内閣委員会 第5号

○鈴木委員長　これより会議を開きます。 　本日は、まず去る二月十日本委員会に付託されました電気通信省設置法の一部を改正する法律案について、政府の提案理由の説明を求めたいと思います。小沢電気通信大臣。 　　　　―――――――――――――

○小澤国務大臣　ただいま上程されました電気通信省設置法の一部を改正する法律案につきまして、之の提案理由を簡單に御説明いたします。 　このたびの改正理由は、電気通信省の付属機関である電気通信調整審議会を廃止する必要を生じたことであります。この審議会は、主として電気通信に関する機器、設備及び工事の統制を実施するために設置されたものでありますので、以下この統制の沿革を簡單に御説明いたします。 　昭和二十一年十月、当時の経済状態に即応し、電気通信を一元的に調整するために、逓信省に電気通信委員会を設置して、臨時物資需給調整法に基き資材を中心とする通信機器、設備及び工事の統制を実施することとなり、事務局を逓信省に置き、同年十一月に発足いたしたのであります。翌二十二年七月、この事務局は経済安定本部に通信局として吸收され、電気通信委員会を諮問機関として、一層強力に統制を継続いたしました。翌二十三年一月には経済安定本部訓令として、電気通信施設整備に関する措置要領が制定され、同年の三月にはこれに基き電気通信施設工事施行に関する規則、及び電気通信機械割当規則の制定を見、同年五月まで、これらの法令による統制が行われたのであります。これが同年六月逓信省の二省分離を機会に、電気通信省の付属機関として電気通信調整審議蔵会が設置され、この統制を引継ぐこととなり、その事務を官房調整課で行うこととなつたのであります。昨年十月経済の復興による生産の向上と、均衡財政の実施により、資材の需給関係が緩和され、資材の入手にはほとんど困難を感じなくなつたので、この状態に応じて、電気通信調整審議会による電気通信の統制も撤廃することに決定し、関係方面の了解を得たのであります。 　なおこの改正とあわせて、さきに提出いたしました電波監理委員会設置法案において、電波監理業務を電波監理委員会に移管する必要があるため、電気通信省設置法の一部を改正することとして提出したのでありますが、今日電波監理委員会設置法案附則からこれ等の規定を削除し、この法案に吸收して電気通信省設置法の一部を改正する法律案を、ここに提出いたした次第であります。何とぞ御審議の上、すみやかに可決あらんことをお願いする次第であります。

○鈴木委員長　御質疑はありませんか

○木村（榮）委員　逓信大臣がお見えになつておりますから、逓信大臣にお尋ねいたします。大体今度の改正案が出ますが、まだ今後この議会に郵政省並びに電通省関係のものがたくさん出る予定なのですか。

○小澤国務大臣　電気通信関係はこれ一件が設置法の改正でありますし、郵政省の方でも改正設置法があります。この二者関係では大体ありませんが、各省設置法の改正案が出た今回の大きな目的は、従来まで審議会制度において非常に多くの委員会がありまして、約三百に近い委員会があつたのであります。どうもこういう委員会をあまりたくさんに設けておるということは、今日行政の簡素化等が叫ばれている時代にふさわしくないのではないかというので、極力必要のない委員会を廃止するという方針を政府は決定いたしまして、その結論を得たのが今あるいは今後御審議を願うところの、各省設置法の一部改正案が主としてそれであります。 　もちろんこれに付属的に附帯して改正要項もございますが、この主たる目的は、ただいま申し上げました通り委員会の整理、すなわち三百に近い委員会を大体半数の百五十くらいに切詰めて行政の簡素化をはかり、よつてもつて国民大衆の期待に沿いたいという方針であります。 　先ほども申し上げました通り私の方の所管の二省関係は二つしかありませんが、各省ともおそらくあることだと考えております。

○木村（榮）委員　この際お尋ねしておきたいのですが、電通省は鉄道のように公共企業体にかわるようなうわさなのですが、まだ具体的な方針は立つていませんか。

○小澤国務大臣　せんだつての新聞記事にもありましたように、大体電気通信省が、公共企業体あるいは民営に近い公共企業体になるのではないかという新聞記事が出たことは、よく承知しております。この新聞記事がどういう関係で出たかと申し上げますと、第五国会において衆議院におきましても参議院におきましても、木村君も御承知の通り電信電話復興決議案というものが上程されまして、これは共産党の委員諸君も全部賛成で、満場一致の決議案であります。従つて政府といたしましてはその決議の内容に沿う趣旨において、どうしたら電信電話の復興が可能であろうか、また拡張が可能であろうか、一歩進んで、現在ややもすれば国民から非難のあるところのサービスの改善が、どうしたならばできるかということを鋭意檢討して参りました。 　しかしながらわれわれ政府といたしましても、直接その線に沿うて檢討して行きましたけれども、これは非常に大きな問題であるから、この際内閣に電信電話復興審議会というものを設けて、今の問題を諮問しておつたのであります。諮問した趣旨はまず第一に経営体が民営に移るとか、あるいは公共企業体が適切だということを直接に諮問しているのではないのでありますが、先ほども申し上げた通り両院の満場一致の決議に沿うのにはどうすればいいか。たとえば電話というものが、現在大体百万個でありますけれども、この百万個の電信ではたして国民大衆が満足し、また日本の科学が順調に発展するような通信設備が、完備したということができるであろうかというようなことをいろいろ檢討いたしましたところが大体外国の例等も参酌いたしまして、近い将来における日本の社会経済各方面から見て、少くとも三百万個程度の電話増設が適当ではないかというような、委員会で中間的な考えが大体一致したのであります。もちろんこの三百万個が妥当か、あるいは四百万個がいいか、二百万個で足りるというような少数の意見もありましたが、大体の委員諸君の考えでは少くとも現在の経済情勢あるいは文化水準において、近い将来において三百万個あつたならば、大体人口二十五人に対して一個の電話ということになるのだから、各国の例等を見てもこの程度であれば十分ではないかという結論が出たわけであります。そこでこの三百万個の電話を復興復旧し、さらにサービスの改善を国民の付託に沿うような方法にするのには一体どうすればいいかということが、さらに掘下げて檢討されたわけであります。すなわち二百万個の増設をするのにはどれだけの資金がいるか、またどれだけの資材がいるか、どれだけの労力がいるか、またサービスはどうすることによつて改善されるかということを、いろいろ堀下げて檢討いたしました結果、こういう大きな目的を達成するためには、いわゆる公務員制度に基く国家機関であつては、資金の注入とかあるいは従業員諸君に対する待遇の問題にいたしましても、現業官庁が公務員法に基いて一定の給与法に拘束されて給与をやつておつたのでは、思う存分の能率は発揮できない。従つてサービスの面においても、あるいは事業の能率面においても困難が生ずるであろう。そうすればやはりこれは公共企業体として、しかも民営の長所を多分に繰入れてやることが、最もただいまの電信電話の復興あるいはサービスの改善、拡張という方面をすみやかに実施するのには、その方がよろしいのではないかというような意見が、今大体委員会の空気なのであります。もちろん結論は出ておりませんが、こういう空気が期せずして委員間で大体一致いたしております。それが漏れましたのが、せんだつて新聞に出ました電信電話の公共企業体化ということが、今問題になつておるのであります。しかしながら現在この審議会は最終的な結論はまだ得ておりません。従つて政府といたしましては、現在の段階において、これが必ず公共企業体になるのであるとか、あるいは民営になるのであるというようなことを、ここではつきり申し上げる時期までに到達しておりませんけれども、事情はそういう事情で、今電信電話の公共企業体化ということが世上で論評されておる、こう考えております。

○木村（榮）委員　もう一つお尋ねしておきたいのは、今年度は相当見返り資金が多額に入つて来る予定になつているように承つております。その額は大体きまつたと思いますが、その額と、入つて来くるにあたつての条件――厳密なものではなくて希望的なものとして、公共企業体になることを一つの希望条件として、その見返り資金が入つて来るのか、あるいはまたそういうものは全然無関係かという点を承つておきたい。

○小澤国務大臣　見返り資金の関係でありますが、これは二十四年度の電気通信特別会計には百二十億入つております。二十五年度の予算も同じく百二十億というものが予定されて、目下国会で御審議願つておるのであります。二十四年度の条件は年五分、四年半かと思いましたが、期間がつきまして、公債を発行する財源にその百二十億が充てられております。二十五年度の百二十億は多少形をかえまして、見返り資金からの受入れ能勢ということで、大体政府出資のような形でおそらく入るのではないかと考えておるのでありますが、この見返り資金が入つて来るということは、公共企業体になるから入るのだ、ならないから入らないという関係ではなくして現状の機構のままで入りつつあるのでありまして、今の見返り資金と公共企業体の問題とは全然関係がありません。

○木村（榮）委員　大都市その他の電話も復興したところも大分あると思いますが、見返り資金なんかも入つて来る関係その他を勘案して、電話料金の値下げ、あるいはまた今かかつております電話の税金の廃止、あるいは引下げというようなことに対する見通しはございませんか。その関係でさつき御説明なさつたように、二百万個あるいは三百万個増設になる可能性があつたとしても、今私どもの見た範囲では、特に中小都市においては、非常に電話の料金と税金が大きな負担になつて、そのために相当増設の阻害を来しておる。むしろそういつたものを低く下げまして、電話なんかは御承知のように一本引きますとたくさんふやせますし、また長期にわたつてそのままやれますから、国の財政上いいと思う。そういつた観点から、この際引下げの見通しあるいは方針はあるのかないのか承つておきたい。

○小澤国務大臣　言うまでもなくこの電通事業の一つのモツトーと申しましようか、目標というものは、正確に、迅速に、安全に通信の役目を果すということが大きな目標であります。しかし私はこれに対して、さらに二つ三つの定義を現段階においては加えたいと思うことは、安全、正確、迅速というようなことのほかに、最低の料金でこの三つの条件を果すこと、またさらにサービスをする従業員というものは、一般大衆に親切にするということ、それからもう一つは、現段階の財政方針では独立採算制を堅持すること、こういう六つぐらいの条件で電話の復興をはかることが適当であると、常に私は考えております。先ほど申し上げた三つは、昔からの逓信事業あるいは通信事業に携わる人の要件として心得ておりましたが、さらに私は三つ、最低の料金で、親切を加えて、さらに独立採算制を堅持するという方針のもとに、電信電話の復興をはかることが適当だと考えておるのであります。従つて木村君のお話のように、電話の料金が高いということでは、どうしても国民大衆の、いわゆる民主的な通信機関ということにならぬのであります。特別の財力に富んだ人でなければ、とても多額の電話料金あるいは税金は負担できないというようなことでは、せつかくの文化通信機関であるところの電話というものに対する利用が、非常に阻害されます。従つて私どもは今の六つの条件をくずさずに、この料金というものを最小限度に下げることが適当だと考えております。翻つて昭和二十四年度の電気通信事業特別会計を見ますと、約三十数億の黒字の予算をとつているのであります。つまり予算よりは三十数億の黒字になるという見込みをつけております。しかしながらただ考えなくちやならないことは、これを企業的に考えてみますと、大体電気通信事業の資産を千五百億と考えてみますと、それに対する減価償却の率を五分か六分ぐらいにまでして、それだけの余剰が生ずるのだといいのでありますけれども、二十五年度の加算でも四分四厘だけしかいわゆる補修費に出していないのであります。結局それで七十四億ぐらいに該当しますが、少くとも補修費を五分あるいは五分五厘ぐらいまで出しますと百億ぐらいになる。その百億ぐらい減価償却というものの金を引いて、そしてその他の経費を節約して、料金の値下げに充てることが適当ではないか。換言すれば、昭和二十四年度の減価償却に充てた金は四十数億でありますが、これに三十億加えて、二十五年度においては七十四億であります。これが百億程度になりますと、ただいま申し上げました電気通信事業資産の千五百億というものに対して、五分ないし六分の減価償却をしたことになりますから、それ以上余つたものは、料金の値下げに充てるべきだと考えております。しかし二十五年度には、今申した通りわずか四分四厘しか減価償却すなわち七十四億で、新しい電話を建設して復興しようという金に充てております。また先ほど申した百二十億とこの七十四億、さらに終戰処理費から来る十数億というものを加えて、約二百億が二十五年度の建設資金に当ります。この二百億で新しい電話事業をどんどん拡張して行こうというのが現在の予定でありますから、現在の範囲でただちに料金の値下げということは困難でありますけれども、少くとも二十六年度になつたならば、どこからも援助をこうむらずに、料金の値下げも一部可能になつて来るのではないか。しかし私どもはどこまでも料金という点は、木村君と同じように考えておりますから、その他の経費を節約して、そしてできるだけ下げて行くという方面においては、まつたく木村君と同じような考えを持つております。

○木村（榮）委員　去年の第五国会に定員法が出まして、全逓関係は相当首切りが出たのですが、その後の状況を見ますと、工事関係それから現業の特に電話の方の交換関係の方は、比較的超過勤務手当は多いが、しかし人の不足から来るいろいろな困難さがあると思うのです。そこで今度の国会において定員法を幾分修正なさつて、そういつた現業関係の人をふやしてもらいたい。これは特にきのう大蔵委員会でも問題になつておりましたが、食管関係なんかは現に前年度において首切つた人間があるのに、食管特別会計の予算を見ると、相当多く臨時雇いというか、そういつた形式で相当大幅な予算が組んであります。私はまだ電気通信の方は調べておりませんからよく存じませんが、多分そういつたことが部分的にはあると思うのです。同じ費用をかけるならば、そういつたことをもつと具体的にやつて、そして一般国民にもよくサービスのできるようにした方が、かえつて効果的じやないかと思うのですが、そういうことを考えますと現業二割、非現業何割とかいつてずばつとやつた結果、現業面なんかにおいては相当不合理な面が出て来ておるということは、率直に言つてあると思う。そういつた点を是正いたすために、定員法も幾分修正なさるようなお考えは今のところございませんか。

○小澤国務大臣　行政整理の後におきまして、新定員に基いて新しい現場に新定員を配置いたしました。ところが私どもの考えとしては、できるだけ出血を少くしようという考え方から、この現場の勤務状態に関係なく整理を行つております。従つて行政整理の結果新定員を割当てた結果、甲の局には非常に定員が過剰になつておる。乙の局では定員以下である。これを平均いたしまして新定員に合致するように整理いたしましたから、その後の配置転換でこのでこぼこを調整しようと思つておりましたが、なかなか配置転換が思うように行きません。従つて現在でも甲の局は定員超過であり、乙の局は定員以下である。しかしながら従業員の気持も考えてやらなければなりません。甲の局におればこそ勤めができるけれども、乙の局に行くということになれば、住宅の問題とか、通勤の問題で行くことができないような事情の者を、むりに強制転換することはできるだけ避けたいという方針から、自然にそうした時期が来るようにきわめて微温的に配置転換をやつております。これは従業員の気持を生かすために、そういうことをやつておるのであります。従つて過剰の局は問題ではありませんけれども、不足を来しておる局では、どうしても足らぬという場合には、全部は認めませんけれども、どうしてもやつて行けないというものは、ある程度臨時の形で仕事をしてもらつておる局もあるのであります。大分整理がつきましたが、近い将来において新定員がまんべんなく均衡がとれて配置をされれば、従来の事業量、昨年と同じ仕事の量であれば、このままでやつて行けると思います。しかしながら先ほども話しましたように、一年に二百億の建設資金をいただいて、年に十万箇の電話をふやしております。二十四年度は十万箇、その前も約十万箇をふやしておりますから、八十万のところが九十万になつた場合、九十万のところが百万になつた場合、九十万箇で定員をきめたのでありますから、あとの十万箇分の一割だけは、当然同じ率でありましても人間がふえて来なければ仕事ができないのであります。従つて二十五年においては、十万箇ふえたことに対する多少の定員の増加ということは考えられておりますが、これは政府の方針がまだ決定しておりませんので、もしいろんな事情で定員法の改正が可能でなかつた場合においては、今のように臨時で一時使つておつて、適当な時期に定員を改正するという考え方でありますが、いずれにいたしましても、仕事の量が一割なら一割ふえておるのでありますから、従つて従業員も一割はふえないにしても、五分とか六分とかふえるのは当然必要であります。これはよその官職とは違いまして、事業庁でありますから、交換局が二つの場合と一つの場合に同じ人間で仕事はできつこない。そういうふうに定員法の改正だけは今考えておるが、はたして電気通信省の定員法改正が今国会に出されるかどうかということは、今はつきり申し上げられません。

○鈴木委員長　他に質疑はありませんか。

○鈴木委員長　それでは次に社会保障制度審議会設置法の一部を改正する法律案を議題といたしまして、質疑に入ります。

○木村（榮）委員　これは至つて貧弱な機構だつたらしいのですが、今まではどのくらいの予算でやつておられましたが。

○菅野（義）政府委員　予算の点につきまして詳細な点は説明員が参つておりますから、そちらから申し上げます。

○小島説明員　二十四年度におきまして当初予算におきまして九十三万円、補正予算が九十七万円というわけで、総額二十四年度におきましては百九十万円ということになつております。

○木村（榮）委員　二十五年度はどのくらいですか。

○小島説明員　二十五年度においては総額三百八十万円ばかりであります。

○木村（榮）委員　委員がいろいろ集まつて会議をいたします場合の旅費とか日当とかいうものは出ておりますか。

○小島説明員　規定の範囲内におきまして出ております。

○木村（榮）委員　承るところによれば相当会合は頻繁にあるようですけれども、会合のためのいろいろな資料とかその他参考書というようなものが、予算のためと思いますが、あまりそろつてないということを承つておりますが、この三百八十万円の予算になれば、そういつた点が相当準備されまして、社会保障制度審議会らしい活動ができる見込みなんですか。

○小島説明員　社会保障制度審議会は、総会を本年度におきまして十数回、各委員会は数十回開いて愼重に審議をいたしておるのであります。従つて相当の経費を要することも、こういうふうな会合の趣旨からいたしまして当然なことと考えるのでありまするが、できる限りその予算の範囲内において、これらの会合が円滑に運営できるよう考慮しておるのであります。来年度におきましてもそういう意味におきまして、本年度よりも相当増額になつておりますが、その範囲内においてできるだけ善処いたしたいと考えます。

○鈴木委員長　ほかに質疑はありませんか。――なければ本日はこの程度にいたしまして、次会は来週火曜日、二月二十一日午後一時より開会いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後二時七分散会