内閣委員会人事委員会連合審査会 第1号

○鈴木委員長　これより内閣委員会、人事委員会、連合審査会を開会いたします。 　内閣委員長である私が委員長の職務を行ないます。改正する法律案を議題といたします。 　まず政府の提案理由の説明を求めます。

○大野木政府委員　ただいま議題になりました行政機関職員定員法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明いたします。 　今回提案いたしました定員法の一部を改正する案は、経済統制の廃止、事務の地方委譲等に伴う定員の縮減を行います一方、電信電話業務、国立医療機関等の必要やむを得ないものについて、最小限度の増員を認めることにより、行政機関全般の定員の適正化をはかろうとするものでありまして、その内容は大要次の四点に要約されるのであります。 　第一に総定員においては八十七万三千二百三十七人となり、差引千九百六十五人の減となつております。これを省別にみますと、農林、通産、運輸、建設、郵政、安本等、主として経済関係の各省におきまして合計一万一千四百八十二人を減ずる一方、総理府、法務府、大蔵、文部、厚生、電通、労働の各省におきまして、計九千五百九十七人を増加することとなつております。またこれを事項別にみますと、まず減のおもなものといたしましては、経済統制関係一万一千三十四人、府県委譲四千二百五十三人、引揚援護事務関係二千三百七十五人等があり、増のおもなものといたしましては、電気通信施設の拡充によるもの四千四百四十五人、国立結核療養所の職員三千四百十三人、国立学校職員三百九十一人、国税庁職員十百人、職業安定所職員七百三十三人等があるのでありまして、行政目的の転換がはつきりと示されているのであります。 　なお今回の数字をさきに成立を見ました昭和二十五年度予算に見積られた人員に比べますと、一万五百七十七人の減となつているのであります。 　第二には、電気通信省の本省の定員につきまして、引揚援護庁の場合と同様、電気通信業務の状況によつて特に必要ある場合には、予算の定める範囲内において、政令をもつてこれを増加することができることとした点であります。電気通信事業は、その性質上必ずしも他の政府諸機関の場合と同様にその職員数を厳格に固定しておく必要がなく、ある場合には施設を増強し、職員数を増すことによつて、かえつて收益を増大することもあり得ますので、この種の便宜的措置を認めることが適当と考えられるのであります。 　第三に、一般行政機関職員を縮減するほかに、さらに終戦処理事業費、特殊財産処理附帯事務費等の支弁にかかる職員につきましても、その数を現行の五千四百六人から二千三百九十二人に縮減することといたしました。 　第四は、定員減少に伴う措置といたしましては、まず一率に二箇月の猶予期間を設け、六月三十日までは、新定員を越える員数の職員を定員のほかに置くことができることといたしました。さらに統制関係等の人員につきましては、統制解除の時期等に即応して、六月末のほかに九月末、十二月末の合計三段階を設けて、行政事務の量の漸減に比例して定員を縮少するようにいたしました。また今回の定員減少に伴い退職する者につきましては、先般の行政整理と同様、国家公務員法のいわゆるアピール制度を適用しないことといたしました。これは今回の場合におきましても、相当数の人員が退職することになりますので、この制度を適用することが実際に即しないためであります。なおこの点については、地方自治法附則第八條に規定する職員として、都道府県に勤務している物資統制関係の職員につきましても、同様に取扱うことといたしております。 　以上が本改正法案の主要な内容でありますが、これらはいずれも、昭和二十五年度均衡予算の実行を確保するとともに、行政機関の規模の適正化をはかるため必要な措置であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。

○鈴木委員長　これにて政府の提案理由の説明は終りました。これより質疑に入ります。質疑の通告がありますから、これを許しますが、会期も切迫しておりますので、各委員諸君の発言時間は四十分以内にいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　もし御異議があるとすれば、発言時間は四十分以内に限定するに賛成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○鈴木委員長　起立多数。よつてさよう決定いたします。松澤委員。

○松澤委員　私は質疑の通告はしてありますけれども、本多国務大臣がおいでにならないので留保しておきます。

○木村（榮）委員　今の四十分というのは連合審査会のことだけですか。

○鈴木委員長　そうであります。

○土橋委員　ただいま委員長が発言時間の制限について採決をとられましたが、私は少くとも自由党は院内における発言等については、きわめて寛大にわれわれ野党諸君の意見も十分お聞き入れになると思つておつたのでありますが、そういう御採決については十分お考えを願いませんと、この連合審査会の運営につきましても、非常な支障を来すものと思うのであります。でありますから、なるほど一人の委員が四十分というお話ではありますけれども、一応これは事情を見まして、相当委員長の方において御考慮されんことをお願いするものであります。

○鈴木委員長　大臣が見えられましたから、松澤兼人君に発言を許します。

○松澤委員　ただいま次長から提案理由の説明がありましたので、承つておきたいと思います。 　第一にお尋ねいたしたいことは、これらの整理せられる人々に対する退職金の問題でありますが、これはいかようになつておりますか。ひとつ詳細に御説明を願いたいのであります。もし政府において案ができておるようでありますならば、その案を御配付願いたいと思います。

○本多国務大臣　今回の定員法の改正によりまして、現在のところは六月末日に各部員において定員を越える人の数は、四千四百名くらいに及ぶのではないかと私は思います。これは現存の定員といたしましては二万五千人の欠員がございますけれども、各部局それぞれその職務上の特殊性がありますために、必ずしも欠員のところに配置転換等ができませんので、そうなつておるのでございますが、これを六月、九月、十二月の三段階にいたしまして、その間に自然退職等で、どうしても退職を余儀なくされるものを退職せしめるという方法で、処理して行くつもりでございます。配置転換あるいはその他についても、地方あたりにもできるだけ紹介等によりまして、失業は防止したいという方針で努力するつもりでございます。そうした半面、新規採用の面について定員が一万一千でございますので、これは退職しなければならぬ四千四百名の人たちを、新規採用の面にこれまた振り向けるべく努力はするのでございますけれども、職種の違いがありますために、これが全員を振り向けることは困難でありますから、結局やむを得ざる一部強制退職もあろうと存じます。そうした人々に対しまして、こうした社会情勢でもございますので、でき得る限り退職手当も優遇すべきであるという考から、政府といたしましては、昨年の行政整理の際に、今後の強制退職の場合の退職手当はこうであるというポツダム政令が出ておりますけれども、何とかして昨年の行政整理に適用した程度の、すなわち今ありますポツダム政令よりも、率のいい退職手当を支給いたしたいと思いまして、予算等も研究をいたしまして、そういう大体の成案を得まして、司令部にその承認方を求めているのでございますが、ちようど時を同じうして、公団廃止になるものが相当の退職を見なければならない。これらの人々にも、やはり昨年行政整理のときに支給しました率のいい方の退職手当を支給したいということで、これも予算等も研究し、折衝を続けておつたのでありますが、これらをとりまとめまして、法案を準備いたしまして、司令部に承認をただいま求めているところであります。その折衝の模様はどうであるかと申しますと、大体司令部の部局の了解は得ましたので、承認せられるものであると考えております。その適用せられる退職手当の率につきましては、必要がございましたならば、今ここに法案を持つておりますから、ただいま閣議で決定したばかりでございまして、お示ししてもけつこうでありますし、いずれこれは法案としておはかりすることになる次第でございます。

○松澤委員　法案の準備があるようでございましたら、至急に各委員の手元までお配りを願いたいと思うのであります。 　そこで大体ただいま国務大臣のお話によりますと、公団廃止の結果退職する者、及び定員法の適用によつて退職を強制せられる者、これらの者は、昨年の行政整理に適用した政令、すなわち二百六十三号によるというふうに了解できるのであります。その後御承知のように、二百六十四号というものができておりまして、これが昨年度三月三十一日までで期限が切れて、それが引続き二十五年度も同一の内容のものが継続して有効になるというふうに、かわつているのでありますが、ただいまの大臣の御説明によりますと、六十三号の内容を生かしたものを、今回の行政整理の退職者、及び公団廃止に伴う退職者、及び政府機関の廃止もしくは縮少による退職者、これらの者に対しては、一様に行政整理による退職者と同じ取扱いをするというふうに了解できたのでありますが、その通りでございますか、どうですか。もう一度御説明願いたいと思います。

○本多国務大臣　大体お話の通りでございまして、昭和二十四年政令第二百六十三号を昨年の行政整理の際に適用いたしまして、それはもうそのときは昨年の六月から九月までの間だけに適用する法律でありましたので、ただいまでは形式上は失効しているかと存じますが、それと同じものを盛り込んだ法案を提出いたしたいと考えております。

○松澤委員　それで内容は大体わかりました。 　次にお尋ねいたしたいことは、九月末で二百六十三号が失効になりまして、その後は二百六十四号が生きていたわけであります。ところが今回二百六十三号と同一内容のものが新たに用意されているということでありますが、それは十月一日から本人の意思によらず、機関の縮小や公団の廃止等によつて、すでに退職せしめられている人々に対して、遡及して適用があるかどうかという問題であります。

○本多国務大臣　これは遡及して適用はないのでございます。今回のこの定員法の改正、さらに公団の廃止に伴うもの、その適用するものは、それぞれ閣議でこれを決定して適用するのでありまして、去年の二百六十三号失効後、すなわち十月一日以後今日までの強制退職というようなものに、遡つて適用する考えはないのであります。

○松澤委員　そういたしますと、三月三十一日をもつて公団廃止に伴いまして退職いたしました者と、四月一日から適用せられる新たな定員法の改正による退職者とは、事実一日の相違でありまして、前者は二百六十四号で退職金がきめられ、四月一日から定員法の実施によつて退職せしめられる者は、二百六十三号の内容による退職金が支給せられる。実際日は一日だけであるのであります。こういう不公平はどういうふうにして是正なさるお考えでありますか。

○大野木政府委員　このたびの退職金の法律で予定されておりますのは、二十五年度の予算実行上の要請によつて退職した者は、閣議できめまして、四月一日以前の者でも二十五年度の予算の要請によつて退職せしめられるものは、同様な扱いをされるという規定が盛られることになつております。

○松澤委員　もう少し具体的に、たとえば三月三十一日をもつて食料品公団などが廃止になります。そういたしますと、そういう人々に対しても新しい退職金の制度、すなわち二百六十三号の内容による退職金が遡及して支払われるかどうかという問題であります。

○大野木政府委員　これは個々の具体的な問題になりますけれども、それがもしも二十五年度の予算で落ちますために、退職せしめられるということであれば、この法律の適用があるのでございます。

○本多国務大臣　先般来食糧配給公団におきまして、退職手当の問題について非常に理事者も心配をしておつたのでございますが、今回廃止になりまする八万近くを持つた食糧配給公団の退職者には、適用するという趣旨でございます。これは二十五年度の予算において、その配給公団の廃止を余儀なくされるように予算がなつているという関係で、適用できるものと考えております。

○松澤委員　食糧配給公団は実際において四月一日以降、すなわち二十五年度において廃止せられることになつておりますから、当然適用があると思うのであります。そこで先ほどお聞きいたしましたのは、食料品配給公団外二公団は三月三十日をもつて廃止せしめられているのであります。これが一日違いでもつて、前者は二百六十四号で、後者は二百六十三号の内容でということになると、大きな差別待遇があるわけでありまして、食糧配給公団の場合は、国務大臣御説明の通りよく了承いたしましたが、食料品配船公団外二公団の方は……

○大野木政府委員　これはやはり二十五年度の予算の要請に基くものでありますから、適用があると思います。

○松澤委員　そうですか。閣議で決定した内容というものは、いわゆる項目別に読み上げられますか。

○大野木政府委員　それは退職金を支給する場合に、一々閣議でそれを支給ずべきかどうかということを決定する。こういう意味でございます。

○松澤委員　それでは新しい退職金の政令でありますか、あるいは法律でありますか。法律になるでしようが、その法律の指定は一々閣議において、どの場合は適用するしないということを決定するというふうに了解できますか。

○大野木政府委員　その通りでございます。

○松澤委員　そういたしますと、法律の中には、二十五年度の予算執行に対して必要以上退職せしめられた者に対しては、こういう率の退職金を支給する。そうしてその個々の公団なりあるいは政府機関なりは閣議で指定するというのは、ちよつと了解いたしかねるのですが、何か根拠になる政令等がございますか。

○大野木政府委員　それは一般的に二十五年度の予算で退職せしめられる者は当然でありますけれども、なおそれに一項つけ加えまして、この法律の附則の中でございますが、「この法律施行前において昭和二十五年度予算執行上の要請により退職した職員（地方職員を含む）で、閣議で定めるものに対する一般の退職手当の額は、第三項の規定にかかわらず前二項の規定、」つまりこの前の二百六十三号と同じ前二項の規定「によつて計算した一般の退職手当の額とすること」という一本の規定が入ることになる予定であります。

○松澤委員　それで大体わかりました。結局指定は閣議においてするということになつて、どれとどれとがこの法律によつて期待された退職金を受け得られるかどうかということは、閣議によつて決定せられるということはよくわかつたのであります。そこでこれは希望でありますけれども、二十五年度予算執行に際しまして、解散もしくは廃止縮小された公団、政府機関等を指定する場合でありますが、これは何と申しましても政府の政策の転換や、あるいはまた行政上の必要に応じて廃止縮小せられるのでありますから、できるだけ広汎に、二十四年度中に退職せしめられた者に対しても、新しい法律の恩恵を適用するように御配慮願いたいのであります。 　そこで次に今回の行政整理に際しましては、前回と同様に、国家公務員法にいわゆるアピール制度と書いてあります異議の申立は適用しないということになつているのでありますが、この点につきまして前回におきましても同様いろいろと議論があつた思うのであります。今回もまたこのいわゆる国家公務員法のアピール制度を適用しないということになりますと、漸次これが原則になりまして、せつかく国家公務員法におきまして、不当な整理によつて職を離れた者が、当然法律において規定している権利を確保することができないということに相なるのであります。前回の行政整理と今回と比べてみますと、実際の人員においてははるかに今回の方が少いのでありまして、この程度の少いものに対しましては、やはりその退職者の、本人の意思に反して退職したものの権利というものは、国家公務員法の規定を尊重する意味において、どこまでも保護して行かなければならないと考えるのでありますが、なぜアピール制度を適用しないのか。ここには簡単に相当の人員が退職することになるから、この制度を適用することが実情に即しないというふうに述べられているのでありますが、われわれといたしましては法律を尊重し、公務員の権利を保護するという意味からいいますと、やはりどこまでもアピール制度を採用して、適用するということにしなければいけないと思うのでありますが、この点についての政府の御所見を承りたいと思うのであります。

○大野木政府委員　アピール制度を廃止するということを、将来とも原則とするということは考えておらないのであります。ただやはり今回のように相当多数の減員を行うような場合には、相当事務手続が煩雑になるばかりでなく、いわゆる職階制が今後実施されることに相なりますので、ただいまのところまだ十分整つておりませんので、一々これを審査いたすことがはなはだ困難であり、適当でもないのではないかと存じます。従つてただいまのような状態で相当数の退職者か出します場合には、実際問題としてはアピール制度を適用しない方が適当じやないかと考えている次第であります。

○松澤委員　ただいま次長のお話を聞きますと、事務がやつかいだから、アピール制度を適用しないというだけであります。しかし事務ということは、やはり基本的な権利を擁護する、確保するという意味において、事務というものが成立つのでありまして、事務のために公務員の基本的な権利というものを制限することは、むしろ本末を転倒していると思うのであります。公務員の権利を確保するためには、事務上多少煩雑でありましても、やはりこの線はどこまでも伸ばして行かなければならない。そこでお伺いいたしたいことは、この点につきまして人事院とお話合いがあつたかどうか、どの程度までの了解を得られているかという点を伺いたいのであります。

○大野木政府委員　人事院とも一応相談はいたしまして、人事院も職階制等の関係もあり、現在の状態ではやむを得ないだろうという御見解でありましたので、この規定を提出した次第でありました。

○松澤委員　先ほど申しましたように、義務というものは従でありまして、どこまでも公務員の基本的権利を尊重するという建前が主でなければならないのであります。前回の場合もそうであつたし、今回もまた事務の都合上アピール制度を採用しないということになりますと、今後政府の政策の転換等によつて、事務が縮小する、もしくは整理されるというような場合には、いつもアピール制度が適用されないことになる。もういいかげんでこういうやり方は御破算に願いまして、今後は相当の人数が整理せられるという場合も、やはりアピール制度というものは確保しなければならないと考えるのでありますが、今回の場合は適用されないことになつているのであります。しかしどこまでもこれを尊重するという政府の御意向を明らかにしていただかなければ、われわれは単に事務の都合上で適用しないというお話を承つても、承服することはできないのです。

○本多国務大臣　今後の問題、さらにまた公務員法の根本的な精神につきましては、でき得る限りこれを尊重して参りたいと考えております。昨年の行政整理の済みました以後における行政退職等には、公務員法のアピールの審査請求の権利は、個々の問題には認められておるのでございますけれども、何分にも職階制がまだ整つておりませんために、あまりに多数の場合には、人事院においてこれを審査するのにも容易ではないのでございまして、制度の実効も上げがたい準備時代の状況でありますので、こうした場合には何人が適、不適、あるいはいろいろな生活事情等も考えて、退職する方がいいかということを判断するのは、これを直接監督いたしておりますその所管省に判断せしめるということが、かえつていいのではないかとも考えられます。今回のこの措置も、職階制度の準備が十分でないために、多数の件数は処理が困難であり、そうした状態で処理させることでは実効も上げがたいということ、そうした実情からやむを得ずこういう例外的なことを認めていただきたいということを考えておるのでございまして、将来の問題といたしましては、お話の通り公務員法の精神をどこまでも尊重して行きたいと思つております。

○松澤委員　次に別の点でありますが、この整理によりまして予算関係はどういうことになりますか。人員整理の結果浮く予算と、退職金等に必要である支出と、どういうバランスになりますか。予算関係をお示し願いたい。

○本多国務大臣　今回のこの改正定員法の案といたしましては、一万五百名程度予算定員よりも下まわることになつております。従つてこれによりましで、その一万五百人に相応する給与その他の経費が節減できるわけでございますが、今後もやはり残る職員の実質的な待遇改善に資することのできますように、運用いたしたいと考えております。それでは退職のための退職金がどのくらいに上るかという点でございますが、大体二億円を退職金に要することと考えております。

○松澤委員　そういたしますと退職金として二億円、それで人件費の浮いて来るものはどのくらいありますか。

○本多国務大臣　これの詳細なことは整理する三段階、またその三段階の中におきましても、随時退職しますので、正確な見通しはちよつと立たないのでございますが、これはただいまも申し上げました数字に基いて、一応御判断を願うほかないと考えます。なおまた詳細に予想して算定するということでありましたならば、それも政府として必要なことでございますから、その作業もいたしたいと思つておりますが、大体において一万といたしますと、給料その他の出張旅費とかいうようなものを含め、事務費等も含めますと、十億ぐらいの違いにはなろうと思います。最小限見積つて、直接関係の人件的な費用で十億ぐらい違います。それから退職手当で二億出るということになりますが、これは予算定員と今回の定員法との違いば、一万五百人でありますけれども、実際その違いは欠員等のために非常に少い関係から、退職手当も少くなるわけでございます。退職手当を出さなければならない人たちが四千四百ぐらいあると思いますが、それらの人がこの六月末までにどれくらいやめることになるか、九月末までにどうなるか、十二月末までにどうなるかというようなことを、だんだん人員を実施方針で各省で査定いたしましたならば、早く多くやめるか、少くやめるかということで、だんだんそれまでの給料は必要なことになつて参りますから、十億と申し上げましたのはまる払いの場合になつて参りますから、その節減というのは、それよりもその見通しの通りに従つて減つて行く、こういうふうに考えられます。今のところまだ正確な余剰を幾ら生ずるかということは計算をいたしておりませんので、まことに御趣旨に沿わぬようですが、お答えいたしかねるのであります。

○松澤委員　概算いたしまして二億の退職金が必要であるというのでありますが、この二億の退職金の中には、先ほど御質問申し上げた政府職員、それから公団職員、それから政府機関職員という全部を含めておりますか。あるいは二億というのは政府職員だけでございますか。

○本多国務大臣　これは政府職員の関係だけであります。公団はまた別に公団の予算で今計算をいたしておるのであります。

○松澤委員　それでは二億は政府職員だけである、他の公団あるいは政府機関は別の会計で別個に計算している、その率は先ほどもお話がありましたように政府職員と同じものである。かように了解してよろしうございますか。

○本多国務大臣　その通りと考えております。

○松澤委員　そこで今度は整理の基準の問題でありますが、いかなる基準によつて整理せられるのでありますか。あるいは私たちの心配いたしますところは、政治活動あるいは思想的立場というようなことで、整理せられることがないかということを非常に心配するのであります。整理基準についてお聞かせ願いたいと思います。

○本多国務大臣　この審査請求の権限は配慮いたしますけれども、公務員法の精神を十分に尊重いたしまして、それぞれ所管大臣において適正に整理をして行きたい。ただいまお話の中に、そういう政党所属あるいは政治活動と申されたようでございますが、公務員として許されておりまする範囲内の合法的なことをやつている限り、特に整理について差別をするというようなことは、絶対にないようにして行きたいと考えております。

○松澤委員　ただいま私が質問いたしました点につきまして、消極的な御見解を伺つたのであります。さらに、それではどういう基準に従つて整理するかという積極的な基準と申しますか、これについて、たとえばこういう人はやめてもらうのだというような点につきまして、お考えがあるようでしたら、御説明願いたいと思います。

○本多国務大臣　今回は政府といたしまして、基準を決定して示すということはいたさないつもりでございます。各省大臣が公務員として適否ということを十分判断いたしまして、これを処理するということで実行いたしたいと考えております。

○松澤委員　昨年の行政整理の場合におきましても、御承知のように、各省において非常に問題を起した、と申しますことは、思想的な立場から、進歩的な政府職員が、単に上役の受けが悪いというようなことで、非協力というような基準から、整理せられたという事実があるのであります。こういう点につきまして、現在政府職員は六千三百七円ベースの低い賃金をもつて、しかも前回の行政整理以来、相当人数が縮小されておりまして、労働強化になつているのであります。それにもかかわらず、安い賃金で今日まで非常に努力して来られている。第二回の整理によりましてさらにこれらの整理をして参つたところの人々の中で、多少考え方が進歩的であるというものが、今回の整理にもう一度首を切られるというようなことになりますと、私どもはこの新しい公務員制度のもとにおきまして、一方においては役所の中における綱紀の頽廃等に対して、進歩的な意見を主張して参つた人々が、今回の整理によつて首を切られるということになりますと、いわゆる公務員制度における民主的な方向が芽をつまれる危険性が多分にあるのでありまして、この点につきましては、政府としまして十分に考慮せられ、単に上役の恣意によつて、都合が悪いから首を切るというようなことが絶対にないように、はつきりとした御所信を承りたいのであります。

○本多国務大臣　お話の通り、恣意によつてへんぱな処置のないように、十分これは相戒めて処理するようにいたしたいと存じております。

○土橋委員　ただいま松澤委員の御質問に対しまして、整理基準について大臣からお話がありましたが、この前の昨年の定員法による整理の内容には、きわめて不当な点が多々あつたのであります。整理基準の内容が今のお話のような内容でございますると、きわめて明確さを欠いておるのであります。そこで昨年の五月の二十四日ないし五日当時の委員会におきましても、整理基準の内容について政府にいろいろ質問が出まして、きわめて粗雑なものでありましたが、整理基準の内容というものが一応説明されたと思います。今回も相当数の整理が行われますので、今お話になつたような内容でございますと、昨年と同じような方向で整理をするのかどうか。この点をもう一度お聞きしたいのであります。

○本多国務大臣　実は今回の整理は、昨年の全般的にわたる整理と違いまして、縮小する部面は、統制の撤廃のために、あるいは統制事務の減少のために、廃止もしくは縮減をされる部局について行うものでございますので、人員の整理の対象になる人たちも、その多くは部局の人に限られるものと考えております。そうした中で、一部残る者は残し、だれを退職してもらうというような判定につきましては、やはりいろいろな事情を総合的に考えなければならぬであろうと存じます。そうしていずれを退職してもらうか、いずれの人に残つてもらうかという判定は、やはり主観的においてへんぱのないように、公務員として、また国家のために、だれを残し、だれをやめてもらうかということを慎重に判定するということで、処理いたしたいと考えておるのでございまして、今回はもちろん公務員法等の精神にも関しておりますような基準は当然のことでございますから、そういう点は根本的な問題となると思うのでございますけれども、特に政府といたしましては、一定の基準等を設けないで、実情に沿う考えで行きたいと思います。

○土橋委員　ただいまの御説明でございますと、ほぼ昨年の定員法と半ば同じような内容に落ちるように受取れるのであります。そこで昨年の例をひとつ考えて見ますと、たとえば端的な例を私は一、二あげてみたいと思いますが、ちようど昨年の場合も特許局におきまする整理の内容を見ますると、特許局は実は定員が新しい定員法によりまして、ちようど定員法を適用したのでありますが、その労働組合の委員長というのは、きわめて進歩的な人であつたのであります。そこで他の部局から一名定員を入れまして、定員の増にいたしまして、その委員長の首を切つておるのでございます。これは押川君の例でございますが、そういう例がきわめて明白に特許局に現われておるのでございます。押川君を切るために、ちようどいい定員に一名入れまして、そうして押川君の首を切つておる。あるいは工業技術庁の例などを見ますと、同じような方法で、たとえば強制配置転換をしたときに、十二名の首を切つている。これは通産関係の省内における一つの事項でございます。あるいは大阪の造幣本庁における内容を見ますると、定員が千三百十一名のうち、当時は人員が千二百七十川名というので、三十三名の不足があつたのでございます。それにもかかわらず、退職者等が出まして、その退職者をむりに押えまして定員に合すようにいたしまして、首を切つておるのでございます。私は先般人事院の審理の際にも出たのでございますが、東京の工業技術庁においても、ちようど同じような方法で首を切られておるのでございます。その内容を見まするに、日本共産党員、及び労働組合の進歩的な諸君が切られておるのでございます。一例をあげますと、際限がないほど、そういう状態でございます。たとえば郵政関係におきましては、昨年の整理によりまして、政府の予定をしておりました以上の減員を生じたのであります。それであわてまして人員の増加をしておるというような内容が、随所にあるのであります。たとえば函館の郵便局を見ますると、その例が顕著でございます。こういうような例で、今あなたが仰せになりましたような内容でありますと、そういう点がきわめて顕著に考えられますので、この委員会においてそういう政治的の問題とか、労働組合の進歩的な分子ということにしてはいないとあなたが言われたように、労働組合の活動範囲において適法だと考えられておるものについては、完全に保障しておるかどうかという点が特に懸念せられますから、整理基準というものを明確に示しまして、昨年繰返しましたような、そういう不都合な整理をしないということが明確でありますならば、労働組合運動についてもきわめて傾向がよく、しかもりつぱなことになるのでありますが、昨年度と同じような方向の内容でございますと、これはきわめて危険な問題でございますので、お尋ねしておるのでございます。 　なお例をあげて説明を申し上げれば、たくさんございますが、今の造幣庁の大阪の場合といたしましても、あるいは工業技術庁の場合にいたしましても、そういう場合がありまするので、そういう点について大臣はどう考えておられるか、もう一回私はお尋ねしてみたいと思います。

○本多国務大臣　今年の定員の縮減は、資料でごらんくださいますればわかりますように、きわめて小部分でございまして、多数の行政整理にはいろいろそうした間違いも起りやすいと考えますが、今回はそう無理をしなくても、できることならば強制退職などには最終的にはならないように、処理したいという考えでございますので、本年はそういうふうに解せられるようなやり方等もやらなければならぬような場合はないと考えております。またただいまお話のような公務員法、労働関係法等に当然認めておりますところの政治活動をし、公務員として適当な資格を持つている人に対しては、へんぱなことは断じていたさない考えでございます。

○土橋委員　そういたしますと、そういう間違つたことはしないという御説明がございましたが、そういう間違つたことをした所管の責任者に対しては、政府はどうお考えになつているのですか。

○本多国務大臣　私は昨年の分を間違つたことをしたということを前提としてお話申し上げておるのではないのでございます。個々の問題につきましては、いろいろ見解の相違があるかと存じますけれども、それぞれ適正適法に行われているものと私は考えております。

○土橋委員　それでは、今のあなたの御説明でございますと、結局適法であるということになるのでございますが、現実は人事院の公開審理の途上におきましても、そういうものは明瞭に出ておるのでございます。また各労働組合においても、そういうものについては明白に資料を持つておるのでございます。そういうものに対して、行政管理庁の責任者としてあなたはどういう責任を――そういう所属の大臣がそれに対してどうお考えになつておるかということをお伺いしたいのです。もちろん訴訟等の面におきましては、それは人事院なりその他の面において行うのでございますが、あなたの方の主管行政官庁長官としての立場において、一体どういうふうにお考えになつておられますか。

○本多国務大臣　それが憲法であつたかどうかというようなことは、人事院その他で最後的に決定せられることと存じますが、もしはつきり違法とかいうようなことがわかりましたならば、さようなことがないように十分私からも注意して行きたいと存じます。

○土橋委員　今日は時間も少いのでございますが、この整理の範囲の内容は、きわめて多数の官庁及びその他の委員会等の問題にも関係しておるのであります。それで根本的な問題は、整理の基準の内容がどういうところに来るかという点でございますけれども、一応私は、たとえば今御説明がありましたが、経済関係の官省においては、統制撤廃というようなものから、特に通産省あるいは農林省、そういうような方面に今度の整理が向けられているのじやないかと思う。これにつきましてもいろいろ議論する余地はございますが、ひとつ例を申し上げますると、たとえば特許庁のような場合におきまして、これが非常に最近は業務が輻輳しておるのでございます。業務が輻輳しておりますにかかわらず、整理が行われておるのでございますが、こういうように事務が輻輳しているものについても、なおかつ整理をするというような方向でございましようか。

○本多国務大臣　これは一応資料をごらんくださいますと、まことにそういうふうにお感じになることと存じますが、実は廃止する理由のあるものは廃止の数をそこにあげ、さらに増加する必要があるものはその必要増加数をあげるのでございまして、差引きまして、特許庁はお話の通り相当忙しくなつておりますので、百名以上増員になつているのだと記憶いたしております。減少の数が出ておりましても、差引で定員が減少していません場合は、ただ受持つ仕事がかわるだけで、実員の整理をしなくても済むわけでございます。

○土橋委員　今の例は特許庁の例でございますから、なるほど特許庁ではプラスの十四名が多くなるようになつております。しかしながら事務量の内容から見ますると、非常に多いのでございます。でございますから、先ほど申し上げましたように内容が多岐にわたつておりますので、一様に論ずるわけには参りません。参りませんけれども、今日までの業務の内容をずつと見ますると、おそらくこれは工業技術庁においてもそうでございましようし、また中小企業庁においてもそうでございましよう。あるいは農林省関係等におきましてもそういう点は考えられますが、いずれにしても減員の方から申し上げますと、たとえば郵政関係の郵政本省におきましては、十五名減つておるわけでございます。そうすると郵政関係につきましても、たとえば例をあげますると京都の簡易保険局におきましても、どこの簡易保険支局を見ましても、非常に事務が輻輳しておるのでございます。これは郵政関係のうちから御答弁願いたいと思いますが、今日全国的に簡易保険は非常に輻輳しておりまして、そうして超過勤務をやらないのでございます。やるとするならば、超過勤務手当の支給の方法でやらないで、残務、残業という形か、請負制度に相なつておるのでございまして、班長とか係長が督励をして、ほとんど簡易保険局は、私見たところでは夜分の七時ごろまでは、どこの官庁においても残業しておるのでございます。残業いたしましてもらう金が、ほんとうに腕のいい人が二時間くらい残業いたしましても、大体五十円でございます。そうして事務員等のごときでございますると、二、三十円程度の超過勤務の支給でございます。そういたしまして実際には超過勤務の方法によらない請負制度の形式をもつて、各簡易保険支局においては仕事をやらしておるのでございます。現に私もその内容を見ておるのでございます。超過勤務手当を支給するという政府の精神でありますにかかわらず、実際はそういうふうな内容であります。これはおそらく電気通信省の各末端の施設所、管理所、そういう方面を見ましても、きわめて顕著でございます。それは電気通信省に関する限りは、定員が倍になつております。そういうふうになつて参りますと、郵政関係の十五名の減員には、非常に私は疑問を抱かざるを得ない。たとえば集配関係等を見ましても、郵便においても非常に最近は困難を来しております。にもかかわらず、たとえば課長とか主幹というようなもの、特に少し大きい局になりますと次長というようなものまで設けまして、現実に仕事をしない人がふえて定員は現実減つておるのでございます。こういう事実を私は知つておりますから、あなたに御質問申し上げておるのでございます。そういう点について、たとえば郵政の十五名を減らしておる内容について、私は承りたいと思うのであります。

○本多国務大臣　お話の通り郵政省においてなぜ十五名減るかということは、ちよつと御疑念があるかと存じます。郵政省はその事務内容が、統制の撤廃等の影響の最も少いところでございます。しかしいかんせん二十数万の職員でございますので、やはり内部的には統制に伴う事務が相当にあるのでございますから、そうした統制廃止のために影響を受ける減員を十五名、郵政省二十万を越える中に、今日欠員も三千以上ございます。ここは郵政省において非常に忙しく、努力していられることはまくわかるのでございますけれども、統制の影響がきわめて僅少ではありますが、やはり相当影響がありますので、十五名ほど減ずる。これは統制撤廃のための影響から来る事務量の減、かように考えております。三千からの欠員もあることでございますから、郵政省等において今回の定員改正から直接来るいろいろな影響は、そうないと考えております。

○土橋委員　たとえば電気通信の場合を見ますと、昨年の定員法のときには十四万三千七百三十三名の定員でございまして、今度新しい定員法によりますと、三千六百八名の増を予定されております。しかしながら労働組合側のいろいろ資料等によりますと、きわめて科学的に検討されまして、従来の生理休暇の実際の廃止という状態、あるいは慰労休暇の実際の廃止、あるいは今申し上げたような超過勤務手当の支給の方法によらないで、請負制度でやらしておるというようなものは、簡易保険局のみならず、貯金支局にもあると思います。あるいは郵政等におきましては、寒い地域におきまして特に集配関係のそういうものも考えられるのであります。そういうものを見ますと、ここで急に三千六百八名という人間をふやさなければならないという、この電気通信関係の部内を見ましても、われわれは今申し上げたような資料から考えまして、当然十八万以上の人間を要するものと考えておるのであります。郵政関係におきましても、今あなたがお話になりましたのは二十六万程度でございますけれども、この人員についても私たちは三十五万程度の人員が必要であるという科学的な資料を持つておるのでございます。そういうものについて、小澤郵政大臣もお見えになつておりますから、どういう見解を持つておるか、この点承りたいと思うのであります。

○小澤国務大臣　現在の定員法で十分やつて行けるということを確信いたしております。

○土橋委員　小澤大臣の御説明によりますと、現在の定員法でよろしいという御見解でございますが、それでは私が先ほど大臣がお見えになる前に申し上げたのですが、あなたは簡易保険支局の状況について十分御視察に相なつておると思いますが、今申し上げたような方法で、夜の七時、八時ごろまで、ほとんど局員の三分の一あるいは四分の一の諸君が、強制的にいわゆる請負制度で残るというようなことについて、どういうふうにお考えになつておりますか。

○小澤国務大臣　請負制度というものの意味がよくわかりませんが、私の知つている範囲ではそういう事実はないと思います。

○土橋委員　大臣はないというふうに仰せになりましたが、事実はそうではございません。たとえば京都の簡易保険支局をながめましても、あるいは函館の簡易保険支局をながめましても、どこの簡易保険支局を見ましても現実にそういう状態で、請負わせて働かしておるのであります。もしこれが超過勤務手当の支給の方法によりますと、少くとも二百円なり百五十円を支給しなければならないのでありますが、実際はそういうような方法で安く、超過勤務手当をはずしまして、残務整理をやつておる状態でございます。

○小澤国務大臣　今の請負制度というのは、おそらく臨時職員である、公務員にあらざる定員法以外の臨時的な事業を臨時的に請負わせる、いわゆる賃金の関係のものだと思います。そういう臨時的な賃金をもらつて働く者としてやらしておりますが、一般の定員法の内部に入つておる職員は、そういうことはありません。

○土橋委員　あなたがたがそういうふうにおつしやつて、この委員会において逃げられましても、現実には班長とか係長をやつておるのでありまして、決して定員法外の臨時雇い的な人はございません。確たる公務員で、しかもその簡易保険支局においては、中堅幹部諸君である。そういう点を特に大臣の方で御調査をお願いしたいと思います。 　第三番目にお聞きしたい点は、退職に関する規定の問題でございますが、先ほどの御説明によりますと、法律をもつて制定をする、こういうお話のように承りましたが、間違いありませんか。

○本多国務大臣　今回の整理に伴う退職手当につきましては、法律をもつて制定をする方針でございます。その内容といたしましては、さいぜん申し上げた通り、去年の行政整理のときに適用いたしました程度の退職金が渡るようにいたしたいと考えております。 　それから土橋さんのお話の中で、郵政省の方は二十六万程度で、忙しいのに増員しない。電気通信省は四千ばかり増員したのは、不権衡ではないかというようなお話がありましたが、いずれも事務が多忙であることはお気の毒に考えておりますが、どうしてもこの程度でがまんをしていただく方針でございまして、電気通信省の増員は、電話局の開設に伴うやむを得ざる増員でありまして、従来の電気通信省の職場の事務が緩和されるための増員ではないのでありまして、つり合いは失わないと思いますから、御了承願いたいと思います。

○土橋委員　退職金についてちよつとお尋ねしますが、先ほどの御説明によると、この金は国家公務員の関係ということだけは明確になりました。あとたとえば政府関係機関の職員についてはどうか。あるいは閉鎖処理機関に働いておる職員についてはどうか、公団関係はどうかということが、問題になるわけであります。そうすると、あなたの御説明においてこの退職金は、行政機関職員いわゆる公務員のみについての問題でございますか、それとも全部国家公務員に関係しておるところの閉鎖処理に関係する委員とか、あるいは公団関係職員でございますか、こういう点について明確にお聞きしたいと思います。

○本多国務大臣　これは国家行政機関職員に適用する。そのほかに公団、日本国有鉄道、復興金融金庫、持株会社整理委員会または証券処理調整協議会の職員等にも、政府関係機関でありますが、適用することになつております。

○土橋委員　この法律につきましては、昭和二十五年度以降にわたりましても、この法律が適用されなければならないと思いますが、この点はいかがでございましようか。

○本多国務大臣　これは昭和二十五年度限りこれを適用いたしまして、その後のことにつきましてはさらに再検討いたしまして、恒久的な立法をいたしたいと考えております。

○土橋委員　そうしますと、これは遡及いたしまして、少くとも四月一日以降は当然適用されると同時に、来年の三月三十一日までの整理には全部行くのでございますから、たとえば食糧配給公団の場合におきましては、今年度一箇年は延期しておるのでございます。そうするとこの場合今年一ぱい延期しまして、来年の四月一日に廃止になつたとするならば、この法律の適用を受けない。こういう結果になるのでございますか。その点を私たちは非常に心配するのでございます。でございますから、この法律が昭和二十五年のみに適用することになりますならば、食糧配給公団あるいは政府関係の機関等が二十六年度以降にかかりますと、また別の法律をつくるということになりますか。その点ひとつお聞きしたい。

○本多国務大臣　ただいま申し上げました通り、二十六年度以降について適用する退職手当の法令は、あらためて検討いたしまして立法いたしたいと考えておるので、それらのその境等における暫定的な措置をその場合考えるということになりますか。それともまた本年中に研究いたしまして、二十六年度以降に適用する法案によつてすべてが処理し得るような状況になりますか。政府といたしましてはその後の問題については、その一本の基本法によつて処理し得るように立法いたしたいと考えております。

○土橋委員　大体政府の退職手当臨時措置法案とかいう仮称で、きようの朝日新聞に報道しております内容のものがわかりました。わかつたのでございますが、この内容がはたして閣議で持ちまわつて御審議になつた内容であるかどうか存じませんけれども、この法律にはいろいろな場合を書いておるわけでございます。この書いておる内容が私は非常に疑問に思いますので、もしあなたの方で内容について大まかな点でも知つていらつしやいますならば、この委員会で御発表になりまして、この新聞記事の内容が多少疑問の点がございますので、もし政府でそういう点がわかつておりますならば、御発表願いたいと思います。

○本多国務大臣　私も新聞を見たのでありますが、新聞に出ておるところも間違つておらぬように思います。しかし全部の新聞を見ませんからわかりませんが、大体その根本は今日すでに公布されております昨年の政令が百六十三号でそれを適用したいと思つておるのですから、違うわけはなかろうと存じます。いずれ今明日のうちに提案をいたしますから、それによつて御了承願います。

○土橋委員　政府の方でそういう考えでございますならば、すみやかにその内容につきまして、人事委員会なりあるいは内閣委員会の方にお示しを願いたい。その法案の審議についても、私たちは非常な疑義を持つておるのでございます。というのは現在非常に失業が増大をいたしておりまして、昭和二十四年度当時にお考えなさつておりますような退職金では、私は特に公団関係の諸君が、期限が短かい関係がございましたり、今度の整理に当る人にいたしましても、私は昨年の例から考えますならば、相当考慮すべきものが多いと思うのでございます。そうするとこういう基準でございますならば、ほとんど食べても行けなければ、新しく就職するという期間の間にも合いません。いわんや商売をするというようなことにも、全然縁のない退職金でございますので、退職制度そのものについて根本的に私たちは政府にいろいろ強い要望をする点がございますので、すみやかにこの内容をお示しを願いたいと思う次第でございます。

○松澤委員　委員長のおとりはからいで、この両委員会の委員に、退職金の要綱でもよいし、あるいは法案が準備できているならば、お配り願いたいと思います。委員長において適当におとりはからいを願います。

○本多国務大臣　内容は、退職金の率等につきましては、昨年公布いたしました二百六十三号そのままですから、率などはそれと違いないのでございます。しかしそれを資料としてお出しするということは、決していとわないのでございますけれども、本日中には実は法案を提案いたしたいと考えて、準備いたしておるところでございますので、それによつて全議員の方に配付されるわけでございますから、ごらんを願いたいと思います。別につくりましても、結局明日でなければ間に合わぬと思います。

○松澤委員　お話を承りますと、何かお手元に持つていらつしやるようなことをおつしやつたものですから、それならば出していただければ……

○本多国務大臣　これは同じものですから……

○松澤委員　もう一つ確認いたしておきたいことは、そうしますと、それには関係方面の了解を得て、完全に法律案としてお出しになるという段取りになつているということでございますか。

○本多国務大臣　実は法案をいまだ提出しないでおります関係は、その関係でございます。この退職手当について、この司令部方面の審査に当られるのはＥＳＳの方ですが、その方面の内諾を得ておりますので、あとは事務的な承認だけであると考えております。それがもう来ることと存じますから、そうすればきようのうちに提案配付できるようにいたしたいと考えます。

○松澤委員　本来ならば定員法の改正が上程されるなら、当然退職金の問題はその裏になるわけですから、出ておらなければならないわけです。それが遅れているということは、了承できるのですが、少くとも私どもこの結論を出す場合には、この退職金の法律案が出ていなければならないと思いますので、できるだけすみやかに配付願いたいと思います。

○土橋委員　これはこの前、定員法を審議した際におきましても、私ども強く希望しておるのでありまして、政府の方では、整理基準の内容と、退職金については、相当輻輳しているので、研究させてくれという御意見がありましたが、委員会としましては、強く要望しておいたわけでございます。しかしながら整理をする場合、整理の基準と、それに対する退職金の法律というものは、当然出すべきでございますので、私は本委員会が終了後でもけつこうでございますから、ただちにそういうものについてお示しを願つて、連合審査委員会をいま一度持ちまして――今度の整理が昨年と同じような傾向の整理でありますならば、先ほど松澤委員も指摘しておりましたようなアツピール制度の適用の排除という問題についても関連もありますし、不当な首切りという問題についても関連がありますので、少くとも整理基準の内容と、退職金というものは、行政整理にはつきものでございますから、これを示さないということは、本多国務大臣が前におられますが、きわめて誠意がない、あるいはきわめて事務的に粗漏なやり方である、こういうことを言わざるを得ないのであります。でありますから、委員会にすみやかにお出しを願いたいと私は考えております。委員長の方でもそれを督促せられて、行政管理庁の方で十分やつていただきたいと思います。 　次は先ほど資料をいただいたばかりでありますからこれは大野木さんの方にもお伺いしたいと思いますが、法務府の方には、七百四十五名という人間がふえておるようでございますが、この資料で見ますと、どういう関係がふておりますか、一応御説明を願いたいと思います。

○大野木政府委員　法務府でおもにふえておりますのは、ここにありますように、刑務所、拘置所の増設で四百五十七人、少年院の増設で五十五人、それから特審局で百五十人、その程度でございます。

○土橋委員　特審局で最近いろいろうわさを聞いておりますが、どういう事務のためにこんなにふえるのでございましようか。また監獄におきまして、このふやすという問題があるそうでございますが、どういう理由でそういうふうに定員をおふやしになりますかちよつとお聞きしたいのであります。

○大野木政府委員　刑務所等は近ごろ非常に犯罪が多うございまして、このためにやむを得ず刑務所を増設しなければならない状況になつておるようでございます。特番局につきましても、実は昨年、中央に若干増加されたことでございますが、それに伴いまして、今年は地方に若干の増加をする必要があるということでございます。

○土橋委員　先ほど私は一番最初にお聞きしたがつたのでありますが、今度の定員全体を考えて参りますと、主として政府において力を入れなければならない経済関係、農林、通信、建設、特に郵政等においては、重大な配慮を願わなければなりませんのが、これが減つているのであります。そうしてそれ以外の部分、何か勤労階級や中小商工業や、そういう諸君のためには、きわめて不適正な行政が行われるであろうと思われるものに、かように非常にふえておるのであります。特に特審局が百数十名もふやす。これはどういう仕事をやつておるか存じませんが、今日まで特審局がやつております仕事の内容は、日本共産党や労働組合運動や、それと混同して町の暴力団、地下組織というものと同列において、調べておる傾向が顕著であります。従つて私たちは、こういう特高的な――しかも民主的な組織、特に政党あるいは労働組合、その他のあらゆる団体を迫害をするという方向の人間は、これはその内容、特審局の部局を調べなければわかりませんが、ころいう方向の人間がふえておりますことは遺憾であります。でありますから、私はもつとここに書いてある資料以外に、ふやしておる人間について、明確なものをお出し願わないと、民主主義国家の自由政治のもとにおきまして、こういうものをふやされるということは、私は自由党の諸君といえども反対するであろうと思います。でありますから一般弾圧関係のそういう部署につきましては、十分に資料を整えられて、委員会に御提示を願いたいと思いますが、本多国務大臣はいかがお考えになりますか。

○本多国務大臣　資料はできるだけ詳細に提出しているのでございまして、その項目について、どうしても御疑念があるという場合には、関係当局が出席いたしまして、御説明申し上げます。

○土橋委員　もう私の持ち時間が来たようでございますから、最後に国税庁関係をちよつと御質問申し上げたいのであります。政府は、大きな政策の問題になりますが、昨今はどこの商人に聞きましても、非常に商売が不振でございます。これは日本の全体の関係から見ましても、そういうことは自由党の諸君といえども否定できないと思うのであります。そこへ持つて参りまして、徴税官吏だけがここで相当ふえておるのでございます。そういたしますと、この徴税関係の一千二百五名の増員と特審局の法務関係の四百数十名の増員でございますとか、七百四十五名の増員、こういうものを思い合せますと、何か自由党の吉田内閣の基本的な性格がうかがわれるような気がしてしようがないのでありますが、こういう点について本多国務大臣は、そういうような世間でいわれておりまするように、惡代官の標本のようなものをふやしてみたり、あるいはもとの特高的な思想的な関係のものをふやすというようなことについて、大臣はそうでないという御確信がございまするならば私は承りたい。なぜかならば、最近は徴税関係においても全国的に、各農民諸料ですらもう非常に大きな闘争をされております。こういう状態において、そういうものの更正決定を申告通りやるというようなことのためにふえるのか、それともしやにむに差押えをするとか、競売をするがために人間がふえるのか、それをよく承つておきませんと、私は地方の選挙民諸君にも申訳ないのでありますが、この点をひとつ明確にお聞きしたいと思うのであります。

○本多国務大臣　国税庁の増員は、これはまつたく今日の徴税の実情にかんがみまして、さらにこれを適正化せんとするがための増員でございます。御承知の通りシヤウプ勧告による税制の改正の結果、青色申告等の制度が設けられ、この青色申告等の制度は、実地調査によらなければ更正決定ができないということになりまして、この実地調査に相当の人員を必要とするのでございます。さらに今日までの審査請求の処理未済が相当たまつでおるのでございまして、そういうものを急速に処理したい。さらに滞納などについても適当な処置をいたしたい。そういうような点、さらに今日まで国民に要望されておりました紛争の処理について、何らか民間人を加えたこの紛争処理機関、協議団というものを設置したい。今よりも課税が適正になり、徴税も円滑にでき得る限り理解を深めてこれが行われるようにという見地から、増員いたしたのであります。決して悪代官的にやらせみという意味で、その悪い方面にのみ使うつもりで、この増員をしたのではないのであります。

○土橋委員　それではただいまの本多国務大臣の仰せになりました言葉を、私は非常に人がよいから信じまして、これは今お話になりましたように、課税の内容を適正にするという御趣旨で増員をされ、特審局などの場合にも、特にそういう地下組織、あるいは秘密結社とか、あるいはそういう暴力団というようなものについて特に競輪等では昨今非常に八百長がはやつておりますが、そういうものを十分に取締る、こういう意味と解釈してよろしいならば、私たちは一応その趣旨は了解いたします。ところが実際はそうではないようであります。この点が非常に疑問でありますので、今の大臣のお話になりました点は、私たちは拝聴しておきまするが、私は税務署関係で一応申し上げたいのであります。最近の税務官吏はあなたも御承知のように、申告をいたしますと、税務官吏が内示をして、たとえばあなたの家は二十万円程度おやりなさい。これなら私はあとの責任を負います。こういうようなことを申して、業者が泣く泣く税務官吏の内示に従つて修正申告をした場合に、その修正申告で税務署長が確定更正決定をしないで、さらに追い越しのもの、たとえば自分が内示をした額の三分の一程度追い越しのものを加えておる。それをもつて確定申告であるという方法で参つておるのであります。他の管内はどうか存じませんが、どういう因果でありますか、私の管内にはそうゆう不都合な国税関係の税務署長が多いのでございます。こういうものに対して、水田次官なりあるいは池田大蔵大臣等が、前からいろいろお話になつておりますが、こういう不都合なことをしながら、なおかつ再審査の請求をいたしましても、それの処理をしないのでございます。再審査の請求をすれば、忙しくてできないということで、調べもしない。こういう状態になつておるのでございます。これはちようど行政整理の場合も同様に、首を切ろうというので、相手をこれと目星をつけておきまして、何であろうと、どういうりくつをつけようと、現に定員がそんなに足りなくても、ほかから呼んで来てその人間の首を切る。こういう方法をとつたのと同じなのでございます。でありますから、こういう人間の増員につきましては、反対をしておるのでございます。本多国務大臣から、そういう惡税務署長とか、そういう行政責任者に対して、確固たる態度をお示し願いませんと、私たちは非常に困るのでございます。それは国会議員のわれわれが困るのみならず、現に働いておる諸君が非常に因られますので、また一般公務員諸君も非常に不安にかられておりますので、ひとつあなたの方で、そういう責任者に対してはどういう態度で臨むという点を、はつきりとここに言明していただきたいと思います。そうでございませんと、たとえば内示をするのはいかぬといつても、税務官吏は内示をするのであります、あなたも御承知の通りで、あなたは営業されて相当苦しんでおるようでありますから、よく知つておられると思うのでありますが、そういう点をあなたの方で明確に示していただきたいと思うのであります。

○本多国務大臣　税務官吏が内示をいたしますことは、それが税務署長の権限に基き、税務署の最後的意見であるというような誤解を招くおそれがありますので、かようなことはいたさないように十分戒慎いたしたいと存じます。

○高橋（權）委員　ごく簡単に御質問したいのでございます。ほかの委員から質疑応答があつたあとでありますから、私がただ大臣にお伺いしたいのは、もう行政整理はこのままでいいと思われるか、またやるべきものであるか。われわれ国民としては納税の義務があります。優遇するということについては、私は考えておりますが、国民である以上は人情味がありますから、ただ官公吏のみならず、すべての奉仕者に対しての意味は十分知つておりますが、もう整理はこのくらいの程度でいいか、またより以上にするお考えがあるか。その御答弁のいかんによつてはもう一ぺんお尋ねいたしたいと思う。

○本多国務大臣　今回提案いたしておりますこの定員法の改正は、提案理由にも申し上げました通りに、統制事務の減少に伴つて、簡単に申しますといらなくなつたところをとつて、そうしてぜひふやさなければならぬ面をふやすということにすぎないのでございますが、現在の日本の行政機関の規模が、これで国力に相応するものであるかどうかという点につきましては、さらにでき得る限りの縮減をすべきものであると政府としては考えております。そのために昨年も行政制度審議会を設けまして、その答申を得た次第でありまして、この答申をさらに研究し、さらにまた中央行政委員会におきまして、国と地方との事務の再配分ということも今検討されております。それらの結論と合せまして、行政規模につきましても人員につきましても、さらに縮減の方向へ努力をいたしたいと考えております。

○高橋（權）委員　私は幸いにして至るところで便利を与えられておる立場でありますが、本省といわず、出張所といわず、至る方面に参りますと、寒いときにはストーブ会議が盛んに行われ、何か組合の話合いでもあるときは夜十一時まで、電燈は官費だと思う意味からかつけて、いらないことに時間をつぶしておるような人間がいる。そういう人間に限つて超過勤務手当などをより以上主張しはしないかと思いますから、これは一般民衆からも、ちようど先ほど土橋委員のおつしやるように、税金のかけ方について不服があるように、われわれ国民は、役人が遊んでおるのが多いのに非常に驚いておるのであります。より以上に馘首して、まじめな人間な優遇する。人数が少くなれば少いほど、まじめに働くと思うことがありますから、私はより以上に嚴選されて大いに――なまけものの標本のような者がたくさんおります。 　それからもう一つ、老若を問わず今官公吏方面を調べると、帽子をあまりかぶり過ぎて頭のはげた者、それから遺伝的に頭のはげた者のほかに、花柳病のために頭のはげている若い者、年寄り、局課長初め属官に、黴毒の保菌者がたくさんおります。そういう黴菌を保菌している黴毒患者、及び淋病の病気を持つている者が相当おりますから、こういう人聞こそ早くやめさせぬと、脳性黴毒でとんでもない、このごろの公団以上のことを起しはしまいか。これはまじめに聞かなければならぬ問題である。前に申し上げました通りに、役人の試験のごときも、ちようど私が体格検査で黴毒、淋病並びに肺病の患者はオミツトせいと言つたのは、そこにあるのであります。私このごろ若い者ばかりと考えておつたらまだ未成年者にして、もう色けが出て、花柳病に侵されている者がたくさんある。私は電車内においても目撃しておるのであります。当局におかせられてば、なおさらそういうふまじめな局課長でも属官でもどんどんと首切る。なまけものの首を切つて、そうして新しくまじめに出て来る学生でも、偉い者は登用するというような方法も、これはあながら駄弁じやないと思うものであります。今後よければ一つ血液検査をして、それから尿検査をして、この前私にある人事院の幹部の方が、黴毒はわかるが、淋病はちよつとわからぬ、こう言われた。しかしこれはまじめな話だから……淋病ほど鑑定しやすいものはないはずである。そういうものは、土橋氏のごときまじめな方々は御心配はいりませんが、私のような年をとつた人間の目から見ると、非常に品行の悪い人間が今官公吏に多いのでありますから、私はそういう方面からまた馘首する方法を一つ考えていただきたいのであります。そうしてまじめなる官公吏は優遇する。これも賃金ベースを上げる一方法だと思うのであります。そうすると土橋さん方は心配なく、高橋權六の言うようになると思います。私は幸いにして総理大臣にでもなつたならば、それをただちにやるけれども、まだ悲しいかな一議員にすぎないのであります。 　その次にもう一つお伺いしたいのは、この労働組合というようなものをあまり甘つたらかしたためであるかしらないが、本省にいきますといろいろな売店を廊下に設けてあるものがある。ああいう廊下を通行することを妨害するようなものは、撤去する意思があるかないか。ああいうことも能率の不増進になるのであります。この間から農林省の食糧管理局か、今食糧庁と名をかえていると思いますが、廊下をずつと通ると、でかいテーブルを置いて売品をしているから、これは何のためにこういうことをやつておるか、個人か組合かと言うと、個人だ。個人の店を廊下の真中に出して、もし一たび火を失した場合に、それこそなまけ坊主ならば頭をぶつけて死んでもいいが、より以上なるところの、まじめな官公吏をして負傷させることがあつてはいけないと、私は痛切に感じておるのでありますが、第一番にあの食糧庁等の、あの廊下に売店を出しているようなものを、ただちに撤去する御意思があるかないか。こういうことこそ国民の代表者の委員たちの考えなければならぬことであると思うのであります。ちよつとお尋ねいたします。

○本多国務大臣　公務員め職場規律、さらにまた保険衛生上の見地から、疾病等のことは、その事務能率にも影響あることでございますので、十分政府としても注意して行きたいと存じております。また廊下等の妨害になるような売店の許可等は、まつたく不適当であると存じますので、御指摘の場所につきましても、所管大臣と打合せまして、御注意申し上げたいと思います。

○土橋委員　高橋君の発言に関連してちよつと……ただいま高橋委員から、本委員会においてはきわめて重要な御発言があつたと思うのであります。それは官公吏諸君がなまけて休んでおるというような御発言があつたように聞いております。これは速記録を見なければならぬのでございますが、私たちは少くとも現在進歩しておりまするこの法規の関係から考えましても、あるいは一般の官庁なり公団関係をながめましても、そういう公務員諸君とか、政府職員諸君は、きわめて少いのでありまして、むしろそういう者は皆無であると私は認めるのであります。にもかかわらず高橋委員が、どういう証拠を持たれて、公務員諸君が遊んでおるという御発言をなさつておるのか、私は了解に苦しむのであります。特に現在、昨年の行政整理によりまして、各官庁においても、おそらく部数の関係とか、事務量の関係においては、困つておられると思うのであります。それが今のような発言が公式の委員会において発表になられましたならば、これは非常に重大な問題であります。そこで私は高橋委員が今のような発言を取消されまして、誠意のほどを――公務員諸君の誠意を私は十分認めていただきたいと思います。なお……（発言する者あり）発言中。なお私の見るところではその高橋委員の仰せになつておるような関係は、これは現実に働いておる事務員諸君とか、あるいは下級職員の問題ではなくして、むしろそれは上級職をとつておる職員に、そういう傾向はきわめて多いではないか。何かのお間違いで、そういう御発表になつたのではないかと思うのであります。私どもはそういう観点から考えましても、本委員会において十分内容を見ていただきまして、そういう発言をしていただきませんことには、非常に誤解を生ずると思うのであります。これは自由党の政策としてそういう御発表になるならばこれは別でありまするが、私は高橋さん個人の識見等におきましても、そういうことをお考えになつてはいないと思うのでございます。ぜひとも高橋委員はそういう御発言を差控えられまして、公務員といえども人間である、昼食の時間もあれば、やはり執務の間においてはいろいろありましよう。でありますから、そういうものをとらえて遊んでおるというようなことは、これは非常に暴言ではないかと思いますので、私は高橋委員の御発言について再考慮をお願いしたい。これが第一点でございます。 　第二点は、私先ほどお話ししようと思いましたが、時間の関係もありましたので、ちよつと私は小澤郵政大臣兼電気通信大臣がお見えになつておられまするから……昨年の行政整理に際しまして、逓信関係からいろいろな情報をおとりになつておりまするが、これをずつと拝見しますると、たとえば秋田の場合を見まするならば、組合員の中でマル共というようなものをつけております。マル共はどうだ、こうだ、あれはマル共でないとか、いろいろ資料の内容を見ますると、マル共については特に重大な関心をもつて、かつての逓信省、今月の電気通信省あるいは郵政省もそうでございまするが、どういうのか、マル共というのは私よくわかりませんが、これはどういう関係のものでございまするか。これは何か電気通信省では――ここに原本がございますが、この資料について、マル共というのは何か特別なアイヌの人か何か、そういうものでもあるのか、私はお聞きしたいのでございます。

○小澤国務大臣　郵政省あるいは電気通信省で、マル共というような符号は使つておりません。なお省令や規則にも、そういうものはありませんからお答えしておきます。

○高橋（權）委員　土橋氏は非常に親切な忠言をしていただきましてありがとうございますが、私の見るところでは、相当花柳病患者がおります。それであながち官公職のみならず、また未成年者にして、黴毒の結果頭の抜けておる者を目撃しておるから言つておるのだ。私は全部がなまけものと言つていないのでありますから、このままにしておいて、高橋は何かただ無根拠のことを言つたと誤解を受けることは、はなはだ心外にたえない。私は宮公職としてまじめなる人はたくさんあるというのだ。その中になまけておる者がおる。ストーブ会議をやつておる者がある。これは一々何時何十分まで控えなければならぬようになるが、実際ストーブ会議をしておるような人間がなきにしもあらず。これから暑くなつたら木の下にでも行くのだろうが……そういうなまける者をやめさせるとともに、そういう花柳病の保菌者、あるいは肺病の患者をオミツトせいというのは、あながちこれは駄弁でないと思いますから、私は本多国務大臣に御答弁をお願いしたのでもります。根拠がないとおつしやるならば、これから私が――これも頭が抜けておるのは黴毒だ、あの皮膚におできができておるのは黴毒だとわかるものが相当おりますから、すぐわかる。しかしこれは土橋氏とけんかしたところが、何のためにもならぬ。私の言うことは、そういういらないなまけるやつ、また脳性黴毒で事務をとるようなことをされてはいけないからという、私は国家的観念から、そういうふうに言つたことでありますから、私が取消すよりもより以上に、このオミットする方法の一方法として実現さしていただきたい。そういうことを聞いたら、日本国中の役人にして、おれは淋病があるか、黴毒があるかといつて心配する人方がたくさんあると思う。私はただそれだけにとどめまして、どうぞ土橋氏も私の言つたことを了せられんことを、ちよつと私一言しておきます。

○土橋委員　ただいま小澤国務大臣が奇怪千万なことを御答弁なすつておりますが、あなたの方の資料に上つており、これは人事部長その他関係の幹部も知つておりますが、たとえば一月十八日の「秋山において」という題月の一節を読みますと、ころいうことを書いております。「ここにおいて監視員の制止も聞かず、あつれきの結果、組合員が門内に――門にくぐり戸がついているから、門外の友誼団体（貯金局女子軍）を入れてしまつた。これらの女子軍は、あるいはインターナショナルを高らかに歌いつつ門内に突進したのである。」こういうふうにあげまして、「加賀谷ヨネマル共は交換室に入り、もと共産党員で、現在脱党している監督某を引張つて行こうとしたが、ならず。また運用課長は交換室を出て、女子宿直室で交渉に応じていた。」マルをしまして、「当時勤務中にもかかわらず、加賀谷ヨネマル共は、午前十時四十五分……、」こういうような調子で、あなたの方に報告書が出ておるのであります。このマル共というのは、あなたの方ではどういう符号としてお硬いになつておるのか。それは東北郵政局でございますが、あるいは本省においてもここに書いてある。これはみなあなたの方の資料であります。これは一体どういう符号でございますか。もしあなたの方では御存じないと言われるならば、私の方からこうではないかということをお話申し上げましようか。こういう符号をつけて、労働組合の幹部とか、特定の人を色わけをしながら、行政整理をおやりになつているという事実が顕著でございますが、これについて大臣は、どういう御所信を持つておられますか。これはあなたの方の資料です。あなたの方の監督者が出して、あなたの方が報告を受けておる文書であります。でありますが、私にはマル共が何かわかりませんので、お聞きしておるのであります。

○小澤国務大臣　その文書にマル共と書いてあるかないかは、私は存じませんけれども、要するにその文書の起案者がわかつておるだろうと思いますから、名前の書いてあるその人から聞いてください。

○土橋委員　これはおそらく日本共産党員をさしておると思うのであります。あなたがおわかりにならなければ、私の方からお教え申し上げますが、これは日本共産党員だと思います。そうしてあなたの方では、共産党員の諸君に対して、特にこういう符号をつけて、そうしてこれが整理の対象と相なつておるのであります。そうすると先ほど本多国務大臣が、この委員会において御答弁なすつたように、きわめて公平にやる。特に所属長官とも十分そういう不心得のないように――あれば、私どもの方は十分慎しみましようという、一応理解のある御答弁を願つておるのであります。ところであなたの方では、第一次の定員法によりましては、こういつたような資料によつてやつておりますから、私は国務大臣のあなたにお尋ねするのでございます。一体どういう理由で、共産党員については特にこういう符号を使つておられるのか。あなたの方では知らないかもしれないけれども、あなたの下で働いておられます有能なる、感心なる上級公務員諸君は、こういう符号を使つて――今日共産党は、全世界的に非常な力を人民諸君に与えており、非常な貢献をしておる最も進歩的なる政党であります。その日本共産党員に対しまして、こういう符号をつけて、これが行政整理の対象になるという結果は、どうしても小澤さんのような頭脳明晰なる国務大臣がやるべき措置ではないと思いますが、どうでございましようか。

○小澤国務大臣　この問題はたびたび委員会等で土橋君の方の議員の方から質問を受けたのでありますが、しかし行政整理に際しましては、共産党員であるから馘首をするというようなことは、一言も命令を出したこともありません。またそれで整理もいたしておりません。しかしながら公務員として不適格者でありますれば、これはどしどしやります。従つてもし共産党の人が多かつたとすれば、それは共産党の人に不適格者が非常に多いのだろうという結果になるのであります。

○土橋委員　自由党員でありまする小澤佐重喜氏が、他を顧みて自分のことをそういうように言う態度は、私は国務大臣として不適正だと思う。なぜかならば、多いから、不適格者は共産党員であつたという結論を、本委員会においてあなたが仰せになりますならば、これは非常に問題である。あなたの方では、こういう資料に基いて首を切つておいて、そのものが多く出て――しかもそれを予定をして首を切つて、それを逆に不適格者が多かつたというような、そういう詭弁をあなたが本委員会においておやりになつておられるならば――自由党の政府というものが、自分でそういう仕組にして首を切つておいて、そういう人間が多いのだ、その整理基準はこうであつた、だからこの基準に該当するのは共産党ではないかというような論法を、あなたが展開するならば、私はこの資料に基きまして、人事院においても闘わなければなりませんし、私はあなたの人格を疑うのであります。こういう資料に基いて、共産党員及び労働組合の進歩的な諸君、あるいは民主主義的な諸君を首切つておいて、そうして逆に整理基準に当てはめて、その結果は不適格者が多かつたという、そういう見えすいたあなたの答弁は、私は委員会の名において承知ができない。いわんや私は栄誉ある日本共産党員として、あなたのそういう御答弁――行政整理者は整理基準の不適格のものに該当するというようなあなたの態度は、私はきわめて植民地的な高級官吏の態度ではなかろうかと思うのであります。あなたに良心があるならば――私はあなたのことをよく知つている。昔非常に御苦労なすつて、今日の、何といいましようか、栄達といいましようか、国務大臣の地位を占められているあなたが、そういうような詭弁を弄して、本委員会において、整理基準がこうであつた、切られた者が共産党員が多かつたから、それは共産党員がそういうものに不適格者だ、こういう御答弁でおりまするならば、私は断じて許せない。あなたがそういう間違つた論理の飛躍をしたり、詭弁を弄して、この権威ある本委員会において国務大臣として答弁するがごときは、断じて許せない。その証拠を私は明確にお聞きしたいのであります。

○小澤国務大臣　これは私が答弁し過ぎだかもしれませんが、要するに林君その他から、行政整理の当時にいろいろ質問がありましたが、土橋君の今の質問は、お前の方の整理は、共産党員が非常に多かつたじやないか、こういうことの質問だと思つて答えたのですが、あなたはきようはそこまで行かなかつた。あなたの尋ねた趣旨はそうじやない。つまり行政整理の対象になつた者は、非常に共産党員が多かつたというような、こういう質問の趣旨だと思つたから、もし結果において多かつたというならば、それは整理基準に当てはまる者が偶然多かつたのであつて、私の方は共産党員だからという――そういうことは履歴書にも自由党員だから何にも書いておりません。全然わかりません。従つてあなたの方が非常に多いというならば、その多かつたことは、整理基準に当てはまる人が共産党員に多かつたのじやないか、こういうことであります。

○土橋委員　もしそういう詭弁が成立ちまするならば、なぜあなたの方は、こういう資料をつくつて、こういう資料に基いて行政整理をしたのでありますか。これは第二次の、今度できまする政府職員定員法に関する問題についても、きわめて問題になる。私は吉田政府の今までの政策を考えまして、もし将来こういう事態になりまするならば、おそらく社会党の諸君についても、こういう傾向が出て来ると私は思うのであります。その次には、きよう結成しておりまする国民民主党ですか、そういう政党の諸君についても、こういうものを適用して来るような事態が出て来ると思うのであります。これは過去の例から考えましても、この際私は大臣に明確にお開きしなければなりません。私がこのマル共というのはどういう合符号であるか、お聞きしたいと言つたら、大臣は答弁できない。そういう資料であなたの方は整理をなすつておられますから、われわれが各末端の郵便局や電報局その他に参りまして、どういう基準であるかと聞いても、その基準は言えない。「そういうことについては、政府の方ですべて口を一切とめられておりますから、何とも申し上げることは出来ません。」行政整理について、どういう基準で、どういう不都合があつたから、私の方ではこの人を首を切りましたということが言えないのであります。その証拠には、今度の逓信関係の整理者のほとんどは、共産党員であります。でございますから、あなたが本委員会において、そういう逆の論法をもつて、もつともらしく御答弁なすつていることは、きわめて不都合千万である。こういう資料で首を切つておいて、そうしてそういうものに多くなつたのは、その整理基準に該当する者が多かつたのであろうといようなばかばかしい答弁は、私は承知できないのであります。もしあなたが、そういう論理をあらゆるものに適用するならば、この第二次の首切についても、必ずあなたはそういうように言われるだろう。でありますから私たちはここで、そうでないということを明確にしなければならないのである。さもなければ、あなたにこういう資料を出しておる高級官吏に対しては、私たちは嚴重なる処分を要求するものでございます。そうでありませんと、こういう色わけをして首を切つておいて、あとでそういうものに該当しておつたんだという、そういうことではなりません。これは世間が許さない――日本共産党員が許さないばかりではないのであります。今日の行政整理がいかに不当であるかということは、識者はもちろん、日本国民の半数以上、おそらく九割までが知つておるでございましよう。そういうものをいかにあなた方が強行されましても、今は内外の反動的な勢力が国家の権力を擁護しておりますから、国民は弱さのために、恐ろしさのために沈黙しておるかもしれませんが、この悪業というものは、いつか必ず崩壊するときも来るでありましよう。でありますから、そういうことは過少の範囲においてとめなければならないのであります。この行政整理といい、あるいは定員法というものは、惡法中の惡法であります。私たちはこの委員会において、この法律について審議することすら、非常な嫌悪を感じておる。特にこういう委員会において、私はあまり言いたくないのでございますが、この委員会において、そういう白々しい答弁をせられておる諸君の良心を、私は疑うのであります。私はこれ以上申し上げません。

○鈴木委員長　これにて発言の通告者の質疑は終了いたしましたから、内閣委員会、人事委員会連合審査会は散会いたします。 　　　　午後一時十分散会