内閣委員会 第8号

○鈴木委員長　これより会議を開きます。 　　　　—————————————

○鈴木委員長　本日はまず、去る三月七日本委員会に付託せられました国家行政組織法の一部を改正する法律案について、政府の提案理由の説明を求めます。本多国務大臣 　　　　—————————————

○本多国務大臣　ただいま提案になりました国家行政組織法の一部を改正する法律案の提案理由について、御説明申し上げます。 　今回の改正案に盛られました内容は、主として次の三点でございます。 　第一には、今国会において別に御審議をお願いいたしております国家公務員の職階制に関する法案律に関連いたしまして、所要の調整を行わんとする点であります。御承知のように、現行の国家行政組織法第二十條第一項は、各行政機関の内部部局には、それぞれその長として局長、部長、課長という職を置くことを例とする旨規定いたしているのでありますが、この局長、部長課長という名称が、職階制における職級の名称といかなる関係にあるか明瞭にされていないのであります。国家公務員の職階制に関する法律案におきましては、職階制による職級の名称がその職級に属するすべての官職の公式の名称である旨を規定しますとともに、行政組織の運営その他公の便宜のために、組織上の名称その他公の名称を設け、これを使用することを妨げない旨を明らかにしているのでありますが、今回提案されました国家行政組織法の一部改正案におきましては、右の規定に対応いたしまして、各行政機関の内部部局の長には、職階制による職級の名称のほか、組織上の名称として局長、部長及び課長の名称を付するものであることを明示いたしました。 　改正の第二点は、各行政機関に置かれる官房長、官房次長及び局または部の次長等の特別の職に関するものであります。現在これらの職を設置する場合は、いずれも各省庁の設置法で規定しているのでありますが、国家行政組織法の規定の上では、これらの職を置く場合は法律によらなければならない旨の制限はないのであります。政府といたしましては、各行政機関の内部部局のほか、さらにこれらの特別の職につきましてもその濫設を防ぎ、もつて行政機関の規模を簡素化する方針をとつておりますので、今回の改正案におきましては特にこの点を法律上明定することといたしました。 　第三点は、府、省、本部の官房または局に設置されております部及び庁に設置されております局の存続期限の延長に関するものであります。これらの部及び局は今年五月三十一日までを限つて置かれることとなつているのでありますが、政府といたしましては、先般の行政機構の改革をもつて必ずしも満足しているものではなく、さらに根本的な簡素化を行いたい所存であります。そのための調査を着々進めておりますので、右の部及び局の問題につきましても、それと並行して考慮することといたしたいのであります。従つてその存続期間をさらに一年間延長いたしたいと思うのであります。 　以上が本改正案の主要な内容であります。これらは国家公務員の職階制に関する法律案との関連において、また行政機構の根本的な再検討を行う見地より、いずれも必要な改正であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことを御願いいたす次第であります。

○鈴木委員長　この際皆様にお諮りいたします。本多国務大臣に対する質疑は、二時までに本多国務大臣はその筋との約束のために行かなければならぬ、こういうことですから、それまでの間、ひとつ本多国務大臣に御質疑がありましたら御質疑を願いたいと思います。

○木村（榮）委員　簡単にお尋ねしますが、この問題と関係はないことなんですが、三月一ぱいで廃止されますような公団の職員は、今月一ぱいで首を切られるのですか。

○本多国務大臣　三月一ぱいで廃止される公団について、ただいま資料を持つておらないのでございますが、公団は順次廃止する方針でありますので、年度の途中でも廃止になるものがあると思いますが、三月一ぱいに限つて廃止されるという公団を取調べて御説明申し上げたいと思います。

○木村（榮）委員　たとえば牛馬なんかの飼料公団、あれは三月一ぱいで廃止するとい状況を見ますと、もはやほとんど今までやつています業務内容は他の方へ引継いで、あとは残務整理をやつているというので、職員が相当不安な状態になつておる。ところが総裁の説明によれば、大体九月までは公団の方で責任をもつて月給を拂う。だから九月までの間で残務整理を全部完了してもらいたい。公団であつせんをした仕事あるいはまた本人がきめる仕事というものがきまつた者から順次かわつて外へ出てもらいたい。こういうふうな話をしているように伺つておりますが、そこでそういつたふうな方針が、政府として公団廃止に際して従業員に対する方針として、きまつているのか、それはただ單に公団の経営者が総裁の立場でそういうふうな方法を考えておられるのか、その点はまだ明確になつていませんですか。

○本多国務大臣　これは国家の直接の行政機関でありませんために、所管か、私外でありまして、その方面を調査いたしまして、他の機会に御報告申し上げたいと存じます。ただいまお話の事情にあるかと存じますが、閣議にかかりました際には私もこれに関係を持つのでありますけれども、今日明確な資料も記憶も持つておりませんので、調べまして答弁申し上げます。

○鈴木委員長　御質疑はありませんか。

○鈴木委員長　御質疑がなければ次に法務府設置法の一部を改正する法律案を議題といたし、質疑に入りたいと思います。御質疑はありませんか。

○鈴木委員長　法務総裁は二時ごろ出席の予定になつております。ただいま樋貝国務大臣も呼んでおりまするから、しばらくの間お待ち願いたいと思います。行政管理庁次長も見えておりますから、先ほどの法案を一括して御質疑があれば質問していただきたいと思います。

○木村（榮）委員　行政管理庁の監査部というのは、今のたとえば経済調査庁なんかのやつていることも監査する権限がありますか。

○大野木政府委員　監査部では経済調査庁も行政運営に関する限りは監査できるのでございます。

○木村（榮）委員　今の経済調査庁が、この前の国会のときに、大体仕事の内容が減つたけれども、本部は脱税の摘発と供出に対しての相当な仕事をした、こういうふうにに御発表なさつた。しかしきのう大蔵委員会で平田主税局長にこの問題を質問いたしましたところが、経済調査庁がやつている脱税の調査なんというものは、問題にするほどのものではない、こういう答弁があつた。そうしますと、最近における最も大きな業績として、経済調査庁が内閣委員会なんかにおいて報告していますことと、直接衝に当つてそうしたことをよく知つているはずの大蔵省の主税局長は、問題にするほどのものではないと言つておる。これは私は非常に重大な問題だと思うわけです。そういつた点はひとつ監査部の方で御調査になつて、一ぺん御報告願いたいと思うのです。と申しますのは、今度大体予算書や何かを見ましても、経済調査庁は相当首切りをして人員が減ることになつております。この減る内容が、どうも私たちは納得が行かぬものがある。これは当然減らさなければならぬものなんですか。減らさなければならぬようなものが減らされないで、減らさなくてもいいようなものが減らされている。いわゆる経済調査庁の内容、これを調べたいと思うのですが、それについてあなたの方から御調査なさつたものをお出し願いたいと思います。向こうから出しました実績とか、いろいろなものを比較検討いたしてみたいと思います。ひとつお願いいたします。

○大野木政府委員　経済調査庁については、かつて一度調査したこともございますけれども、最近また大分状況がかわつておりますからまた……

○木村（榮）委員　それから特別調達庁の方もやはり監査部の方で監査ができますか。

○大野木政府委員　それもやはり行政運営に関する限りはできるのでございますが、特別調達庁につきましては、今経済調査庁が特に調査を進めているように伺つております。

○木村（榮）委員　と申しますのは、最近全国各地というほどでもないのですが、相当な地域にわたつて、元の練兵場であつた所、あるいはまた軍関係の土地であつた所、そういつた相当の面積の土地が、今度は新たに進駐軍用として買上げになる。そういう所があるが、その買上げにあたつて、どうも納得の行かぬような点があるわけであります。たとえば、福岡県の久留米の、元久留米連隊の練兵場といいましようか、相当大きな面積の所で、しかもここには開拓者なんかが入つて相当程度の農地になつて、定住しているわけであります。そういつた人々が立ちのかなければならないという——今のところ大体うわさ程度なんですが、大分うわさでなくなつたらしい。そういうものに対しての状況を見ますと、きわめてあとの生活保障の問題とか、何とかいうことがあいまいであります。しかもほかの方面においては、坪何がしかの金で買つて、特別調達庁の方で拂つた金と、実際土地の所有者がもらつた金と、相当違つたことが出ているわけです。これは一体どこに犯罪があるのか。そんなことはなかなか複雑で、ちよつと部外者には調査困難になつているわけであります。そういうことを私はお話申し上げておきますから、御調査願いたい。こう思うわけであります。

○鈴木委員長　木村君のただいまの申出は、後刻調査して御報告いたしたいと思います。ほかに質疑はありませんか——大臣が間もなく見えますから、それまでお待ちを願つて次に移りたいと思います。 　　　　—————————————

○鈴木委員長　昨日法務委員会より連合審査会を開きたい旨の申出がありましたので、法務委員会と連合審査会を開くことにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

○鈴木委員長　御異議なければさようとりはからいます。 　日時に関しましては、法務委員長と協議の上決定いたしたいと存じますが、大体明後十一日午後一時より行いたいと存じますから、さよう御承知を願います。 　　　　—————————————

○鈴木委員長　次に文部省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。質疑に入りたいと思います。御質疑はありませんか。

○木村（榮）委員　ことしの東京都の状況なんですが、新制中学校を卒業した者で、都の労働局の調査によれば、就職の希望者が三万七千二百七十二人、こうなつております。ところがそれに対して求人、つまり人を求めておりますのはわずかに二千八百七十四名で、三万以上の者が、新制中学校を卒業しても仕事がない。こういう状況の報告に接しているわけです。そこでこの問題は相当大きな社会問題になつていると思うのですが、何か文部省の方としては、こういうものに対しての対策といつたものなどはないわけですか。

○森田政府委員　ただいまの新卒の就職問題でありますが、御承知の通りに、これは社会全般の産業経済状況とも関連する問題でありますので、文部省の学校対策だけでは解決困難だと思いますが、文部省におきましては就職の問題に関連いたしまして、職業教育及び職業指導を学校においていたしつつあるのであります。この職業指導というものは、卒業後において、社会人として、また職業人として立つ上において必要な能力を養う科目でありますので、この職業指導面におきまして、現在の社会において必要とし、あるいはまた新しい戰後における産業界において要望せられるところの技術なり、あるいはまたその他の能力をつけることに努力の重点を置きまして、できる限り現在の産業界なり、あるいはまた社会の情勢に即応して、社会人として立ち得るような職業能力をつけて参るように努力しているのであります。

○木村（榮）委員　いたつて漠然とした話なのですが、私の申し上げたのは東京都だけのことで、これは全国的な問題にいたしますと、おそらく相当大きなものになると思います。そういつたものに対して、一体今年の予算で、文部省関係ではどのくらいの程度の予算を御計上なさつているか、それを承つておきたいと思います。

○森田政府委員　ただいまの御質問の内容がちよつとわかりかねるのでありますが、文部省におきましては就職あつせんということは行わないのであります。御承知の通りに、労働省所管の職業あつせん所がこれを行つているのであります。従いまして、卒業生の就職に必要な補助金なり、あるいはまたそれについての予算というものは、文部省の予算には計上していないのであります。

○木村（榮）委員　そうしますと、現在の学校教育は、社会へ出してもあまり使い道がないような結果、求人が少い、こう見ておられるのですか。それとも社会的な、経済的な、いろいろな諸情勢が、現状のようなことになつていると見ているのですか。

○森田政府委員　ただいま私の説明が不十分であつたかもしれませんが、私の御説明申し上げましたのは、学校においては、社会に職業人として立つて行くに必要な能力を養うとともに、卒業期の生徒につきましては、労働省所管の職業あつせん機関と緊密なる連絡をとつて、その適材を適所に向けるように努力をいたすのが、文部省で現在行つているこの問題に関する努力の焦点であります。従いまして文部省といたしまして、学校の教育なり、あるいは職業指導面におきましては、最初に御説明を申し上げましたように、できる限り現段階においての産業界なり、あるいはまた社会におけるところの産業編成状況とにらみ合せまして、その必要なる能力を備えるように努力をいたしているのであります。

○木村（榮）委員　これもまた二月五日の夕刊朝日の報道によれば、飯田橋職業安定所だけで新制高等学校を出た就職希望者が二千三百人ある。これに対して人を求めているものはわずかに三百二十一人、こういう状況を報告しておられる。それに対して、その他の問題も兼ねて、この飯田橋職業安定所の職業課長の談話として、就職難は社会問題だ、不良化防止を叫ぶ前に、まずこの少年少女たちに職を与えなければ重大問題だということを、職掌柄毎月の状況を見て新聞記者に言つているわけである。さつきおつしやつたように、卒業後の就職問題は労働省の関係もあるでしよう。文部省の所管以外になると思うのですが、しかし何といたしましても、これは大きな社会問題になる。だからさつき言つたように、こうしたものがただ役に立たぬから人が使わぬのではなくて、社会全般的な問題とすれば、やはり在学中の教育方針として、そういつた仕事のことを相当問題にしてやつておかないと、学生の間は勉強して、今度は社会へ出たらもう仕事がなくて、さつそく大きな問題になつて来ると思いますので、そういつたことに対して、在学中に特別な御措置をなさつていないのか、伺います。

○森田政府委員　先ほどから御説明しております通り、ただいま文部省といたしまして、あるいは文部大臣としての権限からいたしますと、できる限り現在の段階の社会なり産業にとつて必要なる新しい人材を供給するということに全力を注ぐのが任務であります。従いまして、これらの受入れ機関をいかにするかというような問題は、他の省の所管だとわれわれは考えております。

○木村（榮）委員　これはやつてもなかなか解決つきそうもないからやめます。 　この間東京都で、小学校並びに中学校の教員の首切りが相当あつたわけですが、この中に、一例として墨田区の国民学校五年二組担任の小林教員の首切りの理由として、学校新聞の指導が適切でないというようなことがあつて、具体的な理由として、九月三十日に受持の子供たちにただこれだけのことを言つた。五千年もの歴史を持つているお隣の中国に、新しい国、人民共和国ができた。主席は毛澤東、都は北京だ、こういう話をした。これだけが首切りのおもな理由になつておりますが、文部省は中国の話をしてはならないという何か通牒でも出しているのですか。

○森田政府委員　東京都の教員整理の問題は、都の教育委員会において整理基準を決定いたされ、それに基いて該当者を整理いたしたのであります。従いまして、教育委員会法に基きまして、また文部省設置法によりまして、文部省は都の教育委員会に対しては指揮命令権を持つていないのであります。都の教育委員会に対しては、その整理基準に関しましても、文部省から何らの指揮も指導もいたさなかつたのであります。都の教育委員会が、その権限において整理をしたものにつきまして調査をする権限は文部大臣にありますので、目下調査はいたしておりますけれども、お示しの具体的な例につきまして、またお示しの理由だけで整理されたかどうかということは、具体的に教育委員会において調査をしてみないと、ここで何ともお答え申し上げかねると思います。

○鈴木委員長　木村君にお諮りいたします。ただいま樋貝国務大臣が見えましたので、樋貝国務大臣に対する質問を先にいたしたいと思いますが、よろしゆうございますか。

○木村（榮）委員　よろしゆうございます。

○鈴木委員長　それでは小川原政信君。

○小川原委員　樋貝国務大臣が見えましたから、一応お尋ねしたいと思います。私のお尋ねすることは運営上のことでございませんで、機構のことであります。機構と運営というものは一体化しており、表裏がございます。しかしわれわれは、機構をきめる上にやはり運営を考えなければならぬ。運営を考えて機構を置くということを内閣委員会としてどうしてもせねばならぬ、こう考えております。またわれわれが機構に対して研究をして行く上におきまして、たまたま新聞を見ますと、檢察庁の捜査事犯と警察署の捜査事犯とにずいぶん食い違いが起つたというようなことが出ておるのでありますが、そのことのよいとか惡いとかいうことは、それぞれ公安委員会あるいは法務委員会で研究されることと思いますから、その事犯の善惡とか是非とかいうことには触れたくないと思うのでありますが、ただ私どもの考えなければならぬことは、警察力に国民がどんなに信頼をしているかということ、警察が正しい事犯の捜査を決行されるところに満幅の信頼感があるので、その上から考えますときに、たくさんの問題でないといたしましても、大きな問題にそういう食い違いがあつたならば、国民としては非常に不安にかられるので、その上からながめまして、今の警察制度の行き方がはたしてわが日本の現在に適しておるかどうか、この制度がよいというのであるか、もし惡いところがあるならば、どの点を指摘して改正をする必要があるか、これをわれわれは考えなければならぬ。国民はわれわれの委員において、そういういい制度を見つけさせようとしてわれわれを選出しているのであります。そうしてわれわれもまたそういう考えをもつて、この委員会において機構を論議したいと考えているのでありますが、大臣といたされましては、現制度が完璧である、こういうふうにお考えであるかどうか、私ども考えてみますと、檢察庁との間に食い違いの起ることは、民主的に考えたならば、それは民主主義的であると思います。一面そういう考え方も出て来るのです。検察庁がフアツシヨ的に出て来たときに、警察官がそれに反抗して、そうでないと言うことができることは、非常に民主主義の反映だと考えます。しかし、また一面から考えますと、一つの事犯が、感情によつてそれはそうでなかつた。一方で捜査事犯を検挙しているのに、一方では逆にそれをやめるということになつたならば、国民は非常に不安に考える。国民から判断をいたしますときには、そういうことは非常に民主主義的ではあるが、最後には反対にそれが民主主義的ではないことにもなる。これは角度、見方によつてはそうでありましようが、国民として事犯そのものの是正ということから考えると、そういう食い違いのあることは国家としてはなはだおもしろくない。それはどこかに欠陥があるだろう。欠陥があるとすれば欠陥を早く直さなければならぬ、こうわれわれは考えるのでありますが、こういう点に関しまして、これは事件をあげてもよろしゆうございますが、その事件をあげるということになると、要点を離れたところに行くと思いますから、それを心配して申し上げませんが、一例を申し上げてもよろしいのです。はたしてそれは真か偽か知りませんけれども、下山事件のようなことが新聞にうたわれるということになると、国民は非常な大きな不安感を持つ。その不安感から眺めたときに、われわれ議員というものが、これを議会に取上げて、そうしてこれはいけないのだ、これはここを改正しなければいけないのだ、こういうことになつて初めて国民が議会を信頼して来、われわれを信頼して来ることになるのであります。これはむずかしい問題で、やかましいような問題でありますが、ひとつ大臣から忌憚のないお話を承りたい。これは別に大臣だから、議員だからと言つて、競争的な、また軋轢的な、あるいはあなたの考えに反駁的なやり方をしようというのでもなく、みな一体となつて早くいい機構をつくつて行かなければいかぬ。日本がいつまでもこんな状態であるということは、いかにも文化の進歩が遅くなり、いかにも国民に大きな不安を與えておる。こういうことは、われわれの責任の一つである。われわれはこう考えておるのであります。どうかひとつ大臣から忌憚のないお話を願いたいと考えるのであります。

○樋貝国務大臣　実は私ども警察の方を担当しておりますが、御承知の通り警察方面は、ひとり国内関係のみならず、国際事情においても重要な関係に立つておりますので、全部のことを申し上げる自由を持つておらぬのを遺憾と思います。しかし昨年私が就職いたしまして以来、実は内部的で、外部に現わすことはできなかつたとはいえ、いろいろの方面で研究もし、苦心もいたしておつたわけであります。あのときはちようど私は歯が痛いから歯医者に行くと言つて出かけましたけれども、ちよつと行つたところで出て来たやつを新聞記者につかまつたというようなことも一再ならずありまして、非常に機微を要する問題でありながら、注意の的でありましたけれども、しかし私帰るまで自分が何をしているかを申し上げなかつたゆえんでもあるのですしかし非常に機微であるけれども、言いかえれば日本の警察力に何を問うべきかということも、今日国際上においても重要でありましようし、今までにおいてはもつと重要であつたと思います。大体において今日腹はきまつておりましようけれども、しかしそれを口外することはできないと申し上げたわけであります。今日の新しい警察制度において、いいこともあるけれども、われわれ非常に研究しなければならぬものもあります。たとえば自治体においての配分についても、人口基準にしてやりますが、その人口というものが、昭和二十二年十月一日の人口を基準にして、自治体の警察でも配分されております。昭和二十五年の場合にはできるならば二十四年の人口くらいは基準にしたいと考えておりますが、現在なつておりますのは、そうではない、数年前の人口、言いかえれば日本があの空襲を受けた直後におけるところの人口を標準にして人が分配されておる。しかもトータルにおいては、九万五千という、あれがいいか惡いかは別問題といたしまして、今日においては、九万五千という制限を受けておるという状態でありますので、その間においては、それが改められざる限りは、分配を是正することはできないというようなありさまであります。また地方自治体におきましても、財政の点でも、今日相当苦しんでおるというような状態でありまして、従つて捜査能力その他につきましても、私どもは考えなければならぬ点が幾つとなくありますので、それらの点を研究はしておりますけれども、今の日本の状態として思うままになすことはできない状態であります。その結果今日まで遅れておるような状態であります。昨年末におきましても、その点についてはいろいろ交渉したのでありますが、しばらく待てということで、待つているような状態であります。従つて與えられた條件が何であつても、今日の條件として最高の能力を発揮しようというようなことで、あるいは装備の点において、あるいは通信の点において、あるいは自動車の点において改良に改良を加えなければならぬ。あるいは警察官の訓練におきましても、ほとんど昔日の感はないというような状態になつて参りました現在の日本の治安状態を保つて行きたいということを考えておるわけで、従つてその目的において努力をいたしておるゆえんであります。こういうことは、われわれとしても根本的に考えなければならぬことを考えないでおるわけではないのであります。それはそれ、これはこれで、別途に進行しておるのが事実であります。 　なおただいま、あるいは警察方面と法務方面と食い違いがあるではないかというお尋ねでありましたが、しかしこれは司法、警察両方ともに捜査権を持つておるわけであります。私の方は行政警察と司法警察と両方持つておりますけれども、しかし大体においては、行政から出発しましての司法警察ということを考えておるようなわけで、捜査主任がやつております仕事は程度は違うであろうと思います。従つて具体的に申しますと、法務方面と警察方面とはやり方の程度は違つておると思いますが、一応警察では、同じく犯罪の形をとつて来たものは、それを検挙することについては一致の部分があると思います。その点において見解を異にすれば、ただいまお話のごとく、あるいは下山事件においては、一方においては他殺である、一方においては自殺であるというようなことについて、おのずと意見が相違して来たと思いますが、われわれは客観的の事情に従つて、どちらが何と主張し、その主張が違つておつても、客観的な事実を発見することに努力いたしておるような次第であります。もしそういうような真相を発見することを阻むようなものがあれば、その点については十分の考慮をしたいということを考えておるわけであります。いろいろ制度等の問題につきましては、多々考えなければならぬことがあるのを非常に遺憾と思いますが、長い間に根本的に考える時期が来ると考えております。

○小川原委員　大綱はあなたのお話でよくわかりましたが、もう一歩進みまして、あなたのおつしやられた、通りに機構をいじくることは、なかなか日本政府だけでできるものではないということは、私も承知しております。しかしこれは一面から言えば、機構というものは人間によつてやるのだと言われればそれまでのことでありまして、これはもう何をか言わんやです。しかしその国情が違い、民情が違つて参りますと、訓練をいたしましても、そこに到着しないということは、これは世界のいずれの国を見ましても、それぞれの特殊性がありますので、これはいなむことのできない事実であります。そういう上から考えまして、警察がフアツシヨになること、検察庁がフアツシヨになることを好んでいるのではない。そういう非民主的なことは全然私も排撃する一人でありますが、もつと民主化して、科学的に捜査をいたし、捜査が早くでき上り、そうして国民に安全を与えるという、時日において最短、また最良の方法をとるということが、国家としてとらねばならぬ実情であります。そういう上から考えまして、もう少し何とかここに道があるのではなかろうか、今までにおきましても、相当自治体警察面と国家警察面との運営の上においても、いろいろのお話が起つておる通りに、これらは何らかの機構によつて改めなければならぬということも考えられます。それから同じように檢察庁に対しても、相当機構として考えねばならぬ点があるだろう、こうも考えられますので、後刻法務総裁が見えられましてからお尋ねをしようと考えておるのでありますが、まずあなたから一応お話を聞かしていただきたい、こう考えておつたのですが、早急に、何とかこれが機構を改革するという方面に御努力が願えるものであるかどうか、一応これもあなたのお考えを述べていただくとけつこうであります。いまだ研究中というならば、当分研究しなければならぬ。なぜそこまでこまかくつつ込むかと申しますと、御案内の通り、われわれ党といたしましても、われわれは機構改革の方の委員でありますが、自分で方々を見て、これはいいと思つて改正しようと考えても、これが国家として受入れられぬならば何にもなりません。一応お話ができ得ます点は、ざつくばらんにお話していただければけつこうだと思います。

○樋貝国務大臣　御承知のごとく政府におきましては、総理大臣が非常事態になれば全部の権限をその手に收めるのであります。従つて担当しておるのは私で、私の方に全国の権限を集めることができるようになつておるのでありますが、自治体警察については、政府には直接には何も言わせない。自治体は自治的にやれというのが現在の状態であります。なおある方面から出された例によりますと、これは会社のごときものである。ほかの方から口を出すべきじやないということを言つておるのを聞いております。そういうふうに自治体の方は自治体の方でやつて行け、こういうことなのであります。それから村やその他あるいは中央官庁等に対しましては、国の警察が受持つて行けということになりましたが、それだけでは十分でない。犯罪の起るのはたいてい都会でありますけれども、今日においては人も足らない状態であり、平常の、事件の起らぬときには多過ぎるという状態であります。従つて請求があれば国警が出る。国の警察が出るためには相当の人や装備等が整わなければならぬというわけで、必ずしもその目的に合わない現状でありますので、それらの点も最近におきまして詳細に客観的統計をとつて配りたい考えであります。従つて数日のうちにはその統計もでき上つ来ると思います。その制度につきましても、いろいろ考えるべきことがあるとともに、現在は常態におきまする装備あるいは捜査等について先ほど例をあげましたけれども、たとえば最近はくさび型の体系すなわちくさびをぶち込むような体系をとつて、向うが集団で来るならばこちらも集団で応じよう、くさび型で応じようという形式をとりました。これは一昨年からでありますが、そういう体系をとつて——もとよりこれは非常な訓練を施しているような状態で、あるいは自治体において、あるいは国警においてそれらの訓練をしておりますが、現在は国警の警察学校あるいは府県等においてこれらの訓練をしておる次第であります。もとより民主的でなければならぬし、あるいは国民の警察でなければならぬ、一党一派に偏するようなそんな警察を今日考えておるのではないのであります。また昔の警察国に復帰しようというような野心は全然持つておりません。明るい、しかも民主的な警察ということは考えておりますけれども、しかし弱い警察になるということは断じて私どもは考えておりません。至るところで警察は正義に立つべきであつて、決してそのためには讓歩するなかれと申しておるわけであります。機会あるごとにそのことは申しておるのであります。民主的ということと弱いということと混同することはまかりならぬ、民主的ということは欲するけれども、弱い警察になるなということを申しておる次第であります。今の御趣旨は大体そう長くない間に実現し得るものと私は考えておるような次第であります。

○木村（榮）委員　今何だか私たちが聞いておつてもわからぬような問答があつたわけでありますが、今御答弁なさつた中に、くさび型の訓練をやつておる。そこで向うが集団で来るならばこちらも集団で当る訓練をやるということを言われたが、これはどんな意味なんですか。向うがというのは何ですか。

○樋貝国務大臣　たとえば中山の競馬におきまして、群集があの競馬場になだれ込んで非常に困つた事例がある。あれは一人や三人の警察官で押し出せと言つたつて、押し出せるものではない。それがあの当時くさび型に堤を築いて、問題なしに、血も流さず、けが人なんか一人も出さないでずうつと押し出したような例もあります。そのほか警察官の方面で非合法に出るつもりは現在ありませんし、将来においてもないと思います。ややもするとたくさんの警察官のうちに行き過ぎた行動をとつて、あるいは弱過ぎたりあるいは強過ぎたりする者もあるが、そういう行動をとることは戒めております。相手方が今日においてはたくさんである。たとえば強盗にしましても、数人集まらなければ強盗をしない。しかも今までにおいては狂暴な態度をとることはあまりなかつたのですが、それが狂暴な態度をとつて来るというのがありまして、こちらが一人、二人くらい行きましたところで、どうも治まりはしない。そのほかあなた方はどういうふうに考えられておるかしりませんが、共産党とは言いませんが、ずいぶん共産主義者なんかにおきましても、ことしというよりも、むしろ去年の初めあたりにおきましては、困つた事例があります。そういう方面において、警察官が非合法をやるとは考えておりませんけれども、それを誤解して、弱くちや困るぞということは言つております。それで民主的でないようなものについては、十分に訓戒を施しておりますけれども、弱いような、たとえば平で留置場へ入れられたという話が伝わつておりましたけれども、巡査が留置場に入れられたということを、かまわずに聞いているわけには参りませんので、真相はどういうのであつたか存じませんけれども、民主的ということとともに、そういうことははなはだ困るので、私どもは警察の方面から考えましても、そういうことのないように希望するのであります。もちろん今日においてはありますまいが、そういう非合法はこちらではいたしません。しかしながら弱くてはいけないと考えております。正しい主義のために主張されるならばよろしいが、たくさんある中には、そうでないような向きもたくさん両方ともにあると思われますから、そういうことを訓戒しておるわけであります。

○木村（榮）委員　向うが集団という意味は、何も川の向うとか、海の向うとかいう意味じやなくて、いわば人民側という意味なんですね。一投国民の側、こういう意味なんでしよう。つまり犯罪行為があるとか、あるいはまた、さつきの川崎市の競輪の例が出ましたように、人が興奮しました場合とか、あるいはまたたくさん人間が集まつた場合というようなことを称して向うというふうに解釈をするわけですね。

○樋貝国務大臣　いきなり国民というような言葉を使つてははなはだ困ると思います。警察官対国民というような感じを与えるから困ると思います。違法に直接行動に出るという人間は何ぼでもある。その場合にあるいは共産主義の人もありましようし、あるいはそうでないところの乱暴しようといういわゆる悪意の人もありましよう。いかなる人たるとを問わず、違法に直接行動に出て、腕で行こうという者に対しては、警察の方は違法には出て行きませんけれども、しかし、どうしてもそれで行かなければだめだという場合は、力で行くよりほかしようがないのですから、正当防衛の意味において、力を用いることはしかたがないと思つております。

○木村（榮）委員　共産主義者、共産主義者と言われますが、一体一箇年間の犯罪検挙数で、暴力行為があつたとか、集団強盗があつたとか、あるいは川崎の競輪事件というようなのが一箇年間において、何千件か、何万件か存じませんが、一体共産党員が何人おつたのですか。あなた方はそうおつしやるが、何も共産党員や共産主義者だけが乱暴するのではない。そういう例を出されるのは、共産主義とか社会主義、あるいはいろいろな主義主張があるが、学問的にも私は日本の憲法で保障された人の思想の自由を何か圧迫するような感じを受けます。そういうふうなお考えで言つておられるわけなんですか。

○樋貝国務大臣　私の手元にはたくさん参つておりますが、いわゆるマル共の方面で反対している者がたくさんあります。ほかの方面でも私どもは遠慮なく、それがマル共でなくても検挙した者もありますけれども、しかしマル共だと思つておつても、それが真実そうであるかどうかは知りませんけれども、違反した者もたくさんありますので、どちらの派に属するとを問わずに、そういうような行動に出るならば、力をもつて行こうというような、違法でもかまわぬから突破して行こうというような考えがあるのならば、それなら遠慮なく、合法であつても力で対抗するよりしかたがないのであるから、やるということを申したわけであります。

○木村（榮）委員　マル共というのは何ですか。

○樋貝国務大臣　マル共というのは共産主義者のことを言います。

○木村（榮）委員　私の言つたのは、マル共か何かしらぬのですが、あなたの方でマル共だとか、何とかいうことを言われるのはいかぬと思う。マル共を相手に警察力を強化されたと、こう考えてさしつかえないのですね。

○樋貝国務大臣　そうじやありません。今もくどくどしく言つておる通り、共産主義であろうが、共産主義でなかろうが、いわゆる右翼であろうが、力をもつて直接行動をとろうというような者に対しては、これらはしかたがないのですから、そういうような方面には力をもつて、そのときに対するところの防禦をしなければならぬ。こういうことを申したのであります。

○木村（榮）委員　だからそれはあなたがいわゆるマル共とか何とか言われるのであるから、そういうことになるのであつて、いわゆる国家の法律を犯して、いろいろな行動に出て、犯罪を構成するような諸行為、そういう諸行為を防ぐための訓練をしておる。こういうふうに言われたらどうですか。そういうふうに言わぬからややこしくなつて来る。

○樋貝国務大臣　どちらでもよろしいのですが、どれが去年は多かつたかというような点もありましよう。それから今年におきましては、去年と事情が非常に違つている。だから私はあえて昨年においてはというようなことを言つたのもそのゆえんでありまして、あまりあなたのお考えになつていることと、私の言つていることと違いがあるとは思いません。

○木村（榮）委員　最近、国家警察並びに自治体警察でも、ピストルをみなぶらさげている。東京ではドン、チヨンという言葉が警察官の間にはやつておる。ドン、チヨンとやる。きわめてこれは危險なものです。この間私は山口県へ行つて、あそこで聞いたことなんですが、ちよいちよいあるのです。最近聞いたのは最も悲惨な事件です。と申しますのは、山口県の宇部の警察署の若い警察官が、新婚間もない奥さんを撃ち殺した。これは、むろん誤つてやつたのでしようが、帰つて来まして、自分の服装を解こうとして、そのピストルを処置したのであろうと思う。何でもその警察官の語つておる新聞記事を見ますと、敷ぶとんのまくらの下へ敷いて寝ようと思つておるときに発射したということを言つておる。いずれにしても誤つてやつたのには間違いない。帰つて奥さんが迎いに出て、そうして服装を解こうとしたときに発射して新婚間もない若い奥さんを即死さしたわけです。こういう悲惨な事件がある。従つて、これを読みますと、まことにこれは物騒なもので、安全装置がないなどというようなことを言われておりますが、ああいう物騒なものをみな持つていなければならぬわけですか。もう少し何とかお考えになる御方針はないですか。またこの間聞いてみますと、警察学校や、若い警察官の合宿所では、ちようどかつての日本の軍隊の内務班と同じように、ああいつたものがなくなつたような場合は、私たちが兵隊時代にも差操つてやつたものですが、員数を揃えて置かないとたいへんなことになる。警察学校なんかでは、内務班みたいな組織になつておつて、たいへんな恐怖状態でお互いが生活しておるというようなうわさを聞くのですが、そういつたことを考えると、ドン、チヨンという言葉が警察官の間で言われますのも、あるいはこれはうそじやないと思うことがあるわけですが、あの物騒なものを何とかもう少し安全なものにかえるとか、あるいはみなが持たないでもよいと思うのですが、あれを持つていないと、さつき私がお尋ね申し上げましたような、向うの方の集団と闘う場合に不便だ。こういうわけで持つているのですか。それとも警察官の護身用で持つているのですか。

○樋貝国務大臣　お話のごとくに、安全装置のないピストルを持つているということは事実でありますし、従つてあの保管その他について、首脳部の方で大分考えております。たとえば一定の場所を指定して、保管して置く。職務上必要な限度においてこれを出すというようなことも考えておりまして、どうしたら一番よいか、ことに巡査等におきましても、非番の場合などには、ずいぶん処置に困りますし、それからすりもずいぶんありまして、あれも相当な値段がしますものですから、すりがねらうというような場合には、どうしようというようなことも考えております。それを知らぬ間にすられたらどうするか、今のように過失で新婚早々の細君を殺したというようなことは少いでしようけれども、すりなどはそう少ないとは考えられませんから、従つてそれに対する警戒処置というようなことは、それぞれ事務当局でも考えておるようであります。それから一人一ちようでなくてもよいではないかというようなことを申しますが、しかし巡査が棒だけを持つておるのでは職務の執行ができないというような状態になりますし、昔ありましたような、数人に対して、ちようというようなことでも、これもしようがございませんので、従つて日本でつくつたものを持たせるのか理想でありますので、そういう方向に向いたいと考えております。しかし現在の段階ではいかんともするわけに行きませんし、借りねばならぬような、日本の現状でありますので、借りておるというのが今の実情であります。従つてそういうものができ上るようになれば、今のような心配もないと考えております。

○木村（榮）委員　あのピストルはどこ製ですか、日本製じやないのですか。

○樋貝国務大臣　日本製のものもあるし、日本製でないものもあるし、混合じやないかと思いますが、事務当局でなければわかりません。

○木村（榮）委員　あれは買つておるわけでしよう。日本の警察が買うわけでしよう。借りておるのですか。

○樋貝国務大臣　現在のは借りておるはずです。買つておりません。

○木村（榮）委員　借りるというのはどこから借りるのですか。進駐軍のを借りておるわけですね。

○樋貝国務大臣　多分そうだろうと思いますけれども、そうでないものもあります。借りておる部分と借りておらない部分とありますから、その点は事務当局に当つてみなければわからないと思います。

○江花委員　さつき小川原委員から御質問申し上げましたことに関連しておるようにも考えられるのでありますが、従来の日本の官庁に付置されておる研究所というものはおのおののなわ張りなわ張りでやりまして、その研究する事項全体としての進歩発達というよりは、そのなわ張りなわ張りで割拠して研究所を持つことを主眼にしておるような弊害があつたと思います。検察関係におきましても、科学捜査ということに関連して、検事局系統では検察研究所というものを持つておる。それから警察系統の方では犯罪科学研究所というものを持つておる。これは樋貝国務大臣がすでに御承知のことと思います。こういう二つのものが並び立つておるわけでありますが、私らの考えで言えば、そこで研究した結果が商品的な価値を持つような場合には、あるいは競争させてよいということもありますが、こういう同じことを同じ角度から持つておるような研究は、予算とか人員とかいうものを集中しまして、なるべく総合的に深く入つて行くようにした方がよいと思います。ところがこういう二つの研究所を持つておるということは、先ほど小川原委員から質問されたように、一つの分派的な考えじやないか、こういう感じがするわけであります。この内容その他機構については詳しく存じておりませんが、この際関連しておりますので、一応大臣の見解を拝承したいと思います。

○樋貝国務大臣　警察の方で研究所を持つておりますのは事実でありますが、東京においては国警と警視庁とが同じ問題について重ねて研究することのないようにというわけで、去年の秋ですか、研究所の発会式をいたし、御承知の九段の方に研究所ができまして、根本的な研究はあそこでやることにいたしております。それから急場を要するような研究は警視庁にある研究所で研究する。それから法務の方につきましては、法務総裁とも相談いたしまして、二重になるような研究じや困るからということを申し込んだのであります。これに対して法務の方では、主として法務官を訓練するという方面からやりたい。今日はどちらとも非常に予算が少いのでありますが、そういうような私どもの方の犯罪を整理するところの考え方と、法務官を訓練するという考え方とは、基本の観念においてはあまり抵触しませんから、そこで初めて認めたようなわけであります。法務委員会の方においてどういうように考えているか私は存じませんが、多分同じ意思でそのことが考えられておつたのではなかろうか。もし、逸脱するならば、お説の通りダブつていると思うのですけれども、そうではなかろう、そういうふうな人が一人二人はあるけれども、ダブつておらない、こういうふうに考えております。その点は十分伝えているはずであります。なお東京、大阪あるいは広島というふうにわかれております場合には、東京一箇所では足りぬので、急を要するような事件につきましては、地方の大都会等におきましては研究所を持たねばだめだと思いますが、これは東京へばかりすべて集めるということには参りかねる事情もあるかと考えております。今のところはなるべく研究所は地理その他の事情が許すならば、一箇所へ集めたいという考えを持つております。それが現在の予算の使い方で最上のものであろうと考えております。

○江花委員　今のお話で大体了承できるのですが、私の申し上げることはくどいようでありますが、こういう研究所の目的なり何なりが違うように、また運営のやり方とか一つの研究の仕方なりの違いによりまして並立さしてよい場合もあります。しかし従来の日本のこういう研究所式のものの実際を見て行きますと、実に経費の濫費である。それから分散的に経費を使い、人員も従つて相当多い、非常に非能率的である。そうして科学捜査なんていう名目のもとに、一知半解な、まことに非科学的な方法によつて結論を出したものを世間に発表して、世論を惑わすことも少くないのであります。並び立たしていいものは、もちろんこれはものの性質によつてけつこうであります。 しかしなるべく勢力を集中して、人員その他の経費を節約せしめ、そうしてしつかりしたものをおつくりになることが大切だと思います。意見がましくはありますが、質疑にあわせてこのことを御希望申し上げます。

○鈴木委員長　樋貝国務大臣に対する御質疑がなければ次に移りたいと思います。 　先ほど保留になつておりまする文部省設置法の一部を改正する法律案について御質問を願いたいと思います。

○江花委員　今度提案になつておりまする文部省設置法の改正に関しまして御質問申し上げます。二点について御質問申し上げます。 　今度の改正法によれば、従来ありました二十四の審議会が廃止あるいは整理いたされまして十八になつたのでありますが、これによつて経費の減少額はどのくらいでありますか。もしまた御説明が可能であれば、人件費あるいはその他それによつて生ずる営繕費、雑費といいますか、そういうものまでも一応御説明願います。

○森田政府委員　ただいまお尋ねの経費の節減の問題でありますが、補充説明のときに御説明申し上げましたように、今回の文部省設置法の改正により審議会は廃止になると申し上げるよりは、関連性のあるものを統合いたしまして、関連がある部門との総合的な見地において審議を進めるように促進したものであります。従つて内容的にはそれぞれ現在ありますところの審議会が、包括せられました審議会の分科審議会となりまして、それぞれ従来通りの審議を継続いたして参る予定にいたしております。従いまして、経費の点におきましては、この改正案が成立いたしますればそれぞれ組みかえをいたすことがありますが、経費は節減いたさない予定にいたしております。

○江花委員　この前の御説明によつて、審議会は廃止というよりは整理統合したという、お言葉の通りのものであつたと承知はしておるのでありますが、それを統合して、従来独立しておつたものよりさらにより大きな審議会の中の一つの分科会になる、こういうことに今御説明がありましたが、そうしましても、庶務的な経費というものは、やりようによつては節減できるのではないかという気もいたすのでありますが、その点に対しての御考慮はどうでありますか。

○森田政府委員　先ほど御説明申し上げましたように、分科会として従来の審議会と同様の活動をいたして参りたいと思います。なお統合せられました審議会において他の関連部門との審議がさらに加わつて参りますので、文部省といたしましては、むしろ審議の度合いなりあるいはまた回数なりというものが増加して来ると考えるのであります。従いまして、予算的にはむしろ増加を要求いたしたいのでありますが、従来の経費を節約して使いまして間に合わして参りたいと考えておるのであります。

○江花委員　今のお話はまことにごもつともな点もあります。審議会といえども従来予定され配付されておつた予算というものは決して十分ではなかつたと思う。その意味で、やはり合わさつたところで経費が足りないというお話はよくわかるのでありますが、ただ今度のこうした機関の廃止または整理統合というものの趣旨は、行政の簡素化という意味と、経費の節減ということにあるのでありまして、それは従来あつたものについてさらに簡素化する、さらに経費を節減するという趣旨に私は了解しておる。はつきり申しますと、理想的なことを言えば、もちろん従来の経費で審議会も十分であつたとは考えられませんし、また従つてこれを合して統合したものについても十分だとは思わない。このまま整理統合したノミナルなことをやつたつて、そういうことにならぬと考えております。ここは質疑というより意見がましくなりますが、この点十分御考慮になつて、ただ従来のものを名前だけ、紙の上の仕組みだけをかえたということだけでなく、ほんとうの簡素化する意味に沿うように十分御研究を願いたいと私は考える。 　第二点の御質問は、文部省の教育出張所についてであります。これは全国に八箇所あるというふうに承知いたしておりますが、これが廃止されることになつたのであります。ところがその技術職員が長期出張の形式でやはりとめ置かれることになつておるようであります。これが何と言いますか、大体執務の規模と言いますか、そういうものと人員の状況というものは、どのくらいの人員をとめ置かれるお見込みでありますか、お伺い申し上げます。

○森田政府委員　現在の定員上から申しますと、出張所の定員は百五十一人になつておるのであります。この中で資材関係を取扱つておりましたものが六十一人であります。それから公共事業その他行政処理に関連しておつたものが九十人あるのであります。従いまして今回整理いたしますのは資材関係を取扱つておりました六十一人でありまして、残余の者は今後とも長期出張等の形式でそれぞれ今まで出張所がありました地域の国立大学に駐在をいたさせたいと考えておるのであります。

○江花委員　そうしますとこの国立大学が従来は出張所でありましたが、そこが勤務の場所になつておりまして、俸給その他も普通の状態で受けておつたと思いますが、今度は長期出張ということになりますと、出張旅費であります。これはもちろん普通の出張旅費とは違つて滞在旅費ということになると思いますが、そういう経費についてはどういうことになりますか。

○森田政府委員　従来は出張所となつておりましたので、これは国立大学とは別個の経理になつておつたのであります。今後もこの点につきましては国立大学の定員とは別の経理になるのであります。ただその形式が長期出張という形で行きますと、ただいまお話の通りに非常に経費がかさみますので、目下その点についてできる限り経費の節減をはかる意味において、どういう形式がいいかということを関係各庁と協議はいたしております。目下のところではこの点に関しましては駐在員というようにいたしまして、法令上は一応出張の形になりますが、その地域に駐在する駐在員というようにいたしまして、国立大学の事務局の一部分に駐在させたいというふうに考えております、そういうことによりまして出張旅費が非常にかさんで来ることのないようにいたして参りたいと思います。

○江花委員　次に御質問申し上げますことは、これに対して本省の施設部との関係はどうなりますか。

○森田政府委員　文部本省の管理局教育施設部におきましては、なお資材関係の定員が若干減少する予定にいたしております。これは定員法の御審議のときに御説明すべきことかとも存じますが、大体現在のところは三十四人の減になつております。しかしながらこれらの残りの部分につきましては、御承知の通りなお指定生産資材なりあるいは指定配給物資なりが残されておりますので、これらのものにつきましては、今まで出張所において所管いたしましたものを本省に引揚げまして、全国のものを本省で一括して行うという予定にいたしております。 　なお本省の教育施設部の中におきましては、今後も公共事業の処理をいたして参ります。この点は戰災の復旧工事をも行いまして、来年度は本年度の約二倍半に工事を拡張いたします関係で、縮小は困難でありますので、今後とも継続して行きたいと考えております。

○江花委員　もう一つお尋ねいたします。今のこととも関連いたしておると考えられるのでありますが、今度統制が撤廃されるものもあり、また撤廃されんとしつつあるものもあるのであります。これに対してやはり係官の行政整理ということが考えられる。本省の機構その他の縮減状況について目下やつておられることなり、あるいは将来の構想なりについて拝聽いたしたい。

○森田政府委員　先ほどからも申し上げましたように、指定生産資材が文部省関係におきましてはなお三十種類残つております。指定配給物資も十九種類残つておりまして、従来は出張所においてある程度負担してこれらを処理して参りましたが、本省にこれを引揚げて参ります関係で、本省においては、全国的にこれを処理する上において、相当の人員が必要であり、また仕事の量も相当増加して参るということもあります。そのほかに教育、学術、文化関係、及び宗教をも含めた文部省関係の資材につきましては、特殊の性質がありまして、種類が非常に雑多であると同時に、各單位、たとえば学校なりあるいは宗教関係の各人員ごとの必要物資が非常に少量であります。従いまして、これらはある程度のあつせんをいたして参らないと、大学における研究なりあるいはまた学校における実験、実習なりにさしさわりが生じて来るおそれがありますので、ある程度の物資のあつせんという業務は、今後もなお継続して参らなければならぬ。統制が緩和されればされるほど、自由経済になればなるほど——自由取引におきましては、大量の商取引の方にとかく重点が置かれがちでありまして、こういうように非常に種類が多くて量の少い取引は、商取引の上から言いますと、非常に得でないという結果から、従来とも自由経済の時代におきましては実験、実習あるいは研究のための資材は非常に入手困難でありましたので、文部省におきましては、今後特にこの方面に力をいたして行かなければならぬと考えております。ことに文部省といたしまして、これはいろいろ批判はあると思いますが、戰後における基本政策の一環として、学校給食の拡充徹底ということが非常に要請されまして、今後のこの方面における物資の配給は、特に重要な仕事として行われなければならないと思います。そういう点を考えますと、本省における施設部の機構は、今後むしろ拡充を必要とするような情勢にありまして、今急にこの施設部を廃止するとかというようなことは、考えられないと考えておるのであります。

○江花委員　大体お考えになつておることは了解いたしましたが、統制があつたときよりも自由になつてよけい人がいるのだということは、少くとも官庁機構に関する限りあまり常識ではないようであります。もちろん物資の稀少性に伴う入手の困難、あるいは品物の鑑別その他を嚴重にして、なるべく有効適切に物を調達するというようなことから言えば、それぞれ專門家もいりましようし、人員もいることはよくわかりますが、統制を撤廃して役人が多くいるということは、もつと御説明を拝聽しなければわからないような気もいたします。但し統制時代になかつた事務量がふえた、あるいはまた事務の性質が複雑化した、こういうことならば御議論まことにその通りであります。しかし今細部の点を御質問申し上げている時間もありませんので、いずれ機会を得て御質問申し上げることにいたしまして、私の質問はこれで終ります。

○鈴木委員長　ただいま法務総裁が見えましたから、小川原政信君がら質疑を願いたいと思います。小川原委員。

○小川原委員　法務総裁に二点お尋ねしたい、かように考えております。私のお尋ねしようと思いますことは、機構の問題であります。機構と運営というものは表裏一体でありまして、運営上の問題ならば、これは法務委員会でいたすのでありますが、機構を最も円滑に運営できるように改めて行くというのが、われわれ内閣委員の職責だ、こういうふうに考えておるのであります。そういう立場でお尋ねするのでありますから、法務総裁もそういうお考えで御答弁を願いたい。 　第一点は誤判問題であります。この誤判について、その是非善惡、これがいいとか惡いとか、それをどうするとか、こうするとかいうことはお尋ねいたしません。私ども国民として考えましたときに、裁判官というものはまことに神聖なものだ、裁判官というものは、同じ国民ではあるが一種別な人格を持つている人のようにも、長い間の観念的な立場から考えている。ところがその事件が起つた。そしてその人がやはりその職におられてまたいろいろの裁判をなさる、こういうことになりますと、裁判というものがどうも濁つておるのではないかという感じが、これは惡いことでありますけれども、起るのであります。私はそのことがよいとか惡いとか、その人がどうとかこうとか、そういうことを言うのではないのです。そういうようなことの起つたときに、何とかよい処置のとれる機構を考えなければならぬのではないか。法務総裁はその問題について今触れたくない、こういうことでありますならば、しいて答弁を要求はいたしませんが、今日は機構の審議会もできておるのでありまして、これを改めることがたいへん必要ではないか、こういうように考えて、実はあなたのおいでを待つてお聞きしたいと思つたのであります。私の今問わんとしておることは、その問題をもつて別にどうこうというのではなく、機構を全からしめて国民に安心していただくという、最も善意的な立場からお尋ねしておるのであります。どうかその点を御理解なさいまして、あなたに何か御構想があれば、それをお話願えばまことにけつこうだと思います。

○殖田国務大臣　ただいまの御質問は、誤判事件に関してでありますが、誤判事件と申しますのは、いわゆる裁判の誤判であります。従来もそうでありましたが、新しい憲法によりましては、なおさらこの司法権の独立ということが非常に強くうたわれておるのであります。司法権と申しますのは、つまり裁判の独立であります。裁判は政府から全然離れて、独自の見解をもつて行うという建前になつております。従つて誤判ということが起りましたときの処置も裁判所自体がする。他の行政府がこれに容喙すべきでないという建前をとつておるのであります。これは司法権を独立させるという意味からいたしまして、非常に大事なことだと思います。但し、それがために世間で希望いたすと申しますか、あるいは考えますような処置が、必ずしも手取り早くとられないことはあるのであります。何とかいい方法はないかということも考えるのでありますが、そのためには、御承知のように彈劾裁判所というものができております。裁判官の訴追委員会もできております。これらの機構によりまして、処置するよりほかにただいまのところないのであります。 　さてそれならば、それでは一向らちが明かぬじやないか、もつといい方法はないかということも考えられるのでありますが、一方に司法権の独立、裁判の独立ということを考えますと、そう簡單にきめられない問題でありまして、私の考えでは、新憲法の精神はまことに崇高な精神に出ておるのでありまして、そういう問題はやはり裁判所自身で片づけることが、新しい憲法の精神に一番のつとるゆえんでありまして、それが最良の方法ではないかと考えるのであります。結局は裁判官御自身たちの判断にまつべきことでありまして、そのために最高裁判所長官その他裁判官の選任ということにつきまして、むずかしい條件が法律の上で設けられております。またこれを選任いたします内閣は、最も愼重な態度で、最も誠実にこれが選考に当るべきでありまして、現在の裁判官の大部分は、憲注施行直後に一つの選任方法を考えまして、それによつて選ばれた方々でありますが、御承知のように、最近穂積重遠博士を裁判官に任命しましたことと、さらに最も最近におきまして、田中長官を最高裁判所の長官に選びましたこととは、この内閣が責任を持つて当りましたことであります。これによつてもごらんのごとく、人格において、また能力において最もりつぱな人を選びまして、その方々御自身の判断によつて裁判所内部の問題を処置して行く、これが司法権の独立を十分に保つゆえんであるし、またただいまのようないろいろなトラブルを自治的に最も合理的に処置して行かれるゆえんであろうと考えておるのであります。従つてただいまのところ現在の方法がまず最良である。これを最も合理的に理想的に運用して行くのは、裁判官その人にまつよりない。従つて政府といたしましては、裁判官の選任を最も愼重に、最善の努力をいたしてするというよりないと考えておるのであります。

○小川原委員　私も法務総裁と同じ考えをいたしておつたのでありますが、ただ私は今長官がかわられたので、非常にいい時だと思いますので、欠陥があるならば、その欠陥を補うことがいいと考えるのであります。いきなりこういう問題を出しては、かえつて国民に迷惑をかける。それで司法権の独立ということについては、私はもう全幅的に賛成である。あなたのお考えになつておることが、まことに適当なことであると思つております。しかしながら、それは適当には違いないかもしれませんが、たまたまこういうことがあつたので、あなたは長らく法務総裁をしておられまして、その実情をよくお知りであるから、欠陥があれば、何とかそれを補うのが最もいい方法であり、国民に対して最も親切な方法であると考えますので、これを一応お尋ねしておきたいと思うのであります。政府も国民もともどもに協力して——これを政争の具に供しようとか、あるいはその責任を追究しようとか、そういうけちな考えは持つておらないのであります。日本の裁判というものは、実によくできておるのだ。国民はまことに正当な裁判を受けることができるのだ。安心して裁判を要求することができる。こういう考えを持たしめることが私は善政であると思う。その点から見まして、こういう裁判官がおかわりになつたときに、いい案があるならば、胸襟を開いて話してもらいたい。もしないということであるならば、私はさらにあなたにお尋ねする要はありませんが、私どもは最も善意をもつて、最も国家のために効果あらしめたいということが私の念願でありますから、おさしつかえない程度においてお話を願いますならば、この上もないことでありますので、重ねてお尋ねをいたします。

○殖田国務大臣　ただいま申し上げましたように、司法権の独立という点からいたしまして、政府がこれに容喙するということは最も差控うべきことであります。裁判所御自身もまたそれをよく承知しておられまして、現に新聞等で御承知のごとく、最高裁判所では裁判官の会議を開いて、自治的に解決しようとして努力をされておるのであります。おそらく世間の納得するような御解決ができることであろうと私どもは期待をいたしております。しかしながらこれらの問題を一々外部から見て、納得の行くような解決ができればけつこうでありますが、できなくとも、それより以上に司法権の独立ということは大事でありますから、これらに関して外部から容喙するようなことは最も避くべきである。従つて政府といたしましてこれをただいまのところ批判するごときことは避けねばならぬと考えておるのであります。もちろん国会におきまして、これらの点についていろいろ御考究になることはまことにけつこうでありまして、ぜひそのようにお願いしたいと思うのであります。しかし国会といえども、立法機関が司法権の実際の運用に干與するようなことがあつてはならない。政府はさらにこれは愼むべきことと考えておるのであります。まず最高裁判所御自身の判断にまちまして、そうして静かに成行きを見ておることの方が適当ではないかと考えておるのであります。

○小川原委員　一言申し上げてこの問題はやめたいと思いますが、あなたのおつしやられる通り、私もこの問題はかれこれ言うことはできぬのであります。これは裁判の独立でありますから、どこからも言うことはできない。しかし議会がこれを言つたということは、議会に対する信用を国民が持つゆえんでありまして、議会というものはなるほどそういうのが議会なのかということになるのであります。何も私どもは裁判が惡いということは一つも言うのではない。こういう事件が起つて、国民はどうすればいいのだ、どうも暗雲がかかつておるような気持がするのだが、議会は議会で黙つておるし、だれも何も言うことができないならば、なんだか変なふうになる。こういうことになつて来る。だからこれをどの委員会に持つて行くかということもよほど考えなければならぬ。ただ私ども幸いなことは、内閣委員会というものは機構を考えるのだから、国家の機構として裁判所を独立せしめることも、行政をとつて行くことも、一つの大きな機構のわくを持つておるということが、幸いにしてわれわれに課せられたところの職権だ。私はまじめにこう考えた。そうすればなるほど、裁判を独立せしめる上においては、どういう機構がいいのか、ここまで行かなければ、国民は安心せぬのであります。私はこういうように考えたのでありますが、今あなたのおつしやる通り、裁判長もおありになり、この問題については処理なさろうとしておられる矢先でありますから、軽率の言葉によつてそれを誤らしてはなりませんし、あなたの御意思も、これは腹での御相談で、大体の気持はわかりましたから、私もこの問題はさらにお聞きしようとは考えませんで、この程度にいたしたいと思いますが、どうか神聖な裁判を独立せしむるためには、法務総裁も何とかいいお考えを願いたい。われわれも考えまして国家のために善処したい、こう考えておりますから、この問題はそれだけにいたしておきます。 　次にお尋ねいたしたいことは、第二点でありますが、これは新聞によりますと、検察庁と警察の間に一つの問題がどうも食い違いを起しておるというようなことが見られるのであります。この問題ははなはだ遺憾としますが、こういう事実の上においては、私は門外漢でありますから、先にも申しました通りに、この運営の問題をここに持つて来てかれこれ言おうというのではありませんが、そういう食い違いが起ることも、それが民主的だとも思うのであります。そういうにらみ方も一応はできる。しかしそういう捜査の事犯について、国民から考えたときには、そういう食い違いのあるべきはずはないので、これはどうもけしからぬ、こういうことになつて、事態そのものから考えるというと、非民主的なことにも相なる、こう考えるのであります。ところが検察フアッシヨのように、検察庁の思うた通りに、だれでもかれでもやれるということになつたら、国民はたいへんでありますので、私はそのようなフアッシヨを望むものではありませんし、フアッシヨを排撃いたします。しかし民衆から考えたときに、安心して惡いことは惡いとし、よいものはよいとして、検挙すべきものは検挙し、捜査のできるものは捜査して、国民の意思で、自由な方法によつてやらせるように考えなければならぬのであります。政府としては最短な時日において、最も有効適切な科学の力を借りて捜査して行くことがわれわれは望ましいのではありますが、これらの事犯をいろいろあげて申し上げてもよろしいのでありますが、そういうことは誤りを起す元でありますから申し上げませんが、一例を申し上げてみますと、誤られた批判は困りますが、新聞の伝うるところによりますと、下山事件のごときは、まつたく正反対の行動に出ております。そうすると、国民はこの新聞を見て非常な心配をして参ります。こういうことがあつてはならぬと思うのでありますが、これらもやはり機構の関係が相当あるのではないか、ないとすればないでよろしいのであります。そういうところの実際の話をひとつお聞かせ願つて、もし機構改革をする上においては、さきに申しました通りに、適切な時期であると思いますから、考え直してもらいたい。あるいは改正いたしたい。また私どもも一、二調べてないわけではありません、調べは持つておりますが、法律上においてかえなければならぬ点はかえてよろしい。こういうように考えるのでありますが、法務総裁の御所見を承りたいと思います。

○殖田国務大臣　御承知のように新しい刑事訴訟法になりまして、警察官が犯罪の捜査をいたすにつきまして、従来と違いまして、検察官より独立いたしまして、独自の見解をもつて捜査するということに相なつたのであります。検察官もむろん捜査をいたします。しかし検察官は大体公益の代表といたしまして、犯罪の彈劾をするという立場の方を強く現わしまして、捜査は二義的になります。もつとも検察官が捜査を全然しないわけではないのでありまして、実際は検察官はかなり捜査に力を入れまして、また警察の方も捜査につきましては検察官に相談する、指揮を仰ぐ場合もしばしばあるのであります。実際の運用におきましては従来と大した違いはないのであります。しかしながら法律の建前では、検察官と警察官とが全然独立に捜査をし得ることになつておるのであります。それらの点が強く現われますと、いかにも検察官と警察官とが、何か捜査につきまして方針が違うとか、意見が違うかのような印象を與えるのであります。これは今お話の通り、国民に対しましては、いかにも捜査が二通りで、同じ国家の検察——大きく言えば検察でありますが、検察の方針が離れ離れになつておるというような感じがいたすのであります。これはよくないことでありまして、つとめて避けなければならぬことでありますが、これは平素の両者の行政の運用いかんにあるのでありまして、そのために両者が働きまする基準をどういうふうにやつて行くか、連絡の方法をどうするかということにつきまして、しきりに研究をいたしております。これはかつて古い形があつたのでありまするけれども、新しい刑事訴訟法によりますと、古い形ではいけないのであります。新しい精神にのつとつて、新しい形の処置方法を見つけたいというので、今しきりに研究もし、努力をいたしておるところでありまして、これは大問題でありますので、実はまだほんとうに最終的な決定まで到達しておりません。ただいまの段階では、お互いに自分の考え方をもつて案を練つている、相談をしているというところであります。それから関係方面によく了解を遂げなければならぬことでもあるし、ことに新しい刑事訴訟法は、関係方面の示唆によりましてできた部分が多いのでありまするから、それらの精神も十分にくみとりましてそうして新しい運用の形をつくりたい、こう考えているのであります。ともすると、今のお話のごとく、下山事件のごとき、何だか検察と警察とが乖離をしているように伝えられておりまするが、それはさようなことはありません。しかしながらそれを一々弁解いたしまして、こういう方針でやつておるということを世間に説明いたしますと、捜査の方針をおのずから暴露するようになりまして、それもできないことでありまするから、世間でいろいろ批評が出ておりまするが、あえて弁解もせずにやつておるような次第であります。御心配はごもつともでありますから、つとめて将来さようなことのないように、両者よく相談をいたしまして万全を期して参りたいと考えております。

○木村（榮）委員　ちようど法務総裁がおいでになつておりますから、一つだけお尋ねしてみたいと思います。二月二十一日の本内閣委員会において、江花委員の質問に対して、増田官房長官がお答えになつておる。それは、官吏が現職を利用して参議院議員に立候補のための運動をやる。もしこれが現実の問題としてあつた場合は、どのような方針かといつたような御質問があつたのです。それに対して、増田官房長官は、高級職員のみならず、下級の職員でも、いやしくも官権を濫用して、そういつたふうなことがある場合は、十分取締るといつたふうな御答弁だつたと思います。そこで最も具体的な問題として取上げたいのは、前の岩澤建設次官の問題です。この方が昨年の十二月の初めごろから本年にかけて相当長期にわたつて、全国各方面へ出張なさつた。まあ建設関係のいろいろな行政視察という名目だと思います。しかしながらその中で驚くべきことには、たとえば鶴岡市、酒田市、山形市等においては、こういう歌をこしらえて、印刷物にしてたくさん配つて、そうして官民諸君と宴会をやつた。その歌の内容の一節を申し上げますと、「ことしは豊年満作で、くわをとる手も威勢よく、岩澤おやじと手を組んで、国土建設腕が鳴る」、こういう歌なんです。一体建設省の次官くらいの者が——くらいというとおかしいですが、官署の長が出張をして、そうして市町村長やたくさんの者を集め、しかも印刷物を配つて、酒を飲んだ席上で、「岩澤おやじと手を組んで、国土建設腕が鳴る」といつたふうなことをやつた。しかも三箇月近く全国をそういうふうな方法でまわつて、とたんにやめて参議院の選挙に立候補するということは、これは明らかに選挙の事前運動だと思います。これは増田官房長官がおつしやつたように実際に具体的なそういうようなものがあつた場合には、嚴重取締らなければならぬということに当てはまると思うのであります。このことに関します各地の新聞紙を拾つてみますと、とても厖大なものであつて、それを一々読んでみるとたいへんなことになるのでありますが、この中で驚くべきことは、広島市などにおいては、県会議員の諸君やその他いわゆる建設関係の方を伴つて宴会をやり、これらのものに対して補助金をやるとか、あるいはまたこのような補助をおれが努力するとか、しかしそのかわりこの辺ならば二十万票くらいはとつてもらはなければいかぬということをはつきりと言つている。こういうことさえあるわけです。これは現に聞いた人があり最も顕著な例ですが、もしこういつたふうなことがそのまま見過されますと、自分の職権を濫用して歩いて、建設省の次官くらいになれば、いなかへ行けば相当もてます。おれの腕で二億円くらいはここの県へまわしてやると言つて、しまいには宴会をさせ、印刷物を配つて宣伝をする。そして大体目的を達成したときにやめて、参議院の選挙に立候補する。これはもつてのほかだと思います。私は特に岩澤だけを問題にしてはいないわけなんですが、今のところこの人が最も顕著であつて、他はそう顕著なものでないので申さないのですが、私はこのような参議院の選挙の事前運動は、選挙法に違反すると思いますが、もし真相を究明されてそういう事実があつたとしたら、何かの御処置をなさる方針であるかないか、伺いたい。

○殖田国務大臣　岩澤次官の話は、実は私は初耳でありまして、今伺つたのでありますが、もし木村さんのお話のようなことがたくさんありまして、それが法律に違反するということでありますれば、それは取締りをしなければならぬのであります。官吏で事前運動をするというようなうわさを、そういうようなことに関連してでありましよう、聞きましたので、政府におきましては、立候補する考えのある官吏は、なるべく早くやめてもらいたい。そういう非難を受けないようにということで、官房長官から各省に対しまして、通牒を発しまして、今のようになるべく早くやめるようにということを通達したはずであります。そのために官房副長官の郡君のごときは特別職でありまして、在職のまま立候補できる地位におつたのでありますが、これをもやめてもらいまして、さような非難がないように努めておるのであります。他にもさような事実がありましたならば、十分取調べまして、適当に処置をいたす考えであります。

○木村（榮）委員　そこで重ねて申し上げたい点は、今法務総裁が言われたように郡官房副長官のようにまじめな立場からやめた者と、それから政府からそういつた方針が出る前に相当長期にわたつて計画的にやつた者とは、非常に不公平になる。まじめにやめた者は、決してそういうことをやつていない。だから選挙に際しては不利である。前にふれて歩いた者は有利である。これは岩澤氏の場合は、明らかに二月二十六日、秋田県へ行つた。そして秋田県の新聞にこういうことを自分で言つたという報道が出ておる。自分は参議院の選挙に立候補する、しかし今度の視察は選挙運動ではない。ところがこのことを言うこと自体が選挙運動なんです。秋田県とは雄物川水害工事をやつたときから御縁があるので、機会を見て視察にやつて来たと言つておる。新聞の見出しには「災害視察は名目、選挙運動と非難される岩澤次官」と書いてある。自分は参議院の選挙に立候補する。しかしながら、選挙運動ではない。こういうふうに特別の暗示を與えておるのであります。このこと自体が明らかに選挙運動です。これは容易ならざる問題であると思いますが、今後のみせしめのために、断固として私は真相を調査してもらわぬと、せつかくやめて、何もしないで選挙に臨んでから選挙運動をやるまじめな官吏と、このようなふまじめな官吏とを同一視してやられることになると、政府の方針は派閥的あるいは個人的にいろいろなルートによつてつながつておるというふうに誤解されてもまつたくやむを得ぬと思う。よろしく岩澤氏のことは、この際私の方からもいろいろな資料を必要とあれば出しますが、政府の方としても徹底的な調査をしてもらいたいと思うのですが、ひとつ御方針を承つておきたいと思います。

○殖田国務大臣　何も岩澤氏に限りません。政府は公平無私に公正な立場でこの取締りに当るつもりでありますから、御安心を願いたい。

○木村（榮）委員　それはその通り私もけつこうだと思います。私が重ねて言うのは、この岩澤氏のような者が現にあるから、特に重要視してもらいたいという意味なんですから御了承を願いたいと思います。

○殖田国務大臣　さようとりはからいたいと思います。

○木村（榮）委員　一九四五年の十月二十二日に連合国最高司令官から出ました、日本の教育制度に対する管理政策という覚書は、今も生きておるわけですか。

○森田政府委員　生きております。

○木村（榮）委員　それと関連いたしまして、東京都の首切りの問題なんですが、さつきあなたの方からあれは教育委員会できめたことだから云々、こういう御答弁があつた。しかしながら御承知のように文部省設置法の中に規定してあります中に、ああいう問題に対しては文部省の権限としても調査しなければならぬ義務がある。かたがたこの教育に対する覚書が生きておるとすると、私は文部省としてもこの問題は徹底的にやらなければならぬ問題だと思うのですが、御意見を承つておきたいと思います。

○森田政府委員　文部省の設置法におきまして、教育委員会に対して資料の提出を求めることができるという規定があるのでありますが、これは文部省としての義務ではないのでありまして、文部省が、必要と考えた場合においてさようなことができるというのであります。今の東京都の場合におきましても、文部省においては必要だと考えまして、教育委員会に対して必要な資料の提出を目下要求いたしております。

○木村（榮）委員　それは資料提出だけではないのです。文部省設置法の四條に明らかに書いてある「文部省は、左に掲げる国の行政事務を一体的に遂行する責任を負う行政機関とする。」というその第一項目に、教育委員会、これに対しての指導や助言ということがあるわけなんですから、そういう條項はむろんある。この問題は一九四五年十月二十二日に出た教育行政に関する覚書にも違反する点があるから、従つてこの点は私は文部省としては徹底的な御調査の上、あらためて、文部委員会でけつこうでございます。何も内閣委員会でなくてもいいわけですから、その結果を御報告願いたいと思うわけです。

○森田政府委員　ただいまの第四條の第一号でございますが、第一号は、專門的、技術的な点についての指導助言でありまして、全般的な行政事務につきましては、個々の場合につきましては、それぞれその場合々々によつて必要と考えるならば行うのであります。先ほども申しました通り、文部省におきましても、東京都の教育委員会に対して調査を進めておりますので、適当な機会にその結果は申し上げられると思います。

○木村（榮）委員　それは私は法理論を言うのではありませんけれども、そう逃げられないでも、それは專門的な技術的なことだと言われますけれども、大体その目的は「その所掌事務を能率的に遂行する」云々とありますので、これはやはり全般的な問題も含まつているわけですから、そう一々言葉にこだわらなくてもよいと思う。だから私は日本の教育制度の行政に関する覚書が生きているかどうかということになれば、御承知のように日本の教育制度の行政に関する覚書をお読みになればわかることです。東京都の教育委員会がかりにやつたとするならば、やつたことは相当この覚書の内容に反している。こういう点がございますから、そういつた場合において調査をして御報告を願いたい。こう言つているわけですから、そう一々こだわらなくて、率直にやつていただきたい。こう思つているわけであります。

○森田政府委員　私どもこだわらないで、さよう十分研究しております。

○鈴木委員長　本日はこの程度にいたしたいと思います。 　次会は来る十五日午後一時より開会いたします。 　そのときに国家行政組織法の一部を改正する法律案、郵政省設置法の一部を改正する法律案及び法務府設置法の一部を改正する法律案、文部省設置法の一部を改正する法律案について質疑を行い、質疑が終りましたならば、討論採決に入りたいと思いますから、さよう御了承を願います。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時四十四分散会