大蔵委員会 第44号

○川野委員長　これより大蔵委員会を開会いたします。 　ちよつとお諮りいたしまするが、ただいま建設委員会と連合審査を行つておりまする昭和二十五年度における災害復旧事業費国庫負担の特例に関する法律案について、本日地方行政委員会より、一緒に連合審査会を開いてほしい旨の申出がありましたので、この際右案について、同委員会とも連合審査会を開き、午後は大蔵、建設、地方行政の三委員会の連合審査会を開きたいと存じまするが、この点御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川野委員長　御異議がないようでありますから、さよう決定いたします。 　大蔵委員会は暫時休憩いたします。 　　　　午後二時二分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後三時五十一分開議

○川野委員長　休憩前に引続き大蔵委員会を開会いたします。 　公認会計士法の一部を改正する法律案を議題として、質疑を続行いたします。三宅則義君。

○三宅（則）委員　ただいま議題となりました公認会計士法の一部を改正する法律案に対しましては、私どもはこれに対して大体賛意を表するのでありますが、二、三点だげ補足的にお尋ねいたしたいと思いますから、何とぞ御親切なる御答弁を賜わりたいと思います。 　今回の改正によりまして、監理委員会が大蔵省の内部から外へ出て、いわゆる外局になつて、公認会計士管理委員会ができます事柄は、まことにりつぱな組織であると思います。これは前前国会から私どもが主張しておりましたところが今回いれられましたので、われわれは賛成するものであります。ただその委員の任命でありますが、現段階におきましては、御承知の通り公認会計士は百五、六十人しかおりません。また公認会計士たらんとして実際にやつておる者が四千入も五千人もおります。登録せられた計理士は二万人余もおるわけであります。こういう段階におきまして、ただちに公認会計士のみをもつて管理委員会の委員を任命することは行き過ぎである。将来でありますならばけつこうでありますが、やはり当分の間は公認会計十三人くらい、並びに学識経験者から選任せしめた方がよかろうと思いますが、これに対して第一回の管理委員を選任いたすについての政府のお気持を伺いたいと考える次第であります。 　　　　〔委員長退席、前尾委員長代理着席〕

○酒井政府委員　ただいまお話のありました第一回の公認会計士管理委員会の委員の任命でございますが、お話のような趣旨を十分考慮いたしまして、なるべく御趣旨に沿い得ますように人選を考慮して参りたい、かように考えております。

○三宅（則）委員　今酒井政府委員より御答弁がありまして、私ども力強く感ずる次第でありますが、ぜひその線に沿いまして選定せられんことを希望いたします。第二番目にお伺いいたしたい事柄は、特別試験でありますが、特別試験は御承知の通り長年計理士をやつておりました者が、公認会計士たらんとして試験を受けるのでございます。これにつきましては、過去の実績から考えてみますと、千名も千五百名もこれを受けましても、合格率はほんの一〇％以内というような、割合にむずかしい試験であると言われておるのであります。私は試験の構想に対しまして、国会議員の一人とし、また一般の民心の意を解しまして申し上げるならば、一時間やあるいは一時間半でもつて数問の試験をするということになりますと、たいへん困難を感ずるのであります。といたしますならば、私は国家公務員の試験と同様に、ある程度まで時間をかけまして試験を受けさせる。一時間かかつても二時間かかつても、三時間かかつても完全にできるまでやらせる、こういう線を強く主張したいと思うのでありまして、この四月に行われます特別試験には間に合わないかもしれませんが、将来はある程度まで時間を長く與えまして答えを書かせる、こういう点が一つ、それからもう一つの点は、今までは六科目で六百点満点としますと、今のところは一〇％の六十点しか人物、経験年数は加えられておりません。これはまことに同情のないやり方であると考えるのでありまして、二十年も三十年も職業につき、すでに年齢も五十を過ぎ、あるいは六十になんなんとする人たちに対しましては、これはまことに申訳ないような試験であると考えるのであります。そういうような意味合いにおきまして、国会議員の一人としての構想をここに申し上げますならば、六百点満点のうちで、一科目に対して六十点で三百六十点が合格点といたしますならば、そのうちの半分、百八十点は人物もしくは経験年数を加味するようにしていただきたい。そうしてあとの百八十点をいわゆる筆記試験なり、あるいはその他の試験によつてこれをきめるというふうにいたしますならば、大体におきまして年をとりました者も、これに従いまして合格点がある程度まで得られるのではないかと考えるのでありますが、政府からこれに対して同情ある御答弁を賜われば仕合せと思います。

○酒井政府委員　ただいまお尋ねのありました第一点の試験問題の出し方でありますが、これは御承知のように、ただいまの公認会計士の制度は、諸外国に比較しても決して見劣りしないりつぱな公認会計士をつぐりたいという意味におきまして、これをただやさしくするというだけではいかがかと思いますが、いかなる出題をするか、その試験の方法をどうするか、それが適切であるかどうかというような点につきましては、会計士の試験委員の決定する事項でありますので、試験委員の方に御趣旨のありますところを十分お伝えするようにいたしたいと思います。それから第二の経験年数のしんしやくの点でございますが、この点もなお具体的に研究をいたしまして、試験委員の方に伝えたいと思つております。

○三宅（則）委員　ただいま政府委員の御答弁によりますと、大分御同情的な御答弁でありまして、ぜひそれを実現に移されんことをお願いいたします。つきましてははなはだ具体的なことについて申し上げます。私の承るところによれば、特別試験委員には、会計理論は上野道輔、林健二、商事法令では松宮隆、石井照久、会計実務では渡辺義雄、住田重太郎、北畠與四郎、小林達夫、会計監査では太田哲三、佐藤善助、辻眞、土井清三、こういうように承つておりますが、これらはいずれも練達堪能の士であると思つておりますし、また経験年数についても相当な人物であると思います。私は試験の内容に対してかれこれさしずすることは差控えますが、やはりこれらの方々の会計学その他に対しての多年の研究と努力、認識を十分発揮させたいと思いますし、これらの人々が後進を導き、また業界に貢献する意味合いにおいて、でき得べくんば品格もあり同情もあり、また信頼のできるような試験をやるように、申出といつては失礼でありますが、その趣旨を伝達されたいということを希望するのであります。 　次に申し述べたい事柄は、御承知の通り計理士はすでに登録されてある者が二万数千人あるわけでありまして、この中には計理士会もあり、監査協会もあり、また地方計理士会その他の団体もあるわけでありまして、いずれも業界におけるこれらの人々の研究なり努力なり認識なりについて、相当の敬意を拂つておるのでありますが、どうか政府としてもたといこういうような会に入らない者でありましても、たとえて申しますと、戰時中応召せられておりまして、戰後になつて帰つて来た者がありましたり、また今は失礼な話でありますが、経済難その他等によりまして、会費が拂えなかつた者があつたり、あるいはある程度まで窮迫といつては失礼かもしれませんが、充実しなかつた点がある方もあつたかとも考えておりますが、この時局を認識し、また将来の発展のために努力したいという気分に燃えております方も相当あるわけでありますから、どうか政府といたしましては、温情のある——会に所属する方はもちろんけつこうでありますが、会に所属しない方々に対しましても、一律に同情を與えられたい、かように考えておりますが、政府のお考えをもう一ぺん承れれば仕合せであると思います。

○酒井政府委員　ただいまお尋ねのありました計理士あるいは公認会計士をもつて組織いたします団体、あるいはその連合会等につきましては、この設立は全然自由になつておりますし、またこれに加入するといなとは公認会計士あるいは計理士の自由でありまして、加入しないからといつて、行動の制限を受けることは全然ないのであります。御心配のような点は全然ないのではないかと考えております。政府といたしましても、特別にある団体についでこれを助長し、ある団体はこれを押えるといつたような、そういう監督を加えるつもりは毛頭ございませんし、またその権限も全然持つておりませんことを御了承願いたいと思います。

○三宅（則）委員　今、酒井政府委員はきわめて穏健なる御答弁をされましたが、その実の上ることを切望いたします。 　もう一、二点だけ補足的に申し上げておきますが、この改正案によりまして、昭和二十六年三月三十一日までですか、今後一箇年間に再登録いたした者に対しましては、三年目に更新登録をする、こういうことになつておると承知いたすのでありますが、かような場合におきまして、現段階における計理士諸君は、二十年前もしくは三十年前からいばらの道を踏んで、業界のためにまたは経済界のために貢献いたしたのでありますから、これらは御承知の通り、三年目三年目に、更新はもちろんいたすつもりでございますが、また誤つて、あるいはもしかいたしますと、多少遅れるような場合があつたにいたしましても、同情ある措置に出られんことを切に希望いたしたいと思いますが、これらに対して政府のお考えをもう一度承れれば、なお仕合せであると思つております。

○酒井政府委員　ただいまの計理士の更新登録でございますが、これはおつしやるように二十六年三月でございましたか、それまでに再登録をいたしまして、以下三年ずつ再登録をして参ります。三年ごとに登録し直すということは、公認会計士も同様でございます。これは法律上の期限でございますので、期限に遅れることのないように、政府の方におきましても、できるだけ皆さん方のご注意を喚起すると言つてば失礼でありますが、宣伝と申しますか、事前にお知らせをすることに努力いたしたいと思います。なおただいまの計理士の方々におかれましても、法律上の当然の更新でございますから、お忘れにならないようにひとつ御注意を願いたいと思います。

○三宅（則）委員　今のおさしずはよく承りました。われわれもそれに対しまして善処いたしたいと思つております。最後に一言御注意までに希望を申し上げまして、御答弁を承れれば仕合せであると存じます。御承知の通り本改正案によりまして、全面的に監査証明ができる。公認会計士は公認会計士と称し、計理士は計理士と称し、またはその称号を用いずいたしまして、その人の人格、手腕、力量等によつて監査証明ができる、こういうふうに大幅にこの制度を拡張せられました点は、われわれの非常に満足するところであります。政府の努力を多とするものであります。しかし本法案に対しましては、御承知の通り、なお多少の欠陥と言つては失礼でありますが、修正をすべき点もあろうかと思いますから、これは後日に譲りまして、今後の運用状況に対しましては、もう一段と政府としては管理委員会に対して、さしずと言つてはさしつかえがあるかもしれませんが、よく国会の意思を伝達せられまして、この運用に行き過ぎのないように、また行き足らぬところのないように、穏健にして妥当なる運用を希望いたしておきたいと思うのであります。 　たびたび質問いたしまして、はなはだ恐縮でありますが、あとは宮腰君が代表して質問いたしますから、私はこの辺にいたしておきます。最後に政府委員から今後の運営方法に対しまして厳正中立なる、もしくはもつと強く言いますれば、穏健にして妥当なる発展を期するべく指導せられたいと思いますが、これに対して御答弁を承りたいと思います。

○酒井政府委員　ただいま御発言のありました点は、公認会計士管理委員会の新任されます委員に十分お伝えすることにいたします。元来公認会計士に関する仕事は、いわゆる行政府と申しますか、行政官がこれを取扱いますことが、非常に不適当である性質の仕事でございまして、厳正公平な、中立的な、りつぱな方に管理委員会の委員になつていただきまして、責任をもつて厳正中立的な態度をもちまして、法律を運用して行きますように、われわれとしても念願いたしておる次第でございます。

○三宅（則）委員　今仰せになつたことについて申し遅れましたから一言申し上げたい。管理委員会というものは、よほど活発に活動いたしまして、また将来の運営をになうところの重大な責任があるのでありますから、ここで申し上げるのは、はなはだ申し上げにくいことであるかもしれませんが、どうか勇気と認識と、また活動力のある人を任命することが一番必要であると思いますから、特に政府委員の方々はこれらを考慮せられまして、穏健妥当な、りつぱな、活動力のある人を選任せられんことを、特に御注意かたがた御希望申し上げますが、これに対するお答えを賜われれば仕合せであります。

○酒井政府委員　御意見はわれわれもきわめて同感でございまして、そのように今後できるだけ注意して参りたいと思つております。

○宮腰委員　本法案の改正は民主的な改正であり、われわれも賛成するものではありますものの、ある程度の希望條件を付したいという気分でありますが、まだ質問の足らないところがありますから、二、三点お伺いしたいと思います。 　この試験は、非常にむずかしい点があるようでして、六十または七十に近い人がこの試験を受けなければならない運命になつております。お医者さんの場合は、過去の実績によりましてそのまま資格を認めて、将来における人に限つて試験を行つておるようですが、公認会計士の場合は、経理の学理的経験あるいは実際的経験のある人が少い、こういう意味合いで試験をやつておるようですが、こういうものはかえつて自由競争にまかせまして、実際の実力あるところに集中した方が適切のように考えるのであります。従つてわれわれはこの法案については、将来は大幅に修正していただくか、今までの既得権を認めていただきたい、こういう希望を申し入れる次第であります。政府はこの問題について今後どういうふうに修正するかということについてお考えがあるか。あるならば、それをお教え願いたい。 　それからもう一点は、監査証明が故意過失によつて証明した場合は、公認会計士の資格を取上げるという規定がありますが、この場合故意過失というけれども、この過失は重大なる過失、こういうふうに故意に匹敵するような重大な過失でなければ、取消しすることができぬということにした方が、私は妥当のように思うのですが、この点について政府のお考えを伺つておきたいと思います。それから管理委員会の委員の選定ももう少し民主的にやつてほしい、こういう希望を持つているものですが、この三点についてお伺いしたいと思います。

○酒井政府委員　御質問の第一点の試験の方法でございますが、これは先ほど三宅さんにお答えしました通り、試験の方法その他でなお改良を要する点があるということでありまするならば、それは試験委員の方と相談いたしまして、試験委員に決定を願うということにいたしたいと思つております。それからなおそれに関連しまして、古い試験を持たれた方に対して少し試験がむずかしくないであろうかということであります。試験がむずかしいかどうかということは、実のところわれわれにもはつきりわかりかねるのでございますが、今仰せになりましたように、できるだけ自由競争にまかした方がいいという趣旨におきまして、従来の公認会計士法におきましては、公認会計士でなければ明四月一日から監査証明はできないとありましたのを、計理士その他だれでも監査証明ができる。ただ公認会計士の名称を用いて監査証明することができないというふうになりましたので、御趣旨の点は今回の改正で盛られておるのじやないかと考えております。 　それから第二点の監査証明に関する故意過失の場合でございまするが、現行法におきましても、過失の場合は、相当の注意を怠つて、そして重大なる虚偽の書類を証明した。要するに公認会計士として当然最低限度必要な注意を怠つて、しかも重大な虚偽、錯誤あるいは粗漏のある書類を監査証明した場合に、懲戒手続によりまして罪則を受ける。ただ故意の方は、知つていながら間違つた証明を間違つていないというふうに証明をいたしますことは、やはりおもしろくない点もあるということで、今度参議院におきまして修正を受けた次第であります。

○宮腰委員　この故意過失の場合に、重大なる過失ということは、善良なる管理者の注意を欠いたということと同一の意味ですか。

○酒井政府委員　相当の注意を怠るということは、今お述べになりましたような意味と解釈してさしつかえないと考えております。

○松尾委員　この法案は大体民主的でありますので、宮腰委員のおつしやつたように賛成してもよろしいのですが、希望條件として一点述べておきたいと思います。それは、この法律案の中にございます公認会計士管理委員会、この委員の構成の場合に、五人の中に二人ほど民間学識経験者をお入れ願えれば、もつと民主的にまた実践的な運営ができると思うのですが、この点を修正していただきたいという希望を添えておきたいと思います。

○酒井政府委員　先ほど三宅委員からもお話がございましたので、その点につきましては十分御希望を尊重いたしたいと思います。

○河田委員　試験問題について、試験を受けられた方から大分苦情が出ておる。また政府委員自身としても、この公認会計士をできるだけ程度の高いものにしなければならぬ、こういう御説明であつたわけであります。ところがこの第十六條の二に、今日外国において公認会計士の資格に相当する資格を有する者は、日本においても大体その資格を與える。しかも試験でなくして、無條件に資格を與えることができる。こういう点がここに現われているのであります。古い年寄りの方がそろばんができないために、試験に落つこつたということも聞いておりますが、おそらく外国人はそろばんなんかはできぬのではないか。ところが今の政府委員の話では、外国の公認会計士の資格に相当するようなものを持つている者は無條件的にでも與えて行こう。そろばんできぬでも與えて行こう。しかしこういうところに、外国の連中はりつぱである。日本人はどうもりつぱでない。だからりつぱな者をつくらなければならないということはわかりましても、あまりにも外国人に対する優遇を日本人以上に與えられているということが、私の指摘したい一点であります。同時に日本の今の小学から大学に至るまで、御承知のごとく学力はどんどん低下している。ほんとうに生きた学問をさせていないのでありますから、ますます嚴重な試験によれば、この公認会計士の仕事を習熟する上におきましてもなかなかこれは困難である。ことに公認会計士だけを特別にりつぱなものにしようとしましても、日本全体の水準が低ければ低いだけ、やはり私はそれに適応したものにしなければならないと思います。こういう点で試験の内容について、ことに十六條の二において、外国の公認会計士に相当するような者を、ほとんど無試験によつてでも與えることができるというお考えの根拠についてお伺いしたい。

○酒井政府委員　この十六條の二におきまして、外国の公認会計士の資格に相当する資格を有する者と申しますのは、たとえば英米におきましていわゆるＣＰＡの資格を持つているといつたような者を登録するわけでありますが、これも無條件に登録するわけではありませんので、会計に関連する日本国の法令について相当の知識を有しなければいかぬということになつておりまして、日本の会計に関する法令について何ら知識のないような者は、もちろん登録を除外されるのであります。相当の知識を有するかどうか、そしてまた日本の公認会計士たる資格、それだけのふさわしい能力を持つているかどうか、それだけの資格があるかどうかということについては、公認会計士委員会がこれを認定することになつております。御承知のように、英米等におきまするＣＰＡというのは非常に能力の高い会計士でありまして、だんだん外資の導入その他で日本に対する外国の投資、これを管理して行くと申しますか、その安全を保証して参りますためには、そういう外国の公認会計士が十分管理いたしまして、本国に対して投資の安全性を報告する、こういう保障があることによりまして、さしあたり外資等も入りやすくなるということもございまして、ここに十六條の二を設けた次第であります。

○前尾委員長代理　ほかに御質疑はありませんか。

○三宅（則）委員　ただいま上程されております公認会計士法の一部を改正する法律案につきましては、すでに予備審査のときから本日本審査に至りますまで、伊原政府委員、酒井政府委員、吉田政府委員並びに内山事務官等とも質問応答しまして、また熱心なる各委員よりの質問がありまして、これに答弁があつたわけでありまするからして、この辺で質疑を打切り、討論を省略いたしまして、ただちに採決に入られんことを望みます。

○前尾委員長代理　ただいまの三宅君の動議のごとく決定するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前尾委員長代理　御異議なしと認めます。討論を省略してただちに採決に入ります。公認会計士法の一部を改正する法律案を議題として採決いたします。本案の原案の通り可決するに賛成の諸君の御起立を願います。 　　　　〔賛成者起立〕

○前尾委員長代理　起立多数。よつて本案は原案の通り可決いたしました。本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後四時二十一分散会