内閣委員会 第19号

○鈴木委員長　これより会議を開きます。 　本日はまず昨日本委員会に付託されました大蔵省設置法の一部を改正する法律案について政府より提案理由の説明を聽取します。大蔵政務次官水田三喜男君。 　　　　————————————— 　　　　—————————————

○水田政府委員　ただいま議題となりました、大蔵省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明いたします。 　昨年六月一日に、国家行政組織法が施行されたのに伴いまして、大蔵省の組織とその所掌事務の範囲、及び権限を定める大蔵省設置法が制定、施行されたのでありますが、その後の諸情勢の推移に伴いまして、大蔵省の機構等につきまして若干の改正を加える必要がありますので、本法律案を提案いたした次第であります。 　本法案の内容でありますが、先ず本省関係から主要な改正点を申し上げますと、その第一は、外国為替及び外国貿易管理法並びに株式名義書きかえに関する法律等の制定に伴いまして、所掌事務に関する関係條項について整理を行つたことであります。 　その第二といたしましては、終戰処理費、及び賠償施設処理費等の経理に関する事務の特別調達庁または賠償庁への移管、並びに土地台帳及び家屋台帳に関する事務の法務府への移管のため、理財局、主税局等の所掌事務からこれらの事務の関係條項を削除いたしましたところであります。 　その第三は、地方における財務行政の円滑な遂行をはかるため、財務部を財務局と改称することに伴う改正等がその主要なものであります。 　次に外局の関係について申し上げますと、先ず国税庁関係でありますが、その主要なものは、今回の税法の改正に伴いまして、内国税に関する審査の請求についての協議機関といたしまして、国税庁及び国税局に協議団を設置いたしましたこと、並びに国税庁監察官に、国税庁に所属いたします職員の職務に関係のある犯罪を捜査させるため必要な規定を設け、職務の嚴正を期することとしたこと等であります。 　次に公認会計士法の改正等に即応いたしまして、新たに外局として公認会計士管理委員会を設置いたしましたこと、並びに証券取引委員会の所掌事務に株式の名義書きかえ代理人の登録事務を加えましたこと等がその主要なものであります。 　なお、大蔵省の付属機関であります各種の審議会につきましては、昨年末から整理方針を立てまして、着々その準備をいたして参つたのでありますが、そのうち特に存置する必要があるものを除き、本省及び外局を通じまして十四の審議会を廃止することといたしました。 　また酒類配給公団につきましては、その清算事務も結了いたしましたので、同公団関係の條項を削除することといたしたのであります。 　以上本法律案について、その概要を御説明いたしましたが、何とぞ御審議の上すみやかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。

○鈴木委員長　これにて政府の提案理由の説明は終了いたしました。御質疑はありませんか。

○江花委員　今の職員の犯罪捜査といいますか、それに関係の、何か設けられたことについて御説明がありましたが、どういうものですか。もう少し詳しく御説明願います。

○水田政府委員　国税庁に現在監察官がございますが、最近徴税に関していろいろ問題がございまして、職員の不正とか、取扱いについて特に適当でないというようなことに対する非難がありますので、徴税の強化をはかると同時に一方部内職員の監督、それから特に民間からもこれに対する投書とか苦情が参つておりますので、そういうものもあわせて監察して人事の粛正をやるとい機能をこの監察官に持たせるということについての改正をした法案であります。

○江花委員　そうしますと、監察の衝に当る職員が司法警察職員としての職権を行うというような改正ではないのですね。

○村上説明員　お答えいたします。御質問でございますが、司法警察権を持せるわけであります。従いまして、従来内部規定といたしまして、監察官という特殊の職名の官を置きまして、職員のいろいろな職務上の不正の取締りを行つておつたわけであります。たとえば職員を調べます際に、またそれを調べた結果を調書としてよこしますといつた場合に、どうもお互いに国税庁の職員同士というようなことではなかなか十分に行かない点もございますので、司法警察権の一部を持たせまして、その司法警察権によつた取締りというような、はつきりした形にして取締りを行つてもらう。さような趣旨で改正をいたしたわけであります。

○江花委員　これはこういう、いわば根本的な考え方の問題にもなるわけでありますが、先ほど来、経済調査庁で、これは同一系統に属する監査の完璧を期するためにやるというお考えではなかつたようでありますが、ほかの官庁に対して、やはりこういうようなにおいのある制度を新たに設けたいというような法律案が出ておるようであります。今日の税務官吏、警察官吏というものは、警察官吏はおもに経済統制に関し、また税務官吏は税の徴收に関して、国民の痛いところを、一番重大な関心を持つておる大切なことを扱つておる職務であります。ことに戰後役人の紀律が弛緩し、また素質とか訓練とかいうものも十分に行かないために、またそういう重大なものを扱う場合にいろいろな誘惑があつたり、間違いがあつたしておることはまことに遺憾なことでありますが、ただこれを矯正する方法として、ただちに司法警察の職務を行う者を部の内外に濫設するということはどうかと思うが、その点について御意見をお伺いしたい。いくら司法警察官を設けましても、そのまた司法警察官、それのまた司法警察官を置かなければならないという事態に立ち至つております。これはだんだんと世の中の安定度が増して来れば、そして官吏の素質、訓練というようなものも徹底して来れば、次第に直るべきものであり、また直して行かなければならないのであるが、とにかく上司と下僚という関係が、同じ長官のもとにおける同じ職務の分担にありながら、司法警察権を行使して部下の監督をするというようなやり方は、それ自体私は一つ憂うべき堕落であると思います。これはやはり局長なり課長なり係長なりその職責にある人が、おのれの責任をもつて解決すべきものである。そうしなければいくら司法警察権を設けても、いたずらに部内を殺伐なものにし、陰爵なものにするというようなかつこうにも相なることは当然のことでありますが、こういうことに関する根本的な立案者の見解をお聞きしたいと思います。

○村上説明員　ただいまの御質問でございますが、まことにごもつともに存じます。率直に申しまして、私どもこの法律案の起案に際しましても、いろいろそういう観点から愼重に実は検討いたしたのであります。問題は国税庁の職員そのものの紀律の取締りでございますが、ただいまの御説にございましたように、できることならばかような権限措置をいたしませんで、何とか取締り、紀律の効果を上げたいというのがもちろん私どもの念願でございます。しかし遺憾ながら国税庁の職員は数も六万余に上るという多数の職員であります。それらの素質の向上につきましては鋭意努力はいたしておりますが、急速に顯著な効果を上げるということは実際問題としてなかなか困難でございます。従いまして局長あるいは課長というような上司が、職員の紀律の問題につきましては常時関心を持ち、十分努力はいたしておるのでございますが、御承知のように好ましくない犯罪あるいは犯罪とまで行かなくとも、不適当な事態を起しておる実情でございます。そこでだんだんと素質が向上して参り、あるいは紀律が確立して参りましたあかつきには、もちろん今おつしやいましたように、私どもとしてもかような制度が望ましいとは考えていないのであります。たださしあたりの職員の実情を考えますときに、やはり遺憾ではございますけれども、かような措置が必要ではなかろうかというふうな結論に到達いたしまして、今回この改正をお願いしておる次第でございます。なお司法警察権と申しましても、逮捕とか捜索というようないわゆる強制的な司法警察権はもちろん含んでいないので、そういつたような点もいろいろ考慮しました結果、さしあたりとしてはかような措置をとりまして、職員の紀律についてなお一層徹底を期したいということが原案の趣旨でございます。なお申添えますと、この点につきましては関係方面からも相当強い要望があつた問題であります。

○江花委員　なお私もよく考えさしていただきますけれども、まず第一に私この案について疑問に思いますのは、同じ地位、系列の中にある職員相互間において、司法警察権を持つて他を監督するというようなやり方は、ぼくはおそらくこれは異例に属するものだと思う。寡聞ではありますが、おそらく今日の提案をもつて初めてであろう。そういうことをもつて目的を達せられるかというと、なるほどそういうことが多少役に立つつことは事実であります。しかしそれによつて大切な上司、下僚の間のあたたかい気持がなくなつて——今日は俸給制度なども大分かわりまして、極端に言えば、給仕も局長もその間にあまり違いのない俸給をもらつているのはたいへんけつこうではあるけれども、そのために局長は下の者にあたたかい気持も現わそうとしても現わせないという状況でありまして、お互いに冷たくなつている。その上にさらにこういう制度を設けると、また冷たくなる。私は極論すれば、おのおのその職掌にある人が責任をもつて、同列の者がお互いによく忠告し合う、下の者に対してはよく監督をする、これは十分励行しなければならないと思いますが、それ以上のことに権力を持つ——今伺いますと、強制力を加えないような案を立てると言われますが、司法警察権の職務を行うのに強制力を加えないでやることは、これは法律をつくればできることでありますが、ちよつとかたわの司法警察権である。そうでなくてただ任意的にやるものであるならば、当然上司の監督の作用あるいは任免黜陟の権限を上手に利用しさえすれば、できるのであります。そしてまたそれ以上わからぬことは、警察もあることであるから、そういう面でやることにすればよい部下をしよつちゆう被告扱いにしていることは、私今のところ納得できないのでありますが、この程度で今日は御説明を伺つたことにします。

○鈴木委員長　他に御質疑はありませか——御質疑がなければ、この際お諮りいたしたいことがあります。本案について大蔵委員会より連合審査会を開きたい旨の申入れがありますので、大蔵委員会と連合審査会を開きたいと存じますが、御異議はありませんか

○鈴木委員長　御異議がなければさようとりはからいます。なお大蔵委員会との連合審査会は明日午後一時より開会いたしたいと存じますから、さよう御了承願います。 　　　　—————————————

○鈴木委員長　次に労働省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑はありませんか——御質疑なければ討論に入りますが、討論はいかがいたしましよう。

○鈴木委員長　それでは討論を省略いたし、これより採決に入りますが、本案に賛成の方の御起立を願います。

○鈴木委員長　起立総員。よつて本案は原案の通り可決いたしました。この法案について、欠席されております共産党の木村榮君より反対の旨の申出があります。この旨を御報告いたしてます。 　　　　—————————————

○鈴木委員長　次に農林省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。御質疑はありませんか。

○小川原委員　この農林省の案の中で肥料検査所を仙台に置くのですが、仙台に置かれるという理由を簡單でようございますから、聞かせていただきたい。これは政務次官でなくてほかの方でもけつこうです。

○平川政府委員　肥料取締法を施行いたしまして、肥料の取締りを強化するという態勢にございますので、従来大体各地区には検査所を設置せられておりますが、東北地区だけなかつたわけであります。ことにあの辺には相当に生産もありますので、ここに一箇所増設いたして取締りを強化いたしたいという趣旨でございます。

○小川原委員　これは日本全国で仙台地方だけでございますか。

○平川政府委員　ただいま札幌、東京、名古屋、神戸、福岡と、大体各地帶に一箇所ずつ設けられてあるわけでありまして、東北地帶だけが拔けておるわけであります。

○小川原委員　特殊のものの研究ですか、一般ですか、妙なことをお尋ねするようでありますけれども、肥料の効果というものは、気温の高い所は十分に効果を上げることができる。ところが気温の低い所に行くと、肥料というものは自分で思つたような効果が上らない。作物と土壤との関係から見まして、仙台に置くという理由は、これを増設される上において、どういうような関係で、そういうことになるのでありますか。われわれの考えはもう少し考え方が別にあるのです。肥料というものを最も有効的に取扱うのには、東北地方以外にいい所があると私は考えておるのであります。行政を中心とした考え方から肥料の考え方をなさるのか、その辺がはつきりいたしせん。どうか農民に対し、最も適切な肥料というものが科学的に増産できるという論拠から、その場所をお示し願いたい。

○平川政府委員　ただいまのお話は、むしろ肥料の施用に関するいろいろの試験等については、お話のようなことであると思ますが、検査所は生産せられました化学肥料の品質等を検定いたしまして、惡質のものが流通しないようにという趣旨のものでありますから、主として生産せられる地帶において、各工場においての検査をいたすという意味でございまして、そのあとの実際に施用いたします上の関係は、また別途の試験場等において行われるのであります。

○小川原委員　私どもは検査所ですから、それは承知しておるのですが、どうも機構の方から申しますと、あまりに一方的であつて、検査するものは検査するだけ、試験するものは試験するだけ、なるほどそういうふうに分科的にはなるでありましようけれども、効果を上らしめるということは、検査をすると同時に試験をするというような方法でなければいかぬ。こう考えておるのですが、今日の民主政治、すなわち民主産業というものの中に、特別に昔のような古い考えでやられようというのですか。そこが大分径庭があるのですが、それはどういうものですか、その点をお伺いしたい。

○平川政府委員　ただいまのお話、まことにごもつともであります。相なるべくはそういう両者の関連のあるような地帶を選びたいわけでありますが、一面最も生産の上つております地帶に設けますことが、検査の事務上非常に便宜であるのです。東北地帶に相当の生産量もありますので、その各工場等の関連も考えまして一箇所仙台に設けたいという意味であります。

○小川原委員　次にお尋ねしたいことがあるのです。この地方の作物報告所から盛んに人員をふやせといつて、書類が職員から来ておるのです。これは何か役人の中で運動が起つたのですか。それともその地方が必要なんですか。文面を見ると、何か指示があつたようにも見えるのですが、これはどういうのでしよう。報告所が非常に人員が足らないから、ふやしてくれというのが盛んに来るのです。この実情はどういうことになつておりますか。われわれは歩いて見ますと、むしろ報告所をつぶしてくれという陳情が盛んに来る。報告所をつぶすのはどういうわけかと聞くと、町村でやつたのと、農林省でやつたのとえらい食い違いがある。ところが供出などになると非常に迷惑しごくなんです。どつちがほんとうのものか、どつちがいいのか、ちよつと見当がつかぬのです。それでほんとうの実情をよく話して、民衆のじやまにならぬように、なるべく民衆の便宜になるように、民主政治ですから、民衆を主体にしなければいけない。役人には古い考え方の人はないと思います。大学を卒業されてりつぱな方ばかりです。民主教育を受けられた方ばかりです。農家の人たちは古い頭を持つております。この人方を誘掖して、ほんとうに民主農業というものを確立して行くようにしてもらいたいと思います。書面を見ると、そういうものがあるようです。その辺の実態を知らせていただきたい。

○平川政府委員　作物報告事務所は、ことに終戰の食糧事情の逼迫に伴いまして、供出の問題がやかましくなりますとともに、その生産数量のでき得るだけ科学的な調査をいたしまして、それを基礎として正しい供出をすることにしたいということの一つのねらいでありまして、そのために、生産者の立場から申しますと、生産者としてはとかく生産量を低く見積る傾向があるわけでありまして、それに対して作物報告事務所の報告は、過大であるといつたような非難が生産者からは起りやすいのであります。それらにつきましては、指導方針といたしまして、できる限り正確な報告をとるということを生命といたしておるわけであります。しかしながらもとよりこの報告につきましては、地元の農民の方々の十分の協力を得なければできないわけでありますし、そういう点につきましては十分地元と協調しつつ調査をいたすように指示はいたしておるわけでありますが、末端におきましてお話のごとき非難が往々にしてあるということは言い得るわけであります。できるだけ注意をいたしてるわけであります。 　なお増員を要求せられるという問題につきましては、作物報告事務所が終戰後急速に拡大せられました関係上、しかも仕事の方は非常に急速に精密化を要求せられました関係上、実際末端の事務所員といたしますと、かなり過重な仕事を背負つておるわけでございます。ただいま申しましたような事情で、仕事そのものが非常にむずかしいところに、しかも非常に人員が、一箇村一人もまわらないという程度でございまして、しかもその報告が非常に重要性を持ちます関係上、職務が非常につらいのであります。ことに時期的に非常に忙しいときもあるわけであります。肉体的にも非常に過重な労働になるということからいたしましては、少しでも増員をしてもらつて、時間外に非常に働かなければならぬといつたような状態を緩和してもらいたいという要求があるわけであります。しかしながら古い事務所と違いまして新設でありますめたに、なかなか思うにまかせないということから、そういう要望が出ておることと存じます。何か特殊な指令とかいうようなことは聞いておらないのでございますか、私どもの方にもしばしばそういう陳情はございますので、そういう意味から来ておるものと存じます。

○小川原委員　大体よくわかりましたが、今のお話を承りますと、たいへん人が足らぬということであります。ここへ参つたものを見ますと、相当おるのです。その上に人をふやせ、こういうのであります。決して私は八時間労働が不足だ、そういう意味をもつて言うのではありませんが、農家が非常に困つておるのです。農家の方では毎日星をいただいて出て、月を踏んで帰るというようにやるのですが、お役人さんの方では、朝ぶらりと出て、晩早く帰る。そしておいてしきりに人員のことを言う。それよりか役場にまかせておけば、非常に役場の方はよくやつておる。こういう陳情があるわけです。役人の立場から言えば一人をふやすということはむりからぬことであるが、ほんとうの実情といたしましては、われわれが見ましても、もつと人が少くて精密なものができる、こういうふうに考えられるのです。それで町村長が出て来て話を聞きますと、もつと減されませんか。いや、役場も因るのです。ああいうふうに役場は一産県命にやるが、お役人さんだけは遊んでおるというような形になる。どうにもならぬ。こういうことを言うのです。それはわれわれから考えると、折哀した考え方を持たなければ、偏してはいかぬと思うのです。それでこれは廃止したいという者が相当おるのですが、あなた方ではふやさなければならぬという今のお話ですが、今年の予算では一体日本全国にこういう人員をどのくらいおふやしになるのですか、ひとつお話を聞かしていただきたい。

○平川政府委員　役場の方でやりたいという御希望も地方にはあるかと思いますが、先ほど申し上げましたような事情で、作物の收穫の報告というようなものの正確を期しますためには、地元とある程度独立した国家機関が直接に調査する必要があるということから、独立の機関になつておるわけでありまして、しかも仕事の方は非常にその結果が大きな意味を持つものでありますだけに、非常に精密を要求せられますので、実際に大して働いておらぬというようなお話もあつたようでございますけれども、私どもの見ますところでは、少くとも一般の役所といたしましては、過重な労働になつておるようでございまして、かなり作物報告事務所において病人等も出ておるのでございます。なおこの作物報告事務所に対しましては、精密な統計の要求がいろいろと追加せられて参りまして、事務は非常に多くなつておるのでございます。現在二十四年度におきましては、全国に約一万五千名を配置しておりますが、新しく二十五年度においては、農作物の被害に関する調査でありますとか、あるいは水産の方の漁獲高の調査でありますとか、そういうものまでも事務分量としてふえて参つておるのであります。しかもそれに対しましては、漁獲高調査の所要人員五百名程度のものは、増員を中止して、現在員でまかなつて参るというようなことに相なつておりますので、なかなか仕事は必ずしも楽でありませんで、各事務所の方からそれに対して、これだけの仕事をふやすならば、これだけの人をふやしてくれといつたような意味の要求がいろいろあるわけであります。二十五年度におきましては、漁獲高の関係の調査等に約二百三十名ほどの増員を認められておりますが、その程度でございます。

○飯塚委員　今度の改正法案の要点の一つとして、第一に、試験研究機関の統合整備ということがあげられておりますが、きわめて簡單でよろしゆうございますから、その要点をもう一度お伺いしたい。

○磯辺政府委員　お答えいたします。簡單に申し上げます。この整備統合の要点は、第一は、日本の試験研究機関が非常に数が多くて、財政が十分でありませんために、一つ一つの試験場をとつて見ますと、必ずしも十分の効果を上げておらない。従つてこれを適当に整備統合いたしまして、資金なり、定員なりを重点的に配置いたしまして、試験研究の能率を上げようというのが第一点であります。第二は、戰後の新しい経済状勢を見てみますと、試験研究の分野におきましても、新たに研究をいたさなければならぬ分野がいろいろ出て参つております。たとえば畑作の研究をもつと推進する問題その他出て参つておりますので、こういう要請に沿いたいというのが第二点でございます。それから第三点は、今までの試験研究の組織は、農事試験場、畜産試験場、園芸試験場というようにそれぞれ孤立して行つておりますが、現在の農業の情勢を見てみますと、農業の改善に役立つという必要から、そういういろいろな試験研究機関の協力ということが必要になつて参りまして、その辺の総合的な試験をもつと推進したいというのが第三点であります。第四点は、今までの試験研究機関は、ややもすると今のお話のように農民の要望から離れておりましたので、今度は試験研究の結果が農家に伝わりますように、普及事業ともつと連絡をとつて、能率のいい試験研究の結果を考えたい。かようなことが要点の第四であります。

○飯塚委員　御説明によつて大体わかりましたが、その試験研究には、少しこまかくなりますけれども、種苗の研究とか、土質の研究とか、たとえば北海道ならば寒冷地帶はどういうことをする。特に東北ならば冷害等に対してどういうことをするか。特に戰後の情勢に従つてというお言葉がありましたが、もし具体的にそういうことがありましたならば、これも簡單でよろしゆうございますから……。

○磯辺政府委員　やりまする試験研究項目をあげますと非常に広汎になりますので、一々申し上げることはできませんが、今お話のような点はみな重視して考えておる点であります。たとえば土壤の研究、あるいは冷害の研究、あるいは北海道における特殊土壤に対する研究、これをおのおのの地域の実情に応じまして、各地域の試験でできるだけ重点的にやつて行きたいというのが今度の改正の一つの趣旨であります。

○飯塚委員　それに対しては現在の国の財政から考えればわがままを言うことはできないのでありますけれども試験研究、とにかく科学に対する経費というものは、大体どんな程度になつているか、その点をひとつ……。

○磯辺政府委員　農業に関する試験研究と申しましても広汎でありますが、改良局で所管しておりますのは農事、畜産、園芸、開拓作業、そういう方面でありまして、これを全体合せまして、大ざつばに申しまして約六億ぐらいであります。

○飯塚委員　これは戰前と戰後についてふえておるか、ふえておらないか、そういうことをちよつと、これは傾向だけでよいのです。実際においてふえておつても、割合にして非常に少い場合もありますから……。

○磯辺政府委員　これは御承知のようにインフレーシヨンの関係がありまして、戰前と戰後を比較することは困難でありますけれども、実質的にはそうふえていないように考えております。金額の絶対額はもちろんふえております。

○飯塚委員　実際の土地改良とか、種苗の改良とかいろいろな改良がでございすけれども、それに対しては将来われわれもできるだけ科学的研究に対する経費に対しては関心を持たなければならないと思つておりますから、当局におきましても、そういう御意向を強く示して、将来の試験、研究に対する経費をできるだけ多くとつていただきたい。従つて自然の力を科学の力によつてくつがえすこともむずかしいことではないと思います。これは当局においても御承知のことと思います。しかしこれは必ずしも当つておるかどうかわかりませんが、ソビエトにおける一連の研究なんかも、あの研究の結果非常に寒冷地帶に対して、作物をつくることができるというようなことも、私は日本におきましても、北海道であるとか、特に東北の寒冷地帶に対して、その指導のよろしきを得たならば、四年に一ぺんずつ来るああいう悲惨な農業状態というものをかなり防ぐことができるだろう。この点を特に注意せられんことを希望いたしまして、質問を終ります。

○鈴木委員長　他に質疑はありませんか——御質疑がなければこれより討論に入りたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議がなければ討論に入ります。討論はいかがいたしましようか。 　　　　〔「討論省略」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　それでは討論を省略いたし、これよりただちに採決いたします。 　本案に賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔総員起立〕

○鈴木委員長　起立総員、よつて本案は原案の通り可決いたしました。先ほど共産党の木村榮君より、本案に対し反対の意思表示がありました。ここに御報告いたしておきます。 　　　　—————————————

○鈴木委員長　次に建設省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　本案につきましては、建設委員会よりお手元に配付いたしてありますような修正意見の申入れがありましたが、これはいかがいたしましようか、お諮りいたします。 　建設委員会よりの修正意見は、本委員会におきましては一応聞きおく程度といたし、その運用においては建設委員会の意見を十分反映するよう政府に要望いたしたいと存じますが、御異議はありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議がなければさようとりはからいます。 　なおこれより討論に入りますが、討論はいかがいたしましようか。 　　　　〔「省略」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　では討論を省略いたし、ただちに採決いたします。政府の原案に賛成の方の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○鈴木委員長　起立多数。よつて本案は原案の通り可決いたします。 　なお共産党の木村榮君よりは、本案に反対の意思表示がありました。この旨御報告いたします。 　　　　—————————————

○鈴木委員長　次に、水産庁設置法の一部を改正する法律案及び海上保安庁法の一部を改正する法律案並びに経済調査庁法の一部を改正する法律案、この三案を一括議題として質疑に入ります。 　別に質疑はありませんか。

○首藤委員　私は海上保安庁法の一部を改正する法律案について、質疑をいたしたいと存します。 　今度提案されましたこの法案によりますると、従来神戸にありました保安庁を、大阪に移すということになつておるのであります。しかしながらその理由を承りますと、まことに薄弱でありまして何ら首肯し得ないのみならず、本来海上保安庁の目的であるところの本質的事務の関係を考えてみました場合、いわゆる港湾の、天然的良港であることは言うまでもありませんが、海運に関するところの設備が、御承知の通りほとんど神戸に完備いたしておるのであります。特に海洋気象台のごときも、またこれ神戸に設置されておる。あるいはまた水路の関係その他すべて海上の関係に対するところの機関は神戸に完備しておるのでございまして、まつたく完備してない大阪に、何がゆえに移転する必要があるか、聞きますると、他の行政官庁との連絡上大阪がいいのだということでありますけれども、これは少くとも従であります。主なる業務は、法案にあるところの目的、これが主でなければならぬ。しかもその主なるところの目的を達成いたしますためには、だれが考えても、神戸にその設備が完備しておるということは、首肯できるところであると思うのであります。従つてその主なる業務の目的を放棄して、従である行政官庁だけの連絡のために大阪に移転するということは、国家的観点から考えても絶対に賛成いたしかねるのであります。のみならず、他官庁との行政上の連絡といいますけれども、神戸が大阪に比較しまして、どの点がさように不自由であるか、これまたわれわれの最も不可解とするところであります。さらにまたもし他の官庁との連絡上ということが非常に重要なフアクターでありますならば、横浜あるいは塩釜というようなところに設置することははなはだ不可解でありまして、当局の説明はこういう面においてはなはだ矛盾が多いのであります。むしろ端的に言えば、支離滅裂であると考えられるのでありまして、私はあくまでもこれを神戸に修正することを希望してやまぬ次第であります。

○大久保政府委員　お答えいたします。神戸港がいろいろ港湾といたしまして設備が完備いたしておりますことは、ただいま御意見の通りでございます。ただ今回改正いたしました趣旨は、先般来申し述べておりますように、一種の指令機関でございまして、各方面との連絡というような点を考慮をいたしました次第てございます。しかしただちに移転いたしましても、建物あるいは通信設備等におきまして、その機能を果し得ませんので、当分の間は神戸に存置する、かような趣旨で立案をいたしました次第でございます。

○首藤委員　即時にやるわけではない、結局大阪における建物その他ができてからというお話でございますけれども、先ほどから申し上げましたごとく、海上保安庁の本質的目的を達成する上におきまして、大阪よりも神戸の方がはるかに有利だ、目的を達しやすいとわれわれは考えるのありますが、なおかつ当局は、大阪の方が便利だということを主張されるかどうか、この点をお聞きいたしておきます。

○大久保政府委員　神戸が海上の基地といたしまして優秀であるということは御同感でございまして、この面におきまして、同方面の管区内におきまして、大阪湾から紀伊水道に至る一帶の海上保安庁の巡視船隊の海上指揮は、これを神戸に渡したいと考えております。神戸は大阪に次ぐ重要な拠点といたす考えでございます。

○首藤委員　いろいろ承りましたが、いずれも私の首肯しがたい理由のみだと思うのであります。従つてあくまでも私はこのまま神戸に設置して置いてもらいたいということを要望いたします。さらに大阪にいたすために莫大な経費をあらためて必要とする。この国家経済困窮の折柄、何を好んでさような処置をとられるかという点にも、多大の疑問を持つものであります。これ以上質問しても満足な答弁は得られないと思いますから、これで打切りますが、結局、大局から見て大阪に移転する必要はないということをこの際はつきり申し上げておきます。

○小川原委員　経済調査庁が特別調達庁の経理の監査を行うということですが、それは非常にいいことですが、どういう構想のもとで行うのですか、その構想をお話願いたいと思います。

○奥村政府委員　ただいまのお尋ねにお答えをいたします。その前に、たいへん恐縮でございますが、今回改正いたします要点をごくかいつまんでお聞きとり願いました方が適当かと存じますので、簡單に申し上げます。 　実は今回の法律改正は、従来調査庁が経済統制の励行確保ということを任務の重点にいたしまして、今日までやつて参りましたのを、窓口を少し広げまして、経済統制の範囲に限らず、重要なる経済関係法令の励行に任ずるということに改めたいのでございます。従いまして重要なる経済法令の励行に任じます行政機関は、建前の上からすべて調査庁のいわゆる監査の対象にするわけであります。すなわち今回の改正法律案の第一條の三号に、「経済法令の運営に関する行政機関」云々ということをうたつておりますのがそれであります。ところで特別調達庁につきましては、事務の運営の中心をなします経済法令というものがございません。御承知のように特別調達庁は、いわゆる関係方面の要請によりまして物を調弁いたし、またその不要になりましたものを処理するという、いわば物の売り買いを中心といたします官庁でございます。従つて他の官庁のごとく、その中心をなします経済法令というものが見当らないのであります。そういう関係で、特別調達庁を監査の対象にいたします場合に、いろいろこれが表現について関係方面とも折衝いたしたのでありますが、結局これは一條の三号のような例によることは困難である。そこで一條の二として、御審議を願つておりますごとく、公団及び特別調達庁と特掲するよりほかはないということに結論が相なりまして、このような法案を御審議願いました次第でございます。なお、それではどういう言葉を使つたらいいかということをいろいろ研究いたしたのでございますが、特別調達庁の運営ということだけでは、よく意味が出て参りません。あるいは経理の監査というようなことにいたしましても、いわゆる会社と違いますので、それも適当でないというようなことで、一條の三号に書いております法令の運営の監査という場合にねらつております内容と同じようなものを、法律的に適当な表現をしたらどうだろうかというようなことに相なりまして、業務の調査及び経理の監査という表現によつた次第でございます。この趣旨は、業務の調査と申しますのは、要するに実態を調べまして、その内容を把握するという意味でございます。なお経理の監査と申しますのは、特別調達庁はただいま御説明申し上げましたように、要するに物を売つたり買つたりする機関でございまして、その事務の中心をなしますものは、資金の出入りでございます。その点をつかまえまして、経理というものを対象にした監査、こういう表現にした次第でございます。

○小川原委員　そうしますと、平たい言葉で言いますと、会計検査をするという意味にとつてさしつかえないのでありますか。監査という言葉によりますと、嚴密な、司法権でもあるような意味にとつた方がいいのでしようか。そこをはつきりしていただきたいと思います。

○奥村政府委員　会計検査院等のいわゆる検査と、私どものここに使用いたしております監査というものとは大分意味が違うのであります。私どもの方の監査ということでねらつておりますのは、その実情をよく調べまして、そこに間違いがありますれば、それを相手方に通達をして、かくかくの誤りがあるからこれを直していただきたいということを申し入れまして、その実をあげて行くという一連の作用を監査という言葉で表わしておるつもりであります。従つて会計検査院におけるごとく、決算の確定をするとか、あるいは国会に対して報告なり、決算書の作成といつたようなことにつながる事務はないのであります。私どもの見ましたところを相手方と協議をいたしまして、かくかくの点を直して行こうということを監査という言葉で規定しておる次第であります。

○田中（不）委員　ただいまの御質問に関連しまして、もう一つお伺いしたいのでありますが、これは経済安定委員会でも、ただいまの特別調達庁その他の監査ということが問題になりましたが、おそらくこの点では相当に重複する部分が出て来やしないかという心配を案を拜見して持つております。これは御承知の通り、各官庁ともに今の会計検査院だけの検査でも相当の時間といいますか、あるいは手数といいますか、いろいろの心配をいたすのであります。そこで奥村政府委員の方でもう少し会計検査院と、それから経済調査庁の監査とのわけ方を、具体的に上手におわけになることができないか。会計検査院の方は、はつきり申し上げるわけには行かないのでありますが、正不正ということが大体主眼で、当不当ということが従といつては少し語弊があるかもしれませんが、従来はそういうふうに考えられておつた。今度の経済調査庁の監査は、それと逆にして、当不当といいますか、政策その他の施策の面から見ての当不当を主にして、正不正という面——ごく嚴密なる会計監査の方は検査院にまかしておられるというふうな趣旨のようにでも区分されると、あるいは今御質問のあつたような疑念が解消するのではないか。これでも漠然といたしておりますが、そういうふうな気もいたします。過般来ほかの委員会で御説明を願つたときから、私もまたその点非常に重複して、各官庁が困るのではないかというふうなことも考えておりましたので、あらためて御質問をいたす次第であります。

○奥村政府委員　ただいまはたいへん御理解のある御質問をいただきましてありがたく存ずる次第でありますが、私どもが今後いわゆる監査をやつて参ります場合に、お示しのように会計検査院との事務の重複はできるだけ避けまして、重複することのないように努力しなければならぬと考えております。それらの点は立案の当初からいろいろ実は心配いたしまして、会計検査院の事務当局とも相談を重ねて参つたような次第であります。文字で書きますと、あまり長たらしく書けないようなことがありまして、こういうでき上りの始末になつたのであります。大体の心持はただいまお話のように、当不当と申しますか、このごろの少しきざな言葉でございますが、経済性の追究といつたことを私どもの仕事の建前にして参りたいということで進んでおります。またかりに正確な会計検査院と業務の分野が分割できるような言葉が見つかりましても、それをまたあまり峻別いたしておりますと、経済性の追究をいたします過程において、これはどうも見のがしがたいというところがある場合には、官吏または官庁としてそれに手を加えて参らなければならぬということがございまして、経局こういうことになつたのであります。運用の方針につきましては、ただいまのお心持とまつたく同じでございまして、そういう心持で紛淆を来さないようにやつて参りたいと思つております。

○鈴木委員長　他に質疑はありませんか——御質疑がなければ、この際経済調査庁法の一部を改正する法律案に対する建設委員会の申入れ事項についてお諮りいたします。建設委員会の申入れ事項は種々御意見もございますので、本委員会におきましては、一応聞きおく程度にいたしたいと存じますが御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なければさようとりはからいます。 　なお運輸委員会よりお手元に配付いたしましたような追加修正意見が参つておりますが、その修正意見の理由が明確でありませんので、一応委員会の態度の決定を留保することに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なければさようとりはからいます。 　この際お諮りいたします。本日採決いたしました議案に関する委員会報告書の作成に関しましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長　御異議なければさようとりはからいます。 　本日はこの程度にいたし、明日午後一時より大蔵委員会と連合審査会を開会いたします。これにて散会いたします。 　　　　午後二時四十四分散会