予算委員会第一分科会 第1号

○小峯主査　これから予算委員会第一分科会を開会いたします。 　第一分科会は、昭和二十五年度総予算の中で皇室費、国会、裁判所、会計検査院、法務府及び大蔵省所管、並びに他の分科の所管以外の事項をあわせて担当することになつております。 　この際議事の順序につきましてお諮りいたしたいと存じますが、審査の期間はきようとあすの二日間であります。本日は午前中大蔵省所管を除きまして、他の皇室費、国会、裁判所、会計検査院、法務府関係を一括議題として御審議を願いまして、これを終つてから大蔵省所管の審査に入りたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小峯主査　御異議なければさように決定いたします。 　　　　—————————————

○小峯主査　これから皇室費予算から説明をお願いするごとにいたします。宮内庁の次長林敬三君にお願いします。

○林（敬）政府委員　昭和二十五年度皇室費予算につきまして、ただいまからその概要を御説明いたします。本歳出予算に計上いたしました金額は、一億一千二百四十五万四千円でありまして、その内訳は内廷費二千八百万円、宮廷費八千百四万一千円、皇族費三百四十一万三千円であります。 　そのおもなるものにつきまして事項別に申し述べますと、内廷費は天皇、皇后両陛下を初め、内廷にある各皇族方の日常の費用、その他内廷諸費に充てるために法律で定めました一定額を計上したものでありまして、これは前年度と同額となつております。 　宮廷費は国の象徴としての御活動に必要な経費を計上したものであります。その内容といたしましては、従前と同じく皇室の公的御活動、すなわち儀典関係費、行幸啓費、正倉院、図書、雅楽等の文化的経費、その他皇室用財産の維持管理に必要な経費等でありまして、特に新規な所要は計上されておりません。 　二十四年度予算六千六百四十六万五千円に比較いたしますと、一千四百五十七万六千円の増額となつておりますが、これは主として戦時中以来荒廃しておりました皇室用財産の維持補修費の増額によるものであります。 　次に皇族費は秩父、高松、三笠、三宮家の皇族方に対し、蛮族としての品位保持の資に充てるものとして、法律が定めましたところの一定額を計上したものでありまして、これも前年と同額となつております。 　以上をもちまして昭和二十五年度皇室費歳出予算の概要の説明を終ります。なお詳細につきましては、御質問に応じまして申し述べることにいたしたいと存じます。

○小峯主査　次に国会予算に移ります。衆議院庶務部長、山崎高君。

○山崎庶務部長　衆議院予算を御説明申し上げます。 　昭和二十五年度の国会所管、衆議院関係歳出予算の要求額は、七億五千十七万三千円でございまして、その重要なる事項につきまして一応御説明申し上げます。 　まず国会の運営に必要な経費として、六億四百八十二万三千円を計上しております。そのうちおもなものを申し上げますと、議員の歳費、手当、旅費等、議員に関する経費は一億五千八百九十九万一千円、常任委員会における委員会の旅費及び手当並びに所属職員の俸給、旅費及び事務費等に必要な経費を合せまして二千七百六十五万九千円、考査特別委員会におきましては、審査に必要な委員の旅費並びに職員の手当、旅費及び事務費等に必要な経費千八百万円、これは本院で議決されておりますものの月百五十万円の割合であります。また事務局に必要な職員に対する俸給、一諸手当、旅費及び議案類の印刷費等事務関係の経費、その他議員会館等の備品等その他の維持に必要な経費といたしまして二億一千三百七十三万九千二百円であります。衆議院の法制局において必要な職員の俸給、旅費並びに立法資料調査立案等にかかる事務費、その他の経費といたしまして千二十二万九千三百円、その他職員共済組合交付金等に必要な経費として七千六百二十万四千五百円が積算してあります。 　以上をもつて概略でありますが説明を終ります。

○小峯主査　次に参議院会計課長、清水齊君にお願いいたします。

○清水参議院参事　昭和二十五年度国会所管歳出予算のうち、参議院及び弾劾裁判所の分につきまして内容の説明を申し上げます。 　まず参議院の分について申し上げますと、昭和二十五年度の予算要求額は予備経費を除きまして四億二千七百二十六万七千円でありまして、これを前年度の予算額五億二千四百四十五万三千円に比較いたしますと、九千七百十八万六千円の減少と相なる次第であります。しこうしてこの減少額は各事項の増減額を差引き計算いたしました結果でありまして、これは議員会館の新営及び内部設備、その他営繕工事の減少がそのおもなる原因であります。以下予定経費要求書に掲げられた事項別の順序に従いまして内容を申し上げますと、最初に国会の運営に必要な経費でありますが、二十五年度の要求額は四億七百六十万八千円でありまして、前年度の予算額四億二千十七万三千円に比較いたしますと、千二百五十六万五千円の減少であります。しこうして二十五年度要求額の内容は、議員の歳費、通信手当、滯在雑費及び祕書手当等議員に関する経費一億四千三百八十七万三千円、常任委員会の專門員以下所属議員の俸給、国会閉会中行われる継続審査の場合に要する審査手当、国政調査に関する旅費及び庁中諸雑費等、常任委員会に関する経費二千八百九十三万五千円、事務総長以下事務局職員の俸給、議案類の印刷費、光熱及び水料費なかんずく諸経費、議長公邸、議員会館等の維持経営に要する経費等事務局に関する経費一億六千三百六十三万六千円、法制局長以下法制局職員の俸給旅費、印刷製本費その他法制局に関する経費千三十六万八千円、常任委員会、事務局及び法制局を通ずる参議院の全職員に対する勤務地手当、扶養手当、超過勤務手当及び職員共済組合に対する交付金、その他各種の手当等に要する経費六千五十八万五千円、人事院の事業計画に対応するため必要な経費二十一万一千円、以上六つを合せまして四億七百六十万八千円であります。 　次に参議院営繕事務に必要な経費二百六十五万九千円でありますが、これは前年度予算額二百五十八万三千円に比較いたしますと、七万六千円の増額となる計算でありますが、この経費は次にあります参議院衞視、運転手詰所新営工事と、自動車置場新営工事及び各所小新営、小破修繕工事等の事務処理に当る職員給その他必要な諸経費であります。 　次は参議院衞視及び運転手詰所新営に必要な経費四百万円でありますが、これは前年度の半額の要求であります。次は参議院自動車置場の新営工事に必要な経費四百万円でありますが、これは現在参議院で持つております自動車五十数台分の置場のないために、中庭等で雨風にさらされる現状でありますので、置場を新営いたしまして維持保全の万全を期するため要求した経費であります。次は参議院各所新営及び修繕工事に必要な経費九百万円でありますが、これは本館、議院会館、議員宿舍その他各種建物に対する補足新営、小破修修繕等に要する経費でありまして、前年度予算額六百十一万円に比較いたしまして、二百八十九万円の増加と相なつております。最後に前年度限りの事項の経費は議員会館、議員宿舍、委員会庁舍、速記者養成所の四箇所の工事はいずれも二十四年度をもつて完成いたしまするので、前年度限りの事項として現わしてある次第であります。 　次に彈劾裁判所の予算について申し上げますと、昭和二十五年度予算要求額は三百七十四万六千円でありまして、これを前年度予算額三百五十九万一千円に比較いたしますると、十五万五千円の増加と相なつております。この増加は旅費、消耗品費及び役務費等において増加する一方、前年度において要求いたしました法廷の設備に要する経費を減少いたしまするために、差引きこの増額と相なつた次第であります。しこうして二十五年度予算要求額の内容は、事務局長以下職員の俸給、諸手当、裁判員手当及び旅費、庁中諸経費等であります。 　以上簡單でありますが、昭和二十五年度の参議院及び彈劾裁判所の予定経費要求額に対する概要の説明であります。

○小峯主査　非常に早いようでしたから、数字の点で不明の点がありましたら伺つてけつこうです。——それでは次に国立国会図書館経理課長事務取扱の武内時之助君にお願いたします。

○武内説明員　国立国会図書館の明年度の予算要求につきまして御説明いたします。 　本館の管理運営に必要な経費は一億五百二十五万六千円で、本年度の予算額七千八百四十九万三千円に比較いたしまして三割四分強、すなわち二千六百七十六万三千円の増加となつております。支部上野図書館の管理運営に要する経費は二千五百八万一千円でありまして、本年度予算額千九百七十八万二千円に比較いたしまして二割七分弱、五百二十九万九千円の増加となつております。 　次に営繕事務費は本年度と同額の十四万円で、営繕費は書庫新営費五百万円、各所修繕費五百万円、合せまして一千万円でありまして、本年度の合計七百万円に比較いたしまして三百万円の増加となつております。 　以上申し上げました通りで、要求総額は一億四千四百七万七千円で、本年度の一億五百四十一万五千円に対して三千五百六万二千円、すなわち三割三分ばかりの増加と相なつております。人員につきましては本館におきましてわずかではございまするが、三十六名増加いたしました。従いまして本年度本館三百六十九名、上野支部図書館百二十二名、合計いたしまして四百九十一名に対しまして、明年度は五百二十七名となるわけであります。予算上新規の事業といたしましては、法作図書館を整備公開する経費、これがために人員九名に対する人件費、及び図書購入費その他と合せまして二百万円を計上しております。法律関係資料を広く收集いたしまして、立法活動に当然参加せられます議員その他法律研究者の閲覧に供することは、国立国会図書館の緊急な仕事と考えております。しか上ながら現下の財政状況から見まして一挙に広く内外の資料を收集いたしますことはとうてい困難なことでありますので、さしあたり最高裁判所、法務府、東京大学と法律図書館連盟をつくりまして、おのおの收集の分野を定め、法務関係のところにおきましては、主として判例を集める。東京大学におきましては学問としての資料を收集する。国立国会図書館におきましては現行法を、自治体の法規あるいは地方警察の法規に至るまでそういう法規を集めまして、連盟全体としまして、国立図書館をつくる構想を持つて仕事を進めております。国立国会図書館におきましては、さらに法律が判定せられます社会的要因につきまして、またその後の社会層の変遷によつて、條文がどんなふうに変化して行くかということを示す資料をも、收集整備いたしたいと念願いたしております。 　次に印刷カード作成の経費といたしまして、カード及び印刷費といたしまして四百万円を計上いたしております。極端な言葉かも存じませんが、書籍その他の図書の資料は、もしこれを整理いたしませんならば、ほとんど紙屑にひとしいと申してもよろしいのでございます。そこでこの図書の資料を整理するということは、その資料に戸籍をつけてやることでございまして、その戸籍はカードに現われるのでございます。そこでカードを作成いたします場合百に、まず分類法その他目録法に従いまして、これをカードに記入いたします。そうして適当な番号その他をつけまして著者名その他のものを全部書き場入れまして、そうしてこれを目録の箱に納める。本は初めて書架に納められることになつて、これで初めて資料ができるということになるのであります。そこでこの整理をいたしますのはなかなか容易なことではございませんで、相当の專門的知識を有する者がこれに当らなければなりませんが、その整理の能率は、大体国際的に見まして、一日に一人八冊ないし十冊と言われております。それほど手数のかかるものでございますから、もしこの国立国会図書館でつくりましたカードを印刷いたしまして、ほかの図書館もそれを使いますれば、非常な人件費その他の節約ができるわけで、そこで一昨年の夏図書館業務指導のために、アメリカから来られましたダウンスさんなども、非常にこの印刷カードの作成について勧告をしおるのでございます。そこで図書館といたしましては、本年度におきましても、経費は予算上ございませんが、いろいろ差繰りまして仕事は少しずつ進めておるのでございます。それを来年度は予算を得まして、もう少し規模を大きく実施して行きたいと計画を進めておるわけでございます。 　その次は編成資料の維持整備、このために図書費及び事務費といたしまして、四百万円を計上いたしております。明治憲法ができましたときのいろいろな関係資料、その他その後におきまして憲政の運営についての資料が、だんだん散逸して行くというようなことが問題になりまして、早目にこれを收集して保存整備することが必至だということで、それらの資料收集費その他の経費を計上いたしたわけであります。 　次は文献摘録作成の費用で、委託費三十六万円、その他合計百五十万円を計上いたしております。この文献摘録と申しますのは、科学雑誌その他のものに発表されました科学論文の摘録をつくりまして、これを研究者に知らせるための仕事でございます。科学記事ないし科学論文を摘録いたしまして、これを広く研究者に知らせるということの必要なことにつきましては、戰前から問題になりまして、戰争の前には国際的にもその交換をしたらどうだろうかというようなことで、各国にそういうような話が持ち上りましたが、戰争のために中断して、それが昨年ユネスコの肝いりで、六月二十日から二十五日の間にパリーで会議が開かれましで、日本からも代表者が出ております。それから別に戰時中に日本で発表されました各種の科学、特に自然科学の論文あるいは報告書というようなものについては、ＧＨＱの方で抄録班というものを設けまして、二十五名の職員がこれに当りまして、約一万五千ほどのこういう摘録をつくりまして、アメリカのケミカル・アブストラクトという、これは権威ある雑誌だそうでありますが、そこに送つております。図書館におきましては来年度において、日本で発表される各種の論文報告書というようなものの摘録が、海外に発表するだけの価値のあるもの五百がもしできれば、これは大成功だと言われておるのでありますが、その経費といたしまして百五十万円を計上いたしました。 　その次は労働科学研究所図書館の維持管理の経費でございます。六名の人件費を含めて六十八万四千円計上いたしております。労働科学研究所というのは日本産業報国会の機関といたしまして、労働の医学的、心理学的研究をいたしておつたのでございます。産報が解散団体となりましたので、そこに持つておりました労働に関する医学、心理学等の内外の貴重な文献が約九万冊ほどございます。それを図書館の方に移管することになりましたので、これを図書館は維持管理するためにこの経費を計上いたしました。 　以上が予算の説明でありますが、どうぞ御審議の上御決定くださいますようお願いいたします。

○小峯主査　次に訴追委員会の事務局長、野間繁君にお願いいたします。

○野間説明員　昭和二十五年度国会所管訴追委員会関係歳出額予算の要求額は三百七十万円でございまして、これを昭和二十四年度の予算額三百六十六万四千円に比較すると、三万六千円の増加となつております。その内容は、委員手当四十七万円、委員の旅費が六十万円及び職員十名の人件費と一般事務経費等であります。 　以上簡單ながら御説明申し上げました。何とぞよろしく御審議のほどをお願いいたします。なほ詳細は御質問がありましたならば、その際に讓ることといたします。

○小峯主査　次に裁判所に移ります。最高裁判所の経理局長吉田豊君にお願いたします。

○吉田説明員　裁判所所管昭和二十五年度予定経費要求額について御説明申し上げます。 　昭和二十五年度裁判所所管の予定経費要求額は四十八億三千四百三十一万六千円でありまして、前年度予備費要求額を含めました予算額四十三億五千六百六十八万六千円に比較いたしますと、四億七千七百六十三万円を増加いたします。右二十五年度要求の経費のうち重要の事項について申し上げますと、第一は最高裁判所及び下級裁判所の機構の維持、及び経常的行政事務を行うために必要な経費としまして、二十七億八千七百九十万二千円でありまして、そのうち五億二千五百八十万五千円を最高裁判所に、二億千五百七十万一千円を高等裁判所に、九億七千八百八十二万円を地方裁判所に、五億二百八十八万八千円を家庭裁判所に、五億六千四百六十八万八千円を簡易裁判所にそれぞれ計上いたしました。第二に、書記官の素質を向上して事務処理の改善をはかるため、書記官養成所を設置するに必要な経費千二百四十六万九千円を最高裁判所に計上しております。 　第三に、裁判に関する外国法制及び実務の研修に必要な経費千五百八万円を最高裁判所に計上いたしました。第四に、裁判所の営繕、工事費として戰災復旧工事費一億三千六百七十九万七千円、全国各地の腐朽庁舍等の改築及び修繕費が二億三千九百十二万八千円、家庭裁判所新営費一億九千六百四十六万四千円、簡易裁判所新営費一億千八百六十三万三千円をそれぞれ計上いたしました。第五に、裁判所法の規定に基く予備金として、八百万円を裁判所予備経費に計上いたしました。 　以上昭和二十五年度の裁判所所管の予定経費要求額についての大要を、御説明申し上げました。

○小峯主査　次に会計検査院に移ります。会計課長の宮澤四可人君にお願いいたします。

○宮澤説明員　会計検査院所管昭和二十五年度予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。 　昭和二十五年度歳出予算要求額は二億九百七万七千円でありまして、これを組織別すなわち部局別に申し上げますと、検査官会議に必要な経費百九十七万二千円、事務総局に必要な経費二億六百六十万五千円、国立国会図書館支部図書館に必要な経費五十万円であります。所管経費を科目別におもなものについて申し上げますと、職員俸給七千六百三十一万七千円、職員手当四千五百三十七万三千五百円、旅費四千八百九十八万一千四百円、消耗品費八百三十五万一千九百円、役務費七百六十八万九千四百円、施設費千三十万円、その他千二百六万三千八百円となつております。これを前年度予算額一億七千三百八十九万五千円に比較しますと、三千五百十八万二千円の増加となつております。増加のおもなものについて説明いたしますと、検査の充実に要する経費の増加すなわち旅費でございますが、千百五十七万六千円、庁舍の増築に必要な経費として一千万円等であります。以上会計検査院所管昭和二十五年度の予算要求の概略を御説明申し上げた次第でございます。なほ御質問等でございますれば、あらためて詳細お答え申し上げたいと思います。

○小峯主査　次に法務府にお願いいたします。経理部長の岡原昌男君。

○岡原政府委員　昭和二十五年度の法務府予定経費要求額につきまして、その大要を御説明申し上げます。昭和二十五年度の予定経費要求願は、百五億九千四百五十三万七千円であります。これを前年度予算額九十二億四千五百十七万六千円と比較いたしますと、十三億四千九百三十六万一千円の増加をいたしております。今、ここに本年度において新たに増額いたした重要なる事項について御説明申し上げますと、第一は法務廳設置法の一部を改正する法律、昭和二十四年法律第一二六号でございますが、この施行に伴いまして、法務局及び地方法務局が従来の戸籍、登記、供託等の事務のほかに、訟務及び人権擁護に関する事務を管掌することと相なりましたので、これに対応してこの機構を整備強化するため必要な経費として、四百五十四万五千円を新たに計上してございます。第二に法務局等において法令に基く登記、供託、戸籍等の事務を処理するための経費といたしまして、一億二千万円を前年に引続き計上いたしております。第三に検察関係におきまして、普通事件、経済関係法令違反事件及び公安関係事件等、各種のいわゆる検察の事件を処理するための捜査活動に必要な経費といたしまして、四億一千万円を前年度に引続き計上いたしてございます。第四に検察に関する学理及び技術の教授並びに研究を行うために必要な経費といたしまして、二千百万円を計上いたしてございます。第五に過剩拘禁緩和対策といたしまして、拘置所十四箇所及び刑務所五箇所が新設せられましたほか、支所より本所に昇格したものが二箇所、これに伴う人件費、事務費の増加並びに收容所の收容に必要な備品等を購入するに必要な経費として、六千二百十八万九千円を新たに計上してございます。第六に拘置所、刑務所、少年刑務所、少年院及び少年観護所等における昭和二十五年度の收容予定人員約十一万三千五百五十人に対する食糧費、被服費、炊事用の燃料、医療費及び受刑者を各所間に移送するため必要な護送旅費等の必要経費といたしまして、三十一億五千六百八十四万三千円を前年度に引続き計上いたしてございます。第七に犯罪者予防更生法の実施に伴いまして、成人及び少年についての仮釈放、仮退院並びに恩赦等の審査決定事務を一層公正妥当かつ敏速に処理することは、受刑者の更生改善と再犯防止上きわめて緊要な事項でありますので、前年度に引続き予防更生機関と刑務所、少年刑務所、少年院等との連絡並びに本人の性行、家庭環境等詳細なる調査をするために要する経費として、一千七百三十七万三千円を計上いたしてございます。 　以上が法務所管の予定経費要求の大要でございます。何とぞ愼重御審議の上御協賛あらんことをお願いいたします。

○中曽根委員　皇室経費のことで林さんに三つばかりお尋ねしたいと思います。一つは皇居のことであります。私は先日皇居を拝観いたしまして戰災にあつて荒廃しておるのを見て、実は涙なきを得なかつたのであります。国民があれを見ましたならば、私らと同じような感慨に打たれるだろうと思うのであります。皇室のただいまの御生活は呉竹寮やその他を見ても、われわれあるいはわれわれ以下の御生活をなさつておるように思うのであります。総理大臣官邸やあるいは外務大臣官邸の豪壯さに比べて、国家の象徴たる天皇の皇居というものはあまりにもおそまつであり過ぎる。こういう考えを私は国民の一人として持つのでありますが、皇居の御造営に関して何かお考えでもございますか。このことをまず承りたいと思います。

○林（敬）政府委員　ただいまの中曽根さんからのお尋ねは、ありがたく拜聽したのでございますが、皇居の御造営につきましては宮内庁といたしましては、ただいまのところ何ら積極的に計画を持つておらないのでございます。ただいまのお尋ねのように、あまり荒廃しておるではないか、もつと考えたらどうかというようなことを、国民の方々からおつしやつて来られることがあるのでございますが、しかし国全体といたしまして、終戰後まだその災害が十分にいえておるとはとうてい言いがたい今日、はたして天皇陛下のお気持もとても今ここでもつて皇居を造営しようというようなお気持には、おなりになり得ないように拜察するのでございます。また今日の苦難の中における日本の国民の動向の中心である皇室の御あり方としては、やはりそのお心持を十分生かし、この際しばらくは——造営はお志はまことにありがたく拜聽するのでありますけれども、おやりにならないで、また他日そういうことをおやりになつても適当であるという時期まで、このままにしておくということの方が適当だと存じまして、事務当局といたしましても積極的に案をつくらずにおる次第でございます。但し日本の国の象徴である方のお住居でございますので、あまりにきたなく、あるいはあまりにみすぼらしくなつてはいけないと存じまして、及ばずながら御議決を得ました予算をできるだけ有効に使いましてまたいろいろな方法をくふういたしまして簡素な中にも清潔な皇居というものをつくり上げて行く努力を、今後一層いたしたいと存じます次第でございます。

○中曽根委員　ただいまの林長官の御答弁に対して、私は国民の一人として深く敬意を表するものであります。 　その次に最近新聞によりますと、孝宮様が御結婚なさるようでありますが、このことも私は国民の一人として心からお祝い申し上げたいと思うのであります。それについては御経費もいることと思いますが、今までの規定の御経費の中でやりくりしておやりになることができるかどうか。予算をおつくりになるときに、孝宮様が御結婚なさるということは予想されていなかつたと思うのであります。

○林（敬）政府委員　孝宮様の御結婚につきましていろいろの経費についてのお尋ね、これまたありがたく拜聽いたす次第でございます。新聞紙上で御承知のように、過般御結婚の御内約ができ上つたのでありますが、いまだ御結婚の時期がいつになるかということについては、御決定をいたしておらないのでございます。先方とお話合いを進めまして、早晩決定の運びに至ると存じておるのでございます。そこでそのおしたくその他についてやはり普通の言葉で申しますと、陛下のお孃様といたしましてもふさわしいおしたくはなさつておいでになるようにいたしたい、かように考えておるのでありますが、先申しましたように、国家全体としても戰後の窮乏のときでございまして、皇室といたしましてもやはり普通の家庭と大体同じように、陛下の御生活をなさいます内廷の費用、これは昭和二十四年度は二千八百万円にきまつておりますが、この費用の中から大体お年ごろでもいらつしやいましたので、今年度あたりから少しずつ節約をなさいまして一枚々々と着物を少しずつつくつていらつしやつておるような状態でございます。それで大体本年度及び昭和二十五年度の陛下のお手元金というもののやりくりによりまして、もちろん以前のような豪華なおしたくはできませんが、一応簡素なうちにもまずまずというおしたくはして差上げることができるのではないかというように考えておりますし、また鷹司氏へ行かれるということになると、そこで皇籍を離脱されることになるわけです。それで臣籍に降下されますときには、また皇室経済法に基きまして一定の金額、これは大体四百万円くらいになるかと存じますが、それが御降下資金として下りることになつております。それからをあわせ考えまして、決して十分ではございませんが、まずまずこの時節においてふさわしい簡素な美しい御結婚をなさるように、おしたくをして差上げることができると存じますので、それ以外に格別の経費というものを載せませんでも、何とかやつて行けると存じます。これまた天皇陛下のお気持にもそういうところは合致いたしますので、その御降下資金以外には特別の支出をいたさずに、陛下の内廷費のお手元金のやりくりによつて果して参りたいと考えておる次第であります。

○中曽根委員　義宮様の御殿でありましたか、燒失したということを聞いておりますが、ただいまどこにおいでになりますか。またその御殿の再建について何か腹案でもありますか。このことも国民がひとしく御案じ申し上げておることでありますが、御説明を願います。

○林（敬）政府委員　昨年の暮れ燒失いたしましたのは、義宮様の御殿ではなくて、東宮殿下の小金井の仮御所でございます。これはお留守中に、おそらく漏電であろうと推定されるのでありますが、火災になりまして燒失いたしました。関係者としてはまことに恐縮に存ずる次第でございます。その後一時皇居内の義宮御殿に東宮様は同居をしておられたのでありますが、澁谷の常磐松に御用邸を一つ皇室として持つておられるのであります。そこの御用邸を東宮仮御所にいたすことに過般決定をいたしました。そうしてそこに修繕を加えまして、小金井の燒け残つておる建物もその敷地内に持つて参りまして、東宮様にはそこにお住いになることにいたしました。その経費につきましても、こういう時節でありますし、特別の要求として追加予算、予備費等の要求をいたしませんで、與えられた皇室予算の中からいろいろ営繕費その他を差繰りまして、常磐松御用邸の修理に充てて、本年度と明年度にかけて修理をいたしまして、十分のものにいたしたいと考えておる次第でございます。

○中曽根委員　最後にもう一つ、近く陛下が四国へいらつしやるということを聞いておりますが、いつごろ、どういう御日程で四国地方においでになるのか。おわかりになりましたらお聞かせ願いたいと思います。

○林（敬）政府委員　四国及び淡路島の各方面に近く行幸になる予定になつておりますが、お立ちになるのは、現在のところ三月十二日にお立ちになります。二十日間の予定で、三月三十一日に東京へお帰りになる、かような予定に考えております。現在その予定のもとに行幸主務官が現地へ下検分におもむいておりますので、その結果によりましては、若干日取りその他行幸箇所の変更があるかと存ぜられますが、大体おいでになりますコースといたしましては、京都へ御一泊になりまして、その次に香川県に宇野経由でおいでになります。そうして香川では小豆島へもお寄りになりまして、香川から愛媛へ参りまして、愛媛から高知へ入られ、高知から徳島に入られ、徳島から淡路島に入られ、そうして京都に御一泊になられて東京へお帰りになる。こういう順序を経られるものと思うのであります。なお終戰後陛下が各地を行幸なさいますその趣旨、それから現下のいろいろな時勢にかんがみまして、このたびの行幸もありのままの地方の姿に接せられることを本旨といたしましてお迎えされる方も諸事簡素を第一とせられるように閣議でも決定があり、地方庁へも通牒が出ておるような次第でございます。お供の人たちもごく少数の者といたしまして陛下の供奉員といたしましては七名、それから事務その他をいたします者、それから自動車の運転手などを入れましても、一御宿泊所の関係十六、七名程度ということにいたして、諸事簡素、地方にできるだけ負担をかけないように、そうして国民と親しく地方においてお接しになる。こういうことを目的といたしまして、おとまり所なども原則として極力一般旅館を充てられる。なお特別の設備の新調というものは極力差控えるような考えで、その趣旨のもとに行幸をなさるように計画をいたしておる次第であります。

○中曽根委員　衆議院の経理当局に伺いますが、超過勤務手当がどの官庁でも非常に足りないということを聞いております。国会が開かれると、衆議院の衞視その他の職員が相当の労働をやつておるのでありますが、昨年に比べて今年は大体超過勤務手当はどの程度支給されるか。おそらく百パーセントは支給されていないと思うのですが、昭和二十四年度においては何パーセント支給されて、昭和二十五年度にはどの程度支給されるか。数字的に御説明願いたい。

○山崎庶務部長　超過勤務手当につきましてお答え申し上げます。二十五年度予算におきましては、超過勤務手当は開会中は三箇月が全職員一人五十時間、二箇月分が三十時間、閉会中の七箇月は全職員につきまして一人当り十五時間計上されておる次第であります。昭和二十四年度におきましては、開会中はやはり同じ割合で予算上積算されておりましたけれども、閉会中は各省との均衡におきまして一人三時間ということになつておつたのであります。ところが閉会中におきましては委員会の継続審査の関係もありまして、ことに考査委員会その他各委員会の閉会中の審議が非常に活発であつたために、職員も超過勤務をいたしたのでありますが、これは幸いにさきに御審議を願いました二十四年度の補正予算において一人当り十五時間の追加が認められましたので、その補正予算によつて清算の手続をとつたわけでございます。 　なお二十五年度の本予算に計上されております超過勤務手当は通常会のみでございますので、臨時会がございますれば、いずれ補正予算等でやはり御協議を願わなければならないかと思つております。今申しました開会中の予算については、実際の支給方針としては、徹夜等の場合においても全額支給の方針をとつております。但しその超過勤務の実施が嚴正でありますように、お互いに注意し合いましていろいろな都合もありましようから、居残りのできない人には帰つてもらいますし、また職務の性質上当然居残つていなければならぬという人については超過勤務命令を出して、超過勤務命令を出した者については全額支給の方法をとつております。以上お答えいたします。

○中曽根委員　法務府の方に伺いますが、最近私の聞いたところによりますと、法務府あるいはその他の官庁が物品の購入とか、工事を請負等に出す場合には——特に物品の購入の場合がそうらしいのですが、一応刑務所に先に発注し、刑務所に優先的にやらせる。そして一般の民間の商社は、電力料金やその他の賃金の関係からどうしても刑務所に対抗できない。一般の商社はこれでは官庁関係の需要というものは、まつたくとられてしまうということを心配しているのですが、そういうような法案を出すとかいう準備を進められているのですか。

○岡原政府委員　お尋ねの件でございますが、ただいまお話のありましたような趣旨の法案を目下準備中でございます。その趣旨といたしますところは、最近刑務所における收容者がたいへん増加したにもかかわらず、これにあてがう適当な作業がないために、結局刑務所内で囚人に無為徒食をして不善をなす。惡いことはできませんが、結局改過遷書の実をあげることができないという点にかんがみまして、作業を通じての教育という点から、刑務所の囚人が働いて一日を過せるような作業だけは、ぜひ確保したいという趣旨のもとに考えておるのでございます。この点についてはただいまお話のありました通り、一般私企業との競争の問題ができますので、その点も十分検討いたしました結果、大体官庁の需要のうち、ほんの五％くらいを刑務所へちようだいできれば、刑務所の囚人は遊ばずにずつとやつて行けるというふうな数字が大体出ましたので、この程度でございましたならば、一般私企業を圧迫するという非難も出まいというふうなことから、ただいま鋭意立案をしている次第でございます。

○中曽根委員　そういう用意を整えておられるということを聞きましたので、重ねて質問をいたしたいのですが、私企業と国家が介入する範囲との問題というのは、はなはだデリケートな問題があると思います。私はやはり能率とか国家の果している役目から見ると、なるべく民間にやらせる方がよいと見ている。しかし実際法律や何かで発注するとか、工事を請負に出すとかいう場合に、刑務所の方へまず先に当つてみて、刑務所で引合わないという場合に民間へ出すとすると、ほとんど民間へ来るものはない。あるいはうまみのある仕事はほとんど刑務所にとられてしまうおそれがあるから、五％というお話でありましたが、数量は五％であつても、仕事の性質によつて十分差別をつけなくちやならぬと私は思うのであります。そこでどういう仕事を刑務所に優先上てやらせるつもりか。工事の請負あるいは備品の購入だけにとどめるのか。手続をどういうふうにやるのか。その点もう少し具体的に御説明願いたいと思うのであります。

○岡原政府委員　ただいま刑務所内部で行つております作業の種類を大体申し上げますと、家具類などをつくる木工、それから印刷、裁縫、いろいろの雑品の製造、それから外役の作業等、種類はたくさんございますが、それらのうち官庁需要に応じ得るものといたしましては、現在のところ木工、製紙の関係、印刷というようなところをおもに考えております。現在の刑務所の作業の能率は、大体年間二十億ないし二十五、六億くらいかとも思いますが、来年度若干作業費の増額をお願いしておりますので、だんだん能率を上げて行きたいと思つております。それでもなおかつ三、四十億ないし五十億に達するには今後一、二年かかると思います。これはいろいろの資料で検討いたしたので、あるいは違つているかもしれませんが、官庁方面の需要の総額を約一千億と見まして、その数字を最高五十億の数字で割つて五％という数字を出したわけでございます。そこで私たちが実際に考えている案の内容はどういうものかと申しますと、どうせ全需要を満すことができないことはわかり切つた事実でございますので、一応こちらでできる規格をきめまして、その規格を印刷その他の方法であらかじめ官庁に周知徹底いたさせておきます。そしてその規格に達する注文があつた場合には、ぜひひとつ刑務所にお願いしたいが、但し刑務所はそれを全部引受け得ない場合もありましようから、その場合にはただちに隣接の刑務所でお引受けするとか、あるいは全然お断りするというようなことで、結局作業の能率を越えてはお引受けはいたしかねるのでございます。結局先ほど言つたような数字におちつくわけですが、従つて一般の私企業との間には、あまり摩擦を生じないのではないかと考えておる次第でございます。 　なお技術の面その他について御質問もあつたようでありますが、なるほど刑務所製品の中には、相当頑丈だけれども見ばえが惡いとか、あるいは刑務所の割合には値段が安くはないというような御批判もあるように伺つておりますが、最近いろいろくふういたしまして、一般市場に負けないような製品もだんだんと出ておるように見ておりますから、この辺はひとつ御協力を願いたいとわれわれ切に懇願する次第であります。

○中曽根委員　大体そうすると工事は含まれないというふうに理解されますが、しからば物品購入の場合に官庁が発注する場合には、一応先に刑務所に対して当該企画に対しては発注を出す。そうして刑務所がどうしてもできないという場合に、民間の方に発注するという法律案になるのですか。

○岡原政府委員　大体お話のような趣旨になると思います。なお今請負のお話がございましたが、これもお話の通りでございますが、ただ刑務所のいわゆる直営工事というのがあります。これだけはもちろん工事の点も刑務所の内部でやる面がございます。

○中曽根委員　私はどうもそういう考え方に対しては、遺憾ながら賛成できないのでありますが、せいぜい讓歩しても、官庁が発注する場合には刑務所も一般の商社も対等に入札させ、そうして自由に競争させて安いところに落す。これが私は公平な立場だと思う。ものによつては刑務所の方が高いものもあるだろうし、安いものもあるだろう。品質の良惡もある。そういうあらゆる場合を考えてみて国家として一番公平な立場は、あらゆるものを平等に参加させる機会均等主義というものがやはりとらるべきだと思う。それを刑務所だけに優先権を與えるというやり方は賛成しかねるのでありますが、そういうことを強行されるおつもりなのでありますか。

○岡原政府委員　お話の強行という言葉になりますと、私どもちよつと困るのですが、いずれ法案になるといたしますと、こちらの御審議を仰ぐことになりますので、またそのときにいろいろ御説明いたすこととなるかと思います。

○中曽根委員　今法案を練つておられるようですから、そういうような不公平な、機会均等主義を逸脱するような法案はぜひ出さぬように私はここでお願いしたい。

○小峯主査　これで休憩して午後は一時十分から開きます。 　　　　午後零時十三分休憩 　　　　午後一時四十一分開議

○小峯主査　休憩前に引続き開議を開きます。 　皇室費、国会、裁判所、会計検査院、法務府予算に関して質疑を継続いたします。奧村又十郎君。

○奧村委員　まず国会関係の方にお尋ねいたします。率直にお尋ねいたしますが、同じ国会であつて衆議院と参議院との職員の俸給が、衆議院の方は七万八千七百二十円、参議院の方は八万二千七百四十円、こう衆議院、参議院で俸給の基準がかわつておりますが、どういうわけですか。

○山崎庶務部長　お答え申し上げます。ただいまの俸給の基準は現員現給によつておるのでありまして、昔のように職名によつて一人当り幾らということではないのであります。それで現在の職員の平均がそういうような予算に組まれておりまするが、その原因を考えますと、衆議院の方を一〇〇とすれば参議院の方はその八〇見当の職員になつております。ところが上の方の事務総長、法制局長、各部長、專門員、各課長それから速記者の上の方というようなクラスは、大体同じ数であります。下の方の職員の数が非常に衆議院の方が多くなつておる。ちようどピラミツトの形がこういうふうに違つておりまして、その結果ある程度職員の俸給の基準が違うのではないか。これも一つの原因だと思います。そのほかになお同じ経歴の程度の者が、両院におきまして俸給の差額があることはいけないのでありまして、一般職に切りかえる前あたりは、両院共通いたしまして、昇給の基準等は打合せておつた次第であります。もしも両院において同程度の履歴、経歴の者が衆議院の方が收入が安いということでありまするならば、衆議院といたしましてもそれは何らかの形で是正しなければいけないのでありますが、ただいま一般職になつておりますので、俸給の方の初任給の関係その他経歴によつて加算されまする給與は、政府職員と同じようにするという拘束を受けておりますので、その点は心配ないと思つております。特別職時代から在職しておつた者につきましてそういうことがもしあるとすれば、今一般職でございますから急にはできないと思いますけれども、何らかの形でもつて、あるいは特別職にもどつたときに是正するとかいうことも考えなければいけないと思います。今までの結果につきましては、両院とも打合せてやつておることになつておりますので、実際においては同程度の者は大体同一になつておるのではないかというように考えますが、あるいは古くからおつた職員は、こちらの方が幾らか安いというような場合もあるかもわかりませんから、そういうような点は今後善処いたします。

○奧村委員　どうも参議院と衆議院と同じ国会で金の使い方が違うように感じられる。いまだに参議院が昔の貴族院の伝統を持つておるような気がいたします。たとえば参議院議員会館と衆議院議員会館と比べて、参議院の会館の方がずつとりつぱである。これはどういうわけで違うのですか。

○山崎庶務部長　衆議院と参議院の予算関係につきましては、もちろん衆議院が第一に置かれております。議員の数からいつても、実際の活動の範囲からいつても、われわれ衆議院に職を奉ずるものといたしましては、衆議院がはるかに忙しくて、また実質的に経費も多くかかることを信じております。議事全島につきましては、一坪当りの單価は同じ予算であります。ところが議員会館の建築は全部建設省に委託してやつたものでございます。衆議院の営繕課、あるいは参議院の営繕課において直接施行することももろろんできるのでありますが、相当の工事が——たとえて申しますと、衆議院においても議員会館のほかに議員宿舍もある、国会記者会館もあるということで、営繕課の数においては不十分であつたので、建設省でやつたわけであります。でき上りについて参議院の議員会館の方がりつぱだというお話もしばしば耳にいたします。それは予算單価は同じであつたけれども、請負の関係等もあるのではないかと実は思いましてそのことについては私たちとしては建設省当局にしばしば注意を換起いたしまして、今後の工事については十分に請負業者の選択もし、ひとつりつぱな仕事ができるような者を選んでもらいたいということを嚴重に何回も申しております。

○奧村委員　衆議院の方で、この予算に会館その他新営費として一億九百万円が見積られてあるが、会館はすでに昨年度の予算で見積られておるはずです。一体一億九百万円でほかに何をお建てになる予定であるか。それから議員宿舍はもう今後拡張しないのかお伺いいたします。

○山崎庶務部長　二十四年度の予算におきまして計上いたしました議員会館は、百五十人、通称第二議員会館と呼んでおりますが、その分であります。二十五年度におきましては百二十人分、第三議員会館と言つておりますが、これで四百六十六人分が完成するわけであります。そのほかに電話交換施設でありますが、議員会館が全部できますと、今の院内の電話交換室だけでは足りないので、院内も議院会館もまた国会の付属庁舍も全部一本の院内交換ができるようにと思いまして、電話交換施設が入つております。約四千五、六百万円は電話交換に入つていると思います。

○奧村委員　第三会館は幾らですか。

○山崎庶務部長　第三会館はその差額でございます。約六千万円の見当でございます。

○奧村委員　議員宿舍はもうあとつくらないのですか。会館が全部できて一人一部屋が分配されることになれば、活発に利用されると思うが、今のところはあまり十分な利用はできておらない。しかし議員宿舍に入りたい人は非常にたくさんおる。それがみな下宿住まいしたり宿屋住まいしておつて、東京都内では月莫大な経費をかけて困つておるので、会館以上に要望があるのですが、これに対する計画を持つておられるか。 　それから会館の電話交換をやられるそうですが、宿舍も一本にしての電話交換なのかどうか。

○山崎庶務部長　議員宿舍のお尋ねでございまするが、現在議員宿舍は二つございます。第一が御承知の赤坂でございまして、第二が高輪でございます。これでは足りませんので、二十五年度に約三十室を予算に計上したいと思つております。ところが議院の近くになければならぬということがございまして、土地の購入に相当ひまをとりました。そうしていざ土地の購入が終りましたので、木造の建物を建てようという気がいたしたのでありますが、最近になつて漏電等が頻々とあることを考えまして、鉄筋に直したらどうかということになりまして、今明日中には入札して第三議員宿舍の建設に入る予定であります。これは本年度は工事がむずかしいかと思いますので、繰越しの方を考えなければならぬと思います。何分にもたつた三十室でございますので、一応でき上つた結果によりましては、あるいはさらに増築工事が必要になるのではないかと思い、敷地の関係から増築が可能なような設計をいたしております。なぜかと申しますと本館の施設が狹隘でございますので、本館の施設を節約するという意味において議員宿舍を増すという見地から、敷地の選定もその線に沿つて考えまして、増室ができるような土地を選びました。議員さんの要求等を勘案いたしますれば、さらに増築が必要になるのではないかと考えております。 　なお電話交換の施設でございますが、土地が離れております関係上、院内と一本にはちよつと不可能ではないかと思います。議員宿舍内の交換施設は現在置いてありますが、今後も置くつもりではおります。

○奧村委員　院内に非常勤の職員として医員手当六名分見てありますが、この中には歯医者も含んでおるのか。あるいはその歯医者の下の助手なども含んでおるのか。またその設備も議員が出しておるのか。ところが実際の仕事は一般市内の歯医者さんと同じようにやつて、価格サービスについては一般の歯医者さんと一緒、あるいは場合によつてはそれよりも高いのじやないかというふうなことがあるが、一体これはどういうことに契約をしてあるのか。

○山崎庶務部長　医療施設の全般に関係しますことは、福利小委員会でもしばしば問題になりまして、詳細に御説明申し上げておりますから……

○奧村委員　それではその点はあまり乘ぜられてやられるようなことのないように、よくお考え願いたいと思います。今やつておるやり方では町医者と少しもかわりはないと思う。 　次だ参議院の方にお尋ねします。参議院の営繕事務費として二百六十五万円を見込んでありますが、その営繕のために職員を十八人予定してある。ところが実際の仕事はわずかに千七百万円の工事の予定である。衆議院の方は二億円の工事をやるが、営繕事務費は三百三十五万円である。この点はどうなつておるのか、伺います。

○清水参議院参事　ただいまのお尋ねにお答えいたします。衆議院の方の営繕費が非常に少いのに比較して、私の方の営繕事務費の額が多いというようなお話でありますが、衆議院も全部を営繕事務費でまかなうのではなくて、工事の量はそう大して違わないと思つております。と申しますのは事務局でやる仕事はごく小さな部分をやりまして、大きな部分はみな建設省の方でやりますから、実際の仕事の量は大してかわらないと思います。その点御了承願います。

○奧村委員　建設省でやられるでしようが、しかし予算としては国会の管轄から出るはずである。そうすると昨年度の予算の繰越しがあるわけですか。

○清水参議院参事　繰越し工事は大体私の方にはございませんけれども、実際の状況を考えますと、相当に人が足りない状況でありまして、二十四年度予算では相当人を落しましたけれども、そのくらいの人がなければ院内の維持ができません。工事量からいつたらあるいは多少多いという点があるかもしれません。参議院の事務局経費の少いのを、そこで補填するということにはなりませんけれども、多少そういう気分も持つている。一部そういう点があるかと思います。減らし足りないという点はあるかもしれません。その点だけお答えいたします。

○奧村委員　ただいまの御答弁によると、営繕のほかに参議院の別の方で手が足らぬので、それの補いもあるのだというような御答弁でありましたが、それでは初めのお話とは少し食い違つて来る。私のお尋ねしたのは、来年度の予算には参議院としては自動車置場、衞視及び運転手の詰所の新栄、その他全部でわずかに千七百万円の工事しかない。それに対して営繕の事務費が二百六十五万円では多過ぎる。従つてこれ以外に仕事があるとするならば、昨年度の繰越し以外にはないはずだが、ほかにどういう仕事があるのかということなのであります。

○山崎庶務部長　参議院との営繕費の人員の比較でありますが、私の方は営繕臨時職員といたしまして、二十四年度に二十名ばかり多かつたのでありますが、漸次これを本定員に組みかえる必要がある。なぜかと申しますと相当木造建物もできましたので、それの維持、補修に人員を要するからであります。そういうわけで二十名の臨時職員を本定員に組みかえているという関係もあつて、営繕費の方が少し少くなつている。ですから参議院との比較上はちよつとへんなことになつておると思いますが、そういう事情でありますので、御了承願います。

○奧村委員　国会に対するお尋ねはこれをもつて終ります。 　次は国立国会図書館の関係の方にお尋ねをいたします。国会図書館の予算が一億四千万円、非常に人件費その他いろいろ組んであるが、その中に、かんじんの図書館に備える図書の購入費がわずかに一千六百三十二万円。全予算のわずかに一割余り。これではかんじんの図書購入は不十分ではないか。もちろん無料納入もあるだろうが、外国の図書は無料ではなかろうと思う。これでは十分でなかろうと思うが、その点はどうか。 　それからこの千六百三十二万円のうち、外国図書がどれぐらい見込んであるか。このほかに無料納入が、これは金額ではちよつと言いにくいと思うが、有料のものと比べてどのくらい無料納入が入るか。この点をお伺いします。

○武内国立国会図書館参事　お答えいたします。大体外国の大きな図書館では、その図書館の経費の三割ぐらいが図書費になつておるそうであります。それに比べまして国立国会図書館が、一億四千万円に対してわずかに千六百万円の図書費は、まことに少い、遺憾だと思いますが、日本の財政の現状からいたしかたがないと思つております。もつとも本年度は一千万円でありまして、それが明年度は六百万円ふえたわけであります。その前の年はわずかに四百万円でございました。こういうようなぐあいに、だんだんとふやしてもらつて参つておりますわけです。 　それから千六百万円の中で外国の図書はどれぐらい買うかというお尋ねにつきましては、今のところまだはつきりした見当はついておりませんし、大体外国の図書を買うつてがございませんので、今までは買うことができません。そういう関係で明年度もはつきりした見当はついておりません。幸いにケア物資として、あるいはロックフェラーその他から相当部数の外国の図書が寄贈されて来ておりますことは、非常に喜ばしいことだと思つております。 　それから図書館法によりまして図書を発行いたしますと、発行者から民間は必ず一部納入することになつておりまして、これに対しては代償金を支拂うのが原則でありますが、大体発行者の大部分はこれを無償で寄贈をしてくだすつております。これに対して代償金を支拂いますのは、今はつきりした数字を覚えておりませんが、わずかに月一万円もないのではないかと思います。せいぜい一万円か一万四、五千円ぐらいではないかと思つております。

○奧村委員　予算が足りないせいで図書購入費が少いのはやむを得ぬ。これは私もそう思いますが、ただいまのお話のように、外国の図書館では総経費の三割ぐらいを図書購入費に充てられておる、こういうことでありますから、私の希望といたしましては総経費の一億四千万円のうち、せめて二割程度、せめて三千万円ぐらいの図書購入費を見積るべきで、ほかの経費を落しても図書購入費をふやすのが図書館の役目ではないかと思うので、その点をお尋ねしたのです。

○武内国立国会図書館参事　ごもつともなお尋ねでありますが、図書を購入いたしますと、けさも予算要求につきましての御説明のときに申し上げましたが、図書が図書館に入りまして、これを閲覽に供するまでには相当の手数がかかるのでありまして最も手数を要しますのは整理でございます。この整理をいたしますのに、大体一人一日八冊ぐらいしか整理ができないのであります。そこで一年に一人がわずか二千冊か二千四、五百ぐらいしか整理ができませんのですから、図書費ばかりがふえましても、その買いました図書が山と積まれてしまつて、実際の閲覽に供することが困難な状態になります。やはり経費は相関関係を持つておりますので、人件費も相当増額をしていただきませんと、單に図書費を増額していただいただけでは、なかなか図書館業務を思うように進展さすことは困難な次第でございます。

○奧村委員　いま一つお尋ねをします。図書館はこれを大いに活用しなければ何にもならぬ。特に国立国会図書館は国会と緊密に連絡して、国会がこれをうまく運用して行かなければならぬ。そこで国会の方からも御要望申し上げて、調査、資料の收集などもお願いすることに建前はなつております。今相当お願いをいたしておりますか。国会とどういうふうな連絡がついておるか。まだ十分な利用をしておらぬと思うが、その点どういう状況になつておりますか。

○中根国立国会図書館参事　お答えします。国会に対しますサービスのうちで、館の立法考査局を通じましていろいろリファレンスいたしておりますが、できました当初におきましては御利用の場合も少かつたと思いますけれども、国会も回を重ねますにつれまして、相当数のお問合せ、照会がございまして、それぞれ、リファレンスをいたしております。

○奧村委員　その相当数の、具体的な点をお尋ねしておるのであります。

○中根国立国会図書館参事　ここに昭和二十四年度に入りましてからの若干の資料がございますので、申し上げます。四月から五月までの間におきまして、法制関係、政治関係で二十五件ございました。産業、貿易関係で七件、農業関係で七件、財政、金融関係で十四件、文教関係で三件、社会、労働関係で八件、その他四件、計六十八件ございました。六月から九月までは、内訳を省略さしていただきますが、四十八件ございます。合計本年度の上半期におきましては百十六件ほどございます。

○角田委員　ちよつと関連して……。会計検査院から先刻もらつた予算の中に、国立国会図書館支部に必要な経費として五十万円見積られておりますが、今国立国会図書館の支部は幾つくらいあるのですか。そうしてその経費等はどういうふうになつておるか、お尋ねいたします。

○中根国立国会図書館参事　国立国会図書館の支部図書館につきましては、性質から申しますと二種類ございまして、先ほど会計検査院の場合に出ました支部図書館は、国立国会図書館法第七章の行政及び司法各部門に置かれます支部図書館の一つでございます。そういう行政、司法各部門に設置されました支部図書館の数は二十二でございます。そのほかに上野の支部図書館、静嘉堂支部図書館、東洋文庫支部図書館、これはちよつと性質が異なりますが、それを加えまして支部図書館の総数といたしましては現在二十五館あります。さような行政司法各部門に置かれております支部図書館の経費につきましては、最高裁判所の支部図書館を除きましては、すべて五十万円ずつの計上になつております。これらは国立国会図書館法の規定に基きましてその支部図書館に必要経な費をそれぞれの所属の省庁の経費の中に、しかも独立した項目によつて計上するということによつて計上されております。最高裁判所の予算はただいま詳しく承知いたしておりませんが、多分三百万円と考えます。

○奧村委員　それでは図書館はその程度にいたしまして、裁判所と法務府の人件費についてお伺いいたします。裁判所管轄の、高等裁判所で職員の給料平均四万八千六百円、地方裁判所で四万四千七百六十円、それから法務府関係で地方検察の事務官で大体四万八千九百六十円、この人件費は他の一般公務員と比べても非常に安く思われるが、その点はどう思われますか。

○吉田説明員　裁判所に関する会計について申し上げますと、あの予算というものは現員現給を基礎にして組んでございます。それで裁判所の職員は俸給が安いといいますか、年の若い職員がたいへん多うございますので、自然にそういうようにほかの官庁よりも俸給單価が安くなつております。

○奧村委員　この地方検察事務官の四万八千九百六十円は、これはどういうわけですか。

○岡原政府委員　お尋ねの法務府関係の地検の四万八千九百六十円は、ただいま最高裁判所の吉田経理局長から説明がありました通り、現員現給をもとにいたしました数字でございます。従つて大体従来の裁判所、検察庁が、非常に下級者が多いということを物語るものであります。

○奧村委員　裁判所関係の御答弁によりますと、お二方ともそう言われる。最近入られた若い方が多いから結局少いのだというお言葉ですが、たとえば税務署とかあるいはその他の関係でも、最近に入られた人はかなりある。ところが平均して税務署の方では五万二、三千円、それから国税庁の方はこれはずつと上になりますが、その他の方面と比べても、これにちよつとつつ込んでお答えにくいと思うくらいにあまり安い。この法の尊嚴を守る一番かんじんの裁判官やあるいは検察事務官が、これで満足しておられるならばまことにけつこうであるが、われわれとしては公平な処置をしなければならぬ。これに対して家族手当も勤務地手当も、すべてがこれに基準を置いて佛われるということであると、どうも他省と比べては比較的少な過ぎるではないか。こういうふうに考えるんだが、ほかと比べてどうだということを会計の立場でお考えになつて、お調べになつたことがありましようか。

○吉田説明員　裁判所関係について申し上げますと、ほかと嚴格に比較したわけじやありませんが、裁判所におきましての高給者と申しますと、裁判官全体、判事補も含めました意味で裁判官が高給者になつておりますので、今お調べになつております点は、おそらく事務官の俸給のことをおつしやるのではないかと思いますが、そんな関係でほかのところとはずつと低くなつているのではないかと思います。それからもう一つ、これは税務署の関係はどんなふうに増員になつたか知りませんが、裁判所の方では最高裁判所が発足しましてから、職員数で約倍近くになつておりまして、ほかの官庁以上に新しく入つた人が比較的多いのではないかと思つております。そんな関係でおそらく單価が低いのではないかと思つております。つきましては、先ほど税務署の関係と御比較がありましてお述べになりましたので、ぜひお聞き願いたい点がございます。それは税務署あるいは経済調査庁、警察官、その他の特殊の職域におる人は、特別の割増しのついた号俸をもらつておるのでありますが、検察事務官につきましてはこの恩典がございません。さような関係もあつて、やや低いという形を示して来ておるものと考えます。

○奧村委員　それは答弁が逆じやないか。

○岡原政府委員　この点は、税務署の方が高いという話でございましたから、それは税務署の方は特別号給がありまして、三割増しになつております。私の方はそれがございませんので低くなつている、そういう事情もあり、この点はいろいろと御援助を願わなければならぬ点があるのでございます。

○角田委員　今の法務府関係で、私は関連してお尋ね申し上げたいのですが、先般この問題について法務総裁にお尋ねしたところが、法務総裁は、別にほかの方と比較して安いということにはなつていない。ただ職務上の関係から見ると、ことに検察事務官というものは相当危險も伴う、相当の劇職である、こういう点がありましたので、その点について検察事務官の俸給について、法務委員会が近く委員案を出そうと思つているのですが、予算の上で、これを若干上げれば、予算の補正を出さなければならぬかどうか。そのお見込みをひとつ伺いたい。

○岡原政府委員　たいへん御同情のあるお言葉でございまして、感謝いたしておるのでございます。この点につきましては具体的な、現在何級何号の人を何級何号にあてはめるかという問題によつて、若干計算が違つて来るかと思いますが、現在考えております線によりますと、大して補正予算等の大きな数字は出ないと思つております。ただ現在の一月以降三月までの検察事務官の補充状況その他によつてこの数字は相当動いて参りますので、最近の数字をまたあらためてつくりまして、御参考に供したいと思つております。

○奧村委員　私は他省と比べてどうも安いと思うので、これはやはりいろいろな面から研究しておかなければならぬ。それで裁判所関係は本俸と勤務地手当、家族手当、石炭手当、寒冷地手当、そのほかにいかなる名目であろうとも報酬と申しますか、何かそういうものに入る項目があるのですか。それがなければ非常にほかと比べて安いと思うので、重ねて何かほかに入る道がないのかお尋ねいたしておきます。

○吉田説明員　ほかに何もございません。これは各省共通、公務員一般について定められました給與しかいただけないことになつております。

○奧村委員　それであれはまことにけつこうでありますそこで判事のお話が出ましたが、判事でも四号、五号判事になると年俸十万円あるいは八万円ということになつておる。これは特別職である。特別職であれば普通職員と同じように家族手当あるいは勤務地手当その他の手当も十分には入らぬはずです。多少差別があるはずです。そうすると判事においてもほかの職員と比べてかなり低いという点が考えられるが、この点どうですか。

○吉田説明員　今お尋ねになりましたのは判事補の俸給かと思いますが、判事補と申しますと、各省で言いますとちようど大学を出まして司法研修所に二年行つておりましてそれから判事補になる。そういつた関係から特に判事補の俸給はほかの行政官吏より多額にはなつておりません。これもいろいろ問題があるかと思いますが、今の日本の現状から申しましてやむを得ない状態ではないかと思つております。

○奧村委員　この判事の四号、五号というのは、これは正式な判事ではないのですか。

○吉田説明員　判事になつております。

○奧村委員　裁判所及び法務府関係の人件費の問題はこれをもつて終ります。 　会計検査院の方にお尋ねいたしたいと思います。会計検査のおもに任務についてお伺いをいたしますが、一体会計検査院は——これは法規を読めばよくわかるのでしようが、私実はまだ十分法規は読んでおりません。各省からの決算書が出されて初めて会計検査をなさるのであるか。そうすれば時期的に大体今いつごろの検査をやつておられるかお伺いします。

○宮澤説明員　お答え申し上げます。会計検査院の職務はすでに会計検査院法に示すところでありまして今のお尋ねでは決算書が出て来て初めて検査をするのか。そうであればある時期に固まつておるのしやないか。またその時期がきまつていやしないか。こういうようなお尋ねと拝聽しました。これは会計検査院法に示してありますように常時検査と申しまして毎月各省各庁から計算書と証憑書、その領收書その他の証拠書類を添えて検査院に送つて参ります。それを常時計算書と対照して、いわゆる法令あるいは国会で御審議になりました予算に沿うておるかどうかというようなことを、一々絶えず検査しております。一方実地に職員を派して実地検査をいたしております。これも絶えずいたしております。そうして時期的から申しますれば、そういうものは年度初めの四月から大体五月ごろまでに実地検査をいたしまして、その後は特別の場合と申しますか特殊のもののほかは——大体その時分は検査報告を作成いたします関係上、多少在庁する人が多いのでありますが、これも平均して相当出ております。それでお尋ねのようにある時期的にどうかということはあまりないので、大体絶えず出張しておるなり、あるいは書面を検査しておる。こういうふうになつております。

○奧村委員　それでは、たとえば今月の金銭出入りがあるとすれば、翌月にはすでにその領收書を添えて書類が検査院の方へ届けられることになつておるのですか。

○宮澤説明員　法規の建前から申し上げますと、前月の支拂いは翌月の末日までに計算書と証拠書類を添えて会計検査院に提出しろ、こういう建前に相なつております。それですから、ただいまの御質問のようなものは大体翌月ただちにわからないけれども、翌々月くらいには証明をして参ればわかるはずになつておる建前でございます。

○奧村委員　それでは昭和二十四年十二月三十一日現在の各省あるいは各公団などの金銭出入りが、大体検査院でわかるようになつておりますか。

○宮澤説明員　お答え申し上げます。ただいま私が申し上げたその翌月の終になつておるので、実際は多少それよりもずれております。各省各庁の証明される時期が相当遅れておるのでございます。それでただいまから申しますれば、もう二月になつておりますから一箇月余たつておりますが、十二月三十一日現在どれだけになつておるということをただちにここで申し上げるとか、あるいはわかつておるかということに対してすぐわかつておるとは、ちよつと申し上げかねると思うのでございます。それは前に申し上げましたように検査院の証明規則というものがありまして、それに示すところの期限通り各省が提出していただけば、それから二箇月くらい遅れれば、いろいろの手数もありましようができると思うのでございます。ただいまのところでは証明が多少遅れておるので、すぐに出せるということはちよつとお答えいたしかねる次第でございます。

○奧村委員　御存じでもありましようが、昨年末の国会では薪炭特別会計の三十数億円の赤字が非常な問題を起した。われわれ調べてみると、昭和十六年に特別会計ができて以来の不始末が累積しておつた、従つて会計検査院の仕事が、あなたの最初の御答弁通りにほんとうに働いておるならば、今日までに特別会計の不始末はもつとわかつておるはずであるし、訂正されておるわけになる。そこで最近薪炭特別会計のほかに、あるいは食糧公団においても食管特別会計においてもそういう不始末はないかどうかということが今国会で問題になつておるわけであります。その際に会計検査院はどういう職務をやつておるか。その実情が一番問題になつて来るわけです。その点について少しつつ込んだ御質問をいたしてみたいと思います。会計検査院は全部で職員が千二百五十三人のうち官吏が八百二十人、これは全部東京に常住しておるのですが。各府県に常に分駐しておるのですか。これは予算書を見ると、東京に全部常駐しておるようなかつこうになつておるようですが、この点はどうですか。

○宮澤説明員　ただいまの質問にお答えいたします。会計検査院の今の職員が常時地方におるか、東京におるか、こういう御質問でございますが、会計検査院は、ただいまのところではいわゆる会計検査院として東京に一つしかございませんので、ただいま予算書に載つておりますところの職員数全部が東京におります。またそのほか出張等しまして各所に出ますのは別問題で、そのほか地方に在職とか在住しておる者は一人もないのでございます。

○奧村委員　それでは時々適切にその地方に出張して実地検査を行うと言われるが、それはほんの一部拔打ち的にお調べになるのではないか。その調べる方法をお尋ねいたします。

○宮澤説明員　その点でございますが、私どもとしては、全部検査もいたしたいという考えもあるのでございますけれども、なにせ予算が足りませんし、人が足りないという関係で、ただいまのところではある一部分を会計検査をする、こういう程度にとどまつております。ちよつと申し上げますと、検査すべきところが小さいところまで入れますと相当ございます。それがなかなかそうは行かないので、比較的大きいところ、問題になつておるようなところを検査しておりますが、着々内部の機構等も充実いたしまして、でき得べくんば相当のところまで調査いたしたいと考えておるような次第でございます。

○奧村委員　それではこの事務官八百名余りの方々は、大体部門ことに事務を分担して検査をやつておりますか。たとえば特別会計あるいは公団、こういうものの会計検査がかなり手が薄いのではないかと思うが、これに対して特別に何か部門ごとに事務官を分散してやつておられるのかどうかお伺いします。

○宮澤説明員　ただいまの御質問でございますが、会計検査院の規則で検査の分担をきめてございます。それで内部の官房は、直接検査には当つておりませんが、検査の一局から四局までに相なつておりまして、その各局に課を置いて、各省あるいは各庁というふうに各分担をきめております。それからもう一つは公団とか出資というものには特に課を二つ置きまして、出資検査第一課、出資検査第二課というように相当人をその方へ向けて検査をいたしております。

○井手委員　今ちよつと私手元に実は資料を忘れて参りまして、数字的なことを申し上げかねますが、薪炭特別会計の赤字につきましては、会計検査院の検査の結果がきわめて不明瞭である。そういうところから農林大臣が特に委嘱をいたしまして、計理士の太田哲三氏と花田何がしという計理士に委嘱をして、薪炭特別会計の赤字の調査をさせておるようでございます。その報告書が企業会計という雑誌の一月号に詳細に発表されております。計理士がその会計の赤字補填の内容を詳細に調査をした報告書が論文として掲載されております。その論文をきようちよつと持つて来るのを忘れたのですが、その中には先般の本会議において社会党の井上君が、社会党内閣においては薪炭の赤字が一文もないということを大言壯語して、本会議に報告をされたのでありますか、その報告書によりますと、片山内閣当時におきまする赤字が六億という数字になつております。これは当局の認めたものだと私は確信をしておりますが、その点について第一番に伺つておきたい。

○宮澤説明員　ただいまの御質問でございますが、私もまだ、今のお話の会計という雑誌も見ておりませんし、ここでお答え申し上げることはできないのでありますが、薪炭特別会計の赤字につきましては、会計検査院でも非常に調査をいたしております。その時分に、終戰当時、戰争中いろいろな損があつたというようなことは聞いておりますが、私手元にまだはつきりその当時損がどのくらいあつたかというようなことは持つておりません。

○井手委員　そこで私どもは第一非常に疑問に思つておるのですが、会計検査院がみずから薪炭特別会計の赤字の内容を調査できないのかどうかしらないが、特に民間の計理士を農林大臣が委嘱をして專門的に調査をさせて、その結果が堂々と論文として、その調査に当つた計理士の名において係数的な発表をされております。そうすると国会で問題になりました各歴代内閣における赤字というものが明細に数字的に掲載され、発表されるという段階になつておるのでありますから、会計検査院としては少くとも国会の論議の中心になりましたそういう内容については、一応はつきりするのが当然ではないかと思つております。なおまた会計検査院が民間の專門家に委嘱しなければ、国の特別会計の内容が明瞭にできないということは、今日の会計検査院の実情に照して私は非常に遺憾に思います。これはひとつお願いをいたしておきますが、会計検査院の検査の結果も及び專門の計理士に委嘱をして論文を発表されております内容を政府が裏づけをして、われわれの前にはつきりした数字をお示し願いたい。ただいま奥村さんからもお話のありましたような各種の公団の赤字補填の内容について、われわれはそれを参考にする必要がある。しかも国会でこれは論議の中心になつて、本会議において井上君がたんかを切つて、わが党内閣においては薪炭特別会計の赤字なしと言つておる。しかし明瞭に調べたところによると、六億何がしという数字が発表されておる。この資料を持つておりませんので、いずれ私は資料を持つて参りますが、私はその論文を読みまして、直接花田という会計士から内容の調査をとつております。きようは忘れましたが、詳細な資料を持つておる。それを私も参考に差上げたいと思いますから、こういう問題を明瞭にしてもらつて、各公団の赤字の内容というものは、かくのごとく会計検査院の調査の結果も、あるいは民間の計理士を委嘱しても明瞭に出たのだということを、ひとつ国会に御報告願いたいと思います。それから赤字の内容というものが結論づけてあるものは何かというと、たしか弁償金、違約金というものが完納されていないということになつておる。各年ごとにそうなつておる。その赤字が積り積つてそういう数字になつております。会計検査院は主務官庁を督励して、赤字補填を今後何年間ぐらいでできるか。その弁償金、違約金の納入が完全にできるかどうか。できなかつたならばその赤字が終局において——今日五十億出ておるというが、結論においては十億であるかもしれない。あるいは五億であるかもしれない。完納されれば全部赤字なしということになるかもしれない。これは非常に大事なことであつて、その弁償金、違約金というものが配給機関から完全に国庫に納入されて、その赤字補填に対する見通しが一体あるかどうか、これをちよつと伺つておきたい。

○宮澤説明員　ただいまの事柄は検査院の相当大きな事務の一つになりますので、これはよく調査をいたしまして御答弁申し上げます。ただ一言申し上げておきたいと思いますのは、太田博士、花田何がしという方が云々ということは、これは農林省がおやりになつたことで、会計検査院はちつとも存じませんことで、この点特に申し上げておきます。

○小峯主査　奧村又十郎君。

○奧村委員　ただいまの井手委員の言われました会計検査院のことについては、大きな角度からお尋ねしたい点がありますが、今日は会計課長でありますから、明日責任の方にお越し願うようひとつお願いいたします。 　会計の立場だけでこの予算を読んでみますと、機動的に、ほんとうに会計検査院の仕事を活発にやれるように予算を組んでおらない。大体この特別会計あるいは公団などにああいう不始末が起つたということは、会計検査院が非常に無責任であつた。しかも今度は会計検査院で間に合わないから民間から調べてもらう。そんなことでは会計検査院はいらないことになる。会計検査院は一体時期をいつに区切つて検査の終了を国会に報告しておるか。昭和二十三年の一般、特別会計の検査報告もいまだに国会に出されておらない。しかし書類は印刷されて各省に配られておる。国会が終了してからそういう書類を出しても何にもならない。われわれはこの予算審議において、決算とからみ合せてこそ予算審議が生きて来ると思う。二十三年度の決算をまだ出しておらないが、どういうわけでお出しにならないのか。

○宮澤説明員　これは憲法によつて翌年の国会に出せということになつておりますので、二十三年の決算報告はこの議会に提出することになつておりまして、すでに私の方といたしましては内閣に送つております。あるいはお手元に行かないのはそれじやないのじやないか。実はまだ何月何日に送つたかということはここに持つておりませんが、すでに送つております。さよう御了承願います。

○奧村委員　すでに書類は印刷されておるにかかわらず、まだ衆議院に出ておらぬ。これを遅らすというのは何か事情があるのか知らないが、結局そういうふうに二年も三年もあとになつてから出して来るような書類をつくるから、会計検査院の価値が失われる。いつ出すのですか。

○宮澤説明員　私の方ではもうできて送つてあるのであります。政府が国会に出すのでありましてそれから後は政府のことでございます。これは私何とも申し上げかねます。会計検査院としては法規通りにすでに政府に提出してあります。

○奧村委員　実は食糧公団の審議に一番差追つて急いでいるのが二十三年度の決算でございます。一体政府にいつお出しになりましたか。その日をお尋ねいたします。

○宮澤説明員　会計検査院から政府に提出しましたのは、たしか昨年の十二月二十二、三日と心得ております。

○奧村委員　これは委員長にお願いしますが、昨年の十二月に出された決算報告がいまだに国会には出されておりません。これは何か政策的にそういうふうになつているのか。これでは国会の権威にかかわると思いますが、これは一体だれにお尋ねすれば……

○小峯主査　予算委員長を通じて官房長官にでもお尋ねいたしましよう。

○奧村委員　検査院の会計課長にお尋ねいたします。最近においてようやく目がさめて会計検査院が現物の実地臨検をやる、こういうことを盛んに放送しておられるのでありますが、今まで現物の実地検証をやつておられなかつたのか。大体会計検査院は今までは書類その他で事故が起ると申しますか、会計検査院で発動しなければならぬことが起つて、初めて調べに行き、動いておつたのではないか。それだから会計検査院が活発な活動ができない。これはどうか虚心坦懷にお話願いたい。われわれとしては今の特別会計や公園などのあの不始末を考えると、この会計検査院をもつと活発に有効に活動せしむるにはどういうふうにしたらいいか、予算上においてどういう処置をしたらいいか、そういうことを考えておるのだから、われわれと同じ気持でひとつ活発に運営するための知恵を拜聽したい。その意味において一体現品の対照はいつからお始めになつたのか。また今後これを活発にやつて行くとして、予算上どこかにやりにくい点があるのじやないか、お伺いいたします。

○宮澤説明員　たいへん私どもに御同情ある御質問と存じますが、実は会計検査院が現在千二百五十余名になつたのは新憲法になる二十二年からのことで、それは以前は非常に少い人手でやつておりました。多少経費の足りない点もあつたかと思います。その後人員もふえ機構も相当大きくなりましたので、今後は相当のところまでやつて行きたいと思いますが、何せ出張をいたしますには相当の旅費もいります。人員を置くにも相当の予算がいりますので、現在のところではこのくらいの予算で何とかやつて行こうという考えでございます。今の現品検査の問題でありますが、これは従来ともやつておりました。ただそのやり方をもつと深くするか、あるいは多くの役所なり公団なりをやるかという程度の問題になります。これは旅費の予算があり、人員もふえることになれば、徹底的に深くやつて参ろうと思うのでありますが、現在のところではただいまのようなことで行くよりしかたがないのじやないかと考えております。なお今の機構を十分活用いたしまして、この点については一層努力して参りたいと存じております。

○奧村委員　会計検査院に対するお尋ねはまだまだありますが、これは会計課長にお尋ねしてもらちの明かぬ話でありますから、これでやめておきます。 　皇室関係について一つだけお尋ねいたしたいと思います。皇室関係では職員の人件費は全然組まれておりませんが、これはどの項目に組まれておりますか。

○林（敬）政府委員　行政部費の中の——総理庁の一外局でございますから、総理庁の所管の中に人件費は入つております。

○奧村委員　もう一度衆議院の方にお尋ねをいたしたいと思います。この食堂あるいは宿舍の運営につきまして、この設備あるいは電気動力、そういうふうなものについては全部これは衆議院が支出しておると思うので、それらを利用しておるまかないなどは、まかない業者がその他だけで経営しておる、こういうことに考えておるのですが、その通りですか。

○山崎庶務部長　光熱、水料等はこちらで負担しております。設備もできるだけ負担しております。

○奧村委員　それでは価格、サービス等については、やはりその立場から相当積極的に御相談になつておられますね。その点……

○山崎庶務部長　食堂の価格等は福利小委員会あるいは議院運営委員会において、皆さんの御承認を得てやつております。

○小峯主査　先ほど決算の会計検査院の報告に関する御質問がありましたから、それに関連しまして主計局長から発言を求められております。

○河野（一）政府委員　昭和二十三年度の決算につきましては、一両日中に当院に提出したいと考えております。決算そのものはもうでき上つておるのでありますが、会計検査院の検査報告に対する弁明、これをつけました方が御審議に都合がよかろうというので、それをともに用意する関係上遅れましたので、近日中に提出する予定でございます。

○奧村委員　お尋ねいたします。会計検査院の方からは、その報告は昨年の十二月に内閣の方へお出しになつたそうであります。それでいまだにお出しにならぬ。その理由としては検査院の方の報告が遅れておるというお言葉であります。そうすれば検査院としては書類だけ出して報告を出さぬということになりますと、結局出さぬと同じことでありますが、会計検査院の方はこれはどういう事情でありますか。

○河野（一）政府委員　私はちよつと言葉が惡かつたと思います。会計検査院の検査報告も実際問題としていつもの年より多少遅れたのでございますが、昨年の暮れであつたと思います。それで検査報告を見まして検査院の意図をただし、これに対して非常にことしは件数が多いのでございまして、一々検査院の意向を聞き、それから各末端にどういうことでやつたということを照会いたしまして、そうして省としてのこれに対する意見をきめまして出す関係上、件数が非常に多かつたためになかなかまとまりかねたというような次第でございます。近日中に提出いたしますから御了承願いたいと思います。

○奧村委員　この御提出が遅れたのは、私もわからぬことはないと思うのです。あの報告書を出されるとすると、またいろいろ国会でほじくり出して来ますからして、われわれ與党としては気持はよくわかるですけれども、しかしことしの予算審議について非常にあれを出されるのと出さぬのとでは、われわれ国会議員としては非常に便利が違うのであります。昭和二十三年の決算ですら、今出されて来ればそれを参考にして、今の予算審議に非常に役立つ。実は食糧管理特別会計、それから食糧公団、こういうものの審議をやつてみまするのに、つまり予定した経費が実際においてはいらないということが予想される経費がかなり多い。しかし予算である以上は組まなければならない。そういうことが多い。それで決算を参考に見るならば、予算を組む上においても最も参考になる資料が手に入る、こういうことで調べて参りましたところ、その書類ができておらぬ。ところが農林省その他各省に行つてみると、いや実はその書類は来ておる、こういうことです。それではわれわれ国会議員だけがしばらく目隠しをされておるということになるので、その点なるべく早くお願いをいたしたいと思います。

○小峯主査　会計検査院に対する質疑を一部保留しまして、大蔵省の所管に移りたいと思いますが、いかがでありますか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小峯主査　会計検査院に対する質疑を一部保留いたします。 　これにて皇室費、国会裁判所、会計検査院、法務府に関する質疑は一応終了いたしました。

○小峯主査　これから昭和二十五年度総予算中、大蔵省所管の審査に入ります。説明を伺います。

○水田政府委員　ただいまから昭和二十五年度一般会計歳入予算について説明いたします。 　昭和二十五年度一般会計歳入予算額は六千六百十四億六百九万円でありましてこれを前年度予算額七千四百十三億千三百六十二万五千円に比較いたしますと、七百九十九億七百五十三万五千円の減少と相なつております。 　以下各部について簡單に説明いたしますと、まず租税及び印紙收入は総額四千四百四十六億円でありまして、これを前年度予算額五千百五十九億七千万円に比較いたしますと、七百十三億七千万円の減少となります。租税におきましては、税制全般の改正について、シヤウプ税制使節団の勧告の基本原則を尊重し、恒久的かつ安定した税制の確立に目標を指向いたしますとともに、経済安定計画の方針に即応して編成しました均衡予算の財政需要に対応して、租税收入を確保することを目途といたしましたが、他面歳出規模の縮減による財源をもつて現行税制を合理化し、国民租税負担の軽減並びに公平をはかることといたしました結果、まず所得税におきましては、所得税制について徹底した合理化をはかり、各種納税者間の負担の公平化をはかることといたしまして、二千四百八十六億八千三百万円を計上いたしております。次に新たに高額所得者に対する所得税の補完税として、富裕税を創設いたし、また既往におけるインフレーションの結果に対し、税制の根本的合理化をはかるため、資産再評価法の規定によりまして、個人及び法人を通じて資産の再評価を行い、新たに再評価税を創設いたしまして、これらによる本年度予算額として、富裕税二十億二千五百万円、再評価税百五十九億三千八百万円を計上いたしております。法人税におきましては、超過所得及び清算所得に対する課税を廃止いたし、生産の増進、事業投資の促進並びに外資の導入等との関連を考慮し、課税制度について調整を加えることといたし、三百八十六億二百万円を計上いたしております。相続税におきましては、現行の相続税法を廃止し、新たに相続及び贈與による財産の取得者に対し、その一生を通ずる取得財産の累積額を標準として課税する相続税を創設いたし、三十一億千四百万円を計上いたしております。他方酒税その他間接税等におきましては、若干の調整を行うことといたしました。すなわち酒税については、地方税たる酒消費税を統合し、各種酒類間の権衡等を考慮して、若干の税率の改正を行い、通行税については三等乘客に対する課税を廃止し、一、二等乘客に対する税率を若干調整いたしました。また有価証券移転祝はこれを廃止することとし、前年度以前の課税であつて、本年度に收入すべき額を予算に計上いたしました。これによる本年度予算額は、酒税千二十億三百万円、砂糖消費税七億二千六百万円、揮発油税五十一億五千三百万円、物品税百七十二億五千八百万円、有価証券移転税五千五百万円、通行税十億四千二百万円、関税及びトン税十五億円、印紙收入七十五億百万円でありまして、合計租税及び印紙收入は四千四百四十六億円となるのであります。これを直接税、間接税等に区分いたしますと、直接税が三千八十三億六千二百万円で六九・四％、間接税が千二百七十六億四千万円で二八・七％、その他の税が八十五億九千八百万円で一・九％となります。 　次に官業及び官有財産收入は千三百二十一億四千七百九万千円でありまして、これを前年度予算額千三百九億五千九十九万六千円に比較いたしますと、十一億九千六百九万五千円の増加となります。以下おもなる事項について申上げますと、タバコ專売益金において千二百億円、しようのう專売益金において二千四百五十三万七千円、アルコール專売益金において十億三十一万五千円、刑務所收入において二十億円、病院收入において三十九億三十七百十一万六千円、官有財産貸付料において五億七千七百三十三万四千円、官有財産売佛代において四十四億三千四十八万六千円、その他において一億七千七百三十万三千円を計上いたしております。 　次に雑收入は、五百七十七億八千九百六十一万七千円でありまして、これを前年度予算額六百二十七億千八百六万八千円に比較いたしますと、四十九億二千八百四十五万千円の減少となります。以下おもなる事項について申し上げますと、恩給法納金及び特別会計等恩給負担金において二十六億八千六百七万四千円、解散団体財産收入金特別会計、地方配付税配付金特別会計、財産税等收入金特別会計、自作農創設特別措置特別会計、国営競馬特別会計、不正保有物資等特別措置特別会計からの受入金において四十三億六千三百二十六万五千円、公共団体工事費分担金において三十八億四千九百八十六万九千円、懲罰及び没收金において二十一億千二百四十六万七千円、免許及び手数料において二億二千九百四十六万二千円、授業料及び入学検定料において五億五千八百九十三万五千円、弁償及び返納金において二十七億三千二百八十一万九千円、償還金において十八億四千六百七十三万千円、日本銀行納付金において、同行における前年下期の剩余金見込額及び本年上期の剩余金見込額から、昭和二十四年度歳入としてすでに予算に計上いたしました二十三億二千万円を控除いたしまして、三十五億千百万円、復興金融金庫納付金において、同金庫における本年度剩余金見込額等によりまして百八十七億九千五百万円、公団納付金その他の納付金において三十八億八千九百六十九万六千円、その他において二十九億三千四百二十一万九千円を計上いたしております。次に価格差益納付金において、前年度以前に生じた差益であつて、本年度に收入する見込額五十五億千四百五十八万円、電力及び新聞の価格割増額受入れにおいて十億六千六百五十万円、特殊物件收入において拂下代金のうち、本年度に收入する見込額三億五千八百万円、当籤金付証票売得金收入において三十三億四千百万円を計上いたし、合計雑收入額は五百七十七億八千九百六十一万七千円となるわけであります 　次に特別收入は、六十二億千七百九十三万二千円でありまして、これを前年度予算額七十九億三千八百十一万二千円に比較いたしますと、十七億二千十八万円の減少となります。以下おもなる事項について申し上げますと、終戰処理收入において五十五億九百四十六万四千円、賠償施設処理收入及び特殊財産処理收入において百八万五千円、解除物件処理收入において七億七百三十八万三千円を計上いたしております。最後に前年度剩余金におきましては、昭和二十三年度の決算によつて生じました純剩余金のうち、財政法第六條の規定によつて公債償還の財源に充てる額として、二百六億五千百四十五万円を計上いたした次第であります。 　以上をもちまして、昭和二十五年度一般会計歳入予算の概略についての説明を終ります。 　次に大蔵省所管の一般会計歳出予算について、その概要を説明いたします。 　昭和二十五年度一般会計歳出予算額は千二百九億六千四百五十七万千円でありまして、これを前年度予算額八百五十億三千九百四十三万五千円と比較いたしますと、三百五十九億二千五百十三万六千円を増加いたしております。 　本蔵出予算額を各部に分けて説明いたしますと次の通りであります。行政部費二百八億九千八百十二万八千円、産業経済費五十七億四千七百二十八万四千円、出資及び投資八十七億七千九百二十二万六千円、国債費八百四十七億十八万二千円、終戰処理費四千五百六十九万二千円、特殊財産処理費三億三千九百二十六万六千円、賠償施設処理費四百七十九万三千円、予備費四億五千万円、合計千二百九億六千四百五十七万千円でありまして、その主要なるものについて事項別に申し述べますと、一、政府職員共済組合交付金等に必要な経費三億六千八百八十五万五千円、一、外国通貨の買上げ処理に必要な経費三億五千二百五十万千円、一、造幣庁特別会計ヘ繰入れに必要な経費七億七千七百七十八万円、一、貴金属特別会計ヘ繰入れに必要な経費二十四億八千四百二十二万六千円、一、大蔵省預金部特別会計へ繰入れに必要な経費三億二千三百二十六万七千円、一、郵政事業特別会計へ繰入れに必要な経費八億六千四百八十万二千円、一、当籤金付証票発売に必要な経費十六億六千四百四十一万八千円、一、納税思想の普及並びに納税運動に必要な経費一億円、一、徴税事務の刷新改善及び課税の充実に必要な経費七億三百七十三万三千円、一、租税の滯納整理に必要な経費二億五千八百五十九万五千円、一、租税拂いもどしに必要な経費十五億円、一、税制改正及び協議団の運営並びに資産の再評価等に必要な経費八億八千百二十九万七千円、一、公務員の住宅対策に必要な経費十二億円、一、海外出張に伴う海外拂い等に必要な経費七億円、一、閉鎖機関に対する政府補償に必要な経費十三億四千三百五十万五千円、一、解散公団に対する欠損補填に必要な経費四十三億五千七千万円、一、政府出資に必要な経費六十二億九千五百万円、一、国債費に必要な経費八百四十七億十八万二千円、一、連合国財産の返還に必要な経費三億二千六百十万六千円、一、予備費に必要な経費四億五千万円等であります。 　その概要を説明いたしますと、政府職員共済組合交付金等に必要な経費は、大蔵省所管の政府職員共済組合に対する交付金、及び退官退職手当等に要する経費であります。外国通貨の買上げ処理に必要な経費は、昭和二十四年度政令第十二号に基いて、海外引揚者が携帶し、上陸港の税関において引上げた外国通貨及び外貨表示証書、並びに昭和二十一年勅令第六百三十四号に基いて、日本銀行に集中した外国通貨及び外貨表示証書の買上げをするために要する経費であります。造幣庁特別会計へ繰入れに必要な経費は、昭和七年法律第十二号に基いて拂い出したる銀地金の対貨補填及び同特別会計における作業上の收支調整をはかるため、一般会計から同特別会計へ繰入れるために要する経費であります。貴金属特別会計へ繰入れに必要な経費は、貴金属特別会計法に基いて、同会計における貴金属地金の買上げ代金等の不足を補填するため、一般会計から同特別会計ヘ繰入れるために要する経費であります。大蔵省預金部特別会計へ繰入れに必要な経費は、政府事業再建のため大蔵省預金部特別会計における收支の調整をはかるため、一般会計から同特別会計へ繰入れるために要する経費であります。郵政事業特別会計へ繰入れに必要な経費は、郵政事業の官署における国債証券の取扱い事務、及び国税金徴收の取扱い事務の経費に充てるため、一般会計から郵政事業特別会計へ繰入れるために要する経費であります。当籤金付証票発売に必要な経費は、当籤金付証票法に基いて発売する証票の当籤金品売りさばき、及び支拂い手数料等に要する経費であります。 　納税思想の普及並びに納税運動に必要な経費は、納税によつて健全財政の基礎の確立をはかるため、納税思想の普及並びに納税運動を実施するために要する経費であります。徴税事務の刷新改善及び課税の充実に必要な経費は、財政需要の現状に対応し、收支の均衡を維持するため、租税收入を確保することは現下の緊急事でありますので、徴税事務能率の向上をはかるとともに、租税徴收事務体制を整備充実するために要する経費であります。租税の滯納整理に必要な経費は、本年度における租税收入は四千四百四十六億円でありまして、財政需要の大部分を占める厖大なものでありますが、従来の徴收実績から見ましても多額の滯納が予想され、かくては国家財政收支の均衡を失するおそれがありますので、これが滯納整理事務に要する経費であります。租税拂いもどしに必要な経費は、内国税の過誤納金の拂いもどしに充てるために要する経費であります。税制改正及び協議団の運営並びに資産の再評価に必要な経費は、今回の税制改正に伴う青色申告制度の実施、及び新たに設置された協議団が、未解決の異議申立て事件を急速に審査決定する事務処理に要する経費、並びに企業経理の合理化をはかるため、企業をして適正妥当な減価償却を可能ならしめる資産再評価の倍率適用の調査決定、及び備えつけ帳簿の改良等に必要な経費であります。公務員の在宅対策に必要な経費は、公務員宿舍法に基いて、公務員宿舍を設置するために要する経費であります。海外出張に伴う海外拂い等に必要な経費は、国際情勢の変化に伴い、各省各庁所掌事務の適正円滑な運営をはかるため、国際会議への出席、外国制度の調査研究のための海外への出張等の必要が増加するので、これらに伴う対外支拂い等に必要な経費のうち、各省各庁所管予算額で不足する分に充てるための経費であります。閉鎖機関に対する政府補償に必要な経費は、閉鎖機関である住宅営団、農地開発営団、国民厚生金庫及び産業設備営団の清算に伴い、国が保証した債務並びに事務上の損失を補償するために要する経費であります。解散公団に対する欠損補填に必要な経費は、配炭公団の解散に伴つて、同公団の業務上の損失を国において補填するために要する経費であります。政府出資に必要な経費は、食糧配給公団、肥料配給公団、国民金融公庫及び住宅金融公庫に対する出資金に充てるために要する経費であります。国債費に必要な経費は、国債償還、借入金返償、国債利子及び借入金の利子支拂い等に充てるために要する経費であります。連合国財産の返還に必要な経費は、連合国財産の返還のための事業に要する経費であります。予備費に必要な経費は、予算に超過し、または予算外に必要とする支出に充てるために要する経費であります。 　次に昭和二十五年度大蔵省所管の各特別会計歳入歳出予算について、その概要を説明いたします。 　一、造幣庁特別会計においては、歳入歳出とも十九億九千九百四十五万八千円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、歳入において十億七千七百十二万四千円を減少し、歳出において九千五百七十八万九千円を増加いたしております。歳入の減少いたしましたおもなる事由は、臨時通貨法により政府が発行する臨時補助貨幣の製造による收入を、今回造幣庁特別会計法の改正に伴い、本年度より貨幣回收準備資金に編入することとなつたため、この会計の歳入から除いたためであります。歳出の増加をいたしましたおもなる事理は、造幣庁作業費の増加によるものであります。 　二、印刷庁特別会計においては、歳入歳出とも三十八億五千六百九万九千円でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、歳入において十九億七千百九十万千円で、歳出において十七億五千三万九千円をそれぞれ減少いたしております。減少を生じましたおもなる事由は、日本銀行劵の製造高の減少によるものであります。 　三、大蔵省預金部特別会計においては、歳入歳出とも百二十四億千三十万七千円でありまして、これは前年度予算額と比較いたしますと、歳入歳出とも二十億千四百五万千円をそれぞれ増加いたしております。増加を生じましたおもなる事由は、歳入においては預金部資金の運用による利子收入の増加によるものであり、歳出においては預金部預金の利子支拂いの増加によるものであります。 　四、国債整理基金特別会計においては、歳入歳出とも二千六百三十八億五千五百二万円でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、歳入歳出とも五千四百三十四億八千七百八十一万三千円をそれぞれ減少いたしておりますが、その内容について説明いたしますと、国債償還において七百二十二億五千八百二十八万円、国債利子において六億七千四百四十万円、短期証券割引差額において四十九億五百十万円、国債事務取扱諸費において三億七千百七十五万五千円を増加し、短期証券償還において五千九百二十二億三千万円、借入金返償において二百七十二億三千二百五十八万四千円、借入金利子において十四億九千百二十五万千円を減少したためであります。 　五、貴金属特別会計においては、歳入歳出とも三十六億四千五百八十二万七千円でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、歳入歳出とも八千百七十九万九千円をそれぞれ減少いたしております。減少を生じましたおもなる事由は、歳入においては、一般会計より受入れの減少によるものであり、歳出においては借入金返償の減少等によるものであります。 　六、財産税等收入金特別会計においては歳入歳出とも三十四億二千五百三十七万九千円でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、歳入歳出とも十三億八千八万八千円をそれぞれ減少いたしております。減少を生じましたおもなる事由は、歳入においては財産税及び戰時補償特別税の收入と、物納財産の処分收入の減少によるものであり、歳出においては、一般会計へ繰入れの剩余金及び国債整理基金特別会計へ繰入れの借入金返償と、物納財産の処分に要する経費の減少によるものであります。 　七、米国対日援助見返資金特別会計においては、歳入歳出とも千五百八十一億三千二百八十七万円でありましてこれを前年度予算額と比較いたしますと、歳入歳出とも七十三億二百八十七万円をそれぞれ増加いたしております。増加を生じましたおもなる事由は歳入においては前年度剩余金と資金運用による利殖金收入の増加によるものであり、歳出においては、公私企業に対する資金運用及び国の債務償還等に要する経費の増加によるものであります。 　次に昭和二十五年度大蔵省所管の各政府関係機関收入支出予算について、その概要を説明いたします。 　一、復興金融金庫においては、收入支出とも二百十三億七百八万五千円でありまして、これを前年度予算額に比較いたしますと、收入支出とも千六十四億三千二百九十一万五千円をそれぞれ減少いたしております。減少を生じましたおもなる事由は、收入においては貸付金の回收及び利子收入と、政府出資金等の減少によるものであり、支出においては債劵償還及び保証債務の履行等の減少によるものであります。但し政府納付金は本年度百八十七億九千五百万円でありまして、前年度に比較いたしますと五十二億五百万円を増加いたしております。 　二、国民金融公庫においては、收入支出とも三十億九千百十一万二千円でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、收入支出とも四億八千四百十一万五千円をそれぞれ増加いたしております。増加を生じましたおもなる事由は、收入においては貸付金の回收及び貸付金利子收入の増加によるものであり、支出においては資金貸付の増加によるものであります。 　三、閉鎖機関委員会においては、收入支出とも八億九千三百四千三千円でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、收入支出とも二億千三百五十七万七千円をそれぞれ減少いたしております。減少を生じましたおもなる事由は、收入においては各閉鎖機関の財産の運用及び処分等による收入の減少によるものであり、支出においては閉鎖機関の事務運営に要する経費の減少によるものであります。 　四、証劵処理調整協議会においては、收入支出とも八千七百五十一万千円でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、收入支出とも千六百三十三万五千円をそれぞれ減少いたしております。減少を生じましたおもなる事由は、收入においては証券処分手料数の收入の減少によるものであり、支出においては証劵処理調整協議会の事務運営に要する経費の減少によるものであります。 　五、日本專売公社におきましては、歳入千七百六十八億三千三百八万八千円、歳出五百六十七億八千七百八十一万七千円、差引き歳入超過額千二百億四千四百二十七万千円、しようのう專売事業における資産の減少等千九百七十三万四千円、再差引き国庫納付益金千二百億二千四百五十三万七十円でありまして、これを前年度に比較いたしますと、歳入において四億八百四十九万四千円を増加いたし、歳出において五億五千五百八十五万五千円を減少いたし、差引き歳入超過額において九億六千四百三十四万九千円、国庫納付益金において九億四千四百六十一万五千円をそれぞれ増加いたしております。 　以下各事業についておもなる事項の概略を説明いたしますと、タバコ専売事業におきましては、本年度におけるタバコの製造数量は八百億本、販売数量は七百八十億本でありまして、前年度における製造数量は六百六十四億本余、販売数量は六百五十六億本余となつております。一方、本年度においては配給制を廃止して自由販売制に復し、販売価格もピース、光、憩及び新生について十本当り各十円の値下げを見込んでおります。本年度のタバコ事業関係におきましては、歳入一千五百八十五億二千七百四十五万五千円、歳出三百八十五億二千七百四十五万五千日差引き歳入超過額一千二百億円となります。 　塩専売事業におきましては、本年度における塩の収納及び購入数量は、内地塩五十万トン、輸入塩百五万トン、計百五十五万トン、塩の売拂い数量は内地塩六十二万トン余、輸入塩九十一万トン余、計百五十三万トン余でありまし三前年度における収納及び購入数量は、内地塩四七万トン、輸入塩百四十四万トン余、計百八十四万トン余、売拂い数量は、内地塩四十九万トン余、輸入塩百十四万トン余、計百六十四万トン余となつております。但し両年度とも内地塩売拂い数量のうちには、輸入原塩を原料として再製せるものを含んでおります。本年度の塩事業関係におきましては、歳入百七十六億六千四十八万七千円、歳出百七十六億六千四十八万七千円でありまして、益益金は生じません。なお前年度は一般会計からの価格調整補給金の受入れを計上いたしておりましたが、本年度はこれが計上はいたしません。 　しようのう専売事業におきましては、本年度は粗製しようのう及びしようのう原油を収納販売いたすことになつております。本年度のしようのう事業関係におきましては歳入六億四千四百十四万六千円、歳出五億九千九百八十七万五千円、差引き歳入超過額四千四百二十七万千円、資産の減少等千九百七十三万四千円、再差引き国庫納付益金二千四百五十三万七千円となります。 　以上をもつて昭和二十五年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び政府関係機関収入支出予算の概略の説明を終ります。なお詳細については御質問に応じ、申し述べることにいたします。

○河野（一）政府委員　昭和二十五年度一般会計歳入予算、大蔵省所管一般会計歳出予算、各特別会計の歳入歳出予算及び政府関係機関收入支出予算について御説明申し上げます。 　大蔵省所管でありますが、歳入総額は歳出総額と同額の六千六百十四億円ということに相なつております。そのうち租税が四千四百四十六億円ということでありまして、この租税の内訳につきましては、先般御説明いたしたのでありますが、このうち所得税が二千四百八十六億円ということで、半分以上が所得税ということに相なつております。この二千四百八十六億円の所得税は、いわゆるシャウプ税制に比較いたしますと、三百九十四憾円ほどの減少に相なつております。シャウプ税制で行きますと二千八百八十億円であります。四月以降さらに減税が拡張せられました結果、三百九十四億円というものが減少になつたということに相なつております。従来の税制すなわち十二月末までの税制で参りますると、これが所得税が三千五十四億円ということに相なりまして、それに比較いたしますと五百六十七億円という減少に相なるわけであります。法人税は三百八十六億円ということになつております。前年度五百億円でありますから百十四億円ほど減少いたしておるわけでありますが、これは御承知のように超過所得税を廃止いたしますとか、あるいは清算所得税を廃止いたすとかいつたようないろいろな関係で、税制改正に基きまして減るわけであります。その他税のこまかい問題につきましては主税局長にお願いいたすことにいたします。 　官業収入は千三百二十一億円ということになつておるのでありますが、このうち、申し上げるまでもなくタバコの専売益金が千二百億円ほどございます。前年度は千百九十億円で十億円ほどふえております。しかしこれはタバコの売上げが明年度は七百八十億本というように考えております。今年度は六百五十六億本でありまして、数量が相当ふえますにもかかわりませず、收入が大体同じでありますのは、御承知のように自由品の値下げをするということになつておるのでありまして、これを前と同じように値段をそのまますえ置きまして売れるということにいたしますと、三百七十億円ほど実は收入が上るわけであります。従つて三百七十億円ほど減税になつたというような見方もあろうかと思います。但しそれで売れるかどうかという問題はあるのでございますが、そういう計算をいたしますと三百七十億円ということになります。 　同様な事情は酒についてもあるのでありまして、酒税は千三十億円、前年度が七百五十二億で、二百七十七億円ほどふえておるのであります。このうちほんとうの増税とも言うべきものは、三十億円程度でありまして、あとは酒の造石の増加によつて、二百三十億円ほどふえることになつております。 　雑收入と申しますのは日本銀行納付金とか、公団納付金というようなものでありまして、公団納付金は今度各公団が解散いたします関係上、その基本金が国の一般会計に入つて来るのであります。 　価格差益は、昨年十二月一日からやめましたので、明年度は今までの米收入の分だけが入つて来ます。これは五十五億円でありまして、前年度に比較いたしまして、八十億円以上も減るわけであります。 　その次に特別收入というのがありますが、これは終戰処理收入と、解除物件処理收入というような内訳になつておりますが、終戦処理收入と申しますのは、進駐軍の軍人軍属が円がほしいという場合に、その部分を終戦処理費から出してやる。終戰処理費でその支出をいたしましたかわりに、そのドルをもらいまして、これを貿易会計に売つて、收入とするものでございます。それからアジア地域の軍の自動車の修理なんかを国内でやつておる所がございますので、その分はドルで收入をとつて円の支出は終戰処理費の方で立てる。そのドルをもらつて外国為替特別会計に売つて、その收入を立てるということになつておるわけであります。 　歳出の方でありますが、大蔵省関係の一般会計の歳出は千二百九億六千四百五十七万円、これは前年度が八百五十億三千九百四十三万円で、三百五十九億円ほどふえておるのであります。その一番大きいものは国債費でありまして、国債費が八百四十七億ということに相なつております。それから徴税費が百二十三億ほどに相なつております。そういうものがおもなものであります。明年度大蔵省予算の特色としましてはいろいろあるのでありますが、まず技術的な問題としまして予備費が計上せられているということであります。これは四億五千万円で、前年度には予備金はございませんでしたのを、明年度はほんのわずかでありますが、四億五千万円の予備金が計上されております。それから大蔵省の主計局の予算の中に七億円という海外拂い関係の経費が載つております。この七億円の経費は今後政府及び民間、主として政府ですが、政府の職員が向うに参る、あるいは向うから書籍その他を買うといつたような場合に備えるために計上してあるのでありまして、最近きまりましたニューヨーク、サンフランシスコ、ロスアンゼルス、それからホノルルに行かれます日本の代表というようなものの経費も、明年度以降はここから出る予定であります。あの金は一年間に三十七万ドル程度になるというふうに考えております。大体一億円程度であります。いろいろそのほかにも経費の必要があると思われるのでありまして、この七億円の金を有効に使つて行きたい。一種の海外関係の予備費的な経費に相なりますが、しかし法律上の予備費ではございません。 　特別会計といたしましては大蔵省預金部、貴金属、そのほかに造幣庁、印刷庁これだけのものがあるわけであります。 　大蔵省預金部におきましては明年度の新規増加資金を五百五十億円というふうに考えております。繰入れは前年度は三十七億円でありましたが、明年度は三億円ばかりに減少いたしております。資金コストは前年度に比較いたしまして二分程度下つております。これは資金が増加したためであります。運用の利まわりはあまりかわりませんが、債務償還によりましてもし預金部手持の低利の国債が償還されるということになりますと、その収支は相当改善せられるだろうというふうに考えております。 　貴金属特別会計におきましては明年度は金の買入れは五・八トン、売却が一・九トンというふうに計算いたしております。一グラム三百八十五円で計算いたしております。銀は十七万五千キログラムを買いまして、売るのが四万八千キログラムというふうに計算いたしております。この買入れに必要な資金は、売却による收入を除きまして、一般会計から繰入れるという前年度の方針を踏襲しておりまして、二十四億八千四百万円を一般会計から繰入れております。造幣庁及び印刷庁につきましては特に申し上げることはございません。 　政府関係機関といたしましては公社は専売公社でありまして、これは先ほど申し上げましたようなタバコの売上げを予定いたしておるわけであります。 　その他のものにつきましては、復興金融金庫でありますが、復興金融金庫は御承知のように新規業務を停止いたしております。收入が大体二百十三億、利拂いが八十三億程度でありまして、回収傘が百二十億、経費の支出が二十五億、そういうふうに差引きまして一般会計への納付金が百八七七億ということに相なつております。 　国民金融公庫でありますが、国民金融公庫は年間十八億の貸付をする予定でありますが、そのうち六億は回收金がございますので、差引十二億を一般会計から出資いたしております。このほかに引揚げ関係として九億円の貸付をいたすことに相なつております。 　閉鎖機関、証券処理調整協議会、持株整理委員会でありますが、これらの機関につきましては、二十五年度中に大部分の事務が済むと考えておるのでありまして、相当程度人を減らしております。たとえば持株整理委員会で言いますと、二十五年度中に三百五十人の職員を半分にするというふうに考えております。閉鎖機関でも二十五年度末までにほとんど三百六十の機関の清算を完了いたすというふうにしたいと、人員も六割程度に減少いたしております。二十五年度初めには二千人ほどでありますが、これが千三百人ほどに相なります。証券処理調整協議会におきましても、当初の二百四十人ほどの人員をやはり二割程度減少する。こういうことで大部分の事務が二十五年度中に終了するということで予定を立てております。 　大体以上をもつて大蔵省所管の一般会計、特別会計、政府関係機関の歳入歳出を申し上げた次第であります。

○井手委員　ちよつと主計局長さんにお尋ねいたします。本年度の租税収入の四千四百億に対しまして、国税庁及び税務署の行政費を合せましても、大体百十億足らずの金になつておりますが、二十四年度から見ますと、国税收入が相当減収になつておるのであつて、本来言いますと、税收入の総額に対する徴税行政事務費の比率に大体の目安がなければならぬと思う。本年度の租税総額に対する二十四年度の徴税行政の経費と、二十五年度との比率は一体どういうことになつておりますか。それから本来四千四百億の租税收入に対する行政事務費の総額が比率の上で少し少いのじやないか、こういうところが税務署の徴税技術の面に、非常に不親切な形になつておるのじやないかということを聞きたいので申し上げたのですが、一応二十四年度と二十五年度との比率をちよつとお知らせ願いたい。

○河野（一）政府委員　二十五年度の徴税費の予算を決定いたしますときには、そういうことを十分に考慮しております。正確な数字をただいま持ち合ぜておりませんが、たしか二・八％になつておると思います。前年も大体同様であります。実質的にはことしはたしか五億程度先年より減つておるのでありますが、これは租税佛いもどし金が前年十五億円ありましたのが、これをたしか十五億に減らしました関係で、それから取引高税というものもなくなりまして、その人員は減らさずにおりますので、実質的には非常に充実になつております。

○井手委員　そこでこれは日本ばかりでなしに、徴税行政事務費というものは各国の例等もおそらくあろうと思うのです。そこで私どもは必ずしも徴税行政事務費を、金額の上で増額して充実するということを言うのではないのですが、四千四百億に対する二・八％というのは、今日の一般企業の人件費その他の関係から言つても、いかにも比率が低いと思うのです。これは各国の例を調査したことはありませんけれども、それらの面と十分比較研究されまして、将来一定の基準額というものは、ちようど今度の教育基準負担の法律によつて、地方財政の教育負担の率がきまりましたと同じような意味において、徴税行政事務費というものは、税の総額に対して大体幾らくらいが妥当だという金額をお示し願いたいと思う。どういう額が妥当であるかということをひとつお願いしておきます。 　それから主税局長さんがここにおられるので伺いますが、最近六月の参議院選挙を目前に控えた結果とも思われますが、地方におきまする労働組合及び農民組合等の反税、減税の組織的な運動がまただんだんに展開されるきざしが見えて来ております。先般地方へちよつと遊説に参りまして、いろいろ事情を聞いてみますると、農民組合に加入すれば組織的な力をもつて減税について取上げてやる。しかし入らなければ君たちは高い税金を納めたがよかろう。これは明らかに組織的力をもつて選挙に対する予備戦を展開しておるとわれわれは思うのです。私どもは組織を持ちませんから、そういうことを言うことはできませんし、われわれが引受けましても、税務署なり国税庁に個人で相談に行つて陳情する。つまり組織を通じてやらぬと高い税金を納めなければならぬ。農民組合に入らなければ減税や何かの措置が講ぜられないからというので、むりに農民組合に加入させる。その結果どうなるかというと、農民組合の打立てた議員候補者をひとつしつかり頼むということになつて明らかに政治目的のためにする一つの減税、反税運動が組織的に、しかも合理的にきわめて上手に展開されておる。こういう点については、私はあらかじめ本年度に従来の選挙戦において見られたような状況でなしに、一歩手前においてそれらの問題について減税、反税の運動等の組織的な政治運動を押えておく必要があると思うのですが、これについて何かお考えがありましたら、お伺いしたいと思います。

○平田政府委員　まず最初に徴税費と税收入との関係でございますが、この点については大蔵省といたしましても、前々からいろいろな検討をいたしまして、できる限り妥当な徴税費を予算に計上いたしまして、円滑な租税収入の確保に資する考えでおるのでございます。大体の傾向を申し上げますと、戦前と申しますか、大体ずつと以前におきましては、税收入に対しまして、おおむね徴税費は三％前後を占めているのが多かつたのでございます。若干の比率を申し上げますと、大正十五年ごろが二・六％、昭和二年ごろは三・七％、昭和五年ごろが三・三％というような状態になつております。その後若干ずつ租税収入の自然増加筆がありましたのに対応いたしまして。比率は下つておりまして、ことに戦争中は大体従来の税制等をもとにいたしまして、増税のみを重ねました結果といたしまして相当低下して来ております。昭和十五、六年ごろになりますと、大体一％前後でまかなつて来たときもあるようであります。ところが最近は仰せの通り非常に税の執行が一面においては納税者数がふえましたのと、他方におきまして納税の負担が今過重でございますので、とうてい尋常な方法では歳入の確保ができませんので、人員等も増加したりあるいは各般の徴税費を使つて、でき得る限り的確な徴税確保をはかるようにしておるのですが、大体昭和二十四年度において二・六％、二十五年度におきましては二・八％、若干税収入が減つたほどには徴税費は減りませんで、少し上つております。しかし将来におきましてもこの点におきましては十分注意し検討いたしまして、適正をはかつて行きたいと思つておりますが、まずこの程度でございましたら著しく不足するということはないのではないか、できますならばさらに改善をはかつて参りたい。今度のシャウプ勧告によりますと、その税制案というのは間接税としてとりやすい税金というのが必ずしもよくないから、むしろこれはやめる。逆に所得税、法人税、なかんずく所得税等を、なかなか徴税技術の困難な税ではあるが、しかしあくまで理論的な税として盛り立つて、それでまかなつた方がいいということを前提にしておりますために、他面においてはどうしても一面納税者の協力も必要でありますと同時に、能率のよい徴税官庁が整備されることが、どうしても適正な執行のためには必要でございます。どつちかというとシャウプ勧告による税制案はコストの高い税でありますが、コストが高くてもその方が今のいろいろの見地からもよいのだというような考え方に立つておるようであります。そういう点から考えまして、さらに今後におきましても一段と改善を加えるつもりでございます。外国においてはいろいろ国によつて違いますけれども、最近は大分増税を重ねておりまして、税收入が多くなりましたので、徴税費の割合は以前に比べますとやや低下いたしておるのでございます。アメリカにおいて、一％前後ではないかと思いますが、しかし後進国のなかなか秩序の十分立つていない国においては、高い徴税費の比率を示しておるところもあるようであります。なおそれらについては御注意の御趣旨を体しまして、遺憾なきを期したいと思います。 　なお今お尋ねの反税運動に関する問題でございまするけれども、これは私ども前々から仰せの通り、一部の政治団体におきまして相当強力な運動が展開されておりまして、これに対していかに対処するかということが、実は一時は徴税上の最も大きな問題であつた時代もあるのでございます。あくまでも法律に従つて適正に実行するということを前提にいたしまして、不当な要求、あるいは何というか、多勢を頼んで強圧的に威圧するというようなことに対しましては、断固一方において対処すると同時に、他面におきましては納税者の実情をよく調べまして、適正な課税をするということに大いに指導しておるのでありますが、なかなか思うような結果をあげ得ないところもありますし、またところによりましては非常にうまくさばいておるところもあるような次第であります。今後においても御指摘の通り、こういう傾向がときどき現われて来ますことは、私どもも考えておるところでありまして、万全の態勢を用いまして、そういう不純な動機に基きます税の減免等に対する特別の運動等に対しましては、十分対処して参りたいと思つております。なお団体と税との関係につきましては、前々から申しますように、個別的に納税額たり所得額につきまして、団体等と打合せてやつておるということは、嚴に避けさせておるのであります。今後におきましてもその方針は堅持するわけでありますが、ただ農民の所得の状況、一般的状況等につきましては、役所で單に標準等を適当にきめます場合においては、やはりまじめな団体であります限りにおいては、極力意見を聞いた方がよいという場合も考えられますので、そういう一点につきましてはやはり協力を求める節もございますし、また将来ともまじめな団体である限りにおきましては、一般的な事項におきまして、極力資料を出していただきましたり協力を求めまして、適当な実行をはかつて行きたいと考えております。ただ、今御指摘のような向きに対しましては、行政官庁としまして、当然正しい方向に向つて勇往邁進するつもりでございますから、どうぞその点御了解願いまして御協力願いたいと思います。

○角田委員　関連して一点主税局長に伺つておきます。最近税務署に非常に誤つて余計納めさせる。ところがそれを拂いもどす予算がなくて、一万円以上になるとほとんど半年ぐらいあとでなくては返さない、こういうふうな実情でずいぶん各地に問題があるようであります。これがやはり反税運動に利用されておりますが、これはどういうふうなことになつておるか、その内容を承りたいことが一つと、もう一つは、国家賠償法の見地から言うと、やはり間違つて税金をとつておつたならば、それ相当の利息をつけて返すのがほんとうだと思いますが、この点について大蔵省ではどう考えておりますか。

○平田政府委員　間違つて決定しまして、それに基いて一応税金をとつておいて、あとで直つたということは、御指摘の通りどうも遺憾ながら大分ございまして、私ども極力そういうことはないようにしなくてはならぬと思つておりますが、ありますことは御指摘の通りであります。その場合に予定しまして、毎年予算である程度租税拂戻金というものを計上しまして、資金としてしましても準備いたしておるのでございますが、昨年は若干当初の計上が少うございまして、たしか十一月の補正予算で、増額せざるを得ないような状態に相なつたのでございます。従つてその間御指摘のような、資金が若干ないために拂いもどしが実際上できなかつたということは、確かにあつたと思いますが、補正予算でその点は処置できまして、資金の方から来る難点は現在はなくなつておるものと考えております。ただいかんせん手続等につきまして極力促進をはかつておるのでございますが、理想翻りには行つていないことは確かにお話の通りでございますが、私どもとしましても、まさにとるときにはとつて、返すべきものは急いで返さないというのでは、これは納税思想等に重大な影響がございますので、指導の方針としましては、極力早く手続を済ませて返すように努めることにいたしております。なお今後においても、一層さようなことにいたして参りたいと思つております。 　なお最後に御指摘の、納め過ぎの場合の利息の問題でございますが、これはたしか二十三年でしたかで法律を改正しまして、国税徴収法の規定をはつきり設けまして、過誤納金に関しましては、現在では日歩十銭の利息をつけて還付することにいたしております。ちようど加算税が今十銭でございますが、その加算税と同額の還付加算金というのをくつつけまして、日歩十銭で返すことにいたしております。この過誤納金は、税金が現実に納まつた日から起算いたして返すわけであります。あとで税金に充当する場合におきましても、その分は利子を算入しまして返すことにしております。この制度は、今度加算税を四銭に改めますので、四銭に改めました後におきましては、返す方も四銭にいたしたい。これは近く法律案を提案する見込みでございますが、さようなことにいたしておるわけであります。

○井手委員　ちよつと政務次官が御出席ですから、一応伺つておきたいのです。これはよりよりお話も申し上げておるのですが、国有財産、特に物納土地の処分につきましては、政府の方針といたしましても、積極的な活発な方向に今向つておることは、私も承知をいたしておるのでありますが、物納土地処分等につきまして、地方公共団体等が公共の用に供する用地、たとえば物納土地が町の中央にあつて、それが小学校用地に供せられるとかあるいは託兒所でありますとか、児童遊園地でありますとかいうふうな、公共の目的の用に供する地方自治団体の希望する土地について、現在の拂下げ方針及び価格の決定等については、何ら考慮が拂われていないように見受けます。もとよりこれは地方財政が今日困窮をきわめておりますので、おそらく地方財政がゆたかになりますならば、国家がきめる相当価格において、これらの土地が合理的に処分できると思われるのですけれども、今の状態ではなかなか容易でない。しかも物納土地がかりに坪当り百円で物納されたということになりますと、今日これを処分する値段は大体十倍近くになつておる。しかも個人に処分される場合は別でありますけれども、それも貨幣価値の現状からいつて、私がかりに十万円の土地を買おうと思つてしたくしておつたが、金はふえないが土地価格は十倍に上つておるというようなわけで、個人の売買も今の金融状態において不活発であります。特に公共団体等についてはなかなか容易ならぬことであります。そこでおそらくこれは政令によつてきめられておると思いますが、国有財産、特に物納土地等の処分について、その積極化をはかろうとする特別なおぼしめしから、この処分についての公共団体等に対する割引と申しますか、土地の価格については相当の考慮が拂われるように、私は特に希望しておきます。何か御対策があればこの機会に伺つておきたいと思います。

○水田政府委員　ただいまの御質問の問題ですが、われわれの方としましては、公共団体が公共の用に供する土地とか建物というようなものは、無償でそこへ貸すとか、あるいは思い切つた安い値段で売れるようにしたい、こう考えて、これは関係筋とも今交渉中でありまして、まだ完全な了解を得るところへ行きませんが、そういう方向で現在努力しております。

○井手委員　もう一つ伺つておきます。現在証券の民主化運動ということが盛んに行われているわけです。ところが実際は金詰まりで、相当実力のある民間会社等におきましても、増資もなかなか、困難な実情になつております。証券の消化能力というものがだんだん低下の一途をたどつていることは、御存じの通りでありまして、株価も従つて大きに下落している。一方においては、証券の民主化で増資をも奨励して、なるべく民間の保有資金においてやれ。日銀、興銀等の融資部を通じて出します資金につきましても、半分は手持資金でやれというふうに奨励されている。一方においては、しかし非常に苦しがつてなかなか増資ができない。そこでいろいろ手を打つて、証券の消化について各方面において努力をしているのです。ところがうかつに証券を買うと、すぐ税務署が追及して来る。関西あたりでは、この問題については、おそらく税務署の職員に、赤ん坊に正宗を持たせたような状況であつて、危なくて株や証券は持てない、こういうふうなことをしきりに言つている人があります。そこでこれは非常に矛盾する問題であつて、もちろん正当な所得の申告が行われておつて、それによつて一方においては所得税の厳正なる納入がなされておれば、これはその範囲において、本人がどういう証券を持とうが自由なはずであります。あるいはこれは借金によつて買う人があるかもしれない。それを、君は証券を買つたが、その所得は一体どこから生れたかというふうにして追及して来るので、株式名義等の分散をやらなければならない。かりに私が千株の株を持つと、税務署の追究がこわいために、これを百株くらいに切つて十人くらいの名前をこしらえなければいかぬ。そういうことで、証券及び株の消化というものは非常に能率が阻害されていると思うのですが、これは非常に矛盾した問題になつて来ますので、これらについて徴税技術の面から、そこまでやらなければならないかどうかということを私は考えますが、これについてのお考え方をちよつとお話願いたいと思います。

○平田政府委員　今御質問のようなことをかねがね私ども耳にしておりますが、大体所得は御承知の通りできますなら年々收入支出が明らかになるはずでございますから、それぞれ年々の所得税法の規定に基きます收入金額を調査し、それに対する必要経費等を調べまして、それによつて正しい所得税を計算して課税するというのが正道でございます。商工業者に対する実額調査というようなものを行います場合におきましては、第一次的にさような方法で調査いたすわけでございます。ところでなかなか調査書類が十分でない場合がございまして、どうもいろいろな観点から見て所得の申告された額が十分でない。ないしは所得を成規の方法で調査ましたのでは、なかなか正しい調査が得られない。こういう場合におきましては、やはりその間におきまして資産の増減があつたか、なかつたかということを調べますのが、これまた一つの大きな手助けになるわけでありまして、結局所得がありました場合におきましては、それが消費しておるか、投資に向けられておりますか、いずれかでございますから、一面におきましては、どれくらいの消費をしておるかというようなことを調べるのと、他方におきましてはどれくらい財産として残つたかということを調べますのと、これが一つの間接的な所得の調査の方法になるわけであります。従いましてあまり実益のない場合に一々手数をかけて資産の増減だけを調べるという方法は、私必ずしもいい方法ではないと思いますが、ただいま申しましたように成規の調査の方法がなかなか困難な場合におきましては、所得の資産の増減なり、あるいは收入の状況等から照しまして適正な所得を調べまして、適正な課税をして行くということが、例外的にいたしましても、これは場合によりましてはその方がいいのではないかと考えられる次第でありまして、その辺は良識に反してつまらぬ調べをするということでしたら、そういう調べは差控えた方がいいと思います。しかし相当な納税者でありまして、いかにも所得が少いと認められる場合におきましては、さような方法を用いまして、適正な所得を査定して行くということは決してとがむべきではなかろう、かように考えております。

○小峯主査　井手君、よろしゆうございますか。

○井手委員　けつこうです。これで打切つておきます。

○奧村委員　まずお尋ねしたいのは、この予算に関して特に大蔵省関係の法人税、所得税、酒税、その他各種の税法案及び修正案、そういう法律が出されませんとこまかい審議ができぬ。この予算委員会の審議の予定もありますので、確たる見通しはまだつかぬのですか。いつ出されるのでありますか。

○平田政府委員　税制の改正に関する法律案が遅れておりますことは、まことに恐縮に思つておりますが、政府としましてはできる限り総司令部との間におきましてもも事前にもそういう相談をし、さらに確定した上におきましても、目下極力促進をはかつておるわけであります。大体所得税法の改正法律案、法人税法の改正法律案、富裕税法案、酒税法改正法律案、有価証券移転税等の廃止法律案というような税の改正法律案につきましては、すでに二週間以前に正式に閣議の決定を経まして、正式なものとしまして総司令部に出しまして、目下その承認を申請しておるところでございます。今の見通しとしましては、そのうち一部のものはすでにオーケーが来ておるのでありますが、重要な所得税、法人税につきましてはオーケーが来た上で、なるべく早く国会に提出したいと思つて今努力しておる次第でありまして、はつきりしたことはどうも申し上げにくいのでございますけれども、今週の明日中かあるいは来週の早々くらいには、おもなものは出すようにできるだけ努力して参りたい。また可能性もないわけではないというふうに考えております。

○奧村委員　私が分科会で特にお尋ねしたいと思う点は、各省あるいは各会計、たとえば裁判所関係、法務府関係、一般会計関係のこの職員の給料の単価と申しますか、平均金額が非常に違つておりますので、これらの事情をいろいろ伺つてみたい。それから特に公団関係と一般会計との給料の開きというものは、あまりにひど過ぎると思うのですが、そういう給料経費の相違、それから公団に対する予算の組み方あるいは経理の監督の方法、こういうような具体的な面についてお尋ねしたい。それから主計局と会計検査院との事務の連絡がうまくできておるのか。今のところ会計検査院というのはほとんど開店休業のような状態であるが、これを活発にやつて行くのには、主計局とどういうような関係を持たすべきかということも明らかにお伺いしたい。どうせきよう一日で片づかぬので、あすもかかつてゆつくりお尋ねしたいと思うのであります。 　そこでお尋ねいたしたいのですが、一般会計などの予算の組み方や説明の書き方などは、ごく微細にわたつて丁寧にできておるので、われわれは十分審議ができると思う。ところが公団の会計になりますと、まことに大ざつぱな予算の説明の仕方であり、組み方もそういうふうになつておると思う。たとえて申しますと公団の会計は、われわれ予算委員会に対しては各公団予定各員明細書というものが来ておる。これが最も丁寧な説明書になつておるが、その他予算で見ましても、たとえば食糧配給公団について申しますと、四千三百六十億円の予算でありますから、国家の予算の半分くらいは公団関係である。その公団の予算の立て方、また説明のやり方ということになると、ことに大ざつぱである。不親切である。一般会計と公団関係との取扱い方についてそれだけ根本的に扱い方が違うのか。しかし私は扱い方をそう違えてはならぬと思う。公団会計でもやはり国の経営として消費者価格で米代を取る、配給物資代を取るといえば、これは税金を取つたのと同じことであつて、取つた金の使用については一般会計と同じように、もう少し丁寧な予算の組み方をしなければならぬのであります。これは同じような精神で予算を組んでおるのか。それとも一般会計と公団関係とは組み方の精神が根本から違うから、公団の方は丁寧にやらぬでもいいと考えておられるのか。根本的に予算の組み方についてお尋ねいたします。

○河野（一）政府委員　まことにごもつともな御質問だと思うのであります。公団その他委員会、それからその他の政府機関でありますが、この予算を国会に審議を仰ぐようになりましたのは、御承知の通り今年度からでございます。それ以前は公団というものはまつたく政府の機関ではありますが、ただ行政的な統制は受けておりましたけれども、予算的な統制は受けておらなかつた。それでこの公団というものの性格でありますが、また法律的にはつきりいたしておりませんが、これもある程度の国の財政資金——広い意味における財政資金を使うということで、やはり国の予算の一部としてやつたらどうか。ことに鉄道と専売は特別会計でありまして、これは従来、ずうつと国の予算に入つておつたのでありますが、これは公社になりました。これが公社となりますといわゆる国の行政機関でなくなりますので、そういつた権衡の問題もありまして、やつておるわけであります。しかしてこれは、基本法規は公団等の予算、決算の暫定措置に関する法律ということで、ただ予算を出すという建て方でありまして、一般の財政法なり会計法の適用を現在受けておらないのであります。従いまして、支出負担行為とかあるいは支拂い計画というものは、現在適用を受けておりませんが、現在の段階におきましては国の予算に関係がありますので、予算の予定的な計画という意味で一応出しまして、そうしてこういうものであるというふうな、普通の国の予算よりは多少軽い意味で御審議を願つておるような次第であります。もともとこういう公団につきまして、会計法あるいは財政法のような非常に嚴格な統制をやることが、いいかどうかというような点も根本問題としてはございます。ただ国民の税負担といつたようなところだけを押えるというような考え方もあるのでありますが、そういつた点で、たとえば取扱い数量が非常にふえる、あるいは単価が上るといつた場合に、予算の款項に縛られるということになりますと動かなくなるというようなことで、この辺が普通の一般会計の予算に比較いたしまして、多少ルーズというと言葉が悪いのでありますが、ゆるやかにできておる。そういう関係で、予算を組みます際にも、ことに商売をやつておるのが大部分でありますので、なかなか見通しがつきにくいというようなことで、その点を割合にゆるやかに考えて、たとえば公団の取扱い品目を廃止する場合においても、もし廃止しない場合においては、それだけの経費がいるというようなことにもなるものですから、そういつた点を多少ゆるやかに考えているというような点がございます。ただこういう行き方がいいか悪いか、いろいろ御議論があるところでありまして、目下財政法の改正案を本国会に提出することに相なつておるのであります。その関係におきましては、支拂い計画あるいは支出負担行為というようなものを四半期ごとに定めまして、その範囲で各四半期の計画を見て予算をつけて行くというようなことで、今年度以降は実行上において統制して参りたいと思つております。将来公団等につきましては、国の会計とは別に、公団会計法というものを設けまして、多少異つた取扱いをすることが適当ではないかということで、この点を研究いたしております。まだ過渡的な問題といたしまして、一般的な会計法規で縛ることは多少むりがありますので、現在の予算の編成なり執行なりが暫定的なものであるというふうに、御承知願いたいと思います。

○井手委員　今公団の問題が出ましたから、関連して御質問申し上げたいと思います。各公団の会計が非常に赤字か多い問題も一つあります。ただいま私は特別考査委員をしておるのですが、配炭公団にいたしましても油糧公団にいたしましても、考査委員会の対象になつておるような公団がたくさんある。これについては私は非常に恐れをなしておる。実を言うと、公団というものをこのまま放任しておくと、将来はおそらくはかり知るべからざる赤持字負担が一般会計にかぶさつて来るのではないか。新炭特別会計におきまししも先ほど話をいたしましたが、特別会計及び各公団の会計を洗つてみると赤字ならざるはない。私の推定では、全部洗うとおそらく驚くべき赤字になるのじやないか。こういうことになつて来る、内閣の一つや二つは公団でつぶれてしまうことになると私は思う。これを洗つてみると、会計検査院の検査にまかせ、その結果出て来たののが大きな政治問題として、あるいはいろいろな問題として、考査委員会の問題にもなつて来る。これを結論から言うと、あまりにも放任主義をとつておるのじやないかというような気持がするわけです。それでこの数字を申し上げると、あてずつぽうになるから申し上げませんが、今の考え方で私の下調査をしただけで計算しますと、相当厖大な赤字がおそらく公団の現状において出て来ると思う。事実上取上げてみますと、各公団の経理内容というものはまことに乱脈きわまるものであつて、今日のような問題をたくさん提出しておる。しかも公団が廃止になるというような声が聞かれますと、どうせこの公団が廃止になるならというので、経理の始末というものに非常に無責任の態度が現われて来る。赤字なんぞはやりつぱなしで、その結果一般会計の繰入れをしなければその補填ができないということが、各公団について具体的にどんどん出て来る。私はこれは恐ろしい結果になるのじやないかと思われますので、公団を定期的に、大蔵省なり会計検査院が綿密なる連絡の上に、十分の御調査をお願いしておかなければならぬと思いますとともに、私はこの予算が成立しましたならば、一応これで各公団の会計というものも仕切つて、各公団の赤字の内容を国会に報告する必要があるのではないかとも考えております。この点は一つ大きな問題になつて来ると思うのです。それでこの点について今後の赤字、各公団の会計の内容等について、大蔵当局は十二分に注意をしてもらいたい。それについて考査委員会その他の点から勘案いたしまして、何らかの対策をとつてもらいたいと考えますが、その点について何か積極的な御意見があれば、この機会に承つておきたいと思います。

○河野（一）政府委員　公団が御承知のような事情でいろいろ問題を起しておりますことは、まことに申訳ない次第であります。この公団の監督につきましては、直接各省がやつておるわけでありますが、そのほかに大蔵省といたしましても、国庫の立場より、財政法に基きます権限で監査をいたしております。それから行政管理庁が監査部というものを持つておりまして、その監査を行政の面からやつておられます。それから経済調査庁が経済査察というような線で監査をされております。あらゆる方面から監査をしておるのでありますが、何しろ厖大なる機構でありまして、なかなかその実態がとらえきれないというような点がございます。それからこれは率直に申し上げますと、公団が廃止になるということによりまして、関係の職員がおちつかないというようなところもございます。優秀な人はどんどん出て行かれまして、どこにも就職がない——非常に失礼な言い方をするのでありますが、とにかくとどまることがなかなかむずかしい。先が見えているというので非常にむずかしいというような点で、そういつた面がいろいろ会計の経理その他に現われて来ておるようであります。今年度中に公団の大部分は整理されるのでありますが、これは関係方面と一緒になりまして、この内容を突きとめて参りたいと思います。それとともに、各四半期の支拂いの経過、その実績というものは厳重に当りまして、過誤なきを期したいと思つております。明年度におきましては、一応配炭公団の赤字を計上したわけでありますが、そのほかの公団につきましてもいろいろと御指摘の点もありますので、実情をよく調査して、国庫に負担をかけないという方針で行きたいと考えております。

○角田委員　今、井手君から公団の赤字の問題がありましたので、ほかの特別会計の赤字も同時にお調べになつてはつきりしていただきたい。特に私が最近驚いておりますのは預金部であります。千七百億ぐらいの資金を持ちながらずつと赤字で来る。昭和二十四年度も三十何億くらい赤字が出るだろうと思います。また本年も赤字が出るというような予定であります。一千七百億という大きな資金を持つている。そうしてこれが赤字になつて行くというようなことは、われわれは納得が行かない。その金を今金融梗塞の時代でありますから活用されて、預余部のごときは赤字を出さないように御善処願いたいと思うのでありますが、この点についての主計局長のお考えを承りたいと思います。

○河野（一）政府委員　預金部が今まで相当な赤字を出しておりましたことは事実であります。昨年度におきましては三十七億、本年は一応三億というふうに予定いたしておりますが、これはもちろん運営の改善ということも相当考えなければなりません。ただ先ほども申し上げたのでありますが、相当資金のコストがかさむわけでございます。と申しますのは、この預金部資金と申しますのは郵便局の分が大部分でありまして、郵便局は御承知のように全国津々浦々に一万四千ほどあるのでありますが、ほとんど普通の金融機関でありまするならば出さないようなところにもある。山村、農村において、ほとんど預金も集まらないというようなところに、やはり社会政策的な意味で置いておるというようなことで、非常に手数がかかるということがございます。それから普通の金融機関でありますれば、十円以下は預金として取扱わないのでありますが、幾ら小さくても引受ける。それで非常にコストがかかるということがございます。 　それからもう一つは、預金部が大体六百二、三十億の国債を現在持つておると思うのでありますが、その半分以上は三分五厘の国債なのでございます。郵便貯金の利子は二分七厘六毛でありますが、三分五厘の国債を持つており、一方資金コストは六分八厘ほどかかりますので、そこにどうしても赤字が出て来るのであります。今後資金が相当ふえますとこの資金コストは下つて参ります。それから三分五厘の国債を、もし明年度におきまして一般の債務償還で返していただくということになりますと、これが相当高い利率にまわる。地方債にしましても九分五厘程度でありますから、そういうことになりますとこれは相当改善されて参る。そういう趣旨で明年度はでき得れば三億というものを繰入れたくないと思つておるのでありますが、諸般の事情を勘案しますと、やはりこの程度のものは残るというような計算になりましたので、一応繰入れを予定いたしました。ただこの金額は今後収支の状況が改善せられますれば、預金部会計から一般会計へもどす、こういうふうに法律上なつておる次第でございます。

○奧村委員　ただいまの公団の経理について、一般会計とは全然趣が違うという御説明がありましたので、大体了承できました。公団の予算というものは、これは一般会計の予算を見てからでは見られぬほど、もう非常にひどい予算である。しかし先ほど井手委員も言われたように、結局公団に赤字が出れば、一体その赤字をどこがしりぬぐいするか、これは結局国家の機関である。それで今の御答弁に対しては、これは政策的にどうするかということになるのでありますから、また別の機会に大臣にお話をしたいと思うのでありますが、これは財政的にどういう根拠で予算をつくられ、またこれをどういうふうに監査し、また会計検査をやつて行くかということについて、こまかい点を明日承りたいと思いますから、そのつもりで御用意をお願いいたします。

○小峯主査　大蔵当局に対する質問はまだたくさんあるようですが、これはあすに繰越しまして、午前中保留になつておりました会計検査院に対する質問をやりたいと思います。

○奧村委員　会計検査院の方にお伺いいたしますが、午前中会計検査院の会計課長にお尋ねいたしたのでありますが、大きな問題でありますので重ねてお尋ねをいたします。昨年の暮れの薪炭特別会計の赤字問題以来、会計検査院のかなえの軽重が問われておりますが、この予算を見ますと、会計検査院は機動的にほとんど動けぬようになつておる。検査院が今度いよいよ現物の調査をするというようなことを言つておられるか、今の予算の状態でそういう機動的な機能を発揮できるようなことをやつて行けるか。またこういういろいろな不正と申しますか、あまりよくないような問題が起つて来ると、検査院の機能をもつと活発に動かすようにしなければならぬ。それにはどういうふうにやつて行つたらいいか。これらの点についてお伺いいたします。

○小林説明員　会計検査院の薪炭の会計検査の状況を御説明申し上げたいと思います。なおほかの会計検査院の全体の運営につきましての御説明はも私には全部できかねるのでありまして、もしその点の御質問がおもでありましたならば、あらためて上司から説明をいたしたいと思います。私は本日薪炭会計の検査に詳しいものが出て来いというお話でありましたので、そのつもりで参りましたのでありまして、多少全体の運営にも関係がございますが、そういう次第でありますので……。

○奧村委員　私は全般的な問題でありましたので、係が違うようでありますから、私の質問はこれで終ります。

○井手委員　せつかくおいでになりましたので、先ほどの質問と重複いたしますがお尋ねします。先ほど私はこういうことをお尋ねしたのです。薪炭特別会計の赤字は、大体大まかに私どもは報告を受けておるが、その内容を各年度別に精査いたしまして、その結果報告を実は受けなければならぬという段階になつて来ておることは、御承知の通りであります。そこで私どもいろいろ公団の赤字、特別会計等の赤字について細心の注意を拂つて、いろいろな資料を集めてみたところが、今日はその資料を実は持つて来なかつたのですが、たしか会計の雑誌があつたと思います。その雑誌に、太田哲三さんの門下である花田計理士が、薪炭特別会計の赤字の結果報告という論文を発表しておるのを、汽車の中で拝見したのであります。それで帰つて参りましてから、いろいろその資料を取寄せてみましたところが、各年度別の赤字がはつきり出ておりまして、先般本会議でも問題になりましたが、社会党内閣においては赤字がなかつた、ないということが言明されたにもかかわらず六億有余の赤字が出ております。このことは私どもが非常に関心を持つておるばかりでなしに、おそらくあれは農林大臣が依嘱されて調査をされたと私は察知しておるのですけれども、その調査内容と会計検査院の調査の内容とが一体合致しておるかどうか。食い違いがないかどうか。あの資料は私ども正確だろうと認めております。これは天下の専門家、免許のある会計士の会計学的な権威ある発表でありますので、私はそれを信じておりますが、その調査会計検査院との調査とが一体合致しておるかどうか。それをお確かめになつておるかどうか。そのことを伺いたい。そうでありますならば、今まで私どもが心配しておりました薪炭特別会計の赤字の内容を、公の立場において御発表をいただきたいと思う。 　それからなおその論文に結論づけておりますことは、各年度の弁償金、違約金等が完全に納入されておらないということが、赤字の根本の問題であるということが報告されておりました。一体その納入の見込みがあるかどうか。どういう方法によつてそれを一体業者からとるのか。国民のふところからこれは出ております。炭を一俵買つても、これは家庭の主婦のさいふから拂われております。それがまわりまわつて国庫の歳入に入つて来たければならぬのが、それが途中で消えているということが赤字の根本的な問題である。そういうことが一体行われることになりますと、これは各公団においてもそうであると思いますが、これは恐るべき結果をもたらすものではないかと憂慮しておるが、その弁償金、違約金等の納入の見通し、あるいはこれについての具体的な方法があるかということを伺つておきたい。

○小林説明員　まず御質問の第一点の、会計検査院の検査と林野庁の報告とが食い違つておりはしないかという一点でありますが、これは会計検査院は毎年度林野庁当局が作成いたしました決算を十分に検査いたしまして、その結果もしその決算に誤謬なりがありますれば、それを訂正いたすことはもちろんであります。そこでわれわれの確認したところによりますと、二十一年度なり二十二年度なりにはほとんど損がない。二十二年度で申しますと、むしろ二万二千円の利益になつている。二十一年度は一億八千万円の損になつております。そこで先ほど雑誌なりに報告があり、本会議でも御報告になりました二十一年度が五億七千万円、二十二年度が六億八千万円の損失であるということは、これはどうしてもそういう事実はないのでありまして、こういう数字を発表することについて、林野庁長官以下も私のところに見えられまして、実はこういう数字を発表したいという打合せまであつたのであります。そのときに私といたしましては、そういう数字をお出しになることは、はなはだ妙な結果になる。と申しますのは、薪炭会計は薪炭需給調節特別会計令十六條というもので、年度末において在庫品の評価益を出さねばならない。その評価益と申しますのは、在庫品を年度末の市価に準拠して評価しなければならないということでありますので、政府が仕入れましたものは、生産価格で仕入れているのであります。年度末に参りますと、市価に準拠して、公定価格から政府の物件費だけは引いていますが、政府の売渡し価格で評価しなければならないということに読めるのでありまして、実際そういうことをいたしております。そこで各年度末において評価益というものが相当出ております。これはまた実際過去の各年度におきまして評価益を出したということは、必ずその値段で配給するのでありますから、それも正しいと思うのであります。しかるところ、今回薪炭会計の赤字が問題になりまして、過去の年度においての損失があつたのじやないかということが、だんだん論ぜられて参つたわけであります。この際におきまして林野庁としては、会計士なりの助言によりまして、もし今の各年度において評価益を計上しなかつたならばどういうことになるかという、一つの仮定の計算をいたしたわけであります。そういたしますと、各年度の評価益が計上いたされませんので、年度末においてそれだけずつずれるわけであります。とにかくある年度においでは欠損になる。その結果、二十一年度においては五億七千九百万円、上十二年度においては六億八千二百万円という欠損になる。二十二年度について申しますと、先ほど申しましたように、二万二千円余りの利益になつているという方が正しいと存ずるのであります。ただ二十二年度において、それでは現物不足はどうであつたか。すなわち帳簿上にある現物が実際なかつた。二十二年度当時においても不足していたものがあるのじやないか。そうすれば、在庫品の評価益はとにかく、元値までなかつたものだ。それが帳簿上欠損に出ておらなかつたという点は、どうなんだということになると存ずるのでありますが、当時までにおきましては、会計検査院は定員も少く、薪炭の実際の蓄積場所はおそらく全国七万箇所以上にも及ぶと推定せられるのでありますが、そういうところを全部たなおろしをするということは、事実上不可能でもありますので、農林当局の証明書で帳簿上の現在高はそのまま確実にあるものということで、決算をして参つたのであります。でありますから亡失というものは、形式上二十三年度の亡失ということに整理いたしているのであります。しかし今日こういう問題になりまして、過去においても確かになかつたものがあるのじやないかということを、いろいろ研究いたしました結果、過去においてなかつたと思われるものが、二十二年度以前において、生産地の木炭事務所から発送される。しかしそれに対して消費地の方では、そのものが実際は卸なりあるいは小売になつて消費されているのに、それがまだ生産地の木炭事務所の在庫に残つているというものがあるのであります。それは消費地からの領収書が生産地の木炭事務所に到着しない関係でもありますが、今般十分に特別の調書をとりまして検査いたしました結果、そういうものが必ずあるということがわかりましたので、その結果によりますと、二十二年度においても金額にして四億円ぐらいのものが、しいて言えば亡失だつたのじやないか、二十一年度で申すと、それは二百万円ぐらいのものでありまして、そういう推定を加えてみましても、先ほどの評価をしなかつたという数字とはかけ離れております。なお会計全体の検査といたしましては、現金は收入についても支出についても、一々証拠書類をつけて会計検査院に提出しておりますので、現金の上で検査が一銭でも間違うということは絶対にないのでありまして、もし会計検査院の検査に、過去においても損失があつたのに、それを見損つたのじやないかというものがありといたしますれば、今の現物の関係からは考えられるのではないかと思います。 　第二点の弁償金あるいは違約金なりは、どういうふうに徴収方を促進しているかというお尋ねにお答えしたいと思いますが、会計検査院といたしましては、まずどういう関係からしてどこに損があるかということの事実の確認を、もつぱら第一にいたしております。通運会社——日通なりに運送を取扱わせておりますが、日通の責任において亡失したものがあるかないか、あるいは生産地において未生産の木炭を買い上げているものはないか、そういう事実にまず第一に力を置きますし、さらに消費地におきましては、卸に対しては品物は渡しているが、代金を徴收しておらないどころではない、その品物が卸に渡つていることさえも知らないじやないかといつたような、木炭事務所に対して指導的な事実の摘発ということにもつぱら重点を置きますし、その結果の報告ももちろん徴しておりまするが、ただここで問題になりますのは、そういう徴收すべきものを当局者が徴収を怠つておるという場合に、会計検査院は強権的にこれを徴收するという検査院独自の手段はもちろんございませんので、当局者をして迅速にこういうものの処理をさせるという方針で進んでおりますので、その点は御了承を願いたいと思います。

○小峯主査　本日はこれにて散会いたします。明日は午前十時半から開会いたします。 　　　　午後四時二十三分散会