法務委員会 第16号

○北川委員長代理　これより会議を開きます。 　委員長が所用のため、私が委員長の職務を行います。 　本日はまず日程に入ります前にお諮りいたしたいことがあります。理事であります小野孝君が理事の辞任を申し出られておりますので、これを許したいと思いますが、御異議はありませんが。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北川委員長代理　御異議なければさよう決定いたします。小野孝君理事辞任に伴い、その補充選任を行わねばなりませんが、理事の補欠選任は委員長において御指名いたすのに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北川委員長代理　御異議なければ、中村又一君を理事に御指名いたします。 　なお大西正男君が去る三月二日委員を辞任いたしました。また小玉治行君の去る三月十五日委員辞任に伴い、理事の補欠選任を行いたいと思いますが、理事の補欠選任は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北川委員長代理　御異議なければ、山口好一君、小玉治行君を理事に御指名いたします。 　　　　—————————————

○北川委員長代理　それではこれより本日の日程に入りますが、まず裁判所法等の一部を改正する法律案を議題といたし、先日に引続き質疑を続行いたします。質疑の通告がありますから、これを許します。加藤充君。

○加藤（充）委員　ちよつと速記をとめて……。

○北川委員長代理　ちよつと速記をやめてください。 　　　　〔速記中止〕

○北川委員長代理　それでは速記を始めてください。 　この際、先日の加藤委員よりの質疑に対し、最高裁判所より発言を求められておりまするので、国会法第七十二條により、これを承認いたすのに、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○北川委員長代理　御異議なしと認めます。桑原説明員。

○桑原説明員　前回の委員会で加藤委員から、警察官の放出を要求した実例があるかないかというお尋ねでございましたが、その実例につきまして、二、三最高裁判所の方でわかつております事実を、御報告いたしたいと思います。警察官の派出を要求した実例といたしましては、最近数件あるのでございますが、なお古いところといたしましては、血盟団事件について、警察官の派出を要求した事例があると聞いております。なお最近におきましての実例として二、三申し上げますと、高松地方裁判所におきまして、昭和二十三年の七月でございますが、これは第一回の公判期日を指定いたしました後、三日間にわたりまして、被告人の即時釈放を要求するということで、三回にわたつて陳情のデモ行進が行われ、その公判期日に法廷の混乱が予想せられましたので、それに対処いたすために警察官の派出を求めまして、法廷の外を警備いたした実例がございます。 　それからなおそのほかに、鹿児島地方裁判所におきまして、やはり昭和二十三年の六月でございますが、これは暴力行為等処罰三関する法律違反及び業務妨害に関する被告事件でございましたが、第一回の公判期日の指定せられました前に、鹿児島市内の要所とか電柱等に、法廷において被告人の釈放を要求すべきであるというような宣伝のビラがはられた実例がございますので、やはり公判期日における法廷の秩序を維持するために、あらかじめ警察官の派出を要求する必要があるという裁判所の認定のもとに、制服の警察官二十名ぐらいの派出を要求いたしまして、法廷の周辺に待期させておつたという事例がございます。大体おもな実例はそのようなものでございます。

○加藤（充）委員　そうすると、これは事実私が体験したことなんでありますが、二十三年だつたか二十二年だつたか記憶がありませんが、最高裁判所や法務府あたりでも御承知と思うのですが、例の教育事件、学校教育問題についてのいわゆる住居侵入騒擾罪というようなものの公判の一部が、大阪地方裁判所の法廷でなされたわけでありますが、その法廷では、公判開廷前から法廷の内部には私服、外部には制服の武装警察官がたくさん配置されておつて、その数は数十名を越しておると思うのですが、公判の冒頭に私どもが、今日の裁判所の構内、法廷の内外の武装警官の配置は、どういう手続においてなしたものかということを質問しましたところが、裁判長は知らないと言う。おそらく裁判所長がやつたのだろうというようなことが出まして、結局その権限なり手続なり、責任の所在は不明確のままに、そういう配置がなされたことがあつたのであります。今の調査の御報告を承りますと、その種の事件は、現に裁判所の権限なり職責において警官を配置した例になつておりませんが、こういうことは一体どういうことになるのか、それが第一点。それから前回の委員会で太政官達というものが今効力があるかないかわからない、そういう意味で新しい立法手続が必要でもあるということを改正の一理由にあげたのでありまするが、太政官達というものは、あやふやだということを当局みずからがお認めになつているのだつたら、大阪のそういうふうな事件、あるいは今御報告になりましたそういう事件は、一体どういう法的な根拠に基いておやりになつたのか。太政官達が古めかしくても、あれでやれるというのであるならば、今これで改正する必要はなくなるし、改正しなければどうしてもそういう手配ができないのだということであるならば、そのときにやつたことが法を非常に踏み越えて、法規的な行動ではなかつたということになると思うのですが、その点御答弁をお願いしたいと思う。

○桑原説明員　この太政官達によりますと、警察官の派出等を求めるのは、裁判所の院長または所長の照会に応じて警察官を詰めさせるということになつておるのでございますが、これは法廷の秩序維持ということから見ますと、裁判所法がかわつて来ました関係から行くと、院長とか所長とかいうものの権限にするよりも、具体的にその事件を取扱います訴訟法上の裁判所または裁判長が法廷秩序の責任に任じなくてはいけませんので、その関係から、法廷秩序の責任に任じます裁判長または開廷をした一人の裁判官が、法廷秩序の維持のために必要があると認めるときは、その派出を要求することができるというふうに裁判所法の七十一條の二は立案してあるわけであります。

○加藤（充）委員　そうすると、さつき質問した太政官達というものは効力があるのですか。

○野木政府委員　太政官達は何分古いものでありまして、いろいろ考えたわけでございますが、なお一応これはこれとして効力を持つものと考えております。

○加藤（充）委員　古いものでありましてということで、どうも効力があるのかないのかわからない。古いのはその名の示すごとく——私どももこれは明治四年ですから、もう古いのはわかつたのですが、古いというだけで効力がないというのですか。それとも古いから体裁が悪いというわけなんですか。

○野木政府委員　効力はありますが、新しい裁判所法の立て方から考えてみますと、法廷秩序維持の権限は裁判長に属するわけでありますから、むしろ裁判長の方から要求するという形にした方がよいのですし、またこういう規定は、事柄の性質上、やはり裁判所に関することでありますから、裁判所法中にその根拠を取入れた方がよろしい、そう考えておるわけであります。

○加藤（充）委員　それは古いものを技術的に新しい体裁にして古い内容を盛り込むという意思以外にはなさそうです。やはり新しい酒は新しいいれものにいれるという言葉がありますが、どうも古い酒を新しいいれものにいれたということになりそうで、それ以上に了解はできませんが、これはこの程度にいたします。 　そうするとこれは今文言の上でも明らかになつたのですが、裁判所または裁判官ということになりますから、広い裁判所の所長のいわゆる行政的な措置を含めての警察との協力じやないことはわかりましたが、その配置という問題は、事前に一般的にこの必要がありそうだという予測をかつてに独断的にいたしましてやりますると、非常に問題が重大になつて来ると思うのです。そのことに関連して、これは法廷の内部ですか。それとも外部に、やるわけですか。 　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕

○野木政府委員　法廷の内乱か外部かという点でございますが、それはその場合法における秩序の維持をするために必要があると裁判長または開廷した一人の裁判官が認めるところによつてやるわけでありまして、内部、それから内部の秩序の撹乱を防ぐために、そのすぐ周辺の外部という程度だろうと思います。外部といつても、あまり速く離れている所は、もうこの範囲外になるのではないかと思つております。

○加藤（充）委員　内外に配置されることもあり得るというのですけれども、それは必要があつたらという特定的な場合には、それでさしつかえないこともありましようが、しかしその特定的なことのために、いつでも必要がありそうだという認定のもとに、警察官が一般的に配置される。場合によつてはその服装等も限定がありませんから——これは警察官が持つておるから凶器ということでもありますまいが、武器を持つて出動して警察官が内外に配置されることになると、とんでもないことに相なると思うのです。あなた自身もそういうことについてはお考えであると思いますから、詳しくは述べませんが、そういうことのないようにするためには、この法案ではどういう配慮を将来の上にお持ちか、それをお聞かせ願いたい。

○野木政府委員　ただいまお述べになりましたように、この規定を裁判長が行使いたしまして、客観的に必要がないと認められるにかかわらず、あらかじめ多数の警官の派出を求めて、内外を警戒して裁判を進めるということがしばしば起つてまことに、おもろくないと思います。やはり裁判は、平和のうちに秩序よく行われることが理想だろうと思いまして、この規定が行われる場合は、ごくまれな場合であると思います。警察官の方も人数が非常に限られておりまして、しかも一般の治安を維持するという重大な職責を負つておるわけでありますので、裁判所側といたしましても、この規定によつて警察官の協力を求めることに対しましては、十分慎重に、真にやむを得ない場合に限つてこれが発動されるものと予想しておわけであります。

○加藤（充）委員　具体的にどういう場合にということは、一々その場に当らないとおつしやりにくいと思うのですか、およその原則的なものを明確にしておかなければ私は非常に危険だと思うのです。そういうことをあえて私が申しますのは、裁判所のやられることは、憲法あるいは刑法、あるいはそれぞれの訴訟手続法ができて、非常に形の上では民主的なものになつて行きますけれども、これは御経験のある通り、現在の裁判所は、物的に申しても建物やその場所のあり方は旧態依然たるものがある。最近まで裁判官の席は別として、検事側の席、被告側の席、あるいは弁護人側の席は、新しい法の要請に合うような状態でなかつたことは御承知の通りであります。逐次改善されておるが、一例を申し上げますれば、裁判所の公開の原則という問題についても、社会は関心を拂つている。これについては、たで食う虫もすきぶすきというような御批判、御意見もあるかも知れませんが、非常に世の中の関心が出て来て、たまさかある小さな裁判所、法廷設備のよくない裁判所にそれが係属した場合には、公開の原則が建物の面から制限され、その建物というのは、いわゆる菊の御紋章を配置した、昔からの天皇の名において人民どもを裁判しておつた、そういうような時代の要請に基いた建物、こういうふうな建物の面だけから言いましても制限されまして、そうしてもつと公開をなすべきであると公開を求める要望が強い場合に、いつでも傍聴券の発行だとか、あるいは人数の制限だとかいうようなことになりまして、非常な問題が起きるわけであります。しかも従来の裁判所のやり方から言いますると、いわゆる人民の前に公開されなければならない、こういうような場合に、なぜかしら官僚に対し、あるいは特権的な者に対して傍聴席なり、立席を事前に多数割当てておる。こういうようなことのために一般の傍聽人が制限を受ける。これは現に松川事件で福島の裁判所にあつたことなのですか、あれを見ますると、ちようど法廷が三つに区切られている。三分の一は裁判所側のひな壇的な高い席、それからまん中は一人か二人の被告がすわるところ、その両側に、陪審法廷でありましたけれども弁護人側と検察官側がすわる。それで被告の占める場所よりも検察官側の占める場所が非常に多いのですが、そういうような態勢になつて、三分の一がとられて、結局民主的に裁判を運営され、そうしてそのためには公開が要求される場合に、そのいろいろなもつれの中に、法廷の秩序維持ということも、従つて警察のこの問題も出て来るのでしようが、結局三分の一が傍聴人に解放され、三分の一が被告席というよりも検察官側の席にとられ、そうして三分の一は結局裁判所が占めておるということになつて、狭い法廷の三分の二は、官側、政府機関側、こういうものに占められておるわけであります。しかも一般の傍聴に対しては、朝早くから一列行列をさせて傍聴券を渡しておきながら、わき口からかつてな傍聴券の発行を裁判所がやりまして、そこで私服の警察官、あるいは特権的な身分関係を持つた者が入つて来る。そういうこと自体に対して、法廷の構造、建物あるいは裁判所の運営の仕方についてわれわれは民主的な裁判の公開を要求する。そしてその民主的な裁判の公開というものは、単に私どもがやがや騒ぐというふうにおとりなつては困るのでありまして、公開の原則を全うするということ、これが民主的な裁判運営の一番の基礎になるわけである。人民の前で裁判を運営するということ自体が、私は民主的な裁判運営の根本であると思うのですが、それが今のような状態でなされていない。しかもそれをさせるということが当然ではないかというようなことの中に、もつれが起きて来ることが今まで多かつたのであります。私どもわずかな経験でありますが、二十年足らずの経験では、そういうことのもつれだけです。もちろん私どもがここであえて発言をいたしまして、七十一條の二の改正点を問題にするのは、そういうような雰囲気があり、すでに人民をロツク・アウトしてしまつて、公開の原則を否認して、そうして秩序維持というものをおつかぶせて来て、事前に多数の警官を配置して、一般の秩序が乱れる余地かあるということで人民を全部法廷外に、あるいは裁判所の構外にほうり出してしまう。そうして新しい憲法も、刑事訴訟法も、刑法の実体もこれを踏みにじつて、暗黒裁判と同じようなものになつてしまうおそれが、われわれの短い経験からひしひしと感せられるから言うのでありまして、まさかこういうことをあなた方がおやりになるつもりはないと思うのでありますが、このまま抽象的な一般的な規定でやると、必ずそういうことになつて来る。そういうふうな事柄なのですが、たいへん長くなりましたけれども、こういうふうな人民の傍聴や何かの権限を制限する場合には、具体的な例示の方で——一般的に思料とか、裁断とか、自由裁量でどうにでもできるという規定は、非常に古い規定でもあり、欠点が多いと思うのですが、その点で今少しく具体的に、こういう場合にはやる、こういう場合にはやつてはいかぬという大きなわくを、具体的にはむずかしいと思うのですが、大ざつぱなわくでもけつこうでありますが、お述べになつていただかなければ安心ができないと思うのです。

○野木政府委員　裁判の公開の原則は、新憲法が旧憲法に比して一層力強く国民に保障しておるところであります。ただいま御心配になつたような事柄が起りましたとしたならば、まことに遺憾なことと思うわけであります。七十一條の二の規定の新設は、決してそういうようなことになることを考えておるわけではございません。そしてこの規定が具体的に書かれていないという点でございますが、若干くふうしてみましたけれども、なかなかうまく表現もできませんので、また規定といたしましては裁判所が運営するのでありまして、今までの経験から見ても、またこの規定ができましたならば、裁判所の方のおそらく会合などもしばしば催されて、運営などについて御協議があると思いますので、決して御心配のようにこの規定が悪用され、悪い結果が生ずるということは、万々ないものと思うわけでございます。

○加藤（充）委員　そこに入つて参ります警官の指揮系統というものは、どういうことに相なりましようか。私がこの質問をあえていたしますのは、大阪あたりの狭い経験を申し上げてはなはだ恐縮なのですが、大阪の警視庁の関係なんですが、公安委員のいろいろな規定を見ますると、大分細部にわたつて警察の越権や何かをチエツクし、コントロールするための責任の所在が明確にうたわれておると思うのですが、それがいわゆる白紙委任状的に警察官に渡されて行く。公安委員会というもの自体も私ども根本的に問題だと思うのですが、それにしても公安委員会のその責任というものが、全部権限を警察にまかされて行つてしまう結果、公安委員というのはロボツトになつて警察の独断専行になるということが経験されておるのであります。きようはその場所でもありませんから、詳しくはそのことを申し上げませんが、この指揮系統が一般的に警察官にまかされるということになると、いざ問題があつた場合に、こういう抽象的な規定では責任のあり方、求め方が問題になると思うのです。あれはどうだ、これはこうだと、たらいまわしにかけられて責任をぼやかされては困ると思うのです。一般的なことはあくまで裁判所側の指揮系統に仰ぐ、具体的な問題になつたりすると警察が主体になるのか、その点はどうなのでしようか。

○野木政府委員　御質問のように、派出して来た警察官が裁判所のコントロールのもとに動かないで独自の権限を持つということになると、いろいろな弊害が起るわけでありますが、私もその点を考えまして第七十一條の二におきまして、裁判長の要求に従つて派出された警察官等は、法廷の秩序の維持についてその裁判長の指揮を受けるということになるので、法廷指揮権を掌握しておる裁判長の指揮のもとに入る。こういうことにして、おつしやるような心配ごとが起らないように配慮いたしたいと思います。

○加藤（充）委員　こまかいことを再三恐れ入りますが、これは具体的に申し上げますと、最近新聞で報ぜられたと思うのですが、大阪の鈴木警視総監に対する名誉毀損の告訴が鈴木警視総監の方から出されまして、今の自由党の区会議員の高野実君とわが党のあの当時の大阪府委員会の責任者であつた下司順吉君の両君が公判にかけられておつたわけであります。先般両名に対する無罪の判決があつて、鈴木総監が大恥をさらしたことがあつたのでありまするが、その判決の日に——それは前に証人に鈴木警視総監が立つたような場合もそうなんですが、多数の制服の警官を傍聴席に配置し、判決の日もこの多数の制服の警官を一緒に連れて行つてこの裁判に臨む。もちろんそのときには警官が来たからといつて傍聴人が追い出されたと言うことはありませんが、そういうふうなことで、裁判所に対する威圧、あるいは自分が送り込んで行つた事件の有罪か無罪かに対する行政権的な警察権力の威圧、こういうものを加えて、そうして司法権の領域をそういうことに籍口便乗して恐怖を與えて、独立を侵して行くということが往々にあるわけであります。そういうことになつてはたいへんだと思いまするが、私がここで申し上げたいのは、その時に法廷で、あれは君無罪になるのはあたりまえだ、あんなことを謹告だとか名誉毀損だとか言つて訴える警視総監が間違つているのだ、ざま見ろ言つて傍聴席でたまたま傍聴人がつぶやいたのであります。そうしたところが、そのときに入つていた警官、これは悪い俗世間の言葉で言えば鈴木警視総監の手下、配下でしようか、さつそくそれを逮捕状なしにつかまえて、廊下の外まで追つて行つてつかまえて、そうしてげすの知恵と申しますか、逮捕状がないじやないかと言われてへどもとしている間に、その者は拘束されずに済んだというのですが、その時にちよつと悪質になりますと、お前は現行犯だというようなことで、法廷の内部でつぶやいたことが感情にまぎれてそういうふうな職権濫用的な圧迫になつて来たのでは困ると思うのですが、こういうふうな懸念、法廷の秩序維持ということよりも、とんでもないことでこういうふうな副産物が出て来ることをどうしてチエツクして行くか、そういうふうな事柄についてあなたの方の御配慮があつたら聞かしていただきたいと思います。

○野木政府委員　公判廷が開かれましたならば、裁判長かその法廷の秩序の維持について全責任を負うわけでありますので、ただいまおつしやつたような事例がございますならば、あまりおもしろくないことだと思います。ただこの規定によつて派出された警官でありますならば、全部裁判長の指揮下に入りますので、ただいまお述べになつたようなそういうおもしろくないことは起ることがないものと思うわけであります。

○加藤（充）委員　あまり一人で発言してどうも恐縮に感じながら、なるべく詰めようと思つておるのですが、先ほど私が民主的な刑事訴訟裁判の運営からいつても公開の原則というものがおおらかに貫かれなければならない、そういう点の配慮から、今の改正点を問題にしたのですが、もう一つその反面にやつぱり関係当事者の自由なる意思に基いた陳述自由なる訴訟上の行動というものが許されなければ、傍聽人はもちろんですが、証人とか被告人の立場に立たされた者について言うのですが、自由なる訴訟行動、法廷内の現実の行動が許されなければ、私は民主的な裁判の運営にはならないし、それに基いた判決の妥当性も出て来ないと思う。それで秩序維持とか何とかいうことで、さつき申し上げたようなことになりましたならば、まさしく裁判所の権威とかいうものに藉口して、自由なる行動、意思の表示というようなものを制約することになつてしまうと思うのですが、こういうふうな事前に関心を持つ事案で、白か黒かということが非常に話題になつているときには、たくさんの傍聽人が来る。まさかの場合にはということで、たくさんの警察官か配置せられる。こういうことになりますと、被告はもちろん、あるいは証人でも、宣誓、ステートメントなどというものをとられている証人はもちろんのことですが、これは三鷹事件や松川事件に今現在行われ、先般私が発言いたしました通り、新聞にも報道されている通りに、さきの地方裁判所にはそういう問題が起きていると思うのですが、こういう検事、あるいは調査機関に警察官側の威圧が加わるということになれば、まさしくこれは角をためて牛を殺す類であります。そういうふうなことでは敬虔に菊の御紋を張りめぐらした昔の裁判所と同じ考え方だと私は思う。それはまた同時にあなた方政府が認めているように、太政官達明治十四年と同じ内容のものです。こういうことをさつきからお聞かせ願つているわけです。どうも区別がつかないようなこういうものを持つて来るならば、私は今まで立法されて来た民主的なほのぼのとした明るさを、せめてすき間明りでも望めるようになつたものを、この一点だけで殺してしまうことになる。私はこれを非常に憂えるのです。しかもそこらのばくち打ちだとか、鶏どろぼうだとか、あるいは刑事事件だけではなくて、民事事件でもそうですが、そういうような問題については、私ども経験がありますように、細君が臨月になつて常習賭博のおやじがとうとうつかまつてしまつた、そうして三箇月か半年かつながれる、公判に行くのに汽車賃も電車賃もない、臨月でまだ乳のみ子を抱えているというようなことで、法廷ではむずかる子供がやかましいので、法廷外の廊下に出て、よいよいあやしながら法廷内部の父の裁かれ方、夫の裁かた方を心配しているというような事案は、非常に深刻でかわいそうで気の毒ではありますが、そういう問題については、七十一條や七十二條の適用の問題はまず起らないのであります。どろぼうや何かの問題では起らない。結局これは犯罪というよりも、それ自体が社会問題的な意味合いを持つたもので、七十一條や七十二條のこの改正点は、警察官の武力的な威圧は直接法廷の中に入つて来るわけに行きませんから、裁判長のいわゆる法廷秩序の維持ということに便乗してどつと入つて来て、社会的な問題に対するいろいろな無意識的な反抗、反腰としての、あるいは悲痛な不満としての行動が犯罪的な形態をもつて取締りの対象にされる。そういう事案はほんとうの人民の声——何のために苦しんでおるかということや、どうわれわれは希望しているかということが法廷で明らかになるときに、当然それは社会の世論の支持も得るでありましようし、社会の一部の相当な感興もそそり、関心もたくさん出て来るというときに、これはまさしく悪法といえども行う、それを適用するに何の妨げかあらんというような、昔の悪代官、鬼畜検事というようなやり方が、この規定によつて合理化されて、暗黒裁判のうちに、言うこともならず、主張することもできず、だれも傍聽することのできないようなうちに処断されて行くということがあつてはならないと思う。ここでいろいろ言つてみてもしようがありませんが、七十一條と七十二條の改正点は、新憲法の民主的な点、あるいは刑事訴訟法、あるいは民事訴訟手続なんかに盛られた、新しいこの民主的な曙光というものを、これで致命的に押えつげてしまう恐るべきものであり、この七十一條、七十二條の改正が通過することになりますれば、まつたくこれは天下御免の、あの昔のお白州という形が出て来て、そこに何の人権保障もなければ、言うことも言われない、ただ上からぽかんぽかんと、裁判ということを通じていわゆる犯罪人、前科者を製造することになつてしまつて、裁判所はこの一、二によつて囚人の製造工場といういうようなものに相なつてしまう。私はそういう意味で七十一條の一、二の改正については、いろいろ具体的にそういうことをなからしめるために言葉の表現を用いたけれども、うまく表現はできなかつたということを、私は悪意に解釈するつもりもありませんが、しかしながら私は今の答弁だけで、これはうまく行くに違いない、これで民主的な人権の保障はでき得るに違いないという安心はできない。むしろ私は今までのあなた方の答弁や言動の中に、何でもないようなことを言つて、みんなのためにやるのだということを言つておるが、こういうことの中に、あなたの言つていることと本心は逆でこれによつて民主的なものを窒息せしめる大きな問題を持つている。そういう意図を隠して出されたものであるということは、われわれの経験の上から、これは委員会の他の人も同様に、多かれ少かれこのことをやつぱり感じておられると思うのです。こういう意味で、これはお白州再現の規定であり、民主的なものに非常にもどると思うのです。これで私の質問は終りますが、最後に私どもが安心できる御答弁をお願いしたいと思います。

○野木政府委員　お言葉のほどはよく拜聽いたしました。しかしこの規定は、断じて今御心配になつているような意図を持つて立案したものではなく、またこの規定がつくられた結果、御心配のようなことが起ることも万ないものと確信しておる次第でございます。なおこういう規定がございますれば、おそらく最高裁判所におかれましても、裁判官の会合などの際に、御心配のような御議論があるということを十分披瀝いたしまして、この規定の運用につきましては愼重に御配慮になるものと信じておる次第でございます。

○花村委員長　ほかに御質疑はありませんか——御質疑がなければ、これは本日はこの程度といたします。 　　　　—————————————

○花村委員長　この際去る二月二十八日における加藤委員の質疑に対し、最高裁判所より発言を求められておりますので、国会法第七十二條により許したいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○花村委員長　御異議なければこれを許します。関根説明員。

○關根説明員　二月の二十八日に加藤委員からお尋ねがございました朝連兵庫県本部が、二十三日の朝鮮人学校閉鎖問題にからまつて損害を受けたということを理由といたしまして損害賠償請求を国に対して訴えた。その準備に証拠保全の請求を神戸の裁判所に起した、その事件についてお尋ねがございました。この事件は朝鮮人学校閉鎖問題に関連いたしまして、騒擾が起りましたために、朝鮮人連盟兵庫県本部の建物が損壊されたということか請求原国でありまして、その証拠保全の申立について、裁判所はその申立をいれまして、調べたわけでございます。ところが調べが終りましてから、この騒擾事件は、当時進駐軍の神戸地区司令官の非常事態宣言下になされたことが判明いたしました。そういたしますと、民事の裁判でございましても、民事裁判権の特例に関する勅令によりまして、日本の裁判所には裁判権がないことになつております。その結果証拠保全の手続は終つたのでありますが、結局裁判権のない事項について証拠保全をいたしたことになります。それで神戸の軍政部からこの関係記録の提出命令を受けまして、それを軍政部の方に提出いたした次第でございます。これは当時裁判所の方では、損害の発生原因が、非常事態の範囲内にあるということがわかりませんで、証拠保全の事件として調べたものであります。結局のところ、先ほど申しました民事裁判権の特例に関する勅令第一條によつて裁判権のないことが判明いたし、軍政部の命令が出た以上は、やむを得ない次第となつたのであります。それでこういつた民事裁判権の特例に関する勅令の限度外のことは、日本の憲法に従いまして日本の裁判権を行使する次第でありますが、この範囲内においてはできない、以上の次第でございます。

○加藤（充）委員　そうすると、非常事態宣言というものがありますと、だれが何をやつても、一切その関係は日本の裁判ではできない。どなたがそういうことをやつても朝鮮人がやる、あるいは中国人がやる、あるいはアメリカ人がやつても、ロシア人がやつても、あるいは日本人のルンペンがやつても、どろぼうをやつても、暴行を働いても、火つけをやつてもそういうことについては、日本には管轄権がないのですか。

○關根説明員　ただいま加藤委員からのお話は、あるいは私が申し上げた点が、言葉が足らなかつたかと思いますが、非常事態宣言下にありました結果、進駐軍の発動がございまして、ちよつと先ほど條文を読み上げるのを略したのでございますが、民事裁判権の特例に関する勅令の第一條には、民事に関する裁判権は連合国、占領軍に附属し、または随伴する連合軍の人または団体に対してはこれを行わない。これは連合国の軍人軍属に関連を有する事件は、裁判権を持たないという趣旨で、進駐軍の非常事態の宣言下にありました事件は、結局進駐軍の軍人が関與しておるということになりますので、日本には裁判権がないことになるわけであります。

○加藤（充）委員　これは御承知のように、証拠保全の手続中でありまして、非常な混乱中にいろいろな民事的な問題や、刑事的な問題が発生したという問題でありまして、損害賠償の予備的な、いわゆる証拠保全手続中であつたわけなんです。そういうようなものを、裁判所が職権でお調べになつた。それが管轄権の及ばない方々——治外法権でございましようか、そういう方々がそこに介在しておるとすれば、当然その中から、対象としては除外されなければなりますまいが、進駐軍に関連することは、判決を受ける前のそういうような予備的な手続などは、一切合財ないのでありましようか、進駐軍の非常事態宣言、あるいは進駐軍の発動があつたということに藉口して、火事場どろぼう的にいろいろなものがなされる、こういうふうなことになつて、そのもの自体に対しても結局何もできないということになつてはあまりにもかわいそうじやないかと思う。この点をひとつお尋ねしたいと思います。

○關根説明員　これは具体的の事件になりますと、ちよつと言明をははかりたいと思いますが、抽象的に申しまして、結局のところは占領軍の軍人、軍属の命令下に入つて行動をする、そういつた場合に限るのでありまして、進駐軍の非常事態宣言下にあるから火つけ、どろぼう何でも——そういつた場合に日本の裁判権か及ばないという趣旨ではございません。

○加藤（充）委員　そうすると、このたびの朝連の解散の中からは、どういう理由からか除外されたのですか、いわゆる民青とか、在日本大韓人連盟か同盟か、あるいは建青々々といわれておりましたか、建国青年同盟か何か、そういう意味合いのものがあつたのですが、その連中が一緒に出て来ていろいろな問題をした、かつぱらいもやつた、あるいは乱暴も働いた器物毀棄もやつたというような問題なのですが、たまさか進駐軍が介在したとか、あるいは進駐軍に協力した警察官もその中に出て来たかもしれません、来ないかもしれません。書類を見ていないからわかりませんが、そういうことかたまさか出ておつたということになつて、この職権で御調査願うた全部の証拠保全の手続の書類が全然だめになつてしまうということになりますと、結局実際上はその中にまぎれてやつた者まで——その書類が出て来ればはつきりするが、このはつきりした証拠がないからどうにもならぬということになるのですそういう場合どういうことをして行つたらいいのか。これはいろいろなものが出て来ますが、事いやしくも進駐軍、あるいは進駐軍の指揮命令に従つたいわゆる日本の警察官というものかそれに介在した、そういう者がたまさか一緒だつたというようなことがちよつと——証言の端くれに出て来るということで、全体が御破算になつてペケにされてしまうということは、たいへん危険な治安状態だと思う。この点をもう一ぺん御説明願いたいと思います。 　それからあわせて、ついでですから質問してしまいますが、これは朝鮮人解散の命令に基いた行政訴訟や何かについて、管轄権がないというような問題が問題になつたようであります。これの基本的な問題は私はここで取上げて申しませんが、刑事裁判的な意味合いを持つた裁判でよく審理をした上で、ずいぶんくたくたになつたころ、そういうことでぱつと管轄権なしという判決をもらえば、まあそれで済みますが、事いやしくも民事事件なのです。非常事態宣言下にあつたものは、初めから管轄がないのだということは自明の理であるということであるならば、裁判所法を知らず、予納金一万円を積んで、へにもならぬものを写真をとつたり何かした費用を空費した。この民事訴訟の当事者というものは、それだつたら裁判所法知らずの結果、こういうことのために不測の損害を、やらぬでもいい損害をこうむつたということに相なるのです。そういう場合においても、あれは間違つていたのだ、受付けてはいけないものを受付けて、行かぬでもいいものを電車賃をかけて行つて写真をとり、証人を喚問したが、あれは初めから間違つていたのだから、お前は費用の使い損だということで、人民なり当事者は泣き寝入りしたければならぬものか、その点御答弁を願いたいと思います。

○關根説明員　ただいまお話がございました非常事態宣言下におきまする進駐軍の軍人、軍属に関連ある行動かどうかということは、具体的な事案になりませんと明瞭でないかと思います。このお尋ねの事件については、いずれも進駐軍の軍人に関連のあつたことと認められたわけでありまして、当該裁判所並びに軍政部の意向としてそういう考えをとつたものと考えます。 　なお、ただいまお話がございました、事件に相当な費用を使つた、これはまことに遺憾なことでございまして、当初からこういうことがわかつておれば、費用をかけないで済んだ、このことはまことにおつしやる通りでございます。これは調査いたしましたところ、五千円予納金がございまして、それを三人の鑑定人に支拂つているようでございます。これはおつしやる通り非常に遺憾なことでございまして、今後こういうことのないように十分注意して、あらゆる会同その他の機会に注意するようにいたしたいと存じます。

○加藤（充）委員　これは結局損のしつぱなしということで、今後ということだけで救済方法はありませんかそれが一つと、それから、これでもうおしまいにしますが、私どもの手元に届けられておりますものに、告訴人、東京都墨田区緑町二丁目二番地、ドラム・カン再生業椎名梅吉から、被告人の。東京都墨田区東両国二丁目十七番地、陳克讓、こういうものに非常な目にあつたということで、告訴、告発並びに嘆願書というようなものを出しているのでありますが、これは相手方が第三国人であり、連合国側の者だということになつて、どうにもならないと言つているのです。被害者かどうか、調べてみなければわかりませんが、告訴人はとにかく日本人です。ここにあるのは、命を的にでもやるのだということで、非常に尨大なものを持つて来ております。被告人は、名うての暴力者だと言うております。こういうものは、初めから第三国人が目当であれば、日本人がどんなひどい目にあつても、日本の警察というものは、あるいは特別な調査機関というものは、全然調べることもできないものか。初めから、これはおれの方の管轄だということになつてしまえば、管轄がないからということで、俗な言葉で言えば、どんなにいじめられても、どんなことをやられても、泣き寝入りしなければならぬものかどうか。日本ではそれを調べて、日本の警察官が、こうこうこういうことになつたのだと、調べ上げた結果を向うに報告するというようなことはできないものなのかどうか。先ほどの管轄権の問題に関連して、一点だけお尋ねいたします。

○關根説明員　先ほどお話がありました、費用の出しつぱなしで、何とかならないかという話、これは裁判所側にも十分注意が行き渡らないところが幾分あつたかと思いますけれども、損害賠償の義務までは認められないのじやないか、故意、過失という程度までは相当難点があるのじやないか。この点は法律解釈の問題でもありますが、具体的な事案の問題でもありますので、この程度にとどめたいと思います。 　それからただいまお話がありました、第三国人を相手にする刑事問題、これは連合国人を相手にする問題につきましては、日本の刑事裁判権が及びません。結局そういうところから警察の方も手を入れるわけに行かないということになるのではないかと考えます。

○加藤（充）委員　それは重大で、裁判権がないというのはわかりますが、その実態を調査するという権限までないのか、ないという御解釈だつたらどういう根拠によつてそういうことになつておるのか。裁判権がないのはいたし方ないとしましても、その実情、実態を——自主的に日本の警察機関が嚴存しておるのですから、捜査権まで全然ないのか。

○關根説明員　ただいまお話がございました点は、むしろ法務府側でお答え願つた方がいいと思います。

○加藤（充）委員　わかりました。それではそのほかにそういうような問題や、その他について法務府にお伺いしたいことが多々あつて、いつも準備が不足な私も多少準備して来たのですけれども、きようは法務府からお見えがありませんので、私は今後の発言は留保いたしまして、本日はこれで終ります。

○花村委員長　ほかにお質疑はありませんか。——御質疑がなければ、本日の委員会はこの程度にどどめ、次会は二十二日水曜日午後一時より開会いたしたいと存じます。なお次会において裁判所職員の定員に関する法律の一部を改正する法律案及び裁判所法等の一部を改正する法律案について質疑の後、討論採決に入りたいと存じますから、さよう御了承を願います。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時三十二分散会