川上委員　そこが非常にあいまいなのですが、その合同審議会できまつたことは、指令とか、覚書とかになつて出るのでありますか。ここできまつたらすぐ政令その他を出すのでありますか。

○石原（武）政府委員　その結論がどういうことになるかまだはつきりいたしませんが、私たちが感じておりますところでは、そこであろ結論が出ましても、すぐそれがある形で出るというようなことは、多分ないだろうと思います。その結論を政府部内で検討いたしまして、取上げるということになりますれば、あるいは立法を要するとか立法を要しなければ何かほかの行政的な措置を講ずるとか、さようなことに相なるだろうと思います。

○川上委員　それではこの合同審議会というものは、実に不得要領なものだと私は患う。ここに日本の政府機関が入つて合同で審議をする、そしてそれでできたことは行政措置などをどんどん進めて行く、こういうことになるともここできまつたことが指令、覚書の形になつて解決してしまう。もし指令その他をお出しになるのであつたら、これはどんどんお出しになつたらよろしい。また日本の政府機関に意見をお聞きになる場合には、それと一々聞けるわけだ。合同審議会というものをつくり上げて、それのメンバーとして日本当局が入つておる。これは法的根拠がない。これは一体どこの機関なんです。

○石原（武）政府委員　どこの機関かというお尋ねでありますが、これは司令部と日本側との共同のコミッティーでございますので、これはどこの機関だといつて解釈すると、ちよつと私もはつきりした御答弁をいたしかねますが、事実は両方の代表と申しますか委員が出て、ここで共同に討議をするという委員会でございます。これをどちらにあるのだと言うことは、人の解釈にもよるかと思いますが、共同の委員会でどちらということも私は一応ないのではないかというふうに考えます。

○川上委員　その委員というのは、日本の代表の委員なのですか何ですか。

○石原（武）政府委員　それは日本側で外資導入に関係あるところがございます。これは例で申しますと大蔵省でございますとか、外国為替委員会、それから安定本部に外資委員会がございます。それから通産省、そうした関係のあるところの主として局長でございますが、そうした事務を担当しておる者が、一応日本側の委員ということで出ておるわけであります。

○川上委員　法的根拠も何もないものに、委員として出るということはわけがわからぬ。しかも局長等が日本の委員としてこれに参画するというのなら、根拠がなければならぬ、根拠も何もないところに、日本の責任のある政府当路者が委員として出て、そこでものをきめて、ものがきまつたら政令などで出す。実にどうもわれわれは要領を得ない会だと思うのですが、この点をどうお考えになりますか。

○石原（武）政府委員　合同審議会と申しておりますが、その名称がはたして適当かどうかという問題は別にあることと存じますが、いろいろな問題につきまして司令部と交渉する機会は、たびたびあると思います。たまたま一つの問題が、日本政府内におきましても関係各省非常に広くわたるので、一応そうした委員会というかりこうにしておりますが、これはほかの問題につきましても、各省といろいろ内部で打合せするのがあるのを、ただ形式が非常に各省にまたがつておるというような点からいたしまして、委員会と俗に言うような形をとつておるものと考えております。

○川上委員　最後に一つだけ聞きます。そうしたらこの合同審議委員会というのは日本の機関でもない、また連合軍の機関でもない、何やらわけがわからぬ、こういうようなものができておる。それで名前が合同審議会とつけられてある。法的根拠は何もない。しかしそこでいろいろなことが審議される。そこで審議されたものは行政措置その他によつて具体化する、こう解釈いたしてよろしゆうございますか。

○石原（武）政府委員　そこで出ました結論を、そのまますぐ措置をするということではございませんで、これはおのおの事項によつて、政府部内のそれぞれの機関、あるいは閣議で御決定願うとか、そうしたことによつて初めて立法措置が行われるわけであります。

○川上委員　わかりました。そういたしますと政府がいろいろ閣議にかけるにしろ、あるいは手続をとるにしろ、それよりなお高いところの一つの機関である合同審議会である。ここのところで基本的なことが協議できる。それは日本の機関でもないし、連合軍の機関でもない、こういうことが明らかになりましたので、これでけつこうであります。 　続いてお聞きしますが、関税の問題であります。関税は関税率五〇％以下従価税にする、そうして保護的な関税は設けぬという方針が政府で決定された、こう承つておりますが、この点をお聞きします。

○松野主査代理　川上君、大蔵省関係で、通産省から答弁がないようでありますが、いずれ大蔵省の機会にお願いいたします。

○川上委員　そうすればこういうことは、通産省は全然お知りにならぬ。これは本国会に法案が出るということでありますが、何もお知りにならぬですか。

○宮幡政府委員　ただいま来たばかりで、たいへんおそくなつて申訳ありません。まずこの点をおわび申し上げておきます。 　関税の問題は、これは貿易と密接不離な関係がありますので、私の方が御念を押されましたように、知らないでやり得るものではございません。しかしながら関税というものは、かりに輸入関税にいたしてみましても、輸出関税にいたしてみましても、現在の状況で許される範囲は、おおよそきまつておりますので、主管省であります大蔵省で、あらかじめの交渉をせられましたその範囲において、私どもの方へ御協議があることと思います。その節に、保護関税をとらないか、とるべきかというようなことについては、あらためて関係官廰なりで議論をいたしてみたい、かように思つております。

○川上委員　通産省としては、保護関税的なものは設けない御方針でありますか、設ける御方針でありますか。

○宮幡政府委員　戰争で日本の財力と申しますか、経済力を失いました今日でありまして、各種産業、経済を通じまして再建の途上にあるわけであります。従いまして各産業の自立ができますために必要なものでありますならば、幸いに許されるといたしましたならば、これは相当保護的な観念をもつて関税措置も講ずべきだ、かように信じております。

○川上委員　その筋から保護的関税は設けることは適当でないという示唆があつたと承つておりますが、これはどうなのでありますか。

○宮幡政府委員　ちよつと速記をやめていただきたい。

○松野主査代理　速記をやめて。 　　　　〔速記中止〕

○松野主査代理　速記を始めてください。

○川上委員　自由貿易で保護関税のない独立国がどこにありますか、これをおつしやつていただきたい。

○宮幡政府委員　戰争前の状況におきましては、これは自由経済の中において、おのおの国内産業を保護する立場で、それぞれの保護関税が布かれておることは、もうこれは歴史において明らかなことでありまして、そういう保護関税を設けない独立国があるかというお尋ねでありますが、これはもう私かお答えするまでもなく、川上さんの御承知の通りでありまして、どうぞその点は適当に御判断を願いたいと思います。

○川上委員　そういたしますと、戰前ご戰後は大分状態が違います。ことに日本はこういう状態になつておつて、対等の力でもつて自由貿易、自由な競争ができる立場におりません。これは政治的な問題ではなくて、経済上からいいましても、対等の力をもつてやつて行けない。どうしてもこれは保護的なものをしなければなりませんが、それがもし保護関税がないというようなことになれば、まつたくの植民地的、奴隷的状態になることは明らかであります。この点について通産省ではそういうことがあつてはならぬ、だから通産省としてはもう断固として保護関税政策はとる、こういう御決心でありますか、言われたらしかたがないということになるのでありますか。

○宮幡政府委員　それは最初のときにお答え申し上げました通り、通産省の信念といたしましては、適当なる保護関税を設くべきである。この方向について、でき得る限り自由貿易の許された段階におきまして、真の目的を達成するためには努力は惜しまないつもりでおります。

○川上委員　よくわかりました。そういたしますと、今後これができました時分に日本に保護関税的なものがない、そういう関税の法律ができましたならば、これは通産省の意思でも日本の政府の意思でもないということと、承知いたしていいんですか。

○宮幡政府委員　その点は川上委員の御判断の御自由だと思いますが、およそ国会の権威からしまして、もし日本の自立態勢のために不適当だと思いましたら、適当の御審議の機会におきまして、川上委員の考えられる御処置を講じられたらよろしいじやないか、かように考えております。

○川上委員　ずいぶん時間をとりましたので、ほかの同僚委員諸君にも済まないと思いますから、少し急ぎますが、政府はローガン構想による貿易――これは日英協定その他でありますが、これによつて日本の貿易が実際に進展し、日本の復興に非常に役立つ、こうお考えになつておりますか、どうでありますか、正直に聞かしてもらいたいと思います。

○宮幡政府委員　ただいま御指摘の日英協定は、時目的に申しますと、ローガン構想の以前の日付から効力が発生するようになつております。従いまして、ローガン構想に基いて日英協定ができたとは考えておりません。しかしながらそのような点につましては、御心配のないようにぜひやつて参りたい、かようにただいま考えておるわけであります。

○川上委員　宮幡政務次官はずいぶん抽象的な答弁をして、なかなか政府委員としてはうまい、こちらとしては実にうまくない。ローガン構想というものが西独でローガンさんによつて行われておつた。ところが西独は実際ローガン構想で烈猛な入超によつてえらいことになつた。輸入調整委員会というものを最近設けましたが、これでも困つておる。これをそのまま日本に持つて来ておる、こう思う。そこで私は政府の意見を聞きたいのですが、一体ドイツと日本は非常に違う、ドイツでやりましたのはまず第一に通貨の最高評価をとめて、為替貿易制限を緩和して、資本の移動の自由を拡大し、西欧の経済にある程度統合したのです。その結果としまして一応相互の市場は拡大した、こういう前提のもとに独禁法はありますが、財閥解体というものはドイツにはありません。一九四八年十二月に民間貿易を開始しますと同時に、外国商社をことごとくドイツでは駆逐しております。市場の八八％までは西欧であります。ドル地域ではありません。独仏協定を見ますと、輸出は輸入の三倍になつております。ドイツはこういう協定が結ばれておりまして、銀行は実力を持つております。盲貿易ではない。ローガンさんはドイツに対して一千人のコマーシャル・トラヴェラーを出しておる。こういう條件を持つてドイツは海外に輸出しておる。日本は違います。市場の拡大もなし、手続だけが形式的に自由になつておりますが、さつきから承りますように外貨予算にしろ、審議会にしろ何にしろ、決して自由貿易ではありません。輸入先行などというのは結局飢餓輸出で決定されることになる。しかも西独が全欧州を相手にしているにかかわらず、日本の輸出先は主として東南アジアだ、しかもこれが西欧と対立しておるのです。だから繊維はすぐイギリスとぶつかつている。鉄鋼はベネルックスとすぐぶつかつておる、機械類はすぐ西独とぶつかつておる。これが日本の輸出先だ。中国との貿易は進んでおらない、こういう状態でしかも日本は外商、外銀を排除しておらない。ドイツとはまつたく違う。しかもこのドイツでさえも莫大な輸入超過になりまして、今日では輸入調整委員会というものをつくつて、これをどうするかということが問題になつておる。この責任を負われたか負われぬかはわからぬが、ローガンさんはおやめになつて国にお帰りになつておる。日本はこのローガン構想一点張りでやると言つておる。これは更に危險なことであると私は思う。このローガン構想一点張りで、しよせん日本の貿易が進展するものじやない。まつたく條件の違つたきわめて不利益なところに持つて行つて、このローガン構想というものを打込んでおると私は考える。その点について通産省の方は直接御関係がありますから、実際にどうだということをひとつお知らせを願いたい。私は非常に困難な貿易政策を背負い込んでおるというように考えるのでありますが……

○宮幡政府委員　ドイツにおいて行いました貿易あるいは金融措置、資本の蓄積の方法その他のことにつきましての御指摘の点は、おおむねさようなものであろう、かように考えられますが、ことごとくが川上委員のおつしやる通りだとは私も考えておりません。そういう意味におきましてしからばそのことを実施したローガンがこちらに来て、いわゆるローガン構想と銘打つてある以上、その通りにやつておるではなかろうかという前提のようでございますが、必ずしも日本はローガンに教えられたから、ドイツの方式をそのままやつておるとは考えません。しかし御指摘のような外国との金利の差とかもあるいは商社の活動の自由とかいう面におきましては、相当程度考えさせる問題もあります。同時にローガン構想をやつたら、ただちに輸出入とも振興するかと申しますと、さようなわけには参らぬと思います。漸次振興の過程を辿り、今第一段階においてようやく輸出におきましては昨年十二月、輸入におきましては本年一月スタートしたのみでありまして、今これがただちにこれだけの実績をもちまして適当であるとか不適当であるという批判は、早かろうと私は考えております。従いましてローガン構想に基くほんとうの経済自立、ひいてはお話のありました独立の問題とも考え合せまして、適切なる貿易政策をとつて行くべきであろう、かように考えておるわけでありまして、これをもつて満足し、たとい輸入超過になつても、いかなる不利益がありましても、これを最後まで固執しなければならないという考え方は、持つておらないことを御了承いただきたいのであります。

○川上委員　景気のよい話をなさいますが、そう景気よくは行きません。一体日本の政府は自主性を持つておらぬのですが、政務次官が言われるように、これがいけなかつたらあれをやるといううまいことを、ここでぬけぬけしく申しますけれども、実際にはそうは行かぬ。それは御本人よく知つておる。これは正直に国会に言われた方がよろしい。これを何でもやるのだ、いけなかつたらかつてにやる、こういうことを言われて国民をだましてはいけない。 　次に伺いますが、貿易特別会計を廃し、対日援助物資等処理特別会計をつくる、こういうことになつておるのでありますが、これは貿易公団の仕事を切りかえるだけであつて、前の赤字はどうなるのでありますか。 　　　　〔松野主査代理退席、主査着席〕

○宮幡政府委員　ちよつとただいまの御質問の趣旨を聞き違えておるかもしれませんが、貿易特別会計を背負いますれば、それに対しまして、普通なら清算と申しますか、決算になつて現われて参ることでありますから、今度援助物資の方に加えました特別会計を合せたということは、明年度からの予算措置であります。その点は決算の上においてごらんを願つてよろしいのではないかと思います。御質問の趣旨に反しておりましたら、数字等、構想等については振興局長からお答えいたさせます。

○川上委員　私の聞きましたのは、この際これを切りかえることになりますと、以前の公団の赤字はこの際処置しなければならぬことになる。これは税金で埋めますかということを言つておる。

○宮幡政府委員　これは決算措置において、国会の御承認を得べき筋合いだと思つております。ただいまはいずれとも申し上げられません。赤字と申しますが、必ず赤字であるかどうか、この点もただいまでははつきり申し上げかねます。

○川上委員　必ず赤字であります。これはわかり切つております。この赤字を埋めるために切りかえをするのだと思います。しかし同僚議員の方からお前ばかり時間をとつてしまつて、はなはだおもしろくない、こういうことがあつたので、もう一つ聞きまして、同僚議員諸君とかわりたいと思います。 　それは公団が持つております滯貨を放出しておるのでありますが、この滯貨の放出が国内の産業に対して、非常な打撃を與えておるということが一つ、そこでこれは公団滯貨を今年中に全部放出するつもりであるかどうか、これが中小企業その他産業に非常な圧迫を加えると思うが、これを敢行するつもりであるかどうか。 　第二には、この滯貨のうち、特に産業復興公団に対しては緊急必需物資というものの調査を命じて来ておる。このものは放出しないことになつておりますが、この緊急必需物資というものはどういうものであるか、この二点をお聞きいたします。

○宮幡政府委員　滯貨の問題はすでに本会議におきましても、あるいは予算総会におきましても、他の議員の方からも非常に御心配をいただいて、質問をちようだいしております。もし滯貨を国内放出いたしました場合におきまして、中小企業を初めとして各産業を圧迫するであろう、これはもうお説の通りであります。それで公団も早期に廃止したい。この方針も現在の国情下においてやむを得ない一つの勧告を受けております関係上、これもやはり目途としては考えられる、これも異論のないところであります。そこでこの限られた範囲内におきまして、中小企業を初めといたしまして、各種の産業を圧迫しないという限度を見合い、しかもこれをみだりに安い価格で放出したりするような場合がありますと、これもある意味におきましては、その放出が不可能ならしめられるような事情もあるし、あるいは一面におきましては、公正取引委員会の担当していますところの一つの取締りと申しますか、さような面におきましてもおもしろからぬ結果にもなろうと思いますので、政府当局も実ははなはだ苦慮しております。政府当局と申しますよりも通産省自身大いに苦慮しておりますが、しかしながらこれをやらないという方針にまで追い詰められてはおりません。順次産業その他の実情を見まして、ただいまでは市場を圧迫しない。さような見通しのもとに、業界とも緊密な話合いをいたしまして、それぞれ処理をいたしております。また緊急必需物資の備蓄の問題について、その内容については私よりむしろ川上委員の方が御承知かもしれませんが、ただいまその細目につきまして、今週のマーケット会談において話が続いておりますように、交渉中でありまして、ただいまいかなる物資と、いかなる物資を備蓄するかというようなことにつきましては、決定的段階に参つておりません。どうぞさように御了承を願います。

○川上委員　もう一言だけ、その緊急必需物資というものは、どういうものかということを一々聞かぬでもよろしい。どういう性質のものであるか、緊急物資を備蓄するというのは、われわれはこれは軍需物資だと思うのですが、性格だけでもけつこうです。

○宮幡政府委員　一応ただいままで申しつけられておりますものは、これは国に起ります台風なんかが代表的でありましようが、そういう災害の起つたときの災害救助用の物資という名目で掲げられておりまして、御指摘のような戰略物資というような文字も使われておらなければ、実態的にもさようなことはただいままで受けておらないことはいつもはつきり言えと言われますから言いますが……

○川上委員　名目では……

○宮幡政府委員　名目では受けておりません。

○川上委員　実質は……

○宮幡政府委員　実質はまだ交渉中でありますから、申し上げる段階でないと思います。

○川上委員　言われぬことがわかりました。私の質問はこれでけつこうです。

○池田主査　小金義照君。

○小金委員　この分科会でお尋ねしたいことはたくさんあるのですが、通商産業省関係のことは、通商産業委員会において伺うことにいたします。特に大事な問題として電力の再編成とか、あるいは一番私どもが心配するのは、中小企業の現状から見て、どういう具体策をとられるのかを、もう少し明らかにしたいのでありますが、これは通商産業委員会の方に譲りまして、ここでは予算総会において大体明らかになつておりますが、さらに二、三の点について突つ込んだ数字的なことをお尋ねいたします。 　第一は、科学技術あるいは工業技術方面の行政並びに予算についてお尋ねいたします。昭和二十五年度の総予算六千六百余億円の中で、科学技術振興関係の経費であると称せられるものを拾つてみますと、総理府、法務府、大蔵省、文部省、厚生省、農林省、通商産業省、運輸省、労働省、建設省というふうに、いろいろわかれております。これは科学技術に関する研究を統一するとか何とかいう考え方もありますが、これはそれぞれの機関において研究されることも、また非常に利益の点があるので、私は必ずしもこれこれを統一しろとかいうようなことは申しませんが、これに並行して、私は民間の科学あるいは技術に関する研究を振興して行くことが、相当大事であると思う。これはもう二十年も前に山本條太郎さんが当時の政友会の政務調査会長として、非常にこまかく検討されたことがあります。私ども若いとぎにそれに非常に共鳴もし、また感心したのであります。今日は時勢が違いますし、また国の財政状態も、民間のふところぐあいも違うので、思うようには参らぬと思いますが、しかしこういう時勢で、もはや科学技術、工業技術の進歩発展をはかる以外に、日本の人口食糧問題の解決もおぼつかないということになつて来ると、これは一片の議論だけで済ましたくない、また済まされるはずもないので、この点について政府当局の真剣な考えを傾けていただきたいのであります。その意味において二、三の点をお尋ねいたします。 　これは予算総会においても申し上げましたが、まず国の総予算のうち、科学技術あるいは工業技術に関する予算が、日本はわきよりは非常に少い。往年軍事費の予算については軍部はなかなかやかましくて、世界各国の例を引いて国防予算の率をやかましく言つておりました。今日われわれは何も世界各国の例をとる必要はないかもしれませんが、総予算すなわち国が消費をする金の中で科学技術あるいは工業技術のために何パーセント、あるいは何十パーセントかを使つてほしいという国民の要望を、十分聞かなくてはいかぬ。六千六百余億円の昭和二十五年度の予算において占める率が、五十億七千七百六十余万円ということになつて、昨年の七千二、三百億円の予算のうち三十四億四千百四十余万円に比較すると、相当な率をもつてふえております。ここで通産省所管の数字について見ましても、昨年は六億八千九百六十一万余円に対して、本年は十億二千四百九十四万余円、すなわち三億三千五百三十余万円ふえております。この予算の総額についての御努力は多といたしますが、この項目の中にいろいろ各研究機関その他について、経費の割当が行つております。まずこの中で今一番わが国の技術が劣つている、あるいは進歩させなければならぬというような項目について、どういうものに力を入れておられますか。もし順序等をつけるということがぐあいが惡ければ、大ざつぱなところでよろしうございますが、通産省所管の工業技術の振興について、どういう点に重点を置かれておりますか、それをひとつ御説明を願います。

○池田主査　ただいま担当の政府委員がおられませんが……

○小金委員　それではただいまの私の質問は担当技術的にわたつておるし、政務次官はおられますけれども、所管の工業技術庁の長官がおられないと、お答えはむりだと思いますから、しばらく留保いたしまして、私が要求して文部省の方の関係官に御出席を願つておつたのですから、それでは関連いたしまして文部省の方にお尋ねいたします。 　文部省の科学技術に関する研究費は昭和二十五年度は、昨年の十五億一千四百六十一万円でしたかに比較して、約八億一千万円ばかり増加して二十三億二千五百二十九万円余が計上されておるようでありますが、この金額について二、三私はお尋ねしたい点があります。それは科学技術の振興に必要な経費として昨年度が四億五千万円、本年度が五億円と計上されまして、一一％の増加になつております。この問題につきましても、予算総会において大綱は文部大臣にただしてございますので、こまかい内訳についてちよつとお尋ねいたします。 　それは学界、官界、民間を問はず、科学者の非常に要望しておられるのは、科学研究費交付金の増額であります。これは資料をいただいておりますが、どういうふうな方法によつてこれを交付されますか。その交付の手続をひとつ御説明願いたいと思います。

○大西説明員　ただいま質問のございました科学研究費交付金の配分の方法、手続でございますが、例を二十五年度の分にとつて、すなわち来年度の分でございますが、これにとつて申し上げたいと思います。まず二十五年度の分につきましては、われわれの方としましては予算に関係なく、大体予算がゼロになることはないという見通しのもとに、この対象になりますのは、学校、それから官公私立の研究所、これは財団法人の研究所を包含しておりますが、それに対して二十四年の九月ごろ科学研究費申請の手引というものを出しまして、それによつて必要書類を整えていただいて、十二月の二十五日に打切りました。それをただいま整理中でございますが、一万五千件ほどございます。これの整理を二月一ぱいで終ります。そうして三月の初めに審査会に移るわけであります。それより前、十二月の二十六日に日本学術会議法によりまして――政府は科学研究その他重要な事項については、学術会議に諮問することができると書いてございますが、これは立案者の意向をただして見ますと、政府の機関でない学術会議に対し、政府が聞かなければならないという表現をすることは、非常に不適当だというので、聞くことができるという表現をとつておるのだそうです。これは意味から申しまして、われわれの方としては聞かなければならないものと解釈いたしております。そうして十二月の二十六日に、科学研究振興に関する予算はどう使えばよいか、その大綱について御協議いただきたいという諮問を発しまして、それに対して一月二十日の総会におきまして、今お手元へ参つておると思いますが、その内訳の通り、科学研究費は二億七千六百万円科学試験研究費は一億五千万円、その他こまかいものがございますが、こういうふうな内訳を答申されることになつております。この答申に基きまして、さらにその中のこまかい各個研究、総合研究、その他のことにどの程度充てるかということも、この学術会議の方で大体わくを示して参ります。それに基きまして、それからこれに附帶事項としてこういう点に注意しろという勧告がついて参りますから、それを一括いたしまして、今の予定は大体三月二十二日から三月三十一日の間に、科学研究費交付金につきましては第一審査会というものを設けまして、それに基きまして、学術奨励審議会というものが、文部省の中にございますが、その学術奨励審議会の中の科学研究費等文化審議会というものに、この予算をかけるわけであります。その中の第一審査会に科学研究費交付金の審査を依頼いたしまして、各專門別にわかれまして、そうして詳細に申請書その他従来あげて来た業績というようなものをにらみ合せまして、決定して参ります。昨年の例から申しますと、ただいま申し上げましたのと、大体大同小異の方法によつて審査をいたしたのでありますが、それによりまして申請件数の約五〇％が採用されております。その結果が文部大臣に答申されましてそうして文部大臣から最後に指令書を出すという運びにいたしております。

○宮幡政府委員　この際分科会の御審議に対しまして、工業技術の振興のために拂つて参りました通産省、特に工業技術庁のことにつきましては、御説の通り長官が来て御説明申し上げるべきでありますが、ただいま見えておりませんので、しろうとではございますが、概略のことを申し上げまして御了解をいただき、かつ将来にわたりまして、ぜひとも工業技術の振興のために、格別の御協力をいただきたい、かように思つております。 　ただいま文部省の担当官から御説明のありました通り、大体金額におきまして三千五百万円程度だと覚えておりまするが、それはただいまの審議会及び審査会というものを開きまして、試験、研究の実施、保護助成といたしまして、通産省の部門としてこれを取扱わせていただくことに協定ができております。本来の形から行きますると、この予算は通商産業省の工業技術庁の予算に、本年から切りかえてほしいということを、しばしば大蔵当局に申し出ました。かつ個人的と申しまするか、あるいは直接と申しまするか、文部大臣にもお目にかかりまして、その点をしばしば申入れをいたしたのであります。しかしながら本年の予算編成を終りますまでには、そのことは決定的に参りません。二十六年度からは文部省の方の審議会の組織や、そのとり行います措置につきまして、私どもは異論も異議もございませんが、通産省としての工業技術の振興なり、工業技術の標準化なり、発明、技術の実施の助成というものは、学術一点張りという見方とも少々おもむきが違いますので、ぜひとも工業技術庁の独立の予算として二十六年度から拡編成いたして参りたい、かようなことを付帶條件として、ただいまの文部省のお取扱いを願う予算の中に、大体三千五百万円配分を受けることになつておりますので、この点お含みの上、ひとつ工業技術振興のために御助力願いたいということを、特にお願い申し上げておきます。

○小金委員　今の文部省並びに通産政務次官の御説明を了といたします。今通産省の予算が、文部省の科学研究費の中に入つておるのは三千万円になつております。金額はともかくとして、そういうふうに協調しておやりになることは、非常にけつこうだと思います。文部省の方にもう少しお伺いしたいのですが、今伺えば非常にたくさんの申込みの件数がある、これを査定してしまつてもなおかつ相当件数に上る、そうすると一口当りの研究費は、補助金がいくらも行かないのじやないかと思います。平均ではこれは意味をなしませんが、その額の少いことについて何か嘆きはございませんですか。

○大西説明員　実はそういう嘆きはもうしばしば研究者からも持ち込まれております。われわれとしても非常に嘆いておるのでございますが、昨年の例を申しますと、科学研究費につきましては、個人研究の場合に例をとつて申し上げますと、要求件数が昨年は一万一千二十九件でございます。これに対して査定件数が六千九百九十八件でございます。査定率は六一％弱というような状態でございます。一件当りの研究費、個人のものを平均してみますと九万二千円余ということになつております。これに対しまして一件当りの査定金額は二万八千百円というような状態でございまして、個人研究の場合についてもきわめて不十分であるということは十分おわかりと存じます。同時に総合研究と申しましてこれは非常に大きな研究を取上げており、各分野の研究者が集まつて協同して、研究する研究組織でございますがこれは要求件数が六十五件に対して査定件数が二十一件、三二％強の採択率でございます。金額にいたしますと、これは査定金額が一件当り百九十七万六千円の申請に対し百二十万出ております。これは各個研究の場合に比べると査定はきつうございますが、一件当りの金額から申しますと、相当潤沢に行つている、こういうことが申せると思います。こういう状態をいつまでも続けますと非常に困りますので、今年度われわれが科学研究費の予算をつくりますときには、学術会議と連絡して、いろいろ研究者の声も取入れたい、こう思つて処置をいたしましたところ、大体各個研究につきましては、昨年の一件当り九万円というのが、妥当な数字であるということを学術会議の方から言つて参りました。われわれの方でも、昨年の審査の結果を見ますと、一件当り九万の申請というものが決してでたらめではないということは、申請書について十分確信を持てますので、一件当り九万円程度まで、何とかして持つて行きたいということを念じまして、そうして計算をしたわけであります。もちろん査定をもう少し辛くすることによつて、重点的にいたしますことによつて、金額はふえませんでも、多少一件当りの研究費の引上げは可能になると思いますが、すでに六〇％程度査定いたしておりますから、それ以上引下げることにいたしますと、相当この中で将来ものになるような研究が、切り捨てられてしまうことになります。できますならばなるべく五〇％程度で、一件九万円という線を守つて行きたいということを念じて、努力している次第でございます。

○小金委員　大西さんの今の説明は、大体資料と合わせて了承いたします。私がここで特に問題にしましたゆえんのものは、昭和二十五年度の予算において、文部省所管のものだけでも、八億一千万円以上の増額になつております。ところが科学研究の振興に必要な経費すなわちこれは官民へ出すものだろうと思いますが、その金のふえ方がわずかに五千万円、一一％にすぎない。これについて民間及び学界の権威のある人たちの意見を聞きますと、非常に少いことを残念に思うというのです。ところが文部省の説明を伺いますと、昨年度わずかに五億七千六百九十四万円余りであつたところの国立の学校の教官の使う研究費が、倍以上になつて十一億六千九百八十九万円余になつております。この方から繰込むことが非常に少くなるので、二十五年度に計上した五億円は、実質上相当な増額になつておるというようなお答えがありました。これは一応文部省当局あるいは大蔵省当局の予算折衝、並びに貧乏世帶のやり繰りから、私同情は申し上げますが、これは一つの口実であつて、どこまでも教官の研究費は教官の研究費であつて、科学研究振興に必要な経費は、これと一緒にすべきではないと私は思います。そこで今まではこの教官研究費の方に相当繰込んでおつた、これを改めるだけでも改善の一歩を踏み出したという意味において、私はこれを了といたしますが、電気料金及びガス料金その他いろいろな基礎的な研究資材が値上りしておる、こういう点を考えると、五億円では私はまだ非常に不足だと思います。それで政府当局の意見をまつまでもなく、総予算六千六百余億円のうちで、何とかこれが増額できるのではないかというので、数次の移動をいろいろ研究いたしてみましたところが、六千六百余億円のうちで、予備費は四千五百万円ぐらいになつておる、そのうち補欠選挙でもあれば二億や三億の金は、すぐなくなつてしまうということになると、昭和二十五年度の予算は予備費がない。しからばほかの経費を削つてこちらにまわすかというとこれはなかなかできない。ここで通産省の方の研究費を文部省にまわしたらたいへんなことになる。また通産省の研究費、あるいは科学技術に関する経費を、ほかの省から持つて来たらこれまたたいへんなことになる。結局本予算におきましては、これはいたし方ないと思います。私は文部省の係りの方に、特に補正予算あるいは追加予算が考えられるような場合においては、この科学研究の振興に要する経費として、計上された五億円の増額について格段の御努力をお願いしたいということを、大臣その他にお伝えを願いまして、この文部省に対する私の質疑を打切ります。 　そこで通産省の方にもどつて私ちよつとお尋ねいたしますが、今醋酸ビニールと塩化ビニールは国立の研究所でやつておりますか。それから醋酸ビニールと塩化ビニールの研究の状態、並びに製品化しているものがあれば、その量はいかがでありますか。

○日比説明員　醋酸ビニールと塩化ビニールにつきましては、民間の各研究所でやつていることはもちろんでございますが、国立の試験所といたしましても、東京工業試験所、大阪工業試験所で、それぞれ分担して鋭意研究を進めております。御承知のように、醋酸ビニールは主としてビニロンと称しておりますポリビニール・アルコール系の繊維の原料になつております。塩化ビニールにつきましては、まだ日本では合成繊維の原料になる域までには相当の研究を要しますが、アメリカ等におきましては、塩化ビニールはビニヨンとか、サランとかいう繊維がナイロンに次いで生産されております。日本では、パテントの関係あるいは技術の関係で、そう急には具体化しないだろう、まず二、三年の期間をおいて、初めて工業化できるだろうという見通しでございますので、合成繊維の原料につきましては、現在のところ醋酸ビニールが唯一の原料になつております。 　塩化ビニールにつきましては、もつぱらプラスティックの用途に利用されておりまして、その中でも一番大きな用途は電線の被覆でございます。この電線の被覆につきましては、アメリカでも大きな用途の一つになつておりまして、日本でもまつ先に重点的に、そういう方面の用途を開拓しなければならぬために、昨年来各電線会社で研究を進めておりまして、ようやく昨年の暮れに米国から、電線用の押出し機、英語で申しますとワイヤー・カバーリング用エキストルダーが一台入つております。現在横浜の古川電線にセットされまして、ようやく運転を開始いたしました。これらの用途が、今後の日本におきましても、また海外の貿易面から見ましても、一番重要な用途でございますので、通産省といたしましては、塩化ビニールの用途の中で、最も優先的に電線の被覆を考えております。若干街頭等に出ておりますハンドバツクその他のものにつきましては、一応試験製品という形で、過渡期に若干出ておるものでありまして、あの主力はまずまつ先に電線に重点を置く。その次はレザー被覆の代用でありまして、電車とかバスとか汽車というもののシートには、アメリカではほとんどこれにかわつておりますので、電線に次いでその方を壷点的にやつて行きたいと考えております。現在の塩化ビニールの生産量は、まだパイロット・プラトンでございますので、月産二十トンか三十トンという域を出ませんが、今年度の後半からいよいよ工業的なプランで、その操業を開始することになつておりますので、少くとも今年の年間の生産見込数は、二千トン近いものと考えております。品質の点等につきましても、従来はアメリカ品に比べますと、相当の遅れをとつておりましたが、われわれ公平に見まして、現在点数にいたしまして七十点か、八十点という辺までの品質改良の域に達しましたので、あともう一息で向うの製品と太刀打ちできるようなかつこうになりはせぬかと考えております。価格の点につきましても、御承知のように原料のカーバイトなり塩素源なりは比較的恵まれており心かつ価格も向うと比べて日本は非常に有利でございますので、十分価格的にも向うと競争し得るというところに、この種製品の将来性というものをわれわれ非常に高く評価しているものでございます。 　それから醋酸ビニールの話にもどりますが、現在の醋酸ビニールからつくられたいわゆるヒニロン合成繊維を計画しております会社は、倉敷レーヨン、鐘淵紡績、日本ビニロン、大体この三社がまつ先に活動しようとしておりまして、倉敷レーヨンは現在日産五百キロの設備が動かしております。鐘淵紡績は現在一日二百キロの設備を持つております。日本ビニロンは非常に小さくなりますが、日産五十キロであります。これの拡充予定は、倉敷レーヨンは今年の六月までに日産五トンの設備をつくろうとしておのまして、現在建設中でございます。鐘渕紡績は大体ことしの十二月末までに日産六トンの設備を建設しようとしております。日本ビニロンは、建設資金の関係で、いまだ具体的な期日等は不明でございますが、これも来年早々までには日産五トンの設備を完成しようというように計画されております。先ほど申し上げた倉敷レーヨンの六月末の日産五トンは、来年度になりますとさらに十トン追加されまして、来年の後半には日産十五トンまでの設備を完成せんとしております。大ざつぱでございますが、大体そんな現状でございます。

○小金委員　今化学局の有機課長の代理の方からの説明によりますと、醋酸ビニールも塩化ビニールもたいへん明るい見通しがあるようで、まことにけつこうでありますが、要するにプラスティックの時代だということが盛んに言われておる。このときにあたつて、わが国でも遅ればせながらこういうふうな研究が進んで、具体化して来るということは、けつこうでありますが、塩化ビニールの説明の中に、アメリカが百点ならば七十点か八十点まで行つておるという話がありましたが、これは実は容易ならぬ問題でありまして、昭和十年前後に私は当時の商工省の工政課長で、これは化学も、機械も、繊維も一緒にやつておつたのでありますが、当時ステープル・フアイバーがはやり出しまして、私は世をあげてごうごうたる非難の的になつたのであります。というのは、スフというやつは非常な食わせものであつた、水に入れると溶けてしまうし、着物にするとヘラヘラする、それを商工省が奨励して吹聽したというので、えらい非難が起つた。そのときの大臣は小川郷太郎先生で、小川さんは声を黄色くして説明されたけれども、現物が悪い。それは点をつけると八十点であつた。そのものを出したために、非常に恨まれもし、混乱を来した。今お話を聞くと、八十点ぐらいだからということですが、これはたいへんなことであつて、どうしても百点のものを出さなければ、これは日本の技術の破滅になる。国民の信用を失墜いたします。百姓なんかにこういうものを出したら、未来永劫恨む。こういう点から、あまり御満足されちやいかぬ。量は少くてもよいが、百点になるまでは絶対に市場に出してはいかぬということを堅持していただきたい。スフでこりておる。それから、まんじゆうでも味の悪いのはスフまんじゆうと言うし、すべてあの人間は食わせものだと言うかわりに、あの人間はスフだということまで言われておる。あいつはビニールだということになるとたいへんですから、この点は嚴に考えていただきたい。それは嚴重に私は警告を申し上げておきます。 　なおいろいろ伺いたいのでありますが、質問の独占禁止法も出さなければならなくなるといけませんから、これでやめますが、最後に、特許局の発明あるいは実用新案の出願状態並びに処理状態、これが大分遅くて、特許、発明あるいは新案くふうの処理が遅いという苦情が出ておる。官房長官が来ておりますから、説明ができたら説明していただきますが、資料でその処理状況並びにいかに停滯しておるかを出していただいて、予算的措置その他事務の簡捷によつて促進していただきたいことを希望いたしまして、一応分科会における私の質問を終ります。

○坂田（道）委員　電力の問題について二、三お尋ねいたしてみたいと思います。ただいま電気事業再編成の法案が行き悩んでおるように思うのでありますが、この法案をこの国会に出される意思があるかどうかということが一点、それからこれまでの経過、それから司令部との折衝の状態、あるいはこういうものを出したいというような御構想がありますならば、おさしつかえない限りお話をいただきたい。

○宮幡政府委員　ごもつともなお尋ねでありますが、これを詳しく申し上げておりますと、一時間くらいかかるかもしれませんので、ごく要点だけ申し上げます。御承知のように日発と九配電会社、合せて十企業体に対しまして、経済力集中排除法の指定がございました関係で、持株会社整理委員会におきまして、この解体を行うべきこととなつたのが、事の起りであります。その後、持株会社整理委員会においてこの解体の案をつくることは、諸般の情勢上適当でないので、通産省でひとつ考えたらどうかということが、昨年の十月ごろからのことであります。その以前におきましても、持株会社整理委員会の諮問機関としてできたと申してよいか、あるいは一般的諮問機関としてできたというか、漠然たる意味でありますが、民主的な諮問機関ができまして、大山試案というようなものができたという経過的のことがありますが、その前のことは省略さしていただきます。非常にこの問題は日本の産業経済に及ぼす影響と、民生全般に対します問題としてウエートが重いので、通産省としても愼重に考えておりましたところ、司令部の方から、かつて司令部に五人委員会というのがありましたが、それに準じますような五人の委員をもつて審議会をつくつて、案を練つてみたらどうか、これは純然たる通産省の諮問機関としてやつてみたらどうか、同時にそういう解体後の事業の運営調整を行つて行く、料金その他のことを操作して参ります機関として、最近非常にはやつて参りました委員会官庁と申しましようか、レギュラトリー・ボディーと申しましようか、公益事業委員会というものを同時につくつたらよいだろうこういう御勧告がありまして、それに準じまして、昨年御承知のように電気事業再編成審議会というものをつくり、委員長に電力界の大先輩であります松永氏をいただきまして、年末年始を通じ連日のように審議が進められまして、その結果一月三十一日に答申案というものが出たのであります。これは大体全国を現在の配電会社の地区によつて九分割をいたす。これが基本であります。しかしながらこの各ブロック間の電力調整の関係を、きわめて円満ならしめるために暫定的措置といたしまして、現在日発の持つておりますところの出力から申しますと約四二％、火力、水力を通じまして、三百万キロワット程度のものを、一時一応融通会社というものに保有せしめまして、――これは大体送電線路で申せば、十一万ボルト以上の送電線路と、それにつながる発電所を持つことになるわけでありますが、これを持つ融通会社というものを設立いたしまして、各ブロック間の調整をはかる。これが大体答申案の趣旨であります。それから公益事業委員会には、ガス事業とともに合せてこれを設くべきであつて、その委員会はあくまでも内閣に附随するところの委員会であつて、内閣を通じて、開議の承認を得て、国会に対して責任を負担するものであるというようなことで答申がありました。もともとこの五人委員会をつくりますときには、閣議決定を経まして、答申案を尊重するということが閣議の決定事項でありますので、これを政府案としてそのまま答申しても、行き方としては決して間違いではないのでありますが、実際問題として、電気の再編成の重要性を勘案いたしますと、なかなかこの案を用いられない。ことには経済力集中排除法のねらいどころといたしましては、国家管理というような形態からいわゆる民有、民営という線へ強く進んで行かなければならない。そうして過度の経済力を排除いたします以上、現在持つております日発の小さくなつた、半分ぐらいになつたものを残して、やはり国家管理的な色彩を持つことは、とうては司令部の方でも認むるところではないというようなことも、四囲の情勢から判明して参りましたので、一応この答申をそのまま司令部翻訳して提出したのであります。これに対しまして司令部といたしましてはもちろん御賛成の意思はなく、これと合せて答申案について、別に松永案というのがついて参りました。これは審議会の審議中に松永試案として発表いたしたこともありまして、一部ではその大綱だけはわかつております。要領はやはり全地区を九分割いたします。地区の点についてはほとんど答申案と相違はないのであります。異なるところはその調整会社のないことであります。地区外に各電源を持つことを認める。すなわち関東ブロックに対しましては、猪苗代湖の電源を持つ、関西ブロックにつきましては信越、富山方面、あるいは天龍川水系というようなものまで関西ブロックに属せしめる。こういうことによつて各地区の需給のアンバランスになることをできるだけ避けたい。そしてその他の調整は公益事業委員会でことごとくやりまして、国家管理的な色彩のあります調整会社のようなものは絶対つくらぬ、かような案であります。これも審議会の方で司令部と下話をしたときにも、司令部においてもあまりよい案だとは申されなかつたような状況でありますが、これも合せてやはり同じように報告いたしたのであります。これに対しましてたしか今月の十一日だと思いますが、かような最初の審議会答申案は、過度経済力集中排除の趣旨に反するもので、これは賛成しがたい。松永案に至つてはその最終の効果が得られるところにおいて大いに疑問があるので、これまた最良のものとは思えない。そういう意見がありました。ところが政府はさような考えを持つておりませんでしたが、たまたま新聞紙上に、一新聞か二新聞でありましたが、今度の国会――ただいま開会中の国会に対して、電力再編成の法案は、どうも間に合わないであろうというようなことが記事に出ました。これはもとより政府の真意でなくして、現在でも取急ぎましてひとつ法律案を出したい、最善のものを出したいという努力を、日夜続けておるわけなのであります。本日この委員会に遅れて参りましたことも、御承知のように大臣が一応兼任でありますが、かわりましたので、大臣を中心といたしまして、晝休みにこの再編成の問題を研究しておつた、かような実情であるのであります。しかしながらそのためかどうか知りませんが、とにかく司令部から十二日になりまして答申案も松永案も全部認められないから、この十五日までに政府案を出せ、こういうことであります。しかもその編成をやつて行くプログラムでよろしい、別に條文化したものなんかいらぬ。こういう程度でありましたので、実は十三日の朝に、それをもらつたのでありますから、時間的な余裕もありませんので、一応政府といたしましては松永案の長所を全部取入れることにいたしまして――政府と申しましても通商産業省といたしまして、一応全部取入れまして、一時間に、あるいは特定の地域において起る料金その他の調節は、一定の期間だけはこれをある程度調節して行こう、こういうことを條件といたしまして、その調節案等もございませぬが、そういう式のものをつくりまして、そうして十五日のマーカット会談――これは定例会談でありますが、稻垣大臣がこれをお持ちいたしまして提出したわけであります。これはもちろん通産省の試案でありまして、あるいはもつと進んで言えば、稻壇試案というものでありますが、今度はどうしても正式な案をつくつて、政府案として出さなければならない段階にありますので、月曜日の閣議に政府案を一応かけまして、あるいは政府案の結論が稻垣試案と一致するような場合もあるかもしれませんが、今明日検討の上、月曜日の閣議に付議いたしまして、その結果をもちまして、政府の責任において司令部と折衝を開始いたしまして、でき得べくんば本月末あたりを目途といたしまして、ある案を得まして、これに対する法文等の整備、それぞれの所要の手続を経まして、ぜひとも本国会で御審議をいただきたい。かような状況になつておる次第であります。

○坂田（道）委員　ただいま政務次官の御丁寧なる御説明で、大体了承いたしましたが、ただ一点先方との折衝の間において、先方の主張と申しますか、それが集排の点にあるのか、あるいは電気事業そのものを合理的なものにして行くところにあるのか、その点はいかがでありましようか。

○宮幡政府委員　これはわれわれの方の一つの推察でありまして必ずしも的中するものとも申し上げかねますが、本来の線といたしましては、これはもとより経済力集中排除法によります過度の経済力の集中を排除しようというものなのであります。もちろもそれに合せまして、電気事業の民主化、いわばサービスの改善、あるいは問題になつております電源開発等が容易に行える方向に向う、こういうことは従たるねらいとして、もちろん入つておるものと推察いたします。なぜかと申しますと、かつての大山案で見ました七分割というような案に対しましては、そのブロックが大き過ぎる、これではまだ過度の経済力が集中しておるのではないか、かような言い方をせられたことも記憶に新たなるわけでありますので、あくまでも過度経済力集中排除法の規定によりましてのねらいだと、こういうふうに考えております。

○坂田（道）委員　これは今後日本が再建して行く場合に、相当重要な点だと考えますので、通産省当局におきましても、これがどういうふうに産業に影響を及ぼすかということを、愼重に御研究になつて対策を立てていただくように要望してこの点については質疑を打切ります。 　最後にこまかい問題で、あるいは政府委員の方から御答弁をいただいてもけつこうであります。と申しますのは、電力事業の編成ができるできないにかかわらず、目前の問題といたしまして、電力の料金の地域差の問題で、ずいぶん九州、中国あたりでは会社が倒れるというようなおそれがあるのであります。そこで一つの例でございますが、九州のある製紙工場につきまして私が調査いたしました結果、大体前半期に対しまして本年度全産業部門別の平均は、基本電力が九三％になつておるのですが、それがたとえば今申しましたある製紙工場の割当に対しましては、七二・五％というふうに、平均よりも非常に少い数字であります。そのためにその工場が九州全体の新聞を、一手に引受けておるというようなことからいたしまして、新聞の報道というような重要な使命から考えまして、この七二・五％をもう少し、今度四月改訂になるような場合に御考慮をいただけるかどうか、その点を実はお伺いしたいわけであります。電力の料金で大体今度の料金の値下げによりまして、今まで電力料金を月に三百万円くらい拂つておつたのが、千二百万円くらい月に拂わなければならぬというようなことで、ずいぶん苦しい立場に置かれておるようなわけでありますが、こういうふうな報道の重要性という観点からいたしまして、こういう特定な工場に対しましては、何らかの措置があつてしかるべきだと私たちは考えますが、この点につきましてお尋ねいたします。

○宮幡政府委員　坂田委員の御指摘になりました実例としての工場は、八代工場ですか。大体その能力からわかるのでありますが、九三％の平均があるということは、私はここでちよつとそれが事実だと申し上げかねます。七三％という数字が少いということについても、ある意味におきまして、御同意できにくいのであります。なぜかと申しますと、今度の料金制度というものは、今までは電力需給調整法によりまして、電力量を制限しておつたのでありますが、今度は電力量は制限しておりません。キロワット・アワーを制限しておるのではありませんが、ここまでならば九十銭というような線を標準割当としまして、その余のものは火力の料金の御負担を願う。お使いくださることは自由にお使いくださいということで、現政府のねらいであります電気の自由済経へと、一歩踏み入れたものであります。料金制度につきましても、今度は夏と冬とについて等差を設けてあります。それから一定の時期までに料金をお支拂い願いますれば一割の割引もあります。また電気を有効に使つて、いわゆる力率を非常に高度に御使用願いますと、力率に対する割引規定も供給規定に書いてあります通り行つています。従つて今度実施いたしましたのがたまたま昨年の十二月十三日で、ことに二月などは例年渇水期でありますので、水力発電が実質において少いのであります。その線で引きましたから、それを一年間に推算いたしますと、お説の通り百何万になるというような事実が出ておるのでありまするけれども、これは年間にいたしますと、さような数字にはならぬのであります。しかしながら今度やりました新料金制度はやはり若干デスク・プランのきらいがありまして、実情に沿わない点もたくさんあります。割当の基本は経済安定本部の方でやりまして、その大わくの中からこちらで、ただいま御指摘の紙の事業については、雑貨局の方でやつておるのであります。またこまかくはさらに各地の通産局でやる、こういうようなことになつておりまして、あれは新聞をすいておるから重点的に考えろというお話はごもつともであります。しかし二月の配当等は、すでに新聞につきましては、民間情報部等の御意向もありましたので、相当量のものを新聞に余分に標準電力を割当てておるのであります。これがために同じ製紙でありながら、他の製紙は非常に悪い條件に置かれておるということで、雑貨局あたりはただいま怨嗟のまとになつておる。これが事実なのであります。しかしながらこれを全体として考えます場合に、今までは重点的と申して、いろいろ国家が保護をしたり、管理をしたり、統制をしたりしておりますので、ある産業は重要だからといつて甲乙丙あるいはＡＢＣという段階を設けて、電力等を割当てることが正しかつたのでありましようが、もう自由主義経済へ移つて参ります以上、私はそれがたとえば農家の畑のすみでやつております産業であろうと、都市におけるほんとうの代表的な工場であろうとも、これは電力等から見ては同じ立場で眺めて行くのがよいのではないか。むしろこれを重点とするというような見方が、あまり片寄りすぎますと、かえつて趣旨に反するのではなかろうかと思つております。しかしながら幸いにいたしまして、今年に非常に暖冬異変と申しますか、水の状況がよろしく、九州あたりも水力が大体四七％くらい上まわつておるという数字が出て参りましたので、司令部からかたくとめられておりまする中間の変更でありましたが、今度ようやく、二、三日前でありますがお許しが出まして、一月分ではだめでありましたが、二月分では交渉の結果一億キロ・ワットアワーの増加電力の使用を認められまして、これを大口に対して七千万キロワット・アワー、小口需要家に対しまして三千キロ・ワットアワーをやりましたので、これで御指摘の工場等に対しましては、大体かつての実績の八〇％以上に行くようになりました。なお御指摘のように、四月からさらにこれをかえなければならない、一応割当を変更することになつておりますので、十分御意見を参考といたしまして、でこぼこのないように、大体九州と本州との料金の比率は二対一でありますが、この程度のことならば、やはり九州の電力としては現段階としてはやむを得ないだろうと思います。これ以上の御負担を九州の産業に願わないようにいたしたい、かように考えております。

○坂田（道）委員　ただいまの話でちよつと了解できなかつたことがあるので、その点だけを御質問いたしますが、基本電力は全然自由だ、こう了承してよろしゆうございますか。

○宮幡政府委員　電気をお使いくださることは制限をいたしません。しかしながら具体的に言えば、九十銭の電気の線はここだというのを標準割当にいたしておるのであります。それ以上お使いくだされば、火力の一円三十銭の料金を拂つていただくという制度で、電気は一万キロワット・アワーしか使えないという制限をしておるわけではありません。こういう意味でありまする

○坂田（道）委員　それが実は問題なのでありまして、基本電力に対しまして、前半期に対して後半期は六四％くらいに落されておるわけであります。しかもその中には等級があるというふうに、われわれ了解しておるのですが、それはどうなりますか。

○宮幡政府委員　先ほどもちよつと申しましたように、八代の工場あたりはその産業の中では、よい條件になつておるわけであります。割当も余分にやつておるわけであります。今度の調整によりまして、実績をごらんくださればわかりますが、標準割当の量がずつと上の方に行つていることは確かなんであります。それをごらんくださいますればよくわかります。それからなおこまかいことにつきましては、こういう席でなく、別途お話いたすことにいたしたいと思います。

○坂田（道）委員　これをもちまして私の質問は打切ります。

○山村委員　ただいま坂田君の電力の問題につきましての御質問に対して政務次官から、大工場の電力使用のことも、たんぽのすみでやつておる電力も同じに見なければならないという御答弁があつたのであります。御承知のように今度の電力料金の改訂によりまして、灌漑排水関係の農業川電力の料金の値上げのために、こうむつております農民の損害は莫大なものであります。これに対する熾烈な料金引下げ運動、あるいはまた国家としてのこれに対する補助金の要請運動等が、展開されているわけでございますが、この農業用電力に対する料金が、その後どのような状態において、政府部内におきましては折衝が続けられておりますか。その概要をひとつお聞かせ願いたいと思いますの

○宮幡政府委員　山村委員の御心配に、なることは、これはきわめてごもつともで、私の方の役所へも毎日のように、農家の団体の方から陳情があります。今さしあたつて非常に問題になつておりますのは、年間を通じての基本料金をとられるのが大きな問題であります。それから特に灌漑、排水と申しますか、それらの臨時電力というようなものに対して、同じような扱いになつているから、非常に困るということ。これは一面におきますと、まだ新しい供給規定が不徹底な部分がありますが、確かにお説のような面もあります。そこでこれを安くして参りますために、ある地域におきましては、灌漑、用排水の電力が反当千四百幾らになる――これはそうなるかどうかということは、まだ再検討はしておりませんけれども、おそらく千四百円か五百円になるところが出て来るだろうと考えますので、余剰電力として――ただいま数字は事務当局が参りましたので、必要があれば申しますけれども――たしか三千四百七十万くらいだと思いますが、余剰の電力がありますので、これを農業用奄力にまわして、安い電気を使つていただくように、割当を変更するつもりで、ただいまそれぞれの手続をいたしております。なお誘蛾燈の方は夜間お使いでありますので、なお特段の手配をいたしまして、深夜電力というものはただいまこの地方の地区で申しますと、一キロワット・アワー三十銭であります。一般が九十一銭であります。この三十銭の深夜間の余剰電力を割当てるような手配をいたしまして、誘蛾燈の電気につきましては特に軽減をいたしたい。決してほかの産業よりも割の悪いということではなく、むしろ有利に農業の臨時電力というものを処理して行くように、それぞれ手配をしております。それだけは御承知を願いたいと思います。

○池田主査　ほかに質疑はありませんか。――それでは質疑はなきものと認めます。これで昭和二十五年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中の農林省及び通産省所管についての本分科会における質疑は終了いたしました。 　この際お諮りいたします。当分科会における討論・採決は予算総会に譲るべきものと決定いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○池田主査　御異議なきものと認めまして、さよう決定いたします。 　本日はこれをもつて散会いたします。 　　　　午後四時十四分散会