地方行政委員会 第9号

○川西委員長代理　それでは会議を開きます。 　委員長が御病気で入院されましたので、私が本日は代理いたします。この際お諮りいたしたいことがございます。まず消防に関する小委員を都合により一名追加いたしたいと思いますが、これを投票手続を省略して、委員長より指名するに御異議ありませんか 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川西委員長代理　御異議なしと認め、委員長より指名いたします。吉田吉太郎を指名いたします。

○川西委員長代理　次に競犬法案起草小委員長野村專太郎君から、競犬法案起草に関する件について、地方財政関係者、畜犬協会、動物愛護協会等五名を選んで、参考人として意見を聽取いたしたい旨申出がありますが、小委員会において意見を聽取することに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川西委員長代理　それでは御異議なしと認め、さよう決します。 　　　　―――――――――――――

○川西委員長代理　それでは前会に引続きまして、地方財政に関する件を議題といたします。これより質疑を許します。門司亮君。

○門司委員　私はきようは、実はごく簡單に意見だけをお伺いしておきまして、その他のことはいずれ法案が出まして、その間の審議の過程の上において御質問申し上げたいと思います。物価庁に一応聞いておきたいと思いますことは、今度の地方税法の改正に対する物価庁の意見であります。どういうお考えをお持ちになつておるかということであります。私がこういう質問を申しますのは、従来の税金は、たとえば事業税にいたしましても、これは收益税でありまして、赤字その他の收益のないところには、大体税金がかからないことになつておつた。今度の固定資産税はそういうものを度外視いたしまして、遊休の施設であるとか、あるいは工場の経営内容のいかんにかかわらず、その固定した資産に税金がかかつて来る。また従来の取引高税は、実態はいろいろあると思いますが、税の建前の上から申しますれば、消費者負担の税金であることは間違いない。これが附加価値税になつて参りまするならば、当然これは生産の原価に税金がかけられる形になつて来るのであります。こうなつて参りますと、従来の税体系が非常に大きく物価に影響するようになつて来ると考えられるのでありますが、この点について物価庁としては、どういうようにお考えになつておるか。まずそれを先にお伺いしておきたいと思います。

○坂田政府委員　ただいまの御質問にお答えいたします。この固定資産税、並びに附加価値税も同様であると思いますが、その性質は大体今お話の通り、外形標準の課税でありますので、当然理論的には、公定価格あるものにつきましては、原価計算に算入することになろうと思います。しかしこれによつてただちに公定価格を引下げることになるかどうかということに相なりまするならば、この物価の統制といたしまして御存じの通り漸次正常の経済にもどして参りまする関係上、統制並びに価格の統制につきましても、自由にこれをもとして参るという方針をとつて進んでおるわけでありまして、多くのものが統制価格を撤廃するという方向に進んで行きたい。従つて現在の一般の物価といたしましては、自由価格のものにつきましては、最近の有効需要の趨勢等からみましても、また操業度の上昇等、いわゆる企業の内部においてそれらを吸収する方向に進まざるを得ないし、またさように参つておりまするので自由価格に相なつておりまする物資につきましては、価格の上昇ということはない、かように考えておるわけであります。公定価格のありまするものにつきましても、これらの織り込みの点につきましては、その実施の影響等を見て考えて参るわけでありまするが、しかしやはり企業の操業度の上昇その他企業内部において、これを吸收し得ることに進むものであると思いますので、他の経費の圧縮ということが考えられまするので、物価庁といたしましてはなお検討をいたすわけでありまするが、このために公定価格が特に上るといつたことのないように進んで参りたい、かように存じております。

○門司委員　きようは大蔵大臣ではございませんので、私は政府の所信をはつきり聞くわけには参らぬと思いますので、これは後日に譲りたいと思いますが、今のお話で大体私どもが考えておることと外形だけは一致するように考えられるのであります。そこで私はさらにお聞きをいたしておきたいと思いますることは、公定価格の操作においても大体企業の操作のうちにこれが吸收されるというようなお言葉でありまするが、私どもは必ずしもそうは参らぬと考えておるのであります。たとえば基幹産業でありまする鉄鋼業に対する生産価格を、現在の固定資産、さらに附加価値税の割合をもつて律して参りますると、大体政府が標準と定めております――本年度は特に安くなると考えておりまするが、私は政府が四％ないし八％の間と見ておりますところの平均の六％の査定をかりに一応いたすといたしまして、現実にはあるいはそれで済まないかもしれぬが、そういう想定のもとに原価計算をして参りますと、私どもの算定から参りますと、すべての鉄鋼品、あるいは銅板、薄板、鋼棒、鋼管、あるいは基幹産業であり基幹物資でありまするものの全体の価格が約七％ぐらい上昇しなければならぬような結果になると思うのであります。基幹産業のこれらのパ―センテージが出て参りますと、それから来るすべての産業はそれ以上の値上りが当然出て来る。これらのものが一体操業の中に吸收でき得るか、どうかということであります。もし吸收でき得るといたしますならば、そのしわ寄せがどこに行われるかということであります。政府は御承知のように賃金のベースを上げないと言つておる。しかもそれは実質賃金の面において、これを行おうということを考えておる。その裏づけとしては物価の値下りをお考えになつており、またそのことははつきり言われておる。ところがそういう関係からとうてい物価の値下りは、理論的に考えますならば今回の地方財政法の改正よつて、われわれには考えられない。この面を政府はどういうふうに調整なさるつもりか。先ほどこれが企業の中に吸收されるという言葉でありますが、これを企業の中にかりに吸收するということになつて参りますと、そこに非常に大きなむりが出て来やしないか。いわゆるそれの犠牲になりますのは、労賃を多く支拂うということな避ける関係から、必然的にそこに賃金の値下げと首切りが行われるであろうということは想像にかたくないのであります。そうなつて参りますと、政府が今実質賃金の面において、物価の値下り等を一つの口実にされておりますが、それ自体がここから崩れて来るということ、さらに政府の楽観いたしております失業問題に対する一つの考え方が、この面からも崩れて来るというような形になつて来ると思いますが、これらに対する物価庁としてのお考えを一応伺つておきたいと思うのであります。

○坂田政府委員　今非常に広汎な御質問でありまして、私どもが今申し上げました点につきましては、漸次物価を自由に引下げて参ることに努力をいたしております。また鉄鋼その他の基本産業に関する点につきましては、地方税の問題もありますけれども、さらになお補給金の削減といつた点にも関連して行くものでありまして地方税の影響だけという問題でなしに、各方面からこれを検討して参るわけであります。抽象的にどの方から申し上げてよいか、私にもわかりかねるのでありまするが、とにかくこれらの基礎的な物資につきましては、補給金の削減等につきましても、非常に愼重にわれわれもその時期方法等について、考慮をいたしておるのであります。結論においてはできる限り、つまり操業度の上昇ということも相当あるのであります。たとえば賃金のごときも織込み賃金として、三千七百円べースを織込み賃金にいたしておりますが、現実においてはそれらの関係から事実八千何百円というところまで行つておりますことも、やはり原料の供給の確保といつたような方面から来て、企業のいわゆる操業度を上げる、あるいは技術の発展を期するというようなことから、他の経費の面において、これが節約できるという見通しがつきましたので、またしかしそれは限度がありますので、その程度の問題を研究して、補給金削減も行つておるのでありますが、さような観点から見まして、でき得る限り価格を上げないようにして、この問題を処理して行くという原則的な考えを持つておるわけであります。ただ基礎的な産業の物資において吸收ができません場合においては、いわゆる消費物資第二次、第三次製品の面において、またこれを吸収せしめるということにいたしまして、消費財としては公定価格のあるものにつきましても、可及的に引上げにならないような方向に進みたい、かように存じておるようなわけであります。

○門司委員　これ以上私は物価庁にお聞きする意思を持つておりませんが、もう一つ聞いておきたいと思いますことは、もう少し物価庁としてこれらの問題を真剣にお考えになつておる何か具体的なものがあるならば、お示しを願いたいと思うのであります。この問題は單に先ほどから申し上げておりますように、地方税の増徴というだけではありませんで、こういうふうに非常に広汎にわたり、物価に影響を持つ税制の改正でありますので、單に政府が今お考えのことをごく抽象的にお話になりましたが、そういうお話だけではわれわれはこ問題を審議議するわけには、実は参らぬのであります。税制の形の上において審議することは容易でありますが、先ほどから申し上げておりまするように、物価に非常に影響を持つものを、ただちに税体系のみによつて、あるいは現われた税制改革のみによつて、われわれが処置するわけには実は参らぬのであります。従つてもし政府がほんとうにお考えになつておることが、もう少し具体的に私どもにわかるように、実際税金の面でこれだけ原価が高くなるのであるが、こういう形においてこれを吸收せしめる――ただ操業の中でというようなお話でありまするが、操業の中でというお言葉によりますと、ある程度産業が必ず圧縮されなければならない。圧縮いたしましても、固定資産税等のごときは、操業の圧縮だけではなかなか納まりません。従つて、一体政府はどこにしわ寄せするお考えであるかということであります。この点をもう少し明確にお答えを願えませんと、これから法案が出まして審議する私どもの心構えの上に、非常に事欠くことになると思いますから、もう一応政府の、操業の中に吸收して行くという考え方を、明確にしておいていただきたい。それでなければ、もう一つの方法といたしましては、物価が当然これによつて上るのだという仮定のもとにお考えができるならば、物価が当然上るのだということをこの際ひとつ明確にしておいてもらいたい。

○坂田政府委員　門司委員の御質問に対して先ほど申し上げたわけでありますが、明確に申し上げまするならば、私どもとしては、自由価格はだんだんふえまするので、さように進めることが実態に即応するというので進んでおるわけでありますが、有効需要その他の点から見まして、私どもの推測といたしましては、自由価格は上らない、かように今のところ推測をいたしておるわけであります。公定価格につきましては、御存じの通り外形標準を課税の標準にいたしまする性格からいたしまして、これはやはり織り込むべきものであると考えます。しかしながら、織り込みまするからと言つて、ただらに公定価格は上るということにはならぬのでありまして、先ほど申しましたように、賃金ベースにいたしましても三千七百円織込みで行つておりまするけれども、実質においてそれだけの合理化を進めておる、また今後進めざるを得ない現在の国際情勢にあると思います。さような意味から、織り込まれておる賃金よりも、実際においては合理化をはかり、かつまた操業度を上げておるために賃金の、ごときは織込み賃金以上に上つておるという関係に相なつておるわけでありまして、かように経済の実態をながめて参ります際に、これらの織込みがありましても、他の経費の節納というものが考えられまするので、これは、ただちに公定価格は上るということではないのであつて、物価庁といたしましては、やはり上らないというような――もちろん経済のいろいろな実態を見なければなりませんけれども、さような操作で進みたいという考えを持つて、今検討中であります。それからなお一応申し上げたい点は、たとえば地代、家賃といつたようなものにつきましては、生計費に影響を及ぼさない程度において、これらの影響を考えたる家賃の引上げということについては、これは今考究中であるということをつけ加えて申し上げておきます。

○門司委員　そうしますと、政府の意向といたしましては、今日自由につくり得るいわゆる自由価格のものに対しては、まあ、財政需要その他から、はつきりしたことは言えない、しかし、これについては上らないであろうという見通しでありますが、これはわれわれと非常に見解が違います。それからもう一つ、公定価格の面については、理論上では上るということは一応お認めになつたということに解釈してよろしゆうございますか。 　もう一つ、先ほどあなたの方からお話が出ましたので、聞いておきたいと思いまするが、家賃、地代の関係であります。これが実際に影響しないというようなお言葉でございまするか、それは実際においてはとうてい考えられぬのでありまして、私どもの調査した範囲におきましても、これは確実な調査でありますが、たとえば横浜において十坪の家を持つておると、賃貸価格が従来百六円、税額が六百八十三円であつたものが、今度の税制改革では千六百六十九円になる。地代においても同じでありまして、三十坪の土地を持つて家を建てている者は、賃貸価格が従来四十二円三銭であつて、現行では二百七十七円しか税金を納めておらない。それが六百七十七円になる。これは最低の家屋であります。これが借地借家をいたしておりまする諸君に転稼しないで済むということは、毛頭考えられない。私はこれらの点すべてを考えて参りまして、政府が賃金を上げないという一つの理由の大きなものとしてお考えになつておりまする、物価が下つて行くというようなことは、とうてい考えられない。また実質的に賃金が上つているということもとうてい考えられない。従つて政府が、というよりもむしろ物価庁であります。がこの税制改革に対して、今まで閣議その他政府内部において、物価庁の意見としてどれだけ検討されたかということであります。これはおそらくこれだけ検討したということは言えないかとも思いまするが、もしこの機会に、地方税改革に対する物価庁としての意見の発表ができまするならば、忌憚なき御発表を願いたいと考えております。

○坂田政府委員　さらにつけ加えて申し上げることもありませんけれども、とにかくこの問題といたしましては、物価庁としては愼重に検討を加えておるのであります。たとえて申しますと、鉄鋼価格の面にいたしましても、たとえば輸入石炭価格でありますが、開灣炭輸入による引下げの方法というようなことも考慮しておるようなわけでありまして、各物資について検討は加えておるわけであります。その点は御了承を得たいと思います。

○門司委員　それだけではとても答弁にはなりません。もうお聞きをする勇気もなくなるのでありますが、さきに前段で聞いておきました、公定価格は理論上必然的に上ると解釈していいか悪いかということについて、もう一度念を押しておきます。

○坂田政府委員　理論上織り込むべきものであると私も存じます。その点は申し上げておきます。なお生計費について申しますと、面接税の軽減が御存じの通り行われるわけであります。それによつて、私どもの計算としては、三・八％ぐらいの軽減になると考えております。それから間接税の軽減は、大体の計算でありまするが、二・九％ぐらいの軽減があろうかと存じます。あまり長く相なりまするので、断片的に申し上げまして、たいへん恐縮でありますが、さような点についていろいろと検討を加えておるのでありまして、その点はあしからず御了承を願います。

○門司委員　これ以上、私御質問は申し上げませんが、法案が提案されまして、その審議の過程において、冒頭に申し上げました通り、そういう点に触れて十分検討して行かなければ、この法案はただちにのむわけにも参りませんし、またわれわれの意見を定めるわけにも参りませんので、物価庁におきましては、先ほどから私が質問しておりまするような点について、どの品物についてどのくらいの原価が高くなつて来る万という数字的のものをお示しが願えますならば、全般の産業とは申し上げませんが、基幹産業だけでもお示しが願えれば非常にけつこうだと思います。そういう資料をこの次の委員会までに、御提出を願いたいということをお願い申し上げておきます。

○川西委員長代理　大泉寛三君。

○大泉委員　私の聞かんとするところは、国有鉄道の地方税に対する負担をのがれておるということでございまして、その前に、鉄道運賃の決定に対して物価庁はどの程度関與しておられるかということをお聞きしたい。

○坂田政府委員　鉄道運賃につきましても、物価庁と運輸省とは緊密な連絡をとつて、検討を加えております。

○大泉委員　そこで地方鉄道は今度地方税法の改正によつて、附加価値税を当然課せられる。国有鉄道はこれをのがれておる。こうしたところに鉄道運賃の自由競争というものは行い得ない。一方には重い税を賦課されて、一方は課税されてない。もちろん国有であるから、国民全体の利益を決定する立場から課税しないというならそれだけのことでございますが、いやしくも独立採算制であり、あるいはどこまでも国民全体に利益を均霑させるということであるならば、別に鉄道を利用するものだけに片寄つて利益を與えるということはあり得ないと思います。そこで当然国有鉄道も、もちろん国税は免除されてもよろしいが、地方税の附加価値税に対してはある程度義務的な負担をしなくちやならぬのじやないかと思う。そうしたときにおいて当然起つて来る問題は、鉄道運賃のいわゆる是正が行われる。そこで物価庁の坂田さんがいらつしやるから、この点どの程度まで介入しておられるかということを聞いたのであります。自治庁としてこの国有鉄道の地方税負担に対してはどんな考えを持つておるか、お伺いしたい。

○小野（哲）政府委員　ただいま御質問がございました日本国有鉄道に対して、地方税を課税するかどうかということと関連いたしまして、この運賃に関する措置をどうするか。運賃そのものにつきましては物価庁の所管でありますので、坂田君から御答弁があることと存じますが、国有鉄道と地方税との関係につきまして、私の見解を申し述べておきたいと存じます。 　日本国有鉄道は、今日は日本国有鉄道法によりまして、いわゆる公共企業体として、独立採算制によつて事業の経営をいたしておりますことは、御承知の通りであります。この公共企業体に移行いたしますおもな理由は、マッカーサー元帥の書簡にもございましたように、主として労働関係の調整を目的とする意味において行われたもののように、私は理解いたしておるのでありますが、事業自体の経営に関しましては、従前いわゆる国有国営というふうな政府事業たる形体からは、一応離脱して、参つたのでございますけれども、なおその後実施の状況等から勘案いたしまして、いわゆる政府関係機関としての予算的な取扱い等をも受けておりますような関係もございますので、この際国有鉄道に対しまして附加価値税等の課程をいたしますことは適当ではなかろう。なお将来この問題については十分に検討を加えた上で、地方税の課税につきましては考える必要があるであろうという考え方から、さしあたり日本国有鉄道に対しましては、附加価値税等のごとき特定の地方税は、課税しないという方針を持つておるような次第でございます。従いまして地方鉄道軌道のごとき民営鉄道との関連におきまして、将来国有鉄道に対しましても附加価値税等のごときものを課税すべきであるというふうな結論に到達いたした場合におきましては、さような取扱いをいたすべきであろうとは存じますけれども、さしあたりの問題といたしましては如上申し述べましたような関係から一応課税の対象にはいたさない。こういうことに結論が到達いたしたような次第でございます。なお将来課税するような場合が起つたときにおいて、この運賃の問題をどう処理するかということにつきましては、物価庁の方から御答弁を煩わしたいと思つております。

○大泉委員　そういたしますと、当然この鉄道運賃に対しては私鉄は相当高率にならざるを得ない。この点鉄道の運賃との等差によつて物価問題からしてどういう処置をされるお考えであるかということを物価庁にお伺いしたい。

○坂田政府委員　私鉄の運賃につきまして今検討中でありますけれども、今結論にまだ達しておりません。早急にこれを決定いたしたいと思つております。

○大泉委員　私鉄の方は当然これは法律上認めてやれば簡單に処理できましよう。しかし一般利用者としては、やはりサービスのよいものは利用が多くなる。従つてこの附加価値税から来る一つの負担、あるいは運賃というような線によつて、地方鉄道がきわめて経営が困難になるような立場になつた場合においては、これは当然厖大な国有鉄道として何らかの処置をとらなければならぬ問題でなかろうかと思う。この点について十分御考慮のほどをお願いいたして、私はこの問題に対しては打切ります。 　それからこの前も聞いたのでありますが、附加価値税を課する業種別の区分でありますが、第一種から第三種まで――第二種は当然うなずけますが、第一種と第三種の基本的な区分に対しては、どうも相当疑念がある。またこれはどうしてもそのほかに一種にも二種にも属し得ないような業種があるのじやないか、この三種にわかれておるところを四種ぐらいにする意思がないかどうか。たとえば当然企業的な業種と、あるいは企業としてでなく、ほとんど技術、技能によつて立つている職種、また営利企業ではなくて、社会のほんとうの要求によつて成立つておるような業種というふうに、多極多様にありますけれども、これを單に一種、二種、三種と――二種の分は、いわゆる原始産業としてはつきりしておりますが、一種と三種の区別はきわめて明瞭でない。どうしてももう一種ぐらいこれを区分して、これに等差をつける必要があるのではないかと思いますが、どんなものでしようか。

○小野（哲）政府委員　ただいまの御質問に対してお答えを申し上げます。今回政府で提案を準備しております改正法律案の附加価値税の納税義務者の問題でございますが、ただいまお話になりましたように、政府としては第一種から第三種までにこれを分類いたしておるのであります。この分数をいたしました根拠としては、その範囲を現行の地方税法にのつとりまして、事業税及び特別所得税の課税対象である事業をおおむね踏襲いたして参つたのであります。ただいまお話のございましたように、さらにこれを細分いたしまして、第一種から第四種くらいにわけるという考え方もあるいはできるのではなかろうかとは存じますけれども、一応税体系の現行を踏襲することが、かえつて徴税その他の運営の点から申しまして、適当ではなかろうかというふうな点もございましたので、第一種ないし第三種というふうにわけたような次第でございます。また第一種と第三種とは似通つておるじやないかという御質問でございます。なるほど似過つたようなものもあるやに見受けられるのでございますが、大体第一種はいわゆる従来の営業税を対象としたようなものがおもなものになつておりますし、第三種の方はいわゆる自由業と申しますか、そういうようなものが主として対象になつておるように見受けられるのであります。なおこの第一種の事業の中に、御承知のごとく多数の事業が列記されておるのでありますが、これのみをもつてしてはなおかつ十分に包攝いたしがたいものも、中にはあるのじやないかというような意味合いにおきまして、相当多数掲げておりますもののほか、これらに類する事業がございました場合においては、政令でもつてこれをきめて行きたいという余地を残しているような次第でありまして、ただいま申し上げましたような考え方から、現行の地方税の事業種別を踏襲することが適当であろうというような点から考えまして、第一種、第二種及び第三種の事業に区別いたしたような次第でございます。

○大泉委員　それから協同組合に課税されることになつたのでありますが、一同組合そのものがやはり業者、あるいは農業者の共同利益のためではありますけれども、今日までの考え方から行きますと、政府並びにその地方団体等の利益のためということも考えられる。そこで協同組合の営利を目的とする事業に対しては課税されると言いますが、これは普通の出資組合とか、あるいは株式会社とかいうような法人組織であれば文句はないのであります。もちろん業者の間接的な利益の活動でありますけれども、これを計算いたしますと二重の課税になるような立場になるものが相当ある。その点この協同組合に対する課税は、あまり合理的でないと思いますが、どんなものでありましようか。

○小野（哲）政府委員　政府において考えております附加価値税の附加税の範囲は、あるいはすでに御承知かと存じますけれども、できるだけ限定的に解釈をいたしておるような次第でございます。従いまして農業等の協同組合に対しては、一応課税の対象にいたしておるのでございますが、但し附加価値を算定する場合において、たとえば総売上金から、特定の外部に支拂うべき支出の問題がございますが、これらを計算する場合においては、適当に考慮を加えて参りたい。それから国民金融公庫とか、あるいは法令による公団とか、あるいは先ほど来お話のございました日本専売公社とか、日本国有鉄道とかいうようなものと比較検討いたしまして、ただちに協同組合を非課税の範囲に入れるということは妥当ではないだろうという考え方から、政府の案といたしましては、ただいま申しましたような範囲にとどめて参りたい。但し附加価値の算定については、協同組合等につきまして適当に考慮を拂うべき必要があるだろうという考え方を持つておる次第でございます。

○大泉委員　それから農機具等の需要に対しての販売は、附加価値の課税の対象に当然なりましようか、農産物そのものに対してはどうなりますか。

○小野（哲）政府委員　ただいまの御質問にお答えいたします。これには二つの考え方かできるのではないかと思います。 　一つは生産者自体の問題と、協同組合自体が営業行為として農作物、また農機具等を販売するという場合があるのではないかと思います。ただいまの御質問は、後段の農業協同組合が営利行為としてこれを販売するということに相なるのではなかろうかと思うのでありますが、さような際におきましては、課税の対象になると解釈すべきものであろうと存じます。

○大泉委員　農業は課税しないという一つの建前から言つて、矛盾したものになりやしないかと思いますが、いかがですか。

○小野（哲）政府委員　組合をつくれば、その販売の場合において附加価値税がかかることは、矛盾ではないかという御質問のように思うのでありますが、もちろんそういうふうな感じがいたさないことはないのでございます。田だ農業協同組合というものは、結局政令で短められました特別の法人でありまして、従つて共同出資等をもつて営利行為ができることに相なつておりますので、個々の農業とは異つて取扱う必要があるのではないか、かように考えております。従いまして、ただいま申されました感じをお受けになろうかと存じますけれども、農業協同組合自体の法令の上の地位から考えまして、やはり附加価値税の対象となるものと解釈せざるを得ないではないか、かように思う次第であります。なお詳細の点につきましては、事務当局も参つておりますので、さらに補足的な説明をいたさせたいと存じます。

○鎌田説明員　ただいま政務次官から説明がございました通りでございまして、私から申し上げることはないのでございますが、御存じのように、農業に対して課税しないということは、結局固定資産税との関係、もう一つは農産物の価格につきまして嚴重な価格統制がある。結局、一応農民の担税力ということを問題にせられてのことであろうと思うのでありますが、農業協同組合も、ただいま御指摘になられました通り、一応この判断基準から判断して参りますれば、当然該当する面がなくはないのでありますけれども、農業協同組合が協同組合といたしまして、それ自身法律上の機関として、営利行為をなすことができますので、やはり担税力の点において農民と異なる点があるであろう、こういつた意味合いからいたしまして、法律上取扱いを異にいたしておるような次第であります。

○大泉委員　その問題はそれだけにしておきますが、次に罰則の問題であります。地方税に対して罰則も漏れなく強化されておるようですが、今までは国税徴收によるとして、ほとんど国税徴收法の範囲によつてこれを行われたのでありますが、こういうふうに漏れなく罰則を規定されると、地方の自治体に及ぼす影響というものは、税を中心として紛議も多くなり、かえつて徴税の成果が上らないと思うのであります。この点について、いろいろ深い論議もしたいのでありますが、ごく簡單にお伺いいたします。 　要は、こうした罰則を設けなければならぬという理由はどこにあつたのか。とにかく税に対しては、今日こそきわめて稀薄になつておりますけれども、納税の観念というものは、なるだけ税を多く負担するとそれ自体が、いわゆる名誉的な立場に立つておつた。それかどうも今日では、税を少く出すことをむしろ誇りとするような立場になつたから、こうした罰則が自然強化される結果となつたと思いますけれども、しかしそれは、国税に対してはそうでありまするが、地方税に対しては、やはり地方の自治精神から見まして、こういうきつい罰則を各項員にわたつて設けなければならぬということは、かえつて地方税制に悪結果を及ぼし、むしろ徴税成績が上らないという結果になるのではないかと思う。この罰則の問題は、やはり勧告そのものを受け入れて、そうして日本の地方住民に適合するしないにかかわらず、ただ勧告そのままをこれに御採用されたのかどうか、実際の徴税面においてこれを深く御考慮されたかどうかということを私はお聞きしたい。

○小野（哲）政府委員　ただいま御指摘のように、徴税に際しまして、できるだけ罰則規定等を詳細に書かないことが、私も望ましいと思うのであります。この点についてはまつたく同感でございます。今回政府から提案いたそうといたしておりまする改正法律案の中に、相当詳細な罰則等の規定が設けられておるのでございますが、この点につきまして、納税に関する観念が、もし一般地方住民に徹底いたします場合においては「これらの罰則もほとんど適用はされないであろうと思いまするし、またされないことを期待するわけでございます。ただ今回の改正法律案が、御承知のごとく相当内容において複雑であり、かつ各項目にわたつております関係上、罰則を置くといたしましても、各項目ごとに、言いかえれば各税目の適用につきまして、これらの点を明らかにすることの方が、かえつて徴税の円滑を期する上から申しましても必要であるし、また一般納税義務者に対して、地方税法の内容を十分周知徹底さす意味合いにおきましても、従来のように総則の中に共通な部分を一振して入れるということでなしに、各当該税目ことになるべく詳細な内容を書きまして、そうして理解の便に供するということが、現今の立法としては親切ではないか、こういうふうに、立法技術士の問題からも、今回の法律案では相当各税日ごとに共通したものでも、個々についてこれを詳細に書くというふうなことにいたしたような次第でございます。今後この法律案が、御審議の結果施行されますようなときにおいて、はたしてこれらの滯納処分の問題であるとか、あるいは加算税の問題であるとか、その他刑法上の罰則の問題等が行われることを、われわれは決して望むのではございませんけれども、国税との関係のこともあり、これらの罰則はやはり地方税法のうちに入れることが妥当であろうということで、入れる限りにおきましては、なるべく詳細にこれを記すということが必要であるという考え方から出ておるのでございます。なおこれらの点につきましては、説明員から補足的な説明を申し上げたいと存じます。

○鎌田説明員　ただいま罰則、滯納処分その他について御質問がございましたが、地方税の罰則につきましては、従来地方税は、地方団体という、一種の組合と申しますか、会と申しますか、そういつた会合の掛金である、こういつた考え方からいたしまして、それに対して罰則をもつて臨むということはいたしておりませんでした。昭和二十三年の七月の地方税法の画期的な改正に至りますまでは、地方税法には罰則の規定がなかつたのであります。過料の規定をもつてこれを処置いたしておりまして、刑罰の規定がなかつた。それが昭和二十三年七月の税制改正のときに罰則として入つて参りましだゆえんは、その当時やはり地方財政の窮乏というときに際会いたしておりまして、地方税といえども国税と何らかわるところなく、やはりこれが徴税にあたつては罰則をもつて強行しなければならないという有力な意見が関係方面からも出て参りました。そのような情勢をも取入れながら規定を改正して参つたわけであります。今度のシャウプ勧告に基きます税制につきましても、ただいま御指摘になられましたような地方税の特殊性に基く罰則の可否ということは、十分これを事務当局といたしましては論議いたしたのでございますけれども、経済九原則以降のいわゆる徴税の強化ということが、一つの大きな国の政策になつておりますので、地方税だけがそれの埒外にありまして、これの徴收にあたつて刑罰をもつて臨まないことは妥当でないという結論に結局到達いたしました。ただいま政務次官からも申しましたように、一応国税と平仄を合せるようなかつこうには置いておりますけれども、できるだけ地方の住民の納税に対する強力によりまして、このような罰則を適用するというような不幸な事態に立至りませんように、私どもといたしましては希望いたしておる次第でございます。

○大泉委員　それは私どももこれを念願いたしておりますが、結果においては、実際はやはけ行政の末端に携わる徴税官吏なり、吏員なりがこれを一つの武器として、いわゆる徴税の手段として用いて、これが恐怖行為にまで発展して行くのではないかと私は思うのであります。現在でも、至るところに行つて非難を聞くのは、ただちにこういう罰則を持ち出してその結果をまず想像せしめて、そうして徴税しておる。国民生活としてこれほどどうも不愉快な感じを受けておるものはおそらくないと思う。また地方自治体の吏員にこれを與えたとしたならば、国民生活というものは、ほとんど恐怖生活をまず第一に考えなければならない。国の最高の位置にある人々は、みなそのつもりであたたかい気持で、親切な気持で制定されたこの法案でも、みな悪用と言つては語弊がありますが、実際面においては、軍に感情の動きによつて利用され、あるいはまた徴税官吏、吏員の腹の置きどころ、虫の居どころによつてそれが利用されるというような結果を生ずるのではないか。こういうことは、やはり政府としてはやるべき問題ではない。特に日本人の在来の自治精神に対して、きわめてこれは不適当な手段である、こういうふうに私は考えますので、どうか関係方面の要望なり、希望なりがそこにあるとしたら、その誤解を解いていただくようにしてもらつて、こうした罰則を明記されないように私は望みたいのであります。どうか一段の御努力を願いたいと思います。

○小野（哲）政府委員　ただいま大泉さんから、まことに適切な御注意をいただいて感謝いたすのでございますが、この罰則の適用につきましては、要はこれを相当しておりまする徴税吏員の心構えなり、あるいはまたその質による場合が多かろうと思うのでありまして、地方税の実施等にあたりましては、極力これらの徴税吏員の訓練、講習等をいたしまして、できるだけの措置を講じたい。またこれに対して、地方団体においてもできるだけの方途を講ずるように勧奨して行きたい、かように考えておるということを申し添えておきたいと存じます。

○大泉委員　私はどうも今のこの罰則の規定に対して、関係方面にこれを理解せしむる一つの努力をしてもらいたい。ということは、これを削除してもらいたい。こう向うの希望は日本の国民生活に適応しない。であるから、もちろんこれは議会で削除すればよろしいのでありますが、合致しなければ困るでしようから、先方に対して、これはわれわれとしてはとうてい承諾できない一つの議論である、かように考えますので、その前に了解方を御努力願いたいというのが私の希望であります。

○川西委員長代理　立花君。ちよつと申し上げますが、午後一時から消防の小委員会をやる予定になつておりますので、なるたけ簡單にお願いいたします。

○立花委員　委員会の審議の焦点が、非常にずれていると思うのであります。この問題でむしろ自治庁の責任者にお話をしたいと思うのでありますが、物価庁が来ておられますので、その問題に関連いたしまして物価庁に質問と言いますか、ひとつ文句を言つておきたいと思うのであります。この地方税法の改正は、決して税法だけの問題ではなしに、たとえばきのう発表されております道州制の問題とからんでおります。また門司君が指摘しましたように、物価、賃金との関係も非常に密接な関係がある。しかるに委員会の審議は、税法そのものの非常に小さいところまでつつ込んでしまつて、大きいところか見逃がされているという危險がありますし、それに政府当局の答弁も、その点で非常に遺憾の点があると思います。これはあとから本多さんの代理である小野さんに申し上げたいと思いますが、物価庁に対してもそうだと言えると思うのであります。この地方税法の物価に與える影響、あるいは賃金に與える影響を、はたして物価庁がどれだけ事前に準備的な用意をしておるかということが、きようの物価庁の御答弁で完全に暴露されたと思います。法案が出て来てから――それが物価にどう影響するかということを税法が決定されてから計算するというのではなしに、税法を国会に提出する前に、物価庁としては、はつきり見解なり意見、あるいは資料をそろえておいて、ここで表明するだけの用意をしておいていただきたい、そう思うのであります。あるいはこれは私どもの表面上から見た考え違いであつて、もつとはつきり物価庁の方で数字をもつていながら、発表しないのではないかというふうにも――これは少し思い過ぎかもしれませんが、私どもにはそういうふうにも思われます。と申しますのは、もうすでに物価庁では、家賃が一坪につき二百十三円という案をはつきりお立てになつておる。これをどこからお立てになつたのか、なぜこれを発表なさらないのかという私どもの不満もあるのですが、そういう問題は小さい問題でともかくといたしまして、固定資産税についてどういうふうにお考えになつておるか。固定資産税の対象となる償却用の資産が幾らあつて、それにいくらの税率で税金が全国で幾らある。それをいかにして物価なり、賃金へ吸收さすか、あるいは物価、賃金に吸收させないならば、どういう方法でそれをやるか。あるいは附加価値につきましても、少くとも賃金部門だけで一千億円以上に上る税金がかかつて来るわけであります。これを賃金に影響なしにどこへ吸收さすか、そういうこともあらかじめ考えておいていただかなければ、実はこの法案に対する政府の準備は、十分であると言えないと思う。こういう法案に対する政府の根本的な態度そのものについて、こまかい問題はともかくといたしまして、物価庁の根本的な腹をお聞かせ願いたいと思います。門司君の質問に対しましては、理論上は上るということを認めなから、しかもそれは実際上は上らないだろうというような、楽観論と申しますか、無責任と申しますか、そういう答弁では、私ども決して納得できないと思う。またそういう態度で地方税法の提案を政府が国会になさるというのでは困ると思う。そういう点で物価庁のはつきりした態度をお聞かせ願いたいと思います。

○坂田政府委員　先ほど私申し上げました点が、言葉が足りませんために、いろいろ御迷惑をかけておると存じますが、物価庁といたしましては、先ほど原則的に申し上げまして、なおその他部分的にいろいろ申し上げたわけでありますが、全体といたしまして、地方税その地先ほど申しましたように、補給金の削減といつたような、全体にわたつての広汎な問題でありますので、非常に長くかかりますので、省略いたしたわけでありますが、全体としてこの公定価格のあるものが、勤労者の家計に、一体どういうふうにひびくかといつたような点、それからまたそれが税の面からいたしまして、どういうふうになるかといつたような点については、一応の検討を加えておるのであけます。これは地方税だけではありませんけれども、全般の関係からいたしまして、いわゆるＣＰＳの平均世帶のモデルをとつて参ります。階級的にいろいろ若干の違いはあると思いますが、それにそつて検討いたしますならば、公主価格のあるものにつきましては、その家計において二・三〇％くらいの家計の膨脹が来される計算になるわけであります。一面先ほど一部申し上げましたように、直接税、間接税その他を考えに入れまして、家計費にどういう影響があるかと申しますならば、一応勤労所得税の両においては六・三％の減に、住民税においては一・二四％の増、それから固定資産税において一・二一％、プラスになるのであります。それを前後差引きまして、直接税において三・八五％四の軽減になるわけであります。また間接税におきましては、織物消費税、物品税、取引高税、入場税全般のものを見まして、大体において二・九二％減という計算になるわけでありまして、税の面におきましては、二・九二％と三・八五％の減でありますので、大体六・七七％くらいの減となるわけでありますが、公定価格のある物価の値上りが、大体二・二〇％ということに相なりますので、家計に及ぼすところの影響は、四・五七％くらいの軽減になる計算になるわけであります。なおこれはやみ価格の下落、それから自由価格の停滯ないし低下というものを織り込まずして見た計算になるのであります。なおそのほかにわれわれとして考えられます点は、油脂、石けん、その他必需物資の配給、いわゆる割当の増加というものも考えられるわけでありますが、それを抜きにいたしまして、今申しましたようなことになるわけであります。角度が違いますと、いろいろでありますので、お答えがあるいはぴんと来ないかもしれませんが、さような点についても、検討を加えておるわけでありまして、その点あしからず御了承を願いたいと思います。

○立花委員　この計算は制限税率でおやりになりましたか、標準税率でおやりになりましたか。

○坂田政府委員　標準税率であります。

○立花委員　そうしたら標準税率以外はかけないという、何か確証があるわけでありますか。

○坂田政府委員　これは全体をさようにして、一応の計算を当つて見たものでありますから……

○立花委員　それはあくまでも一応の計算でございまして、たとえばこの間の毎日新聞に社説が発表しておりましたように、八幡の日鉄だけでも、四億八千万円の固定資産税がかかつて来る。こういうものをどこに吸收させるつもりか、どういうふうに処理するのか、こういうことをお考えになつた場合に、今の家計が四・五七軽減されることは、まことに架空の数字ではないかと思いますが、どうでございますが

○坂田政府委員　これは非常に長く相なりますわけでありまして、簡略に申し上げたわけでありますが、十分それぞれの両に向つて検討を加えて、計算いたしたわけであります。

○立花委員　それでは一つだけ実例をお聞きしたいと思いますが、固定資産税のかかる事業場の償却資産は、全国で幾らというふうにお見積りになつて、この数字が出て来たんでありますか。

○坂田政府委員　なお数字的なことについては、説明員から……

○門司委員　私は希望だけこの際申し上げておきます。もう質問は大体わかつておりますので、いたしませんが、幸いに大蔵省の臨時税制調査室の室長がおいでになつておるのでありますが、物価庁の次官から、大体政府の所信はお伺いいたしましたので、それ以上聞こうとは思いませんが、この次の委員会には、ひとつ委員長からぜひ大蔵大臣なり、あるいは青木さんなりに出ていただきまして、政府の責任のあるこれに対する態度を表明していただきたい、こういうふうに考えるのであります。同時にお願いをいたしておきたいと思いますことは、先ほど当局がお話になつておりますような、物価と賃金の関係、さらに生計費との関係でありますが、これらに対する参考の資料がありますならば、できるだけひとつこまかく御提出を願いたいと思います。

○川西委員長代理　今門司君からの御要望がありました通り、次会におきましては大蔵大臣、安本長官を出席するように要求いたします。

○立花委員　こまかい数字を今御返事できなければ、それでいいのですが、私どもの計算によりますと、この償却の固定資産を、全国でどのくらいに目積るか、それにいわゆる一・七五の標準税率をかけましても、現在政府が予定しております予算書に出しております、いわゆる固定資産のうちの償却田の、固定資産にかかる部分よりも、六倍ないし七倍の税金がとれるはずにたつておる。そういうものをお見落しになつて、そうしてこういう架空の生計費の軽減というような数字をお出しになりましては、これは非常に国民に幻滅を與えろと思う。こういう点はやはり詳細に実情に即した資料で、実情に即した結果をお出しになることをお願いしておぎます。しかもそれを出すだけでなしにそういう考え方をしていただかないと、税法そのものが結果においては非常に全国民の生活を破綻させるところまで来るおそれかありますので、そういう準備を十分にしていただきたいということをお願いしておきます。 　それから小野さんにお聞きするのですが、今度地方行政調査委員会議の関係者がアメリカに行くそうでありますが、これは何をしに参るのでありますか。

○小野（哲）政府委員　地方行政調査委員会議の関係者がアメリカに出向くことに内定いたしておるのでありますが、この点につきましては地方行政調査委員会議の任務から考えまして、あるいは各地方の行政事務の配分等の問題について、日本における自治体の調査もいたさなければならぬことも申すまでもございませんが、アメリカにおける状況をも視察をすることに相なつたものと、私は了承しておるのであります。この関係の仕事は直接地方行政調査委員会議の事務局の方で担当いたしておりますので、具体的な詳細な内容について私から申し上げることはいかがかと思いますが、大体そういうふうな目的を持つてアメリカの方へ行くものと私は伺つておる次第でございます。

○立花委員　特定の目的を持つて――たとえば道州制を日本に実現するというような目的を持つて行くということはございませんか。

○小野（哲）政府委員　先ほど来立花さんから道州制のお話が出ておるのでございますが、この点に関して政府の考え方を申し述べておきたいと存じます。 　地方行政調査委員会議が発足いたしまして、目下各行政事務の配分につきましての実態調査を進めておるのであります。シャウプがその報告書に申しておりますように、今後の地方行政の能率を高める等の目的をもつて、市町村等の地方団体の合併等が考えられるのではないかということが見受けられるのでございますが、今日の段階において、政府において具体的に道州制をしくとか、あるいは道府県その他市町村の合併に関して一定の方針を立てまして、これを実行に移すということには相なつておらないのであります。従つて政府自体の具体的な方策は今日持つておらないのであります。この点については、かねてからこの委員会においても申し上げておりますように、地方行政調査委員会議の検討にまちたい。こういうのが政府の考え方であります。従いまして地方行政委員会の関係者が、今回渡米いたしますにつきまして、具体的に道州制の問題を取上汗て、これを特定の調査事項として参るということにはなつておらないであろう、かように私は推察いたしておる次第であります。

○立花委員　おらないであろうという推察でございますか。

○小野（哲）政府委員　地方行政調査委員会議の関係者が渡米いたしますにつきましては、具体的の内容について政府が――政府と申しますか、私の関する限りにおきましては、地方自治庁としては道州制の問題について研究してくれるようにということは申しておらないのであります。従つて渡米の後において自治体の視察等を行いました結果、地方行政調査委員会議がその自主的な立場において、わが国における道州制と地方公共団体の行政区画について検討を加えることは、これは自由でございます。ただ今回の渡米が道州制の研究を対象としておるものとは考えられないことを、私から申し上げた次第でございます。

○立花委員　この間川西君自身も本多国務大臣に御質問なさつて、現在地方行政自体に対して大きな動搖を與えていると言われましたし、道州制の問題自身は非常に日本にとりましては、画期的な問題だと思う。こういう問題を委員会がひつさげて、アメリカに行つて研究するという場合に、自治庁が、何もこの問題を知らないということはないと思うのです。もしそういうことがありとするならば、これは職務上の大きな一つの怠慢ではないか、私はそういうふうに考えます。実際問題といたしまして、すでに委員長の神戸史が、京都でアメリカに行くのは道州制の実現のためのデータをつくるために、私はアメリカに行つて研究して来るつもりである、とはつきり言つております。しかもこの問題は、明年六月の知事、山市町村長の改選期までに実施できればいいと思つておるということも、はつきり言つておりますし、帰つて参りまして、十月には政府に勧告するのだということも発表されておるわけであります。きのうの東京日々新聞を朝見てびつくりしたのですが、ほとんど一面全部を使いまして、道州制の問題を発表しております。これは国民に與える影響も非常に大きいと思う。しかもこの問題のありました前の日に、この委員会で川西君が本多国務大臣に聞きましたところが、そういう愚説があるならば、否定しておいてくれというような、まつたく何と申しますかも愚弄したような答弁をなさつておる。こういう政府のやり方が、私は秘密政治と申しますか、あるいは自主性をなくしておるといいますか、そういう形で道州制の問題が、ひそかにやられようとしておる。しかもこの問題は、私どもが今審議しております地方制度の改革から必然的に出て来る問題であると思います。そのことは今小野政務次官も、シャウプ勧告にも地方の廃合の問題が出ておるということを言われました。そうなれば、なおさら私どもはこの道州制の問題を、地方税をこれから審議しようとする場合に、はつきりしておいていただかなければ困ると思う。こういう点で今までのやり方が非常に人民をごまかし、あるいはこの委員会そのものを侮辱したような政府の態度であつたと思うのですが、もう一応この点についてはつきりしておいていただきたいと思います。

○小野（哲）政府委員　ただいま立花さんからいろいろ御注意をこめた御質問があつたのでありますが、政府においては、道州制の問題については、すでに総理の施政方針演説に対する質問に際しましても、はつきりと答弁をいたしておるのであります。現在の地方自治体の行政区画が、地理的にあるいは経済的に必ずしも適当でないものかあるかもしれないと思うのでありますが、しかしながらこれらの行政区画の変更、言いかえれば、立花さんのお言葉を拝借するならば、あるいは道州制の問題であるとか、あるいは道府県その他市町村の合併の問題等は、これはあげて地方行政調査委員会議の結論に基きまして、政府としては検討すべきものであるということを、はつきり申し上げておるのでありまして、この点については政府自体は何ら祕密もなければ、また包み隠す点はないのであります。しかも私はこの委員会におきまして、私の率直な見解を申し述べて、各位に御了承を願つておるつもりでありますが、何らこれらの大切な、特に地方住民の生活の実態に影響を與えるような問題につきまして、秘密にこれを扱うというふうた考えはないので、地方行政調査委員会議の愼重な調査研究にまちたいというのが、政府の偽らざる真意でございます。この点は何とぞ誤解のないように願いたいと思うのであります。なお今回神戸さんを初め関係者が渡米をいたしまして、種々地方行政事務についての視察をするということになつておりますが、ただいま立花さんがお話になりましたような談話を、神戸さんがされたかどうかということは、私ども詳細には存じておりません。しかし少くとも他方自治庁の立場といたしましては、全体の地方行政並びに地方財政が、その地方自治の強化なりあるいは地方分権の確立の目的に向つて進められることを、常に望んでおるものでございます。ただ今回の渡米の具体的の研究題目が、立花さんが御指摘になつておるような、道州制の問題に限定されておるものとは考えておらないのでありまして、地方自治庁は知らないということは無責任ではないか、こういうお叱りを受けておるのでありますけれども、全体の地方行政についての検討を加えられる意味合いにおきまして、アメリカにおける現行の制度を研究されることは、地方行政調査委員会議の委員としての任務であろうと私は考えるのであります。私どもは決して無関心、かつ知らないというふうな意味ではなくして、現在において政府は道州制の問題について、具体的な方針は立てておらないということを申し上げておるのでありまして、神戸さんが御帰朝の上でどういうふうな御見解を発表されますかは、その後の問題として伺わなければならぬと思いますが、現段階において、道州制の問題であるとか、あるいは道府県その他市町村の合併につきまして、政府が具体的な方針を立てて、これを強要するというふうな意図は持つておらないということを、重ねてここに明らかにしておきたいと存じます。

○立花委員　それは事実と大分相違するのですが、国民の受けている感じは、おそらく今の小野さんの御説明では納得しないと思うのです。それから今小野さんのお言葉の中に、政府は具体的な方針を立てていないとおつしやるのですが、そうすれば私のお聞きしているのは、地方行政調査委員会議の委員をわざわざ国費でアメリカまでやつて、調査させるということ自体が、すでに政府の道州制に対する具体的な方針ではないかと思うが、この点で自治庁の責任者の一人であるあなたが、そういう考えではいけないであろうと推察するという程度で、こういう重大な問題、しかも委員会の大部分の人が長期にわたつてアメリカへ行くという問題が、片づけられていいものかどうか。ここに私は道州制を扱う扱い方に大きな、何と申しますか、明朗でないものがある。そういうことを指摘しておきたいと思います。 　それからそれと関連した問題ですが、自治庁としては今度の地方税の改正と道州制とどういうふうに関連があるか。私どもの見るところによりますと、今度のような地方税の改正をやりますと、どうしても道州制まで行かなければいけない。これは神戸さん自身はつきり言つておられます。どうしてもこれは地方税の改正と同時に並行的にやらなければいかぬ問題であるということを、談話の中で発表されておりますが、自治庁としては、今度の地方税法の改正と道州制とは、必然的につながるものであるかどうか。この点について御見解をお聞きしたいと思います。私ども考えますのには、今度のような特に府県税などで、工業府県と農業府県との、でこぼこが非常に大きくなります場合は、そういうものをひつつけまして、どうしても道州制にまで持つて行かなければいけないという必然性があると思いますが、こういう点で自治庁の御見解を承りたいと思います。

○小野（哲）政府委員　立花さんから道州制というお言葉がたびたび出るのでありますが、一体道州制とはどういうふうなものであるかということの、基本的な問題があろうかと存じます。しかしながらこれは論外といたしまして、今回提案いたしております地方税法案と、道州制との関連について、どう考えておるかということについて、お答えいたしたいと思いますが、この法律案と道州制の問題とは、必然的な直接な関係はないと私は考えております。

○藤田委員　先ほど来地方行政調査委員の渡米に関しまして、いろいろな質問が出ておりますが、私も関連して一言……。これは委員長にもお伺いし、お願いしたいと思います。 　実は御存じの通り地方行政調査委員というのは、われわれ国会が直接関與した人事でありまして、われわれも調査委員の動静に関しましては、ひとしおの関心を持つておるのであります。しかもこの候補者の選定にあたりましては、関係方面から総理級の人物を選べというような、非常にむずかしい注文もあつたやに拜聽いたしております。私はこの調査委員が渡米するとか、道州制を事務当局が研究するというようなことに関しましては、まつたく異論はございません。これは当然研究すべきであり、また研究した結果を国会で審議することも自由でございますが、総理級の人物、しかも国会が慎重に人選して決定したいわゆる世界的な、地方行政の権威者であろうとわれわれは想像しておるのであります。その人たちが、いまさらこの苦しい財政の中から、しかも三名も渡米するというのは、やや非常識ではないか、これは全国町村長会よりの忌憚ない意見でございます。特にいまだわれわれ委員会の当面最大の案件であるところの地方税法、地方財政平衡交付金法というようなものも、われわれの委員会に出ておりません。その際におきまして、事務的な最高責任者ともいうべき、財政部長も同行するやに拜聽いたしております。この問題に関しましては、昨夜国会対策課長のウィリアムス氏も、東京に帰つて来たようでございます。われわれはわれわれの立場から、その理由をはつきり追究してみたいと思つております。委員長におきましても、ぜひ、どういう目的で渡米するのか、委員長の立場から一応よく御調査願いまして、われわれの方に真相を知らせていただきたい。これは立花委員の希望にも、一部沿うことになるだろうと思います。この問題に関連しましては、御答弁をあえて求めません。 　議事進行に関しまして、ついでに発言したいと思いますが、この国会開かれて以来、自治庁当局におきましては、真剣鋭意、関係方面と税法の折衝をやられております。われわれは、はるかに敬意を表しておりますが、実は国会も、もう終盤戰を終つております。一刻も早く、国会に法律案を提案されまして、全国民の代表である国会の責任において審議し、その結果関係方面と協議すべき事項が起きた場合は、国会の責任において協議するという形式をとられることが、むしろ案件の処理上、非常に有利ではないかというふうな段階に来ておると思いますが、この点に関しましては、小野政務次官からはつきりと、この委員会にいつ両法案を出すかということを、本日はこの席上で明言していただきたいと思います。来週は火曜日が祭日でございまして最小限水曜日から、ひとつ連日、上程された法律案について、われわれは真剣な審議を開始したいと思つております。この点に関しましては、ひとつ今日は、はつきりした日取りを、小野さんから拜聽いたしたいと思つております。そして委員長にお願い上ますが、今週はもう委員会の必要はないと思いますので、法律案が出ましてから、本格的に審議するため、法律案上程と同時に、委員会を招集していただきたい。これは議事進行に関するお願いであります。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川西委員長代理　立花君及び藤田君の御要求に対してお答えいたします。行政調査会についての御質問は、自治庁当局に質問いたしましても、話がどうも間接的になりますので、次の機会に行政調査委員の方の本委員会への出席を要求いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川西委員長代理　それから行政調査委員一行の渡米の目的につきましては、委員長から調査委員会事務当局に質問いたしますから、さよう御了承ください。

○大石（ヨ）委員　小野政務次官に御所見を承りたいと思うのです。私も昨日の東京日日新聞の道州制の記事を見て、実は少し驚いたような次第でありますが、先日神戸さんに京都で出会いまして、日本は行く行く道州制になるかもしれぬということを私におつしやつておられました。そこでただいま海上保安本部は大改革で、日本の管区を八つにわけるということです。これはおそらく日本を将来道州制にするために、海上保安本部を八管区にわける前提であると私は考えます。あなたはどういうふうにお考えでございますか。 　それから、一昨年この席上で特別市制の問題がありました。そのときに関係筋に私が陳情に参りましたら、特別市制を実施するときは、日本が道州制をしくときに、特別市制を実施するのであるということを某中佐がおつしやいましたが、道州制のことについてはあなた方はよく御存じのことと思います。そこで私がお尋ねしたいのは、全巷間伝うるところでは、日本の五大都市の特別市制を断行する前に、見本的に京都市に特別市制を断行するのであるということを聞いておりますが、政府当局の御所見を私は伺いたいと思います。

○小野（哲）政府委員　まず最初に藤田さんの御質問になつております点についてお答えをいたしたいと思います。地方税改正法律案をできるだけすみやかに国会に提案をいたしたいという所存を持つておりますことは、今もつてかわりがないのでございます。ただ国会に提案するまでにおきまして、政府としてはできるだけ関係方面と折衝をいたしまして、現下の実情等をも考慮に入れた考え方をいたしたいという点から、折衝を続けて参つておるのでございまして、この点御了承を願つておきたいと思うのであります。いつ、一体地方税改正法律案が提案できるか、この期日をはつきりと言え、こういう御質問でございますが、諸般の手続等から考え合せまして、なおしばらく時日を要するのではないか、かように考えておるのでございます。従いましていつ、幾日かということをはつきりと申し上げるまでには至つておらないことを遺憾に存じますが、私自身の見込みといたしましては、できるだけ、さらに折衝を継続はいたしますが、今週中くらいには提案の運びになるようにいたしたいということで、せつかく努力をいたしておりますことを申し上げまして、御了解を願いたいと思うのであります。 　次に大石さんの御質問にお答えをいたしたいと思います。まず第一は海上保安庁関係の海上保安本部が、全国八ブロックに設けられるということは、将来における道州制創設の前提ではないか、こういう御質問のように承つたのでありますけれども、先ほど来立花委員にも申し上げましたように、道州制ということについての政府の具体的な方針は持つておりませんがゆえに、海上保安本部が八ブロックにつくられますことは、海上保安庁の事務遂行上の必要から置かれるものと思うのでありまして、直接将来の道州制創設の問題とは関係がない、かように私は了解いたしておるのであります。 　第二点は、特別市制の問題でございますが、道州制の問題等とからんで、地方におきましては、あるいは京都市が特別市制を施行される候補地となつておるのではないかとか、あるいは道州制がしかれるのではないかということについて、いろいろと流布されておるようでございますけれども、当該関係地方の諸君が参られました際に、私の意見を率直に申し述べておるのでありますが、政府において京都市を具体的に特別市制にしようという意図を今日持つておるというわけではないということ、また道州制につきましても同様でありまして、先ほど来、繰返して申し上げておりますように、政府自身としてこの問題を目下検討を加えておるのではなくして、将来單に道州制というような問題のみならず、全般的の地方行政事務の再配分等と関迎いたしまして、地方団体のあり方をどうすべきであるかというふうな問題が生じた場合においては、これは地方行政調査委員会議において検討されるであろうということを申しているような次第で、各地方において具体的に今日方策が立てられておるかのごとく申されておりますことは、政府としての基本的な方針があるためではないのでありまして、一応これは臆測ではなかろうか、従つて関係地方の方々がおいでになつた場合においては、私はつとめて、この点において誤解のないように申し上げることに努めているような次第でございます、この点御了承を願いたいと思います。

○野村委員　関連してお伺いいたします。この行政調査委員会議の委員が渡米されて、その職責を完遂するために、それぞれのことを研究されることは、職責を完全にいたす上からいつても、了解ができるのですが、道州制の問題は、たとえば東京都の関係におきましても、東京都の行政の完全なる完遂、こういう点から従来識者間において相当論議をされて来たところであります。今日の全国的な行政区画の適否については、この調査委員会議の重要な研究事項になつて、その結果については勧告をするように考えられているようですが、今、同僚各位から御指摘になつたように、これは政府が機会あるごとに委員会においても、消極的に否定されておるようですが、道州制そのものについては、私ども個人としては、ことに東京都の運営等については、相当研究して従来から主張して参つた。そういう観点から、これは東京ばかりではなく、他の主要都市を中心としても、そういうことが考えられるのでありますが、これはどこまでも政府が自主的にやられることを、私ども大いに期待いたしております。こういう点に対して、調査委員会議の研究のいかんを問わず、政府自体が勇敢に、しかも責任を持つて、自主的に対策を立てられることを要望いたしたいと思う次第であります。

○門司委員　ごく簡單に要望だけを申し上げておきます。実は地方税法の五十二條並びに五十七條の適用で、官公庁の持つております宿舎におります者に、税金がかかつております。これは全国ではありません。おそらく東京と大阪であろうと思います。これについては、同十三條にはもちろん国あるいはその他の公共団体の建てた家屋の中で、特別の收益を得るものに対しては税金をとることができるというような法令が規定されておるのでおります。ところが何らそういうことをなさないで、しかも入つておりますものは、きわめは窮窟な制限を受けて入つておりまして、一般のものとほとんどかわりのない状態に置かれておりまするところに実は家屋税がかけられておるのであります。この点については全体の税法の建前の上からいたしましても、また税法を制定いたしまするところの立法の精神から申しましても、多少もとるようにわれわれは考えますが全国の都道府県あるいは市町村に対して、何らかの一つの警告と言いまするか、示唆を與えていただきたいと考えておりますが、この点について自治庁の次長はどういうふうにお考えになつておりますか。税と関係がありますので、一応お伺いしたい。

○荻田政府委員　ただいまお尋ねの点でございまするが、これは、今般の地方税法改正によりまして、新しく地租家屋税につきましては、官公庁の所有しておる免税になりまする家屋または土地を使用しておるものに対しまして、使用者は納税義務者として課税する法律案が通つたのであります。これによりまして全国的にとつておるのでありまして、少し遅れておりまするけれども、これはおそらく全国全部とることになつております。でありまするから、たとえばおつしやいました官舎、公舎のごときものも、公用の部分に使つておる部分は別でございますが、私生活に使つておる部分に対しまして地租、家屋税に相当するものをとつております。

○門司委員　そこで問題になるのでありますが、もちろん十三條の規定を適用いたして参りますると、その中にははつきりと使用收益者ということが書いてあるのであります。使用することによつてほとんど何らの收入もないと私は考えております。同時にまた戰災その他の関係で、住居を失つておりまするものが公共団体の建物の中に、あるいは官公庁の職員が職務柄やむを得ずそこにおることが事務遂行に便利であるとしておそらく公舎に入つておる。従つて個人の自由意思によつて特別に使用するが、收益を受けておるとは考えられない。使用しております者が特別に收益を得るということは、そのうちであるいは店舗をこさえたり、あるいは特別の営業を営むという場合においては、おそらくそういう言葉もあてはまるかと思いますが、十三條の規定による解釈は相当私は広範囲に考えられて、そういうことになつておると思いますが、この点については特にひとつ注意をしていただきたいと考えておるのであります。申し上げたいのは、当然それらの諸君がみずから好んで、あるいは社会情勢に即応して、今日やむを得ざる事態のもとに、こういうものを使用しておりますので、一般のものと同様に考えられては非常に迷惑をいたしまするから、その点を特にひとつ御考慮願いたいと考えておるのであります。もしそういうことが行われて参りましたならば、原則的にいつても非常に不合理でありまして、たとえば建つておる家の償却はだれがしておるかということであつて、予算面にどういうふうにそれが考えられておるかということであります。今日まで、これらの原則に対する償却問題は、おそらく目安はあると思いますが、ある程度の償却の目鼻が立つて、市町村あるいは公共団体、その他の国の財政計画の中には、特別にそういう税金を徴收しなくても、予算の上においては、当然償却する措置が講じてあると私は考えておるのであります。従つて必要以上の税收入を上げる必要はないと私は考えるのでありますが、この点についてはどういうふうにお考えになつておるか。先ほどの御答弁だけでは納得できないのであります。

○荻田政府委員　地租、家屋税の場所に規定してあります使用者課税は、地方税法の十三條の特例になりますから、それに関する限り十三條の規定は働かないのであります。 　第二の義務的に入つておるもの、公務上義務的にそこに入つて住まわなければならないもの、こういうものに対しては課税しないという取扱いになつております。 　それから第三の償却費云々の点でございますが、これは家屋のいわゆる普通の家賃に相当するもの、税を抜いた家賃、これは確かに地方団体側なり、あるいは国の側において十分考えておると思いますが、今の家賃、地代は申すまでもありませんが、普通のいわゆる家賃、地代に相当する部分よりも、税に相当する部分が多いのでありましてこの部分はとりました方がむしろ負担の均衡を期するゆえんでありますので、これに対してとるという考えであります。

○立花委員　私の質問を横取りされてしまつたので、最後まで質問しなかつたのですが、小野さんにお聞きしたい。関係方面との交渉の内容なんですが、聞くところによりますと、大蔵省と自治庁と、関係方面との交渉の内容が、附加価値税、住民税、固定資産税、こういう重要なものについて、ほとんど全部食い違つておる。しかも私ふしぎに思いますのは、自治庁の方が、かえつて高率を主張されておる。これが事実であるかどうかお聞きしたいのですが、事実とするならば、現在の地方住民の生活状態からいつて、あるいは担税力からいつて、自治庁が大蔵省よりも高率を主張される根拠はどこにあるのか、これをひとつはつきり承りたいと思います。

○小野（哲）政府委員　関係方面と折衝たしておりまするのは、政府として関係方面と折衝しておりますので、大蔵省と地方自治庁の間で見解の相違があるものと認める必要はないと存じます。従いましてただいま立花さんが仰せになりましたように、大蔵省の意員が税率等において低くて、地方自治中川の方がそれに比較して、高率であるいうことはございません。

○川西委員長代理　本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもつて通知いたします。 　　　　午後零時四十五分散会