文部委員会 第18号

○長野委員長　これより会議を開きます。 　国宝保存に関する件を議題といたします。本件に関連して、参議院の山本文部委員長より、起草中の文化財保護法案について、発言を求められておりますので、これを聴取いたします。 　速記は中止いたしまして、これより懇談会に入ります。 　　　　　————◇————— 　　　　〔午前十一時十五分懇談会に入る〕 　　　　〔午前十一時五十八分懇談会を終る〕 　　　　　————◇————— 　　　　〔長野委員長退席、水谷（昇）委員 　　長代理着席）

○水谷（昇）委員長代理　それでは懇談会を閉じて、次に、この際お諮りいたしたいと思います。国宝保存に関して起草中の文化財保護法案の審査の前に、民間有識者の方々の意見を聽取いたしたいと思いますので、本委員会として本件に関して参考人を招集するに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○水谷（昇）委員長代理　御異議なしと認めます。 　なお参考人の人選、期日等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○水谷（昇）委員長代理　御異議なければ、さように決定いたします。 　　　　—————————————

○水谷（昇）委員長代理　続いて文部行政に関する件を議題といたします。本件に関連して文部当局より発言を求められております。この際これを許すに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○水谷（昇）委員長代理　それでは平島政府委員。

○平島政府委員　かねて皆様の御高配をわずらわしておりまする例の義務教育の標準教育費に関する法案の問題でありますが、関係方面でまだいろいろおつしやつておりまするので、皆様の御高配をいただきながら、提案の遅れておりますることは、まことに遺憾に存じておる次第でありまするので、一応これに関する経過の御報告を申し上げまして、御了解を得まするとともに、今後の御協力をいただきたいと思います。詳細は稻田局長から報告することにいたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○稻田政府委員　委員長、速記をやめていただきたいのですが

○水谷（昇）委員長代理　それでは速記を中止してください。 　　（速記中止〕

○水谷（昇）委員長代理　それでは速記を始めてください。

○松本（七）委員　行政機構の改革の問題について、先般新聞紙上で見たのですが、あの報道によりますと、将来文部省と厚生省を一緒にして文化省というようなものをつくろうというような向きがあるやに聞いておるのであります。これはわが国の今後の国家の性格その他から考えて、むしろ文部省あるいは厚生省というものが大きな役割を占めたものになつて行かなければいけないと思われるのですが、それがあの案によると逆行して、両省が小さくなるように考えられますので、われわれには納得が行かない。そこでこの機会に、そういう案の経過がどういう方向に向いつつあるのか、御報告願えれば幸いと思いますし、また同時に文部政務次官のこれについての御意見を伺つておきたいと思います。

○平島政府委員　今後わが国を文化国一家として建設して行く上から考えますとき、松本委員のおつしやることはごもつともでありまして、私どもも同感であります。まだあれは行政審議会で審議されている程度のものでありまして、どう具体化するかは、まだわからぬ程度のものでありますが、ああいうふうになつております関係上、私も審議委員の人にいろいろ意見を聞いたのであります。そうすると、文部省と厚生省を三局ぐらいに減縮したいというようなことを言うておつたのでありますが、そういうことでは困るじやないかということで、実は内々私どもと話合つたところによりますと、もし一諸になるような場合には、かりに文化省と称するものを八局ぐらいにしなくちやならないだろう。最初審議会の方では、文部省三局、厚生省三局ぐらいで、六局ぐらいにして、一緒にしようというような考えを持つておつたらしいのですが、一緒にするにしましても、厚生省の医務局と薬務局は総理庁の外局にしよう、そしてその他のものを文部省と一緒にして八局ぐらいにしようというので、八局ぐらいになるのならば、現在の機構を縮小するというところに行かずに、かえつて強化するようなことになると考えておるのでありまして、文部省と厚生省を一緒にしたらどうかということは、実は私が政務次官になつたときに、そんなことを考えたことがあつて、それをちよつと友だちと話したことが、何か審議会の方にヒントになつたということを言われておるのですが、そうすると、私の言つたことにちよつと責任を強く感ずるので、それがために文化の省が縮小されて、日本の文化国家建設のために、たとい少しでもそれを阻害するようなことに相なるということであつては、まことに重大なことであると考えておりますので一そういうことのないように、今後とも善処いたしたいと考えております。

○水谷（昇）委員長代理　この点について、ほかにございませんか。

○圓谷委員　小学校に家庭科を存置するというような請願が出ておるのでありますが、聞くところによりますと、文部省においては家庭科存置についての審議会を設けて、審議されておつたということでありまして、その大体の空氣を聞きますれば、家庭科存置に大体傾いておるという報道も聞いておるのであります。しかるに文部省の方では、これを社会科の一環として、家庭科を廃そうというような方向に向つておるということも聞くのであります。これは、私ども日本人の教育の立場から見まして、人間を最も文化的に仕立てるのは、実は家庭であり、社会であり、学校である。この三つの方面より教育を施さなければ、人間として完全なものはできない。さきに教育基本法をつくる場合においても、家庭教育の面が社会教育の面の中に導入されておつたのでありましたが、特にこの家庭教育の重要性を考えまして、基本法には、家庭教育の重要性、女子教育の重要性というものをうたつておると思うのであります。私ども考えますると、日本の家庭が家族制度から出発いたしましてこの家族制度の建前から、子女の教養は父兄とその家族の責任においてなされなければならぬのであつて、これは社会教育とは分離すべきものであるという考えを、私は従来から持つております。その他の社会教育は、社会という一つのサークルのうちにおいて、責任ある者が教育の責任を持つのであり、家庭にはりつぱな責任者がある。家庭教育という面から考えるときに、日本の教育の最も大切なる家庭教育の面に対して、この学科を存置して置かなければならぬことは当然 　のことだと思います。私は今の社会教育の中に、これらのものをすべて一緒に入れてやつておるというようなことでは、やがて日本の教育がどんなことになるだろうかと心配しておるのであります。こういう面から言つても、日本に存置された重要なる家庭科という面は、あくまで日本人として、世界人として教育をする上において、こういうものを存置しなければならぬという考えを持つておるのですが、この点についてひとつ稻田局長の見解を承りたい。

○稻田政府委員　ただいま圓谷委員からお述べになりましたように、小学校児童に対しまする教育というものを考えまする場合に、家庭生活に関する必要な知識、技能あるいは習慣、態度というものを、十分教育しなければならぬということは、今日の小学校教育の目的から見まして、疑いもなく非常に大事なことであると、私どもといたしましても考えておるわけであります。ただその小学校教育を行いまする場合に、どういう教科を立てて、その教科においていかなる目標のもとに活動をさせるかという点につきましては、これは教育技術上の問題でございまして、十分専門家、実際家の意見を聞いて決定すべきものであると考えられるのであります。従来の小学校教育あるいは中学校教育におきましては、学問の系統とか、あるいは技能の系統によつて教科をわけておつたのでありますけれども、ただいま御批判もございましたが、今日の小学校教育の行き方といたしましては、全体的、一体という見地から出発いたしまして、やむを得ずそれを幾つかの少数の教科にわけて、教育指導の便宜を得たいというような考えから、非常に広くこの教科を立てておるようなわけでございます。従いまして、極力教科と教科の間の重複は避けるようにいたさなければならない。しかるに小学校教育が出発いたしましてからあとで、こうした教科と教科の重複、あるいはその間の脱落ということが、実際教育者からも非常に問題になつておりますので、それらについて根本的全面的に検討しようという必要からいたしまして、教育課程審議会において、今日小学校教科の全体について審議いたしておるわけであります。そういうような見地で審議いたしておりまする間に、家庭科という従来の教科を存置した方がいいという説もございまするし、またこれに対して、これを廃して、社会科、理科、図画、工作、あるいはそのほか各種の生活指導というような面にわけた方がいいという意見もございまして、いずれも専門的あるいは技術的あるいは教育学問的の論でございます。われわれといたしましては、なおこの教育課程審議会における専門家の御討議を願つて、その帰結するところを重要な参考として、この教科を決定いたしたいと考えております。ただいま御質問でございまするけれども、そうした経緯をとつておりますので、まだ文部省といたしましては、結論を出す段階には到達いたしていないのであります。今日教育課程審議会に、鋭意この問題について御審議を願つておる状態でございます。

○圓谷委員　そうしますると、今の審議会の決定をまだ見ないから、これは今過程にあつて、どうなるかわからぬということです。稻田局長の考えからいうと、どうやらこの家庭科を廃して、社会科の中に入れたいというようなお話を聞いたのですが、稻田局長独自の見解を承りたい。 　さらにまた文部委員としても、これ十は非常に重要な問題であると思いますし、私は三十有余年間、小学校教育一点に終始した者でありまして、広く輿論を聞き、また専門家あるいは実際家も、もちろんその審議に入つておると思いますか、軽率にこれを決定されないことを、ひとつこいねがつておくわけです。

○稻田政府委員　お話の通り、これは十分愼重に研究して、結論を得たいと思います。

○若林委員　ただいま質疑が行われておりますことに関連して、私もひとつ意見を申し述べさせていただきます。最初この問題が世の中の表面に取上げられました当時から、局長の意見を聞きながら、私たちもこれを研究いたしておつたのでありますが、文部省の審議せられる状態を見ておりますと、廃止の状態に持つて行こうとする審議ぶりが見えるのであります。最初これを研究されるときには、皆さんの意見は存置論が多かつた。その存置論の強硬なものが、次から次へ脱落されて、そうしてあまり今までそれに関心を持つていなかつた人たちが新たに加わつて、審議されている。その方向がどうしても廃止の方向に進むような方に持つて行かれておるように思われる。これはかつてに思う者には思わせておけとおつしやれば、それでいいのでありますけれども、われ灰関するところによりますると、最初からそれの専門家の人に徹底的に議論をさせて行くという方向もありますし、今のような審議の仕方もあります。稻田局長としては、あるいは先ほど来向うのいろいろな示唆がありますから、その示唆に向つてアダプトして行こうとする意味で行かれるのか、国民大衆の意思に向つて行かれるのかをわれわれは疑うのであります。そこの御所見のあるところを明言いたしていただくわけには行かぬかと思いますけれども、しかしながら、そういう疑惑の起らぬような行き方で、堂々とひとつ御審議を願うということが一つなんでございます。愼重に考慮して、軽率にこれを決定しないと言明せられたのでありますから——また私たち国会もいろいろな参考人を呼ぶのであります。だからおそらくその審議会が、これに関心を持つ国会議員たちの意見を聞かれるということも、私はいいことじやないかと思うのであります。私たち喜んでその席に列席をしまして、申し述べてみる心持を持つております。これは全議員ではない。最高機関たる議員などが、そんなところへ出て行くかと申す方があるかもしれませんが、われわれ喜んでそれに列席して、国会議員の立場からの意見を開陳するような機会をひとつ与えていただけば、公正妥当なる審議ぶりがよくわかると私は考えるのであります。 　それからもう一つは、私はこれの存置は必要だという意見を持つておる一人であります。なぜかといえば、あからさまに申しますと、小学校で教えられる家庭科の事柄については、家庭によりますと、学校の教育は必要でない宅で教えるというようなうちもあるかもしれません。しかしながら国民大多数の子弟を持つておる家庭といたしましては、これが学校の教科となつて、これを教えておることによつて、大分補われておるのであり、もしこれがなくなれば、どこかでこれを補うものがなくてはならぬ、こういうように思うのであります。これをごく卑近に申しますと、夫婦共稼ぎで、お父様もお母様も外へ出ておる人が多い。そうして子供が学校から帰れば留守番をして家庭を守りながらお父様、お母様の帰りを待つという、いわゆる最低ではないけれども、まず中流の国民多数の家庭を標準にして考えますときには、この家庭科を存置して、学校において家庭科の課程を教えるということがなければ、国民が社会生活を行いますのにも、片輪なものになると思うのであります。ところがこれを審議する権限を持つておる方は、おそらくこの家庭科がなくても、家庭でお教えになるような家庭の方たちばかりが審議せられると思うのであります。だから、これを審議するにあたつては、自分の生活を基本とせずに、いわゆる最低に近いところの家庭の子弟のことを標準として考えて行く、こういう心持でなければ、この家庭科を存置するかどうかということをきめることはできまいと考えるのであります。アメリカのごとく社会が相当整つておりますところでは、家庭の中におけるところの教養、その他についての欠陷を、社会教育によつて補われるかもしれませんけれども、日本の社会というものは、悪くこそなれ、現在の状態でいえば、よくなることはないと思うのであります。だからどうしても日本の現在の状況を基本にして考えますときには、学校において家庭科を存置せられまして、これで社会教育をして、アメリカあたりのような進んだ社会をもつておるのでない日本の現在の社会生活というものを、補つて行かなければならぬと私は思います。それでぜひともこの御審議をなさる方たちは、一般の家庭の状況——御自分のことを標準にせずに、一般の家庭の子弟を標準にすること、アメリカの社会と日本の社会とは比べることのできぬ雲泥の相違のある低い日本の社会生活ということ、この二点をひとつ御考慮に入れて、御審議、御指導を願うように、特にお願いをいたしておきたいと思います。

○稻田政府委員　先ほど圓谷委員にもお答えいたしましたように、小学校の兒童に対しまして、家庭生活に必要な知識、技能、あるいは習慣、態度というものを習得せしめるのに、欠陷があるような結果を来しますることは、私どもと、いたしましては、非常にゆかしい問題だと考えております。また委員の方々ももとよりそうした点は非常に重要な問題として御討議になつていただいておるようなわけでございますので、ただいま御注意のありましたようなお気持を十分体しまして、この問題に対処いたしたいと考えております。

○松本（七）委員　久保田管理局長がお見えになつておりますから、簡単に御質問いたしたいと思います。六・三制の建築予算の地方配分の問題ですが、昨年〇・七坪という基準ができて、そのときに各地方が数字を出したわけですが、それには非常に大きな誤りが起 　つておる。福岡縣の二万五千坪以上、大阪においては二万九千坪からの誤りが出たというので、福岡県では県理事着初め、各市町村の代表、県会議員が昨日から上京しておるような状態です。これはもちろん県にも責任があるでしようし、それから各市町村の報告に、今まで誤りが多かつたように見受けられる点もあるのでありますが、しかし、たとえばあの当時、数箇月後には当然返さなければならぬような教室も、これを包含してその坪数に入れて報告しておるというような事実もある。それであの当時文部省が各地方に指示をされた場合に、その解釈が非常にあいまいにされるような指示であつたのじやないかと思われるのです。そういう点と、それからこの大きな誤りが出た原因というものを、どういうふうに文部省では考えておられるのか、それから当然これは補正しなければならぬと思うのですが、上半期にどの程度の補正のできる見込みか、またどのような方法でこれをやられるお考えか、そういう点を少し具体的にお伺いいたしたいと思います。

○久保田政府委員　ただいま御指摘の件につきましては、昨年の四月三十日現在を基礎にしまして、一応小学校、中学校、高等学校の三つについて、市町村単位にどういう坪数のあり方であるかという意味の調査をいたしました。それから六・三制の中学校を、生徒一人当り〇・七坪の計算で持たせるには、どれだけの金とどれだけの資材なり経費なりがかかるものか、こういつた調査をいたしたのであります。その調査につきまして、たとえば今後指摘の福岡なり大阪なりの問題になつております誤差でありますが、ことにひどい例が大阪と福岡でございまして、福岡の場合には、たまたまお寺といつたようなもの、あるいは会社の使つておつた建物を借りておるといつたようなものを、保有面積に数えて來ております。それはある時期には返さなければならぬとか、またそれらを返すときには当然の順序がありますので、それらを清算いたしますと、二万五千坪を越えます大きな数字が出て來る。将來建でなければならぬ四万九千坪ほどの坪数のうちの約半分を越える二万五千坪幾らといつたような誤差になる、こういう次第であります。たまたま御指摘のように、福岡の場合にはその指示の仕方から、あるいは誤解を招いたのじやないかという御質問のように伺つたのでありますが、確かに福岡が、全体に共通してそうした誤りを犯しておるということから申せば、その指示の仕方なり、あるいはその解釈なりに異論があつたのではないかと考えられるのでございますが、時間的にも急ぎましたのと、あるいは県内への指示の分に、できるだけ多くの面積が一応持つておるが、その中で青空教室は比較的に少いのだという報告を出したかつたといつたような頭の置き方、そこらが相当問題であつたと考えておるのであります。大阪の場合には、むしろそういう意味ではなくて、その後相当大阪市に向つて周辺の人が入り込んで來た、従つて生徒増がはなはだしく多いということ、これがむしろ大きい誤差の中心になつておると思うのであります。こうした誤差の問題は、全国共通にあります。ただいま申したように、たとえば保有面積として出したものの中には、一応私どもの意図しておりました計算から言えば、保有面積ではなくて、むしろ要建築面積の方に入れらるべき筋合いのものが入つておつたというようなことから、ある程度の修正をしなければならぬ全国共通の問題を含んでおり、あまりにもひどい例が今の大阪、福岡になつております。 　そこで福岡の場合をよくながめますと、その誤差を出して來た要素の中に三つの内容があるわけであります。第一は、ただいま申しましたように、保有面積に入れるのがむしろ誤りである。その調査自体から申せば、誤りであるというものを入れて來たという誤りが一つ、もう一つは、炭鉱の構造が戰時中、また戰後引続いて非常に乱掘されたり、非常に乱暴な取扱いがあつた影響といたしまして、土地の陷没がかなりございます。そのために一応私、どものやりました調査のときには使える校舎であつたものが、今日ただいまのごとき状態ではとうてい使えない、使用禁止をしなければならないような状態にあるといつたものが、福岡縣の北の方の郡市にかなりまとまつてございます、それによる誤差が一つ、いま一つは、今申し上げましたように、全国的に共通な誤差を直して行くという問題と三つになるのでございます。この問題は、今度の二十五年度の予算を配分いたします上に、私どもとしても悩みの一点でございまするし、ことに全国のそうした補正をだんだん忠実に、縣の申し出通り清算して行きますと　目下のところ百三十億円近くになつて参ります。そのために今現在予算をいただいておる四十五億円のわくでは、とうていまかない切れぬ問題になりますので、後ほど時間をいただいたならば、こうした問題を詳細に御説明かたがた、ある程度の御了解を得ておきたいと考えておる次第でございます。一応松本さんの御質問に対してはごの程度に御説明さしていただきたいと考えております。

○水谷（昇）委員長代理　それでは本日はこの程度で散会いたしたいと思いますが御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○水谷（昇）委員長代理　御異議がなければ、これにて散会いたします。次会は公報をもつてお知ぜいたします。 　　　　午後零時四十分散会