大蔵委員会 第24号

○川野委員長　これより会議を開きます。 　税制改正六案を一括議題として質疑を続行いたします。三宅則義君。

○三宅（則）委員　私は本日専売公社の総裁がおいでになりましたから、総裁にお尋ねいたしたい次第でございます。 　実は前国会、いわゆる第六国会におきまして、そこにおいでになります冠木政府委員にお尋ねいたしたのでありますが、新国会、いゆる第七国会になりまして、私はあらためて総裁にお尋ねいたしたいと思う次第でございます。その問題は、私の心配いたしまするのは塩のことでございまして、塩は御承知の通りすべての価格の基礎になりまするし、また日本国民といたしましては生活必需品であると考えております。これに対しまして今日の構想から考えまして、年産四十万トンということを実は聞いておつたのでありまするが、その後どういうふうに変化になつておりまするか。私どもはこれらにつきまして、海外から輸入いたしまする食塩、内地でできまする食塩との関係に関連いたしまして、一応塩のことについて総裁から質問に対する答弁を承りたい次第でございます。

○秋山説明員　ただいまお尋ねにあずかりました塩の問題につきましては、私もまつたく御同感でありまして、塩は充足しておればさようにやかましくも申しませんが、一たび必要量をいささかでも下まわれば、非常な問題になるものでありますために、公社におきましても塩につきましては深甚の考慮を拂いまして、目下塩業審議会なるものを設けて、製造、経営及び配給等について審議をいたしておるのであります。御質問の内地塩は四十万トンというのは、今年度の製造予定であります。それから輸入塩につきましては、初め百三十五万トンという予想を立てて、貿易庁と契約をしおつたのでありますが、その後海外の事情等によりまして、契約がたくさんしてあつたものでありますから、はなはだ入荷が順調過ぎて、前の国会にお願いいたしました更正予算にある通りに、百三十七万トンまでふやしたのであります。しかるにその後なお一層入荷活発で、おそらく本年度内において百五十七万トンくらいの入荷を予想せられる現況であります。お尋ねは主として内地塩の製造のことと存じますが、これは私どもの構想といたしましては、やはりこの必需品は国内においてできる限りたくさん、しかも生産費を下げてつくることに努力しなくてはならぬ、こういう見解のもとに目下着々製造方面について援助もいたし、また指導もいたしまして、来年度は五十万トン余をつくりたいと思つておるの山であります。なく再来年度の予定といたしましては、ただいまからそういう仮定を申し上げることはいかがかと存じますけれども、私どもの計画といたしましては約六十万トンくらいまで持つて行きたい、こういう構想をもつて今やつておるのであります。概略製造に対する私どもの方針はさようなものであります。

○三宅（則）委員　これは総裁にお尋ね申してちよつとどうかと思いますが、実際でありますから申し上げたいと思います。 　私どもは内地の製塩に対しましては、私も詳細なことを冠木政府委員にお尋ねいたした点がございますが、どちらかと申しますと人数におきましては、平がまと申して非常に手数のかかります製塩をいたしておるものが、かなりあるのであります。これらをだんだん蒸気式とか、真空式とかに改良をいたして行かなければならぬのでありますが、何せ資金がない。これに対します運転資金も融通しないというようなことがありまして、まだ相当数量の平がま製造者があるはずであります。総裁は御存じないかもしれませんから、政府委員でけつこうでありますが、この人数等は一応この際お調べ願つていただきたい。それに関連して総裁に申し上げたいのでありますが、実は過般昭和三十四年の二月に開かれました第五国会のときにおきましても、私は採算がとれないから、どうか採算のとれるように、賠償価格というか、買上げ価格を改正してもらいたい、こういう質問をいたしたのであります。その後塩の製造業者の会その他全国から陳情を受けましたところによりますれば、私どもの観点では、昨年の予算で、平がま製塩に関しましては一万四千四百円の賠償価格、蒸気式に対しましては一万三千四百円の賠償価格、真空式に対しましては一万二千三百円の賠償価格がよかろうということで、これを政府に要望いたしておいたのでありますが、その後時代の変化も多少ございますが、今幾らでもつて買上げをやつておられるか、これについてお示しを賜わりたいと思う次第であります。

○秋山説明員　ただいまお尋ねの收納価格は全部一本にいたしまして、九千七百四十五円ということになつております。

○三宅（則）委員　私のその当時質問いたしたことに対する政府委員の御答弁によりますと、賠償価格を引上げるということを想像いたしておるということでありますが、われわれの要望いたしますような物価体系からいたしまして、あまりに政府の方は無慈悲ではないか、こういうような観点が多くございます。もちろん予算等の関係もございましようが、先ほど申しました通り平がまにおきましては一万四千四百円、蒸気式においては一万三千四百円、真空式においては一万二千三百円というくらいの買上げ価格を出す方が、かえつて能率も増進しまた生産も順調となる、こういうことを私は聞いておるのでありますが、政府といたしましては、これを改訂する用意がありますかどうか、それを承りたいと思う次第であります。

○秋山説明員　ただいまのお尋ねにつきましては、昨年末に業者の要望も非常に強くありまして、公社としても当時の情勢から申しますれば若干の改訂を必要と認めまして、各方面に交渉をいたしたのであります。しかし当時は、漸次主たる生産費である燃料のごときものが好転いたしまして、従来いろいろな木材を燃やすとか、むりな燃料をとつておつたのが、石炭の品質もよくなり、燃料も容易に手に入るというようなことから、はなはだ私どもの努力が足らなかつたかもわかりませんが、関係方面の了解を得るに至らずに、遂に不成功に終つたのは、はなはだ遺憾であつたのであります。その後私どもは平がまというような原始的なものはなるべくこれを改めて、実際の工費を下げて收納価格に一致せしめるという方針をとりまして、現状におきましては、平がま経営者も自覚をいたしまして、鋭意改造に盡力をいたしておるような次第でございます。やがては私どもの目下盡力しております資金関係等も円滑に行くのではないかという見すえもついており、漸次時代遅れの製造方法も、いわゆる真空式というふうに直つて行くように見受けております。

○三宅（則）委員　ここに私は大切に速記録を持つておりますので、一応御参考までに申し上げまして、政府に要望いたしたいと思う点があるのであります。 　昭和二十四年五月七日、磯野政府委員の答弁であります。これによりますと、「在来の専業製塩だろうと思います。大体真空式製塩方式をとつておりますのは、面積にいたしまして千二百十町歩、能力にいたしまして十四万二千トンであります。次に蒸気利用式が千二百二十九町歩、十三万七千トン、平がまが九百四十二町歩で、約十万トン、」こういうような答弁がありますが、考えてみますると、平がまの方につきましては相当な人数がおいでになるのでありまして、千人以上も平がま製塩の方に携わつておられるのでありまして、これらの人は早く転向いたしたいという希望があるのでありますが、何せい、ただいま総裁のお話にありました通り、資金面がはなはだ不円滑でありますために、そうしたような蒸気とか真空式に、改造がなかなかできないという難点に今遭遇いたしておるのであります。この際政府といたしましては、これらに対しまして長期金融とかあるいは利便な方法をもつて、これを措置せられる用意がありましようか、承りたいと思います。

○秋山説明員　ただいまも申し上げましたように、従来業者において有利なところに位置したために、平がまの改造ということを若干怠つたかのきらいがあるのでありますが、最近に至りまして非常にその点において理解を深めまして、平がまも改造をしたいということから、私どもと話合いをいたしまして、公社といたしましても金融方面に相当な連絡をとつて、現在までにおいて一億九千万円くらいの融資ができておるのであります。もつともこれで満足はいたしておりませんですけれども、でき得る限り長期の資金を融通をいたしまして、これの改善をはかることが、私どもの念とするところであります。

○三宅（則）委員　あと他にお譲りいたしたいと思いますけれども、せつかくでございますから、総裁に要望いたしたい点があります。私どもは、全国的に見まして、総裁もお認めになります通り、食塩というものにつきましては化学の基礎的なものと考えますので、ぜひ増産をせられたい、かように考えまするが、これにつきまして、外国との契約におきまして何か制約がございましようか。それに対する構想を承りたいと思います。

○秋山説明員　御質問の要旨がちよつとわかりかねたのでありますが……。

○三宅（則）委員　わが国といたしましては四十万トン内地製塩を出しますが、もう少しく増産をして、外国から輸入する食塩の百二十五万トンを多少減額いたしましても、内地製塩の伸張をはかつた方がよいという考えでありまするが、しかし何か外国の関係で制約がございましようか。

○秋山説明員　私は、ただいま非常によい機会をお與えくださいましたから、あるいは質問の要旨と少し離れるかもわかりませんけれども、大体塩の情勢を一言お話申し上げたいと思います。 　現在におきましては、ただいま御懸念の内地塩がふえるために外国塩の輸入が減少することに対して、何らの制約もないと私は信じております。なお日本の塩は、ただいま御質問の通りに非常に大事な品物でありまして、これにつきましては目下関係方面と協議をいたしておりまして、私の考えといたしましては、一面輸入が過ぎるのではないかという御批判もあるようでありますけれども、私はこれは俗に申しますあやまちの功名である。一時の歳出は相当にふえますけれども、日本のごとき国情においては、私どもが塩の配給を担任いたします責任者止して、とうてい三月や三月の塩を抱いておつたのでは、ときには操作はなはだ困難であります。またバケツに塩水をくんで来て使わなければならぬような事態が発生することを懸念いたしまして、この点においては、極力日本の内地に塩を置くというような政策をとることについて、目下関係方面に了解を求めておるのであります。これはどこまで達成できますか。一面においては内国塩を増産し、少くとも予定の数量ぐらいまでは、私は入れたいというような感じを持つておるのであります。これはもちろん財政との見合いによつてきまるわけでありますが、さような今の情勢になつております。

○中野（四）委員　秋山さんに伺いたいのですが、大分三宅君から、私の聞きたい点も触れておられるようですが、順次伺つてみたいと思います。 　第一番に、戰後の全国民の塩の消費高、それから政府の手持高、これを工業塩と食用塩と両方でよいのですが、伺いたいと思います。

○秋山説明員　塩の消費高と申しますと、本年度におきましては、現在まで出ておるものと、それから三月までの予想を立てまして、食用塩としては約六十万トンないし六十五万トンという見込みであります。工業塩は五十二万トン。目下私どもの手持といたしましては、輸入塩、内地塩を合せまして、百五万トンに近い数字と心得ておりま出す。はつきりとした数字は調べてお知らせいたします。

○中野（四）委員　概略の数字は、こちらにも持つております。そこで近ごろの国内の生産高はどのくらいになつておりますか。それからついでに外境の輸入高、これがどれだけになつておるか。いま一つは、国内塩の買上費と外塩の買上費、これだけをひとつ伺いたい。

○秋山説明員　ただいまの国内塩は、製造塩の見込みは、本年度内において、四十二、三万トンと見でおります。それから輸入数量は、ただいまも申し上げましたが、私どもの予定としては百二十五万トンの予定でありましたけれども、いろいろな事情から、最後に年度内においては百五十六、七万トンに相なるかと思つております。これは船の関係がありますから、若干の変化は起るかもしれません。それから買收価格は、ただいま三宅さんにお答え申し上げた通りに、九千七百四十五円です。

○中野（四）委員　私が塩の問題を特に秋山総裁から伺いたいゆえんは、外垣輸入量が非常に多いということなのですが、このことは今官房長をしておられまする塩脳部長と、大分二年にわたつて議論をしたのでありますが、外塩の数量が非常に多く入つて来ることによつて、国内生産高がぐつと押えられている。たとえて言えば国内の専業製塩のものは、政府の改質費あるいは外塩に圧迫された結果、職場を放棄せざるを得ないような状態になつておる。一方においては税金のために死活問題に瀕しております。先ほど三宅君から話をせられたようですが、平がま製塩におきましては、特に私どもの選挙区であります愛知県の製塩業者は、ことごとくもう投げております。従つて、これをどういう方法をもつて秋山総裁は收拾して行かれるか私は憂慮にたえないものがある。そこで私は伺うのですが、今三宅君の質問に対してのお答え中にどこからも制約を受けておらぬとおつしやいましたけれども、なかなかもつてさような簡單なものではないと思う。外塩がかなり政策的に内地に送られることは考えられるふしが多分にあるのでありますが、特に国内の收納費が非常に安いということと、現段階においては非常に君金の圧迫を受けておるということが、いわゆるこれらの業者をして職場を放棄せしめたのですが、これについて秋山総裁はどういう善後策を考えておられるか、一応伺つておきたいと思います。

○秋山説明員　ただいまの御質問の、外垣が入り過ぎたために国内塩を圧迫して云々というようなお話でございましたけれども、やはり必需品の塩にしても、その生産費というものを考慮に入れないわけには私は参らないと思う。幾らかかつてもよろしい、こういうようなことは今日の事態においではこれは許されないのではないかと存じます。国内塩の賠償価格の問題につきましては、ただいまも申し上げました通りに経済界の事情が変動し、用品が安くなる。まあ税金が高くなるということもありますけれども、だんだん製造過程において不便が取除かれて来た。しかしてその生産費は必ずしも私は今アブノーマルに安い、こういうふうには考えてはいないのであります。しかし当時塩の非常な逼迫した時期に、私ども今日から見ますれば、少しあわてぎみの奨励もなされた結果、むりな生産設備を持つておる。こういうものに対しましてはおのずからまた別な方法を講じて、何とか私どももこれを救済して行きたいという考えは持つておりますけれども、いまだ具体的な成案は得ておりません。

○中野（四）委員　具体的な成案ができておらぬうちに死んでしまう者が多くなるのですが、問題は国内産はトン幾らで買い上げておるのですか。

○秋山説明員　トン九千七百四十五円で買い上げております。

○中野（四）委員　そうすると、まあ一時の暫定処置としてトン一万二千円ぐらいで話合つたこともあるのですが、八貫俵大体四百五十円前後という相場で一応おろしたときもあるのです。これは特定な値段でしたが、この九千七百四十五円と言いますと、非常に安い値段でたきもの代にもなりません。平がまの方からいえば燃料代にもなりません。事実業者は放棄せざるを得ないというような状況にありますが、いかがでありますか。

○秋山説明員　その点はただいまも申し上げたように、平がまの改造をしてやはり生産を維持しなければならぬと私どもは考えております。実際において外国輸入塩はトン十九ドル何がしをもつてしても、なおかつ六千八耳四十円ぐらいの塩でありますから、九千何がしということになりますと、相当な価格であると思うのであります。今の平がまの問題につきましては、ただいま申し上げましたように、資金の融通をわれわれがあつせんをいたしまして、本年度ただいままで出たので一億九千万円ぐらいの融資が出ております。なおこれを引続きあるいは三億と申しますか四億と申しますか、その辺まではこれをあつせんして行きたい、かような考えを持つております。

○中野（四）委員　特に私は平がま式の点を論じなければならぬのは、現在平がまの専業製塩業者というものは、全部職場を放棄しておつて休業状態です。休業よりも廃止状態と言つた方が塩脳局長は一番よくおわかりになると思いますけれども、十州方面でも、愛知県方面でも、平がまを採用しておりますところは、電気製塩に転業させるという指示はありましたけれども、しかしながら事実上の融資は全然ない。今一億九千万円の融資をはかつておるというお話でございましたけれども、この方面のかん水を売つで合併吸收するというようなことを、盛んに指導しておられるようですが、平がま製塩業者に対して融資を直接して、電気製塩なりあるいは能率を上げるというような指導はまだしておられないようです。私は先ほど三宅君の話をとんちんかんに聞いたから、重ねて聞くことはおかしいと思うのですか、おそらくこれらの人々が望んでおるところの融資は今のところされていない。具体的な問題をあなた方の方で考慮中ということになれば死んでしまうより方法はない。そうでなければ転換という方法を講じてやるとか、製塩業をやめて農作地にするとか、何とか考えなければやつて行けないような状態が現在生じておる。特に戰争中なんかは非常にいろいろときゆうくつな目にあつて来て、戰後には自家製塩が許され、あるいは安い收納代金で業者をうんと圧迫される。その上に税金がうんと高くてやつて行かれない。その上外塩がどんどん入つて来れば、このままほうつておいていいという状態ではまことに困るのです。この点について秋山総裁が具体的な対策を持つておるかということを聞きたいと思つたのですが、今考慮中ではまことに困るのです。何かないですか。応急処置というものは何かないですか。

○川野委員長　中野君に申し上げておきますが、日本専売公社の塩脳局長村岡信勝君がここにお見えになります。

○秋山説明員　ただいま何か具体的な案はないか、こういうお話でありますが、具体的にすぐにしないと死んでしまうというようなお話ですけれども、さように窮迫をしておるようには私は考えておらないのであります。それで来年度産塩も公社としては約五十万トンができるという見込みは持つておるくらいでありますけれども、必ずしも平がま全部が投げてしまつた云々というようなことには私は考えておりませんが、まだ実際に事業場を見ておりませんから、塩脳局長からひとつお答えを申し上げます。

○村岡説明員　それでは今のお尋ねの問題につきまして、塩脳局長の私から御説明いたしたいと思います。 　お尋ねのございましたのは現在専業製塩として、全国特に本州地方を中心にいたしておるこの業者についてのお尋ねでありませんので、終戰の前後を通じて、政府の施策として盛んに製塩を奨励いたした時代に、いわゆる自給製塩と称して相当数の業者が小規模な製塩事業をやつたのがございますが、この取扱いにつきまして、御案内のようにそのうちのあるものにつきましては「業者の希望によりまして専業製塩に転換をいたさせて、現在なお転換したものが平がま式の製塩事業を持つて稼働いたしておるというのと、転換いたしませんで、ある一定の期間を限りまして、それまでの期間の間は従前通り自給製塩でやるけれども、この期間が切れました上は廃業いたすという業者の二通りあるわけでございますが、お尋ねの業者といたしては、むしろあとの方のいわゆる廃業の運命になるところの業者のことになるだろうということで申し上げますが、その業者につきましては、それぞれ業者の希望に従いまして、一定の能力あるものについては、業者が希望するような専業製塩に切りかえるという措置をもうすでにとつておるのでございます。そういうものにつきましては、先ほど総裁のお話がありましたように、やはり継続してやる場合において、従来の平がま式の運営方法では将来とも採算上成り立つで行かない。いろいろ資金のごあつせんも申し上げて、真空式その他に切りかえをいたすというように御指導、ごあつせん申し上げておるような状況でございます。その他の、業者の御希望によつて将来製塩を廃止いたすというものにつきましては、これは御希望による廃止でございますので、そのように自然に製塩の事業をやめていただくということで処置いたしておるような状況でございます。

○中野（四）委員　どうもよくわかりません。それでは具体的に申し上げます。お調べになつていらつしやるでしようが、愛知県の製塩業者は幡豆郡方面に多いですが、これの状態をお調べでしようか。塩脳局長どうですか。お調べになつておりますか。

○村岡説明員　話が具体的なお尋ねのようでございますので申し上げますが、お示しの愛知県下には、今申し上げました自給製塩といたしましては日本マグネシューム株式会社、中部製塩株式会社、幡豆郡塩業株式会社、日東製塩株式会社、この数社の塩業者が現に存在しております。しかしながら今申し上げました数社は、現在の製塩の方法は蒸気利用ないし真空式の方法をとつてやつておりますので、平がまではございません。かつ現在専業製塩としてある程度活発に動いておるような状況であります。

○中野（四）委員　現情を全然御存じない。日東製塩は今外塩を精製して豊橋辺でやつておる。日マグは今の幡豆郡の日本マグネシユームの変形したものである。中部製塩は一色にあつてこれは電気製塩と両方やつておる。しかしながら日マグと中部製塩は現在幡豆郡方面の専業製塩業者かち、事実上においてかん水を買つてやつておるのだが、中部製塩の方に事実上まだ買い入れるだけの話合がついておらない。従つて幡豆郡一体、白浜を除いては、かん水を売るという段階に行つていない。売つたところでとうてい安くておつつかない。また平がまでやれば燃料が高くて收拾がつかない。特に税金が非常に高いことだ。戰後製塩業者はやみでもうけただろうといつて、ひどく高い税金をかけている。その上昨年度においては休止中であるにかかわらず税金がかけられている。それについてどういう対策を持つておられるか。日東製塩の場合は別です。豊橋において別の製塩方法をとつておるから……。今お話した中部製塩と日マグの状況がおわかりになつたらお聞きしたい。おわかりにならなかつたら、お調べを願つてからでけつこうです。 　秋山総裁に一言だけ聞いておきたいのは、製塩業者はやみでもうけているというので非常に高い税金をかけられておる。特に外塩が多く入つて来て非常に苦しい状態下に置かれ、今までこらえて来たのだが、とうていやつて行けないというので休止状態になつている。それでもうんと税金で圧迫されておる。こういうものについて何か特別な方法を考えておられないのか。一方においてはこれに対して長期融資をして早く救う方法はないのか、こういう二点をあなたに聞きたい。

○秋山説明員　今の融資の問題につきましては、ただいま申し上げましたように、個々の地方銀行及び興業銀行の方につきまして、目下さらに一層の融資の準備をいたしておるわけであります。この税金の問題につきましては、ひとり製塩業者ばかりでなしに、いろいろ私どもの関係のタバコ業者においてもさような不平もあります。これにつきましてはせつかく目下交渉はいたしておりますけれども、特別な方法を今発見できないので、はなはだ遺憾に存じますが、そういう状況であります。

○中野（四）委員　こつちが愚問なのかもしれないが、あなたも少し池田大蔵大臣に似て来られて、手放し楽観をやつておられるが、個々の市中銀行でそう簡單に貸しはしません。貸してくれればこんな心配はいらない。ここへ持出さなくてもいい。あなたはのんきなことを言つておるが、一方では收拾つかない状態になつておる。塩田をつぶして田にしてしまおうか、畑にしてしまおうかという死活の岐路に立つておる。市中銀行で貸すより手つ取り早い方法があなたの方にないか。

○秋山説明員　手取り早い方法といえば、公社の金を貸せということですか。

○中野（四）委員　それも一つの方法としていいえしよう。

○秋山説明員　それはなかなかできないことであります。しかし公社はタバコも売つておる、しようのうも売つておるということから、会計法も今度新年度からかわりまして、多少の銀行に対する威力もつくのだろう、こういう考え方をしておりまして、実際においてそれは実行されつつあるところもあるのであります。せつかく資金の問題につきましては御希望の通りに努力いたします。

○中野（四）委員　最後に税金の問題ですが、これは所管の局長にでも命ぜられて、何か税務署当局と話合をつける方法はないですか。しからざれば、あなたの方から大蔵省に話して、全国的な問題だから何とか休んでいる所は免除するとか、何か方法はないですか。

○秋山説明員　私の交渉しておるというのは大蔵省をさしておるのでありますから、やつ、てはおるのです。

○河口委員　ただいまの塩の問題に関連いたしまして塩の取扱いですが、昨年いろいろ御高配を願つて、協同組合が塩の取扱いができることになつたのですが、現在元売と申しますか卸売ですか、連合会が取扱つておる。その連合会の数、それと申請になつてまだ取扱いをいたしておらぬ連合会などがありましたら、その数字をお持ちであつたら、この際御発表を願いたいと思います。

○秋山説明員　ただいまの元売と協同組合との数の問題につきましては、ただいまここに持合せがございませんから、調べまして御報告申し上げます。

○河口委員　それではあとでもいいですから、数字をお知らせ願いたいと思います。

○河田委員　幸いに秋山総裁が来ておられますのでお尋ねしますが、先日各労働委員会あるいは政党などで、専売局の労働組合が団体交渉をするのだが、常に長官がお忙しいではありましようけれども不在で、総務局長とかそういう人たちとしか会つていない。公社の最高責任者である総裁との団体交渉が、ちつともはかどつていないという苦情を申し込んで来たのでありますが、そういう事実があるのでありますか。

○秋山説明員　私もできるだけ団体交渉には出席いたしたいと存じておりますけれども、あるいはそういう出席をいたしかねた場合が相当多かろうと思います。しかし協議会において不都合は行つておらぬつもりであります。

○河田委員　裁定の問題につきましては労働委員会で審議いたしておりますが、たしか本日ですか、専売局の労組では賜暇戰術として相当休んでおるか、あるいは全部休んでおるかわかりませんが、とにかく本日は賜暇戰術として休業しておるような状態であります。こういう事態がますます進展すれば、問題は相当深刻にもなつて参ると思いますが、これに対して現在この問題に対する秋山総裁のお考えはいかがでありますか。これをお聞きしたい。

○秋山説明員　ただいまお話の賜暇戰術と申しますとどういうことでありますか。

○河田委員　これは私は新聞で見たのでありますが、大体三日ごろ賜暇戰術——大体休みをとつて、多くの者が休むということです。

○秋山説明員　これは私ただいままで公社におりましたが、そういう報告は受けておりません。あるいは誤報ではないかと思います。それから今の労働問題につきましては、本院の連合委員会におきまして私が申し上げました通りに、目下本院で取上げられておりますから、大蔵大臣に予算の移用、転用のことがどういうふうになりますか、聞いておりますが、私はそれを鶴首して待つておるのであります。

○竹村委員　外塩の輸入先はどことどこの国ですか、それを伺いたい。

○村岡説明員　今のお尋ねの外塩の輸入先でありますが、最近での輸入先は、一番圧倒的数量の多いのは遠海塩、要するに紅海でありますとか地中海、あるいは最近ではアメリカの方においても入つておりますが、遠海塩が一番たくさんございます。その次には台湾とか、中国等の近海塩、最後に仏印、シヤム、ジャワ等のいわゆる南方塩であります。大体そういう順序であります。

○竹村委員　これに対する。パーセントとか数量はわかりませんか。

○村岡説明員　二十四年度で申し上げますと、総額の百二十五トンのうち瀞海塩が約九十万トン、近海塩が三十四万トン、南方の塩が十万五千トンということでございます。

○竹村委員　この輸入された塩を大体食塩として消費者には一トン幾らで売つて、工業方面にまわす塩は幾らで売つておられるか。

○村岡説明員　輸入塩を食料塩として売ります際は、内地で生産されます食塩と全然同じ値段で売つております。工業塩で売りますものは、専売公社からソーダ工業などについてはトン当り三千円で売つております。

○竹村委員　そういたしますと、大体食塩としては国内塩と同じ値段で売つておられる。そうすると工業塩は三千円で売つておられますと、工業塩に対しましては補給金を出しておられるのでありましようが、そうして片一方の食塩に対しては国内産の塩と同じように売られるのであるから、その差額の利潤というようなものはどういうふうになさつておりますか。

○村岡説明員　工業塩は三千円で売る、他の一般の食料用の塩は国内産雄と同じ値段で売ります結果、また塩の事業会計といたしましては、いわゆる独立採算の建前から收支がとんとんになるようなねらいをもりて、販売価格の決定その他の操作をやつております結果、御指摘のように結果といたしましては、工業塩の三千円というものは一種の補助金的の操作を営んでおることになります。

○竹村委員　こつちの尋ね方が悪いのかもしれぬが、たとえば一トン大体十九ドルということになると、大体概算すれば七千円ほどで入ると思うのです。それを三千円で売つて四千円は工業塩で損をする。従つて今度は食料塩は内地産と同じように九千七百四十五円ですか、一万五千円くらいで売つておられる。そういたしますと、先ほど聞いておりますと、内地の塩生産業は、これは大蔵大臣の中小企業をつぶすと言うのがうつつたのかもしれませんが、つぶれてもいたし方がないというふうに聞えた。そうして内地の産業はつぶれても、とにかく外国の安い塩を買うのだ。とにかく国内的な建前から安いものを買つて国民に安いものをあてがうのだ。国内の生産塩では高くつくから、外国の安い塩を入れて、国民に安い塩を食べさすのだという建前で輸入しておられる。ところが実際配給面に行くと、それが国内で生擁したのと同じ価格で国民の消費者には渡しておる。そうすると消費者、国民の大多数から言えば別に外国の塩を食べようが、内地の塩を食べさしてもらおうが、配給では同じだから、外国の塩だから安いものを食わしているのだという政府の理論は何ら成り立たぬのです。ただ一つ工業塩だけに安いものを売るのだ。しかし外国の塩の値段で売るのならいいけれども、そうでなしに四千円というものを安く下げておられる。そういう政策をとらなかつたならば、少くとも内地の小さい塩をつぶさないで、消費者は何も得をしておらぬのだから少々高くついても内地の塩を買つて、外国の塩を買わずに済む。そうしてまた工業家にだけ特に三千円に安くするというような政策をとらなかつたならば、私は内地産の塩を買うことができると思う。つまりこういうやり方であれば内地の塩はつぶすわ、外国の塩は買わすわ、国民には高い塩を食わすわ、そうしてただ工業家——工業家といつてもいろいろあるけれども、そういうところだけは助けて行くわ、こういう政策が伝統的に現内閣の政策かどうか。つまり小さいものをつぶしてもいいという政策と一貫しておると思うが、それをひとつお伺いしたい。

○水田政府委員　この問題は、ほかに政府が現在価格補給金というような形で出して、原価の高い公定相場というものをとにかく政府がつくつておるのですから、この公定相場に合うように指導する。なおかつ原価が高くて合わぬものは価格補給金を出してやつて行くというのが今までのやり方でありましたが、たまたまこの塩の部面におきましては、御承知のようにソーダが一つの産業の基礎物資になつておりますので、このソーダの値段を特に上げるということは一般の物価に全部響いて来るということから、ソーダ用の塩を特に下げるということで、今の政府が安くきめた公定相場に合うように、そこで操作しておるのであります。これを塩の会計の中でやらなくて、一般の税金で別にこれを補給して行くという方法もあるのでありますが、それがたまたま塩の問題においては、塩という一つの専売の経済の中で、このやりくりをやろうというふうにやつておるだけでありまして、これはそうやらなくても国家としてはやる方法があると愚ろのでありますが、一般の物資についてはそういう方法をやつていないので、たまたま塩において確かにそういうやりくりをやつておる。これはもうはつきり認めます。まあそういうふうに御了承願います。

○竹村委員　これ以上申し上げません。秋山総裁に一つお聞きしたい。先ほど河田君の質問に対して、つまり専売会計の問題について従業員に渡すか渡さぬかという問題は、本院で問題になつておるとおつしやいましたが、そういたしますとこの三千円で売つておられる塩を少し値上げ寄れば、これは簡單にみんな働いておる者、ほんとうに困つておる労働者の手当などすぐ出せるのではないかと思いますが、そういうお考えはありませんか。塩は塩だけでやつておる、こう言われても塩は塩の範囲内でおやりになるのでしよう、これはどうですか。

○秋山説明員　私は公社の操作におきましては、私の考えをもつて流用し得る予算がある。こういうことから大蔵大臣に流用をお願いしておるのでありますから、塩を上げるとかタバコを上げるとかいうことは今考えておりません。

○中野（四）委員　ちよつと秋山総裁に伺つておきたいのは、先ほど輸入の外塩は百二十五万トンとおつしやつたですね。それで百五十六万トンくらいの見通しがついておるという話ですが、まだ将来ふえる見通しがあるのではたいですか。

○秋山説明員　ただいま見通しというのは、百五十七万トンくらいまでを私ども見通しておるのであります。まだ若干あるいは二万トンとか三万トンしかいうものは、期日までに着くものと着かないものとありますから、その辺はきちんとした数字は申し上げかねます。

○中野（四）委員　しかし国内塩どいうものは今のところ専売公社ではあまり重視しないで、当りさわりのないようにしておいて、外塩政策というのでしよう。おもにこれは政策上外国から来るのでしよう。あなたは先ほどどこの国からも圧迫も指示も受けておらぬとおつしやつたが、それはうそでしよう。あなたはそうおつしやつても、この前の専売局長官の野田さんでしたか、大分苦しい答弁をされたことがある。事実上において安い外塩がどんどん入つて来る。そうすると国内製塩業者は放置されるという傾向が大分見えて来た。特に先ほどお話申し上げたように百五十七万トン入つて来る。まだまだこの先たくさん塩が入つて来るだろうと私は思う。そうなると小さい業者は統一か何かして、何らかの生きる道をつくらなければならぬ面が見えて来るのではないでしようか。そうすればそこで起つて来るのは、先ほどお話があつたように小さい電気製塩なんか電気料はどんどん上つて来る、かん水は売らない、收拾がつかないというので、戰争中の統一というか何らかの方法を講じなければ、外塩と裸で太刀打ちできないでしよう。そういう面について秋山総裁はどう考えておられるか。ただ一億何千万円かの融資をするだけではこの問題は解決せぬのです。

○秋山説明員　ただいまの御質問ごもつともなことでありますが、私は決して内地塩を外地塩に置きかえる、内地塩はだんだん細々になつてしまうというような考えは毛頭持つておりません。ただいまは私先刻も申し上げたように内地塩をいかにしてふやすか、いかにしてコストを下げるかということにつきまして、目下塩業審議会というようなものを設けまして、東大あるいは工大方面から数人の学者に来てもらい、また経営方面においても堪能な方々を寄せまして、月二回くらいずつ寄つて技術方面、経営方面、それから塩田の実際方面を研究いたしておりまして、目下内地塩の増産を計画いたしておるのであります。 　それから外塩が入り過ぎるじやないかということは、まことにごもつともなことであります。これは二十三年に貿易庁が約束をしたのでありますが、関係方面が従来はたくさんの引合いをしておつても来なかつたという例があるものですから、これくらい買つておかないと所要の数量に充たないということから、事実は二百二十万トンまで契約をしたという事実がある。それでこちらは予算の関係がありますからそうば引取れぬということから、やかましい申入れをして結局六十万トンほどは解約しておるのであります。なおそれにもかかわらず、解約でき得ないものがありましたのと、同時に世界的な塩の生産状況がよくなつたということ、それから御承知のポンドのデヴアリュエーシヨン、このために売り手が弱い立場になつたために、もう契約をたてにとつてどんどんデリヴアリーをやつて来る。こういうことから断われずにやむを得ず引取つたのが、ただいま申し上げた数字になつております。これは私は決して制約とは申し上げたくないのであつて、むしろ当時は関係方面の好意によつて入れたものであろうと想像しておるのでありますが、ただいまは私ども交渉しておるところによりますと、輸入は減らしてもいいじやないかという話合いもあるのでありますけれども、劈頭申し上げたように日本の国情からすれば、相なるべくは塩の供給を担任しておる私どもとしては、たくさん持つておる方が何かのときにはよろしい、こういうために今話合いをしておる次第でありまして、決して内地塩を外塩によつて圧迫するとか、そういう考えは毛頭ございません。逆の考えを持つておるのであります。さよう御了承をお願いいたします。

○中野（四）委員　今の秋山さんのお話から行けば、国内産の塩がたくさん安く得られるようになれば、あなたは外塩を断り得る力がありますか。あなたは今どこからも制約を受けておらぬ、むしろ手持がたくさんあつた方がいいと言うが、その考え方からすれば国内産でうんとたくさん塩が得られるような方法があつたならば、うんと増産できるならば、その方で外塩を断わることができるという考えを持つておられますか。

○秋山説明員　いろいろ塩のことをよく御承知なのでありますが、国内塩と申しましてもここ数年の間は内地の需要に応ずるような生産ができれば、実にけつこうな話でありますけれども、なかなかそろばんをはじき、いろいろな情勢から、さように短期間に国内の需要に応ずるということはむずかしいのではないかと思う。また断わり得るかどうかということにつきましては、これは私はなはだ口巾つたいことで、ここで申し上げかねるのであります。極力努力はしてみますけれども、一トンも買うなというところまで私は自信を持ちません。

○中野（四）委員　戰争中自家製塩、自給製塩を許し応急処置をとりましたね。そういうことによつて大体国内のものはある程度満たされておつたのです。塩のできない最大の原因は一体どこにあるかといえば、明治三十八年以来つくつたいわゆる法律によつて塩の値段をどこかで押えられているというのは、専売公社の方面も相当考えられておる問題だろうと思う。買上げ値段はなかなか許されないだろう、もしこれがある程度まで買上げ値段を改正する御用意があなたの方にあるというならば、私は国内の塩の増産は一応かわると思う。そこであなたの方で現在やつて行くことを認めて行かれるなら、この買上げ値段を改正する気持がありますかどうか。

○秋山説明員　これは昨年の十二月からわずかに三箇月を経ておるただいま、ただちにこれを改訂するという自信を持てません。それの製造の過程において、なるべくコストを下げることによつて業者の立ち行くようにして行きたいというのが、私の今考えておるところであります。

○中野（四）委員　それならば先ほどお尋ね申し上げたように、将来業者がやつて行けるような統一方法とかあるいは合併するとか、ないしはあなたの方から相当長期の資金を出してやつて経営の成り行くようにするとか、何らかの具体的な方法は考えておられなければならぬと思うのです。外塩が相当入つて来たから内地塩はほうつておいていいという結果になるのではないか。そうなれば勢いのおもむくところ、小さい製塩業者はことごとく死ぬよりほかに方法はない。全部休止状態です。平がまのところはかん水もとりはしません。かん水を公定で売つたつておつつかないのです。やみ屋はもちろか来ません。外塩に押されておりますから買つてくれない。勢い塩田はずつと遊びつばなしなんです。これをどうするか。何かあなたの方で具体的に対策があろうじやないですか。先ほどお尋ねしたがお答えがなかつた。

○秋山説明員　具体的なことは今申し上げたように目下討議研究しておるのでありまして、今どうするという具体的なことを御説明申し上げる域には達しておらない。決してやらないということではない。

○中野（四）委員　私の問い方が悪いかしれぬが、秋山さんの言われることでは張合いがない。具体的に考えておられぬ。あなたの考えるころは製塩業者は死ぬころだから、おとむらいに間に合わせるのなら別ですが、これ以上言つてもしようがない。これは早急に考えてやつてもらいたい。さらに税金問題を考えてやつてもらいたい。休業しておる業者は税金で今四苦八苦している。こんな矛盾した状態はないと思う。専売公社が大蔵省と折衝してこれを早く免税にするとか、あるいはある程度減免してやるとか、そういうことを考えてやつてもらいたいと思う。

○川野委員長　奧村又十郎君。簡單に願います。

○奧村委員　専売公社のことしの予算を見ますと、昨年は塩だけの計算を見ると四十六億円の赤字を出しておつたのが、ことしはわずかながらも黒字になつている。これはどういうわけですか。

○秋山説明員　私昨年の予算はよく見ておりませんですけれども、昨年は三十六億の補給金を国庫の方からいただいておるように思うのであります。それてことしは値上げその他によつていわゆる收支償う計算になるのであります。

○奧村委員　それではかなりの値上げになつているということは事実でありますが、そういたしますとただいま問題になつております工業用の塩の価格、おもにソーダの方面へ使われるものですが、しかし肥料の補給金は大体七月までには切れる。こういう意味から言つて工業用の塩の価格も七月ごろには一応引上げるべきじやないか、こういう考えは当然わくのでありますが、二十五年度の予算は、この年一ぱい三千円に売られる予定であるかお伺いしたい。

○秋山説明員　それは今の年度内全部のことであります。

○奧村委員　ほかの補給金は、特に肥料についても七月までには切れる。塩のみ何がためにこの補給金の性質を持つ特に安い価格でもつてすえ置かれるか、その理由を伺いたい。

○秋山説明員　ソーダ工業の実情を申し上げますと、この三千円の価格で売つてもなおかつ業者は非常な苦しみを持つておるのであります。これは欲には際限がないのでありますけれども、三千円にしてなおかつ高いという声を聞くのであります。これは今はずすことはできないと思うのでありますが、このほかの品物の補給金との関係につきましてはひとつ政府の意向も……。

○奧村委員　ただいまの御答弁では満足できませんが、いま少し資料をいただいた上、別の機会にお尋ねをいたしたいと思います。そこで資料を要求しておきます。この工業用塩の使途、これはどういう工業に対してどれだけ販売される見込であるか。その数量、使途別の明細を資料としてお出しを願いたい。

○川野委員長　それではちよつとこの際お諮りいたしますが、ただいま本委員会において審査中の税制改正法案中、通行税法の一部を改正する法律案について、運輸委員会から連合審査会を開いてほしい旨の申出がありましたが、本案につきましては運輸委員会と連合審査会を開くことに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川野委員長　御異議がないようですから、通行税法の一部を改正する法律案について、運輸委員会と連合審査会を開くごとに決定いたします。なお連合審査会開会の日時等につきましては委員長、理事に御一任願いたいと存じます。それでは午前はこの程度にいたしまして、午後二時から再開することにいたします。 　　　　午後零時十九分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕