大蔵委員会 第14号

○川野委員長　会議を開きます。 　失業保險特別会計法の一部を改正する法律案を議題として質疑を続行いたします。田中織之進君。

○田中（織）委員　失業保險特別会計法の一部を改正する法律案の改正の内容につきましては、事理明白なるものでありますが、この点につきましては、私後ほど労働大臣が見えましたならば、労働大臣に少しただしたい点があるのであります。私の申し上げたいことは、根本的にはどうも失業問題に対する政府側の見方が非常に甘過ぎる。それは予算の面における失業対策費というものを考えてみましてもすぐわかることであります。そういう結果が、当初やはり失業保險の関係におきましても、年々多額の予備費を計上しなければ、その間における保險の要求に応じられないという結果が出て参るのであります。そこで失業保險課長からお答えを願うことが適当かどうかは疑問だと思いますけれども——また私他の連合審査会等に出ております関係で、他の諸君からおそらく質問があつたことではないかと思うので、重複する点は非常に恐縮でございますけれども、二十五年度における失業保險につきまして、大体保險給付を受ける者の数についての見込みを御説明願いたい。特にそれが二十四年度における実際の保險給付を受ける者の実数との比較対照の関係において、まず御説明願いたいと思います。

○亀井説明員　二十五年度の失業保險におきまする給付の面から見た予定数を申し上げます。来年度の予算におきましては、保險金として百二十億の予算を組んでおるわけでございます。この百二十億によつて何人の失業者に対し給付ができるかという問題でございますが、われわれの見込としましては三十万人を一応予定いたしております。この三十万人と申しまするのは毎日三十万人でございます。御承知のように失業保險におきましては六箇月の給付期間でございますので、年に二回分がかわるわけでございます。延べにいたしますると六十万人が救済の対象になるわけでございます。それとともに予備費におきまして四十億円を計上いたしております。この四十億円では今の計算で参りまして、毎日では十万人、年間で延べますと二十万人というものの救済が可能であるわけでございます。 　　　　〔委員長退席、前尾委員長代理着席〕 さらにこのほかに来年度の予算に二十四億の積立金を、予備費の中にこの法律によりまして織り込みました結果、三十六億円が二十三年度までの剰余金として残つております。それに本年度の剰余金約十億円を見込んでおりますから、それを入れますとこれでまた毎日十五万人、年にしますると三十万人というものの救済が可能になるわけでございます。それで毎日の数から申しますと、三十万と十万と十五万、つまり五十五万人、それを年に直しますと、その倍の百十万という数になつて参るわけでございます。

○田中（織）委員　御説明によりますと、大体百二十億の保險金を予定いたしておる関係から、年にならしますと六十万人に対する保險金の給付が可能だということでございますが、二十四年度の年間を通じての保險給付を受けた者の数は、大体どういうふうになつておりますか。

○亀井説明員　二十四年度はまだ一月、二月、三月の最終の統計がわかりませんので、明確なことは申し上げられませんが、われわれの推定で本体九十万人になる予定でございます。

○田中（織）委員　年二回人がかわる勘定になるのでありますから、できればそれの大ざつぱなところでも、毎月の保險金の給付を受ける者の数の動き方について、できれば資料として出していただきたいと思うのです。大体の年間における失業者の状況に対する判断の材料にもなると思うのでありますが、大まかにいつて上半期、下半期、あるいはできれば四半期ごとの現在までの推移、またできれば地区別の数字を出していただきたいと思います。

○亀井説明員　毎月の資料がございますので、後ほど資料として提出いたします。

○田中（織）委員　そこで二十四年度におきましても、これは一月から三月までの実際の推移を見てみなければ、もちろん確定的なものではないと思いますが、大体九十万人という数でございます。そうした趨勢にあるにもかかわらず、二十五年度におきまして、基本的な保險給付を受ける者の対象を三十万人と押えられた根拠はどこにありますか。

○亀井説明員　三十万人と見ましたのは、上昇しておりました現在の受給者のカーブというものが、一応七、八を最長といたしまして、新規の離職者というものが逐次減つて参つておる傾向でございます。しかも七、八月に離職しました者は六箇月の給付期間が切れれば、来年度からは切れて参るわけであります。一番高いところが切れて参りますので、来年度におきましては今年の七、八月を最長としたような出方はないだろうという一応の見通しでございまして、それで毎日三十万人というもので一応来年度の失業者の方は可能ではないか。但しいろいろな事情で失業者がわれわれの予想以上に出ました場合のことを考えまして、予備金といたしまして四十億、その中には先ほども申し上げましたように、積立金から二十四億をくずしまして、この予備金の中に計上しておるというような状況であります。この積立金の支出につきましては、手続として非常にめんどうくさい関係上、予算の上に予備費として組んでおりますと、そういう緊急突発のときにおける支出というものは、比較的容易にできるという見地から、この特別会計の一部を改正する法律案を提出した次第でございます。また予算的措置もそういうわけで、予備費を二十四年度の中に計上しておるわけであります。

○田中（織）委員　失業保險の特別会計に独立採算制を強行するということについては、われわれ異論を持つておるのであります。その意味において、今回の場合の一般会計からの予備費についての繰入れの問題については、われわれこれもまたやむを得ない処置として了解できるのでありますが、大体前年度といいますか、昨年の七、八月におけるような大量の首切りという事実は、本年度二十五年度においてはさしあたり予想されないから、基本的な数字として三十万人を拂えておるのだという点は理解できるのであります。しかし予備費において四十億というものを年間に直しますと、勢い二十万人ということになると思うのであります。そうすると、当初の三十万人の分が年二回かかるとして六十億とすれば、やはり二十五年度において通計すると、百億の保險金の給付を受ける者が出て参ると思います。そうすると八十万人ということに相なるのでありまして、その点から申しますと、二十四年度の一——三月の推移がまだはつきりしないと申されておるのでおりますが、一応九十万人よりも十万人内輪に相なると思うのであります。現実に存在する失業者の中で失業保險の給付を受けてないところの失業者——われわれがいわゆる潜在失業者と呼んでおる者は、もちろん嚴密な意味における失業保險の対象になり得ない点があると思うのでありますが、最近における中小企業等における実情から見ますならば、二十四年度よりも本年度において失業問題は難になるというわれわれの見通しから申しますと、二十五年度は前年度の大体の実績よりも年間にして十万人内輪に見たということは、ちよつと納得ができないのであります。これを基本の三十万人というものをふやすということが、たとえば保險料の問題その他にどういうような関連を持つておるから三十万人とすえ置いたのであるか。その点もしこの基本数字を引上げるということになれば、保險金として予定しておる百二十億は増額されなければならないことになると思うのですが、これは保險料率その他にどういうような影響を持つとお考えになつておるか。その点を伺いたい。

○亀井説明員　先ほど私の説明で少し足りなかつたので補足いたしますが、先ほど四十億円の予備金と申し上げましたが、それは予備金そのものでございまして、これが現実の面で給付になる場合は、三分の一の国庫負担があるわけでございます。従つて四十億円としては二十万人でございますが、国庫負担はその給付総額の三分の一で、結局四十億全部支出すれば、二十億の一般会計から支出がこれに見合うわけであります。二十億としますと年間にならしまして十万人、毎日五万人というものがそのほかに加わるわけであります。これをちよつと説明を漏らしましたのでつけ加えて申し上げます。従つて三十万人に対します年に六十万人、この予備金だけの十万と二十万に対する国庫負担の分を含めますと、予備金だけでは毎日十五万にして年に三十万人、従つて九十万人ということに相なるわけであります。 　それから次に百二十億の保險給付費を増額することによつて、より多くの失業者を救済する態勢を整えた場合に、保險料その他保險経済にどういう影響があるかという御質問でございます。もちろんこの百二十億をこれ以上予算の上でふやしますためには、予算收支のバランスとしまして、保險料の増徴という問題がそこに見合つて参らなければならぬのでありまして、保險料のふえましただけそれに見合いまする国庫の負担分で、給付金が増額になるという関連性を持つておるわけであります。この問題は先ほども申し上げましたように百二十億、三十万人という数によりまして、一応の基本的な数字と見、それに対する予備的な支出として予備費を計上し、さらにそれをもつてしてもなおカバーし得ない場合に積立金——先ほど申しました四十六億円の積立金をそれに充てて行くという方途をもつてすれば、来年度の失業者に対しまする給付としては、一応万全の措置が講じられるのではないかというふうに、私は確信をいたしておる次第であります。

○田中（織）委員　保險料の増徴になるという点が、現在においてももちろんこれは相互扶助的な性格を持つておるわけでございますし、またいつ何どき失業者にならぬとも限らぬというきわめて不安定の状態に置かれておる労働者として、自分が失業状態に追い込まれた場合の一種の保障にもなるわけで、そこに保險としてのうまみがあるわけだと思いますけれども、これは実際に保険料を負担する側から申しますると、保險料の増徴という問題は、非常に真劍に考えなければならない問題だと思います。そこで勢い失業保險等は、社会保障制度として最も先端を行くものである点から見まして、現行の国庫負担の三分の一というものに対する巾を、もう少し広げるというようなことが、並行的に考えられなければならない問題だと考えるのでありますが、そういう観点からもう一つお伺いしておきたいのは、もちろん国の負担の部分は、これはただちに国庫からの支出の問題でありまするから、一応問題はないといたしまして、保險料の徴收状況、こういうようなものについて最近の趨勢をひとつ承りたい。

○亀井説明員　保險料の徴收につきましては、おかげさまで失業保險の保險料は非常に徴收成績がいいのでございまして、この制度が新しい制度であるということ、並びに保險料率そのものが低いために、事業主の負担が比較的楽であるというふうな面、さらにまた地方庁の職員の努力というふうないろいろな結果からいたしまして、他の社会保險に比べますると、格段のいい成績を持つておるのでございまして、実は昨年、十月、十二月をわれわれとしまして一応滞納一掃の期間として、徴收の成績の向上に努めたのでありますが、その結果昭和二十二年本制度が実施されましてから、昨年の十二月二十日までにおきまする徴收歩合というものは、九六％になつておるのでございまして、この点地方の職員がそれほどの強力な行政措置を講じなくても、事業主の方から何ら不平も起らず、こういう成績を得たということにつきまして、われわれ非常に喜んでおるような次第であります。 　　　　〔前尾委員長代理退席、委員長着席〕

○田中（織）委員　なお先ほど亀井さんも申されたのでありますが、今回の予備費四十億の中には、積立金からの二十四億が入つておると思うのでありますが、これは私は積立金の性格から見て問題だと思うのであります。四十億のうちで半額以上の二十四億を、積立金の方から予備費の方に振り向けた根拠はどこにありますか。

○亀井説明員　先ほども申し上げましたように、積立金そのものから支出するにつきましては、財政法上非常に煩瑣な手続がいるわけであります。従いましてあらかじめ予算の予備費の中に計上しておきますると、これは支出が比較的容易であります。従つて突発しまする失業の趨勢に対しまして、急速な手が打てるという意味で積立金としてではなくて、予算上の予備費としてこれを計上したような次第であります。

○田中（織）委員　そうすると本来の意味における積立金の運用については、保險特別会計の建前から見れば、どういうような運用の方針を持つておられますか。

○亀井説明員　失業保險は御承知のように短期保險でございまして、一年の收入で一年の支出をまかなうという建前をとつておりまして、この点年金保險のようないわゆる長期保險とその点は違うのでございます。本来失業保險にはこういう積立金というものはないのが建前でございます。收支のバランスが一年ごとに結末ついて行くという性質のものであります。ところがたまたま一昨年は失業者の数が非常に少く、従つて給付が少かつたために、とりました保險料の方の剰余金が出ました。従つてこれを積立金に移しかえたのでございますが、この失業保險は今申しまするように短期保險の性格でございますので、長期保險における積立金と違いまして、いつこれが支出をされるかという点で常に不安の状態にあります。従つて厚生年金保險の積立金のように、これを他に運用するということは非常にむずかしいのであります。必要があればすぐ出さなければならない。ところが厚生年金の積立金でありますと、十年なり二十年なりの間は支出がないので、その間完全な運用ができるという点に、同じ積立金という名称は使つておりまするが、その内容においては根本的に違うという関係になつております。

○田中（織）委員　労働大臣に対して本失業保險に関する二、三の質問を保留いたしまして、私のこれに対する質問を終ります。

○川野委員長　それではこの失業保險特別会計法の一部を改正する法律案に対する質疑は、後刻労働大臣がお見えになりましたときにこれを継続することにいたします。 　　　　—————————————

○川野委員長　次に食糧管理特別会計の歳入下足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題として、質疑を続行いたします。奧村又十郎君。

○奧村委員　私は食管の特別会計と食糧公団の経費の予算の中に、かなり切り詰められる部分があると考えられますので、これらの点についてかなり微細にわたつてお伺いいたしたいと思います。特にこの食管及び食糧公団は、ほかの特別会計及び公団と比較して、経費が今年またふえている。国鉄なり郵政関係の経費がかなり切り詰まつているのに、この面の経費がふえておる。この点についてどうしても納得の行かぬ点があるので、この九百億円の厖大な経費ついて、一つお尋ねをしてみたいと思います。 　まず食管特別会計が輸入食糧を買い入れるについては、これはどの機関からこの輸入食糧を買い入れるのであるか。どこ渡しで買い入れるのであるか。その点をお伺いいたします。

○安孫子政府委員　貿易特別会計からシフでもつて食糧管理特別会計が受け入れております。

○奧村委員　シフ渡しと申しますと、運賃はどこから以後がこの食管の負担となりますか。

○安孫子政府委員　本船の船おろしから食管特別会計の負担になります。

○奧村委員　そうすると向うの買入れ国から日本の国までの船賃、保險料などは含まない。日本の港において船おろしの以後の経費を持つのであると解釈してよろしゆうございますか。

○安孫子政府委員　その通りでございます。

○奧村委員　この食管には麻袋代とかいろいろ容器の経費がたくさん見積つてあるが、大体どういう包装で買い入れておるのか。もちろん包装つきで買つておるはずであるが、この経費の中に見積つてあるいろいろ容器代というものは、国内においての入れかえの容器代であるかどうであるかお伺いいたします。

○安孫子政府委員　御承知のように米類、麦類はばら積みで持つて参ります。従いまして、国内においてこれを運送いたしますためには、どうしても包裁が別にいるわけであります。原則として、商慣習でもありますが、ばら積みで米麦等は入つて来ておりますので、そのための麻袋を別途手当をしておるわけであります。

○奧村委員　予算の説明書の補給金の支給の説明を見てみますと、補給金を支出いたしまして消費者の価格として記載してある価格、これは予算の説明書訂正版の八十一ページにあるいは小麦の価格が七十九ページにありますが、この消費者の価格というのはどういうことを意味するか。これは食管に拂い下げる価格のことを意味するのかどうか、お伺いいたします。

○村上説明員　それは食糧管理特別会計に拂い下げる価格を意味します。

○奧村委員　ところが食管特別会計の方で買い入れる価格と、この予算の説明書に書いてある消費者の価格が、かなり食い違つております。たとえて申しますと、米におきましても小麦におきましても、食管の方で買い入れる価格の方が消費者の価格よりも高い。小麦においても十七億円高い。大麦においても二億円高い。米においても十億円高い。この食い違いはどういうわけで起つて来るのでありますか。

○村上説明員　今手元に詳しい資料がごいませんが、それはおそらく食糧管理特別会計の方では買上げの価格を切り上げておるという関係じやないかと思います。

○奧村委員　買入れの価格を切上げておるとはどういう意味ですか。ただいまの御説明では食管に拂い下げる価格がこの予算説明書の七十九ページにある。それによると小麦の価格が一番高いので二万五千五百十二円、これは補給金を拂つたあとになつております。ところが食管の今度は買入れ価格としては、一番安いので二万五千五百四十三円、高いので二万六千百六十六円、相当開きがある。そうするとこの合計で約三十億円以上の食い違いというものは一体どういうふうになつて行くか、伺いたい。

○村上説明員　今手元に資料がございませんので、後刻資料を調べてお答えいたします。

○奧村委員　どうもこの点はおかしいと思うのですが、大蔵省の方で補給金を拂つて消費者へ販売する価格——消費者と言つても食糧は一切食管に拂い下げることはわかり切つておるのだから、食管の買入れ価格が大蔵省の拂下げ価格と合致するのが当然であつて、予算において三十億円以上も食い違いを現しておるということは、これは予算を組むときに連絡がしてなかつたかどうか。三十億円というものは余分にどこかまた別に拂わなければならぬところがあるのかどうか。それくらいのことはおわかりにならなければならぬはずだと思いますが。

○村上説明員　予算の説明の何ページを見ておられるのでしようか。

○奧村委員　予算の説明書七十九ページには小麦の価格、大麦の価格が出ておりますし、八十一ページには米の価格が出ております。それではこれを突込んで御説明いたしますと、予算の説明書七十九ページには小麦の消費者の価格が二万三千七百五十一円、二万四千九百六円、二万五千五百十二円、こう三段構えになつております。ところが食管の買入れ価格の方に行きましては、小麦の価格において二万五千五百四十三円、二万六千百六十六円、これでつき合わせてみると一つも合うておるところがない。ずつと高くなつておる。一番高いのと一番安いのと比べると、大蔵省の方で売るのは二万三千七百五十一円で、食管の買い入れるのが二万六千百六十六円、そうすると一割の食い違いができて来ておる、こういうわけです。これは補給金を拂うたあとでありますから、この食い違いが出て来るはずはないのです。この点は今御説明できませんか。

○村上説明員　今私手元に予算の説明書を持つておりません。きようは食糧配給公団の話をするというつもりでしたので、その資料が届きましたらまた御答弁いたします。

○金城説明員　民間の輸入食糧の買入れの基礎になつておるところを、ちよつと御説明申し上げたいと思います。輸入食糧を食管が買います場合には、内地の生産者価格を基準にする。もつと言いますと、小麦でありますと、内地の小麦を食管会計が生産者から買うのと同じ価格で、貿易特別会計から買うという建前をとつております。予算に書いてあります価格というのは、たとえば小麦ですと、二十五年度産の小麦のパリテイーが大体どういうふうになるかというパリテイーの推移を考えまして、予算では大体麦は一六四、それから米におきましては大体一六八という推定で予算の單価を計算いたしておるわけであります。そういたしますと輸入食糧につきましては、大体十月までは内地産麦と同じパリテイーで、十一月以降は米と同じパリテイーで、輸入食糧食管会計で買い入れるという計算をいたしておりますので、たとえば小麦につきましては十月までにどれくらい入るという大体の想定で、その数量に対しましては、一六四のパリテイーで食管会計は買い入れるという計算をいたしております。この食管会計が買い入れる金額というものは、今申し上げましたように、一六四のパリテイーで計算いたしました米と麦の対比価格で計算いたしまして、十月までは一トン当り二万五千五百四十三円、十一月以降は二万六千百六十六円という計算をいたしておるわけであります。あるいはそういう点の食い違いかと思いますが、なお補助金との関係を調べまして、どこでどういう相違があるということは後日お答えいたします。

○奧村委員　私はただいまの御答弁をお聞きする必要はないので、食い違いの三十数億円はどこへ行くのかということをお尋ねしておるのであります。ただいまの御答弁では答弁にならぬ。そこでこれはまた大蔵省の説明員の方も、予算委員会もあるのだから、説明書は予算委員会へ行つてとつて来られたらどうですか。この予算の説明書によつて、予算委員会も十分の審議をやつておるのですから、説明書を持つておらぬというのは私ふしぎに思うが、この説明書によつてみると、小麦だけに対しても百七十七億円の補給金を拂うてある。消費者に対して二万五千五百十二円に拂い下げるべく補給金を拂うてある。そしてそれを食管が受取るべきなのに、食管の方の買入れ価格がそれよりずつと高くなつておる。そうすると、結局その差額は貿易公団の中へ入つて行くことになるのだと思うが、はたしてそれを認めておるのか。この点の御答弁が承りたい。

○村上説明員　ただいまのお話でございますが、私は食糧管理特別会計の方はやつておりませんで、補給金の方をやつておるのでありますが、補給金の方では、補給金を積算いたしますときに、先々までのパリテイーはわかりませんから、一応今食糧管理特別会計の方から御説明になりましたような予想パリテイーで組んでおります。従つてある程度の差はあるかもわかりませんが、現実に価格がきまります場合には、要するに特別会計から拂い下げる場合には、国内生産者価格と合わせて拂い下げるわけでありまして、その予算上の食い違いが貿易公団に入るということは絶対にありません。

○奧村委員　貿易公団に入らぬとすると、この三十数億円の価格の食い違いは一体どこへ入つて行くのか。これは予算に組んである以は明らかにせんならぬと思うもので、今ここで御答弁ができなければ、この説明書をとつて来てひとつ御答弁をしていただきたい。

○村上説明員　今私が申し上げましたように、予算パリテイーで組んでございますと、現実にパリテイーがきまつて行くに従いまして、そのときの国内生産者価格に合せてやるのでありますから、従つて予算との食い違いはございましようけれども、予算はわからない将来を一応見通してやるのでございまして、予算上の差がすぐに貿易公団に入るということは絶対にないと私は思つております。

○奧村委員　私は予算を審議するのに、三十数億円の金の使い道については相当真剣に審議するのであります。その三十数億円の金が現実にここに予算において食い違つておるのに、実際上においてはそのときに適当にはかろうというような御説明では、予算の審議はできぬ。その御答弁では不満足であります。

○村上説明員　この問題は先ほどから申し上げますように、要するに予算というものは、一体小麦は何ドルで入つて来るものやら、それからたとえば今年の四月には幾らのパリテイーになり、今年の十月には幾らのパリテイーになるということは、予想できないものでありますから、従つてわれわれとしては一応将来の価格を予定し、一応の将来のパリテイーを予定してやつておるということを申し上げます。

○奧村委員　今年幾らの価格で入るかわからぬと言われるが、それはもちろんわからぬ。しかしそういうことを言われるなら予算というものはできぬはずだ。一応の価格を想定して予算を組んであり、食糧特別会計もその想定のもとに組んである。そのお互いに政府の機関で組んである想定が、三十数億も食い違つておるということをお尋ねしているのであるから、あなたの答弁は御答弁にならぬ。これは委員長から、もう少し責任者の方にお尋ねができるよう、適当におとりはからいを願いたいと思います。

○川野委員長　それでは後刻主計局長か主計局次長から答弁させることにいたします。

○奧村委員　それではこの問題はまた追つてその責任の方にお越し願いまして、お伺いをいたしたいと思います。 　それからこの食管の方の運賃の計算です。輸入食糧の運賃につきましては、たとえばはしけ賃とか船賃などの海上運賃、中継地の支拂い等いろいろ書いてあるが、これだけのものを三百四十万トン全部が必要とは見込めぬのであります。これは一応の想定でしてあるものと思いますが、この点御説明をお願いいたします。

○安孫子政府委員　はしけ賃あるいは中継費その他は、実際船がつきましたときの状況、また国内における配給の状況からいたしまして、たとえば田浦につきましたものを陸上で運ぶよりも、田浦からはしけで東京の方へ運ぶということが、どうしても必要な場合があるわけでありますから、いろいろの事情を想定いたしまして、大体この程度のものがいるだろうということが積算をいたしておるのであります。実際の処理は、御承知のように一年を大体四半期にわけて、三期ごとにこの船おろし並びに輸入食糧の運送を競争入札をもつてやらしておりますので、実際はこの想定とは違つて参ります。一応いろいろなケースを想定して予算を組んであるわけであります。

○奧村委員　大体船内から下して沿岸に引揚げるまでの経費としてトンで四百十一円、合計十四億円ほど見込んである。しかしそのほかに輸入食糧の運搬費として、海上運賃その他仲継地の諸拂いとか、いろいろな経費を見込んで五十九億円というものが出ているが、この三百四十万トンというものの全部が配給されるのではなしに、一部保管されて持込みになるわけですから、これだけの運搬費はいらないと思いますが、その点御説明願います。

○安孫子政府委員　入りましたものは、港の倉庫の收容力の関係もあり、また大体が麦類でありますから、その後において製粉加工の過程を通らなければならぬ関係上、それを港に揚げて貯蔵し、また二重にこれを運送するということは不経済でありますので、ただちに製粉工場なり、製粉工場の近くの倉庫というようなもの、すなわち海の工場だけでは十分ではありませんので、山工場方面まで一貫して輸送しているわけであります。その方が経費の節約としては私どもは適当であろうというふうに考えてやつているのであります。従つてストックになるものについては陸上運送というものも出て来るわけでありまして、その辺の事情は御了承願いたいのであります。

○奧村委員　三千二百万石を買い入れる見込みとして、その総買入れ数量三千二百万石を全部七箇月間保管したものとして、ここに保管料として九十八円九十一銭を見込んである。これは全部が全部七箇月間倉庫に保管されるのではなかろうと思いますが、その辺の事情を御説明願います。

○安孫子政府委員　もし七箇月間と印刷してありますれば、ミス・プリントで、七期の間違いではないかと思います。大体商業倉庫においては、一箇月を二期にわけております。七期とすると三箇月半ということになります。どの程度の期をとるかについては、過去のいろいろな資料を基礎として、まず七期程度を平均的に見ておくことが適当であろうということで、積算いたしたわけであります。

○奧村委員　買入れ総数量を全部一旦保管するため倉庫に入れるということですが、このうち保管料の必要でない部分もあるのではないかと思います。輸入食糧にしても全部一旦倉庫に保管するということにして、トン二百一円を全部に見込んであるが、このうちにはかなりいらない部分があると思うが、全部必要であるかどうか。

○安孫子政府委員　御承知のように、無償で保管してくれるところがございませんので、買い入れたものについては保管上の責任を持たせますので、全部について保管する必要があると考えております。

○奧村委員　この点はもう少しあとでお尋ねをいたしたいと思います。運賃にいたしましても——この点は前にもほかの委員からお尋ねいたしたと思うのでありますが、入庫及び貨車載せなどのいろいろの差別があるが、ほとんど貨車載せというものはなしに、一旦は全部消費地で入庫させたことになつている。しかしかなり貨車載せがあるのではないか。この比率は今までの実績から言つて妥当であるかどうか伺います。

○安孫子政府委員　御承知のように食糧が非常に窮迫しておりましたときは、たとえば汐留ならば汐留に着いた場合に、貨車渡しにしてやつたこともあるわけでありますが、事情が安定して参りますといろいろ間違いを起しますから、やはり一旦倉庫に入れまして、そこでその姿のままで引渡すという措置が最も適当であろうと考えておりまするので、多少安定した昨今におきましては、貨車載せでもつてただちに渡すというようなことは、例外的にしかないと考えております。

○奧村委員　旅費において六億八千万円見込んでありますが、この旅費はいろいろの会議をやるための旅費が書いてある。そのうち各事務所から三人当て、あるいは各支所から何人当てときちつと書いてあるが、これが全部参加されるものとは思えぬ。この参加されない分については、一体決算の上においてどういうふうになつておりますか。

○安孫子政府委員　予算を編成するについては、いろいろの想定をいたしませんと算出の基礎も明確でありませんので、そういう予想のもとに組んでいるわけであります。それが実際上三人が二人になり一人になつて、それだけの予算を使わずに済んだということになりますれば、その結果については決算に出て来るわけであります。

○奧村委員　同じく旅費の中に、検査及び受入れ業務の旅費として、出張所員が月に二十日間は必ず出張するというような想定のもとに、常時一人当て千八百円なり二千円なりを見込んであるが、これだけ出張していないと思うが、この点はどういうふうになつておりますか。

○安孫子政府委員　末端におきまする受入れ検査、並びに受入れ検査のない場合にはいろいろな調査を各戸の農家について管理台帳等を整備いたしておりまして、末端の職員はほとんど管内一人か二人というような人数でもつて、非常に多いところであれば何万石というような検査をいたしております。これは米のみでなく、麦類、いも、加工品というようなものをしよつちゆう現場において処理いたしておりますので、その程度の出張は十分あると考えております。

○奧村委員　これら運賃、保管料及び旅費というものは、決算においては予算とかなり食い違つて来るのは当然であるから、一応実績をもつて判定しなければならぬと思うのであるが、ここでお伺いしても水かけ論になると思いますから、いずれまた決算を見てお伺いをいたしたいと思います。 　なおお尋ねいたしたいのは、集荷委託費四億四千八百万円というものが出ておりますが、これは集荷手数料とは別に出ているのですか。集荷委託費というものがどの方面に拂われるのか伺います。

○安孫子政府委員　大体供出事務が国の事務であるか、府県の事務であるか、自治体の事務であるかということについていろいろ議論があるわけでありますが、これは地方財政法でありましたか、それに国の事務ということにはつきりなつております。それで県といたしましては、たとえば割当をいたしますと、これをおろすためにいろいろ会議を開催いたします。それから町村等におきましても、これを個人別に割当てるについてはいろいろ会議を必要としますし、また用紙その他の消耗品も必要とするわけであります。また供出を督励いたしますについて、府県庁といたしましても相当大きな旅費を必要とするわけであります。かような経費を支弁いたしますために、集荷委託費として計上して、これを府県に交付しているようなわけであります。

○奧村委員　それではこれは各府県に與えられるか。その供出の数量に応じて分配されるものか。お伺いいたします。

○安孫子政府委員　大体供出数量、それから管内の広さ、さような事情を考慮いたしまして、府県別にこれを交付いたしております。

○奧村委員　昨年度と比べると定員が食管法でかなり減つておりますが、これは全面的に減つたのではなかろうか。その減つたのはどういう方面で減つたのか。そこでその減つたのはよろしいが、半面に作業補佐員の方で——作業補佐員は昨年が四千四百人が、今度は四万五千百八十八人で、非常に補佐員がふえておる。それがために二億四千万円という経費がふえておる。この作業補佐員というのが、ことし初めてこれだけ厖大にふえたという理由をお伺いいたします。

○安孫子政府委員　実は昨年の行政整理の関係がありまして、食糧庁といたしましては、大体二割の定員減をいたしたのであります。ところが現実の状況を見ますと、とうてい私どもといたしましては、さような定員減は事務の円滑な運営上耐え得ないところであつたわけであります。経過的に申しますと、一昨々年でありましたか、新集荷制度というものが確立されたのであります。従来は生産者に対しまする代金の支拂いは、農業会等に一括いたしまして拂つておつたのであります。ところがこの個人あての代価の交付が非常に遅延いたしまして、生産者側から非常な不満の声が起きまして、供出制度に対する憤滿の大きな一つの原因であつたわけであります。先般の状況からいたしまして、食糧を受入れましたならば、現金または現金に相当するものをただちに交付するという措置を講じなければならぬという建前のもとに、新しい集荷制度をやつたわけであります。と申しますのは、組合等に一括拂いでなく、受入れましたならばただちに本人に対しまして金券を交付するという事務が加わつたのであります。この末端の検査員は、従来は府県の穀物検査所の職員だつたのでありますが、そいつを食糧庁といたしまして吸収いたしまして、末端機関としてこれを動かしておるわけでありますが、これは單に検査をする程度の人間しかなかつたのであります。検査の事務のほかに、ただいま申し上げましたような、現金に相当する国庫の金を——これは相当多額の金でありますが、それを使う。その仕事も扱うということになりますと、どうしても人数が足りない。その当時約一万人の増員を私どもといたしましては要求をいたしたのでありまするが、一朝にそういうわけにも行かぬだろうというわけで、大体二、三年間にその人数をふやそうというわけで、ことしは四千人ばかりの人数はふやしたと思うのであります。ところが行政整理の問題が出て参りまして、二割として約六千人からの人を整理をしなくちやならぬ。そうしますと集荷制度というものが基本的にくずれて、生産者に非常に迷惑をかけるおそれがありましたので、私どもといたしましては、事務的にやむを得ない措置といたしまして、二割の定員を減少いたしましたが、そのかわりに臨時職員と申しますか、その方面の人をふやしてもらいまして、そして供出その他の関係に支障のない処置をとつて参りたいということで、さような取扱いをいたした次第でございます。

○奧村委員　そういたしますと、これは具体的に作業補佐員というのは出張所にふやしたのであるかどうか。

○安孫子政府委員　末端の出張所にふやしておるわけであります。

○奧村委員　それでこれは時期的に、矩期に雇い入れるのか、年中雇い入れておるか伺いたい。

○安孫子政府委員　大体時期的でありますが、仕事の状況を見まして、切りかえてやつておる場合もございます。

○奧村委員　どうも少しはつきりしておりませんが、四万五千人と申しますと、各出張所はどれだけあつて、出張所当り大体何人になるのか。出張所の数、支所の数、今の定員の数、それに対して作業補佐員の数というものをお示しを願いたい。

○安孫子政府委員　四万人と申しますのは頭数ではございませんので、延べでございます。これは頭数にいたしますと大体三千人程度のものでございます。それを年に延人員に換算いたしますと、四万人ということになりまして、三千何百人、それから出張所の数は町村数からいたしまして、現在約一万一、二千でございますので、その程度の出張所を持つております。

○奧村委員　ただいま作業補佐員が実人員は三千人ほどである。予算の方では四万五千百八十八人になつておる。そうして一人に対して五千円ですかを見込んである。それで三千人が四万五千百八十八人にふえるということになると、これは一体どういう計算になるのか。そういたしますと六千円の月給になつておる。かりに三千人の者が十二箇月働いたとしても、六千円というとこれは月給であろうと思いますが、十二箇月働いたとしても三万六千人になると、そうすると三千人という数は間違いであるはずです。

○金城説明員　四万何千人という数字が出ておりますが、臨時の職員でありますために、常勤の職員でありますと年額で単価を計上いたしますが、非常勤の職員でありますので、月の延べになつております。六千三百円ベースといたしますと、大体それを月六千円というふうに計算いたしてそれが年延べ四万。それをかりにぶつ通しで年間使つたらどうなるかというような数字を出すために十二で割りますと、三千何百人というものが出て来る。こういうことを先ほど御説明申し上げております。

○奧村委員　私が申し上げるのは、ほんとうは三千人ほどである。三千人で、一人について六千円見ておるのでしよう。それを十二箇月と見て——これは六千円というのは一箇月六千円の意味であろうと思う。三千人が十二箇月とすれば延人員にすれば三万六千人ということになります。それが四万五千百八十八人、そうするとまだ人員がよけいになるのか。こういうことになるのかどうですか。

○金城説明員　この計算の基礎はこういうことになつております。大体普通の仕事は常勤の職員がいたします。しかし供出の最盛期に至りますとどうしても殺到いたしますので、そういう時期においては常勤の職員だけでは間に合わない。もし常勤の職員だけでありますと、供出はしたけれども検査が間に合わないで、ずつと延びるというような支障が起きるのであります。そういうことがありますので、この予算では米と麦のそういう支障を防ぐために、一予算といたしましては、この供出は米と麦の供出を考えておりますので、麦の期間に一箇月、米の期間に三箇月というような考え方でやつております。そうすると両方を合せますと大体四箇月ということになつております。全体の市町村の数が一万一千ほどありますので、各市町村に最盛期の時期に——これは一箇月とありますけれども、何も一箇月延べという意味ではなしに、最盛期のころを見はからつてそういう非常勤の職員にやつてもらう。それを麦で一箇月、米で三箇月、全体で四箇月、それの四箇月分の一万一千町村分、こういうような積算の仕方をいたしております。

○奧村委員　それでは先ほどのお話と違うことになるじやないですか。三千人が大体実際は常勤になるのである。その三千人という話をお取消しになるならあなたの話はよくわかる。

○安孫子政府委員　三千人という数字は、はつきり逆算をして出せば頭数が出て来るのでありますが、四万人という点について御質問がありましたので、四万人が頭数としてあるという意味ではなくて、これは延べの計算でありますから、頭数に換算いたしてみますと、三千人台の人間である、こういうことを申し上げたわけでありますから、その点は御了承願いたいと思います。

○田中（織）委員　私はもう少し食糧庁長官は率直に食管の臨時職員の問題をお話願いたいと思うのであります。実際は定員で七千人ばかり天引行政整理を行つた結果、穴があいて来るということを見越して、最小限度あなたたちが臨時職員の名においてその職員を残しておるのは、まごうことなき事実なんです。そういう点をもう少しあなた方がはつきりお示しになれば、奧村委員の質問に対するお答えになると思う。この点は私昨日も御質問申し上げた中で、食管会計の経理の面におけるいろいろの数字の食い違いというようなことも、突き詰めて行けば手不足だということ、これは食管の労働組合の方ではつきりと文書になつて出ておる。そういう点がありますから、われわれは別にこの前の定員法のときの問題をここで因縁をつけるわけではありませんけれども、そういう画一的な、ねこの首を切るような形における行政整理というものの破綻が、ここに食糧会計というきわめて重要な部面において現われて来ているという一つの証左だと私は思う。こうしたことについては常時とにかく何人いるかという数字がはつきりしていると思う。ただそういうものを定員法の関係で出せないから、臨時職員という名前でそれが延べで出ている思う。その点われわれはあなた方の苦心の点はわかるのでありますけれども、この点の実情は、これは一箇月とかあるいは三箇月という形の臨時職員ではないと絶対に確信しておる。その点もう少し率直にお答えできないでしようか。

○安孫子政府委員　御指摘の通りに食糧管理特別会計の職員の末端におきまする現在員等を整理いたすといたしますれば、これをやらざるを得ない。大部分の人間がそうでありますから……。それが先ほど申し上げましたように、どうしても事務の状況からいたしまして、私どもは定員整理は困難であつたのでありまするが、結局二割を切らざるを得ないという状況になつたのであります。これを切つた場合の事情を想定いたしますと、生産者に対しましては非常に大きな迷惑をかけることになる。また供出に対しましても非常に重大な支障を来すおそれがある。ひいては消費者に対する配給遅延その他いろいろの事情も考慮される。なお先ほど申し上げましたように、新集荷制度をとつておりますので、国費を直接検査員が扱つておるのであります。この支拂い事務なるものは非常に複雑でありまして、たとえば御承知だと思いますけれども、米について申し上げましても、なかなか本米価のきまるのが遅いために、当初暫定米価をもつて支拂います。その次ほんとうの価格がきまる。そのほかに早期供出奨励金を拂わなければならない。また超過供出奨励金を拂わなければならない。またバツク・ペイ、追加拂いをしなければならない。これは米のみならず麦についても同様にそれだけの手数があるわけであります。それが等級別に全部価格が違つて来る。その組合せをいたしますならば、相当大きな組合せになるのであります。それを個人々々について一々算定をして、これを拂つて参らなければならぬ。しかも検査員は日中はほとんど検査の事務に没頭されておるのであります。そうして検査をいたしたものについて、ただいま申し上げましたような支拂いの事務を夕刻からやるというような状況でありますので、とうてい二割を削減というものは実情から見て適当でないと考えておつたのでありますが、結局それをせざるを得ない。それをやりましたあかつきには、先ほど申し上げましたような相当大きい支障を来すという観点からいたしまして、臨時職員をふやして、これでもつて事務的な非常に大きい危険を防止いたしたいと考えまして、前々年度に比較いたしますと相当増額をいたしたのであります。ただいま田中さんから御指摘ありましたように、その経過については以上のような事情であります。

○奧村委員　その点はただいまの御説明によつて一応了承いたします。次に延納金利が約十六億円前年度より減つておりますが、これは公団からの延納金利であろうと思いますが、それに間違いありませんか。

○金城説明員　二十四年度に十六億円の延納金利を計上いたしておりますが、二十五年度においては全然計上しておりません。仰せの通り公団からの延納金利であります。

○奧村委員　しかし食管は常時約千百何十億円の食糧証券を発行して、それがため六十数億円の利子を拂う。食管がそういう利子を拂うておるのであるから、今まで食糧公団に拂わしておる利子であるならば、この際拂わせるのが当然じやないかと考えるのでありますが、今回そういうふうに特に改めたのですか。

○金城説明員　現在食糧会計から公団に拂い下げまする主要食糧は、公団の運転資金の関係で相当の期間の延納をいたしておりますので、今までは政府の物品を拂い下げる場合の法律に基きまして、金利を徴收することにいたしておりましたのですが、政府機関内において金利をとるということは適当でない。それからまた実際問題といたしましても、従来金利をとつておりましたものにつきましては、政府が食糧証劵の金利を拂つております部分から延納金利で入つて来る分を差引いたもので、たとえば末端の消費価格が決定しておりましたので、これをとらないということになりましても、実際の消費価格決定にはちつとも支障はないので、形といたしましては食管が金利を負担するか、公団が負担するかということの別はありますけれども、両方一本にまとめて考えました場合には、金利の出どころは同じでありますので、昨年の暮れに金利を徴収しなくてもよいというふうに、法律の改正をいたしたわけでありまして、今申し上げますように、政府機関内で金利のやりとりをするということは適当でないということで、一応とらないということにいたしたわけでありますが、実際的には今申し上げますように、消費価格算定の基礎においてはちつとも違つたところはないわけであります。

○川野委員長　ちよつと奧村君に御相談いたしますが、奧村君の質問は相当長いと思いますので午後に譲りまして、実は労働大臣がお見えになりましたので、先ほど田中君の質問が保留になつておりますから、失業保険の法案に対する質問に入りたいと思います。

○奧村委員　了承いたしました。 　　　　—————————————

○川野委員長　それでは食糧管理特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案の質疑は午後に譲りまして、失業保険特別会計法の一部を改正する法律案を議題といたし、質疑を続行いたします。田中織之進君。

○田中（織）委員　先ほど失業保險課長から、本委員会に付託になつておりまする特別会計に関する点につきましては、大体のところ御説明を伺つたのでありますが、私この機会に労働大臣に伺つておきたい点が一、二点あるわけであります。どうも私らの見るところによりますと、失業保険制度もその重要な一環ではありますけれども、政府の失業対策というものが私きわめて不十分だという見解の上に立つて、御質問を申し上げるのであります。 　大体二十五年度における失業者の問題につきまして、労働大臣としていかなる趨勢を押えられておるかということについて、まず伺いたいのであります。なぜこうした質問を申し上げるかと申しますと、もちろん失業者のうちで失業保険の給付を受け得られぬものは、この制度が二十二年に実施されて以来の本格的な問題でございまして、現実には失業保険の給付を受けられないところの失業者も、私多数あると見ておるのであります。そういう意味でただ單に失業保険の面に現われて来る失業者という数字ではなしに、半失業の状態にある者、またいわゆるわれわれの言う農村等の過剰人口の中に含まれておる潜在失業者というものもあり、最近は相次いでソ連領からの引揚者も相当帰つて参つておるのでありますが、こういうような人たちにつきましても、労働省で当然失業問題の点からも調査をされておることと思いまするので、概括的に現在労働大臣として、失業者の数についてどの程度のものを押えておられるかということをまず伺いたいと思います。

○鈴木国務大臣　失業者の数を大体にしても押えるということは、なかなか困難なことであります。しかし今の日本で持ち得る資料というものは、大体総理府の統計でやつておる調査と、それから労働省関係の全国の職業安定所を通じての趨勢と、この二つをにらみ合せるということが比較的信憑もできるし、それから全般的にわたる方法だと思つております。そのほか部分的に非常に綿密な調査の一つとして、たとえばある府県ある都市を対象として、特殊の綿密な調査をやるということもやり得ますけれども、現在では今申し上げました二つの方法であります。それでその第一の方はどんなぐあいになつておるかというと、これは失業者の数の見通しの一つの方法でありますが、昨年の五月、八月、十一月というふうに調査しておりますが、五月が比較的多くて正確なものが出ております。必要ならば八月、十一月等の数字も係から御説明することができると思いますけれども、大体論であります。大体の数字はもし御必要ならば資料を差上げます。私のお答えするのは、いわゆるラウンド・ナンバーと申しますか、大づかみの数字で申し上げることを御了承願います。それによりますと、昨年の五月に全国で追加労働を希望しておる人たちが、全職業を持つた三千何百万人かのうちでもつて四百万と少しありまして、この四百万を少し越えるところの追加労働を希望しておる人たちが、失業者の動向を考える場合の対象になる。従つてその分析と見通しによつては、失業者の数の押え方というものに相違が出て来ることはありますけれども、とにかく対象となる数字であります。このときに同じ追加労働を希望しておる人たちと言つても、その四百何十万の中には、二百二十万人くらいは一週間に三十五時間以上その当時働いておつた。そうして家計を充実させるためにもう少し働きたい、こういう希望の追加労働者が約半分あつたのであります。これは考えようによりますし、また経済情勢の変化によつても違いますけれども、私たちの考え方では、この二百二十万の人たちはいわゆる厳密な意味における失業者というよりは、すでに就業しておるけれども、追加労働によつて生活をもつと充実して引上げたいという、生活上の問題であると一応考えたのであります。そうしますとあと二百十万人くらいだつたと思いますが、三十五時間以下の労働をしておつてそうしてこの際もつと追加して労働したいという人たちがあるわけであります。これの分析でありますが、このうち四十何万人かは——数は大ざつぱに申しますから、あとで資料を見ていただきたいと思います。四十何万人かが当時完全失業者という名前でもつてはじき出されておりました。そうするとその四十何万人が日本全部で失業する。これになりますと、統計が不備であるとは申しませんけれども、あの統計でもつて完全失業者としてはじき出すそのわくは、きわめて厳密なわくがかかつておるのでありまして、そのときにその前の一週間以内に一時間も仕事をしなかつた。同時にその一週間以内に安定所を通じてか、知人を通じてか、とにかくどつちかを通じて就職したことがあるという事実がある。この二つのわくがかかつておるのであります。そうしますと、常識的に考えて十日前に知人、安定所に頼んだという人は、この際に完全失業者からしいて言えばのけて行くということになりますし、二時間でも五時間でも働いたという人ものはて行くということになるのでありますから、統計の不備、粗漏ということではありませんけれども、完全失業者のとり方においてきわめて厳密であるから、この四十数万という数字だけを押えて、日本の現在の完全失業者はそれだけであると言い切ることは、やや危険であると私は思つております。そうするとその当時の数字でありますが、二百万のうち三十五時間以内でもつて十九時間以上三十四時間以下を働いておるという人たちが、百万人ちよつとあるのであります。百二万人であつたのであります。この人たちは経済情勢によつて、経済情勢が逼迫して来ると、十九時間以下あるいは場合によつては完全失業者の群れに落ちて行く可能性があると同時に、国民経済が充実して来ると、最初にあげました三十五時間以上働いておるという人たちの方に引上げられる。その両方の性質を持つておるのが百万人前後であると思います。十九時間以下働いておるという人たちが、その当時において五十万あつたわけであります。こういう振合いをながめまして、私どもはどこに完全失業者の数字を置き得るかという明確な科学的な根拠で、横から聞かれても縦から聞かれてもいいというふうな方法論は、なかなかでき上りませんけれども、最低の完全失業者四十何万はあまりに厳密過ぎる。三十五時間以上は一応生活の問題と考えていいが、その二百万以下の中でもつて百万を越える程度、まさかの場合にはこの二百万の人たちが全部、経済情勢が逼迫して来て完全失業者もしくはそれに近い人たちになるおそれがあるという考えを持つて——これは必ずなるという意味ではありませんが、対策としてはこの程度のところを押えて、失業対策というものを立てて行くということが、可能にして同時に大過ない方法ではないかという見通しをつけておるのであります。でありますから、現在完全失業者は何人おるか、こう聞かれますと、総理府の統計に表われたところの数字を一応お答えする以外には、確固たる根拠のあるものはありませんけれども、失業者の数というものの考え方においては、以上のような見通しを持つて考えて行つて大過ないと思います。同時にもう一つの見通し、職業安定所にやつて来て、そして仕事を得られなかつた人たちというものがどういうふうになつておるか。これは昨年の六月に四十二万人であつたのが順次ふえて、十月には六十八万人くらいになつております。この数字はその月に就職を申し込んで就職のできなかつた人たちであります。それではこれで全部かと言つても、ただ職業安定所に来てあぶれた人たちだけが失業者だとも言えないと思います。従来平時の場合には、職業安定所であぶれた人たちの三倍程度の失業者が、実際にはあるのが普通とされておりました。しかしそれは失業問題が切実でなくて、安定所などへはほとんどやつて来なかつた時代でありますが、御承知のように知識階級も一般労働者も引揚者も、一齊に安定所に押しかけて来ているという現在におきましては、その率は相当かわつて来ていると思うのであります。両方を総合いたしますると、ここに失業の救済対象として政府が計画すべきものは、百万ないし二百万人くらいの——実際の数は捕捉できませんけれども、そのくらいの失業対策というものは立てておかなければならないという大よその見通しがつくと思つております。これは御質問に応じて、昭和二十五年度の予算の中に、どういうふうな対策が盛られておるかということはお答えいたしますが、私どものその対策の基礎となつておるところの大よその失業者というものの考え方、見通しは、以上のような考え方の上に立つております。

○田中（織）委員　労働大臣は私が予想していたような御答弁をなさつておるのであります。これは資料として出していただければいいと思いますけれども、失業保險の六箇月の期間が盡きまして、再び就労できる者の率、それから就労の機会がなくて、また失業保険も受けられないような状態に追い込められて参る失業者の数というものも、よく見きわめなければならない問題だと思うのであります。そこで二十四年度の保険給付から見ましても、大体年間九十万というものが押えられるのでありますが、そうした保険給付を受けられないところの失業者についての対策、かりにそれが百万ないし二百万の数だと、労働大臣の押えられるような数字から見ましても、私予算委員会でありませんからこれ以上失業対策の問題を、この委員会で追及する考えはございませんけれども、二十五年度の予算に現われております失業対策では、労働大臣自身が押えられている大体二百万の失業者に対する施策としても、きわめて私は不十分なものだということを申し上げておきたいのであります。 　そこで次にもう一点お伺いしておきたいのですが、それは先般の本会議における質問等で、政府は行政機構の簡素化を考えているということであります。労働大臣も、特に機構の整理の問題、機構の簡素化の問題を考えているのだと本会議で断わつておられたようでありますが、これは官公庁に働く労働者の立場から見ますならば、いわゆる第二次の首切り整理を政府が意図しているのだと見ておるのでありますが、二十五年度における行政機構の整理、行政機構の簡素化の問題から来るところの人員整理について、労働大臣等が考えておりますほんとうの腹はどこにあるか、この際聞かせてもらわなければならぬ問題だと思います。この点は、今労働大臣がお見えになる直前でございますが、食管の特別会計におきまして、すでに昨年の六月に行いました天引き二割の行政整理が、数字の上、帳簿の上では行われたことになつているけれども、実際は行われておらないということを奥村委員が指摘されて、食管特別会計に四万五千百八十八人の臨時職員——これは延人員だそうですが、そういう形で出ている。これは昨年における定員法による行政整理の欠陷の露出した部面だと私は思います。ということは、今連合審査会で問題になつている専売公社の面においても、二千八百人という臨時職員がいる。これらは専売公社法の関係から見ると、専売公社の職員ではない。従つて公労法関係の適用を受けないので、厳密に申せば当然罷業権がある。そういう建前から見るならば、高崎工場、上徳島工場等は半数以上がいわゆる臨時工であります。従つてこれらの職員が労働争議をやられるとするならば、専売公社の経理の面に重大な影響を及ぼすような事態が発生して来るのであります。その意味において、私は行政機構の簡素化とか何とかいうことより、現在の定員法について根本的な再考慮、再検討をしなければならない段階にむしろ来ていると思うのであります。そこで、現内閣が行政機構の簡素化ないし行政機構の整理を考えている面は、絶対に人員整理というものを織り込んでおらないものかどうか。その点について労働大臣から明確にお答え願いたいと思います。

○鈴木国務大臣　田中委員の御質問にありましたような意味における行政整理とか何とかいうようなことは、まだ閣議あるいはその他でも具体的に検討されたことはないと思つております。ただ一般的な考え方、これは前から引続いておつたのであつて、あえて今度急に出て来た考え方ではありませんが、われわれの内閣の根本方針は、御承知のように統制経済から新しい自由経済へ移つて行く。そして統制は、可能なるものはごく少数を除いてどしどしはずして行くという考え方であるからして、従つて統制を主としておつたところの官庁というようなものは、根本的に不必要なものも出て来る場合もありましようし、また縮小してさしつかえないというような場合も出て来るだろうということは、第一次整理のときから言つておりました。そういう意味の簡素化という問題はあり得ると思います。それ以上の整理の簡素化、従つてそれに伴うところの積極的な行政の整理というふうなものは、遠い将来にわたつて——今私が申し上げるのは閣議で決定しておるならばともかくも、そういう問題が取上げられておらないのでありまして、申し上げ得られないのでありますが、要するに人員の整理を先決目標としたところの行政機構の改革というふうなものはないのであつて、機構自体が時代の変遷とともに不必要になり、あるいは改廃を要する面における人員の移動——単なる整理だけじやなくして、移動をも含んででありますが、というような変動はあると思います。これは全般ではありませんけれども、たとえば一例を申し上げるというと、昭和二十五年度の予算に盛られておるところを見ても、労働省関係の職業安定事務というふうな方面に携わつておる人たちは、相当これは皆さんの審議をまつて成立するのでありますから、決定ではありませんけれども、相当増員されております。しかしそれでは定員法を破つてふやして来たのかというと、そうでなくして、一方においては安本関係その他において減る官庁がある。そういう方で減つたのを、労働省なりあるいはほかにもあるでありましよう。私の関係で言えば安定局でありますが、これは相当の人数であります。それの方に移して来て、そうして御承知のように一方でもつて比較的仕事が少くなつた方面を減らし、職業安定行政のような方面は思い切つてふやして行くという手法がとられたが、さらにその方法でもつて、多少の人が減つたりなんかすることはあるかもしれませんけれども、大体今とられておるところの方式は、そういう方式なのであります。私自身としてだけの考えを申し上げますならば、整理自体を目標として考えて行くというふうな行政整理ということは——人員の整理自体を目標として考えて行く行政整理というようなことは愼むべきであつて、そうして今申し上げましたような機構の上に真に時代に合せて、だれが考えても当然だという意味の配置の転換なり、あるいは多少の不補充によるところの減少というようなものによつて、国費が節約されるという考え方は十分成り立ち得る。今申しましたように、これは政府部内でもつて討議した——そこまで進んでおる問題ではありませんけれども、根本的動向はそうあるべきものだと思つております。

○田中（織）委員　他の労働政策全般に関する問題は、また別の機会で伺うこととして、最後に私労働大臣に希望を一点申し上げておきたいと思います。 　ただいま第二次行政整理、人員整理を目標としたものは、現内閣として目下の段階においては考えておらない。こういう御答弁に承つたのでありますが、ただいまの労働大臣の御答弁にありましたように、労働省の関係においても、たとえば安定局の関係においては人員をふやさなければならぬ。しかしそれは定員法を改正して行くという形をとらない。私はそれが姑息だというのです。現に私先ほど例にとりまして、現にこの委員会でつい二、三十分前に明確にされた点でありますけれども、そういう点にはこだわるべきでなくて、必要な定員は——予算面だつて臨時職員で四万五千百八十八人というものを、しかもそれが月六千円の単価で計算しておるというような、そういう姑息なやり方をやらずに、必要な部面に——特に農林省関係においては、統制はほとんど現内閣になつて撤廃どころか、むしろ強化される形になつて来ておる食糧行政との面において、これは私はきのうもこの委員会で農林大臣にその点を指摘して、ある意味から見れば現内閣の統制撤廃のしわが、全部農林省関係にしわ寄せされているとまで極言したのでありますが、そういう点からいたしますと定員法はいじらない。そういう面子にとらわられないで、必要な部面には定員法を堂々と改正してでも、定員をとにかくふやすという処置をとるべきだ。そうでなければ、団体交渉権すら奪われておる国家公務員にとつて、この問題はきわめて重要な問題だ。国家公務員は直接労働大臣の所管ではないとおつしやるかもしれません。その間性格的に若干の相違はあつても、労働によつてこれらの人が生活を営んでいるという意味において、ひとしく労働大臣の行政の対象になり得るものだと私は考えますので、その点につきましては特に行政機構に関連をいたしました現内閣が、昨年行つたような無計画な、一年を出でない間にすぐ欠陥が露呈されるような人員整理は絶対にやらないように、労働大臣として特に労働行政全般の点から閣内における努力を要請して、この委員会における労働大臣に対する私の質疑を終る次第であります。

○三宅（則）委員　私は時間がありませんから、一、二点だけ労働大臣にお尋ねいたしたいと思います。先ほど来田中君も仰せになつたのでありますが、失業対策ということを中心に考えて、われわれは保険料の問題等も考える必要があると思つておつたわけであります。私は由来大蔵省の官吏並びに労働省の官吏にばかり言うのではありませんが、政府が議案を提出されるときには、なるべくこれに関連いたしました統計とか資料をおそろえになつてお出しになりますと、早く審議が進むんじやないかと思います。幸いに労働大臣が御出席でありますから、私は根本のことを一二点申し上げまして一つ御参考に供し、また御答弁を承りたいと思います。というのは、失業保険でありますが、往々地方などへ帰つて聞くところでありますが、失業保険をもらつて相当やみなどをやつている者があるのであります。こういうものを監督することは労働省としてまことに必要であると思いますが、これについて労働大臣の根本的思想、あるいはこれらに対する考え方を承つておくことが、一番確かであると確信いたす次第であります。

○鈴木国務大臣　お説のように失業保険を受取つておつて、一番悪い場合にはもつと進んで、いつか知らぬうちに正式の就業をしておつたというような場合もあるかもしれないけれども、しかし私は失業している人たち、また日本の人たちの中にそういう人たちがあるというふうには考えません。かりにあつたといたしましたならば、それは論外であります。それからただいま御指摘のような場合、つまりやみ屋をやつているような場合にはなかなか捕捉しがたいのでありますが、原則としてかりにそういう場合はどうかといえば、これも厳重に監督すべきことはもちろんであります。根本的の考え方としてはそういつたものは絶対にいけない。しかし御承知のように数も非常にふえております。運営事務も輻輳しておりますので、多数の中には御指摘のような場合もないとは言い切れませんけれども、全体として私は失業保険に関して、そうたくさんの人たちがそういう不正をやつているとは思つておりません。しかもこの問題に対しましては、前に国会でも御指摘がありましたので、この一月、二月にそれらの方面に教育的な強調週間というようなものをつくつて善処しております。ただいまのところでは法をつくつて何とかというふうな段階でなくて、こういつた啓蒙と教育をなして行くことによつて足れりと考えております。

○三宅（則）委員　労働行政を担当されております地方の職業安定所は各都市を中心にしておりますが、私の調査によりますと、都合の安定所が労働省に的して失業者の員数等を報告していると確信いたしております。もちろん都会中心でありましようけれども、私どもは郡部の町もしくは村におきましても、相当数量の失業者がなきにしもあらずと確信いたすのであります。こういうものにつきましては、都市中心ということばかりでなくて、それをめぐつております郡部、これらにおきましても相当の調査をする必要があろう。かように考えております。また失業対策をいたします上におきましても、私の承るところによりますと、都市を中心に失業対策を考えておるということであります。もちろん都市はその地方の中心でありましようけれども、都市をめぐりますところの町もしくは村に至りましても、適当なる施設を行うことが必要であろうと考えております。たとえて申しますと、私は愛知県の選出でありますが、名古屋、豊橋、一の宮、津島、瀬戸、半田及び刈屋というような所が職業安定所の所在地だと確信しております。このほかにもたとえば挙母町とか、端の方に行きますと西尾町、その他周辺にも相当あるのでありますが、こういうものは労働省の統計に載つていない。してみますと今後の職業教育施設その他におきましても、都市から離れた所、たとえば三里離れた所、五里離れた所の職業教育施設を完備する上におきましては、少しくらい離れた方がかえつていいという場合があると思います。こういうことを考えまして、この労働問題、失業問題というものは、ぜひとも全国的に調査あそばしまして、国家財政の許す範囲内においてこの失業対策を練る。こういう点について、特に現内閣における少壯なる労働大臣の活発な御活動を期待しておりますが、これに対する御感想を承りたいと思います。

○鈴木国務大臣　御指摘のように、従来労働省の緊急失業対策が都市中心であつたという点は認めます。それからまた現在の情勢のもとにおいては、もつと広げなければならぬという情勢にあるということも私ども認めております。二十五年度は皆さんから見ればまだ不十分かと思いますが、幸いに昨年の年間を通じて、八億に比べて四十億という基礎もできましたので、この点につきましては町村の特殊事情のある所はそれも考慮して、対策の対象として参る方針をすでに下部に徹底させております。但しこの問題で考えていただきたいのは、一方において一千億の公共事業費が計上されておる。これとにらみ合せて考えていただきたいと思います。

○三宅（則）委員　もう一点だけお伺いいたしまして質問を終りたいと思います。今労働大臣のおつしやいました通り、公共事業費はまことに必要なものでありまして、たとえて言うと治山、治水、河川の改良等々は、今日の場合きわめて急を要するものであると確信いたしております。こういうものにつきましては、すでに予算にも計上せられておるようでありますが、たとえば私どもの所にしますと、矢作川の改修というようなことにつきましては、かなり力を入れておるわけであります。それらとにらみ合せまして、でき得べくんば予算の範囲内において、全国的にそれらの配分を了せられて、本委員会並びに予算委員会等において、活発に論議せられることを期待するのであります。 　最後に一つ申し上げたいことは、今日の労働行政としては、労働官吏あるいは職業安定所の官吏が、地方において割合に権能を振い過ぎる。たとえて申しますと、ここに一つの例でありますが、それに対して多少おべつかを使つたとか、あるいはその他のことをいたさなければ早く就職ができない。あるいはあまり厳格過ぎて就職がかえつて困難である。こういう点を聞いておりますが、それらに対して下僚官僚の諸君を監督するのは労働大臣であると思いますが、これらに対する御構想なり決意なりを承れば、仕合せであると考えております。

○鈴木国務大臣　実情にそぐわない行き過ぎは断固として是正しなければならぬということは、あえて労働行政に限らず、すべてそうでありますし、私どももそういうふうに思つております。しかし労働行政のごときは、基準行政にしても安定行政にしても、新しい行政でありますし、またその実際の運用にあたつては国民になれないところはありますけれども、日本の経済復興のための一番重要な一部門であることは間違いありませんので、根本的には、権力を振うと言うと誤弊がありますけれども、働き過ぎるくらい活発に積極的に働いてもらいたいと私は思つております。実情にそぐわない行き過ぎは、お説のように訂正するようにいたします。

○竹村委員　大体失業保険の六箇月の給付期間が過ぎた後も、まだ就職のできない人はいろいろな失業救済事業とか、そういう方面に働いてもらうという方針であるように思いますが、しかしそういう仕事に従事できないような人もあつて、実際六箇月たつてもまだ就職の道がない者に対しては、この六箇月という期間を延長するか、あるいはまた違う形において、何か失業者に対する生活を安定せしめる方法を考えておられるかどうかということをお伺いしたい。

○鈴木国務大臣　御指摘の点につきましては、そういう人たちが相当まだ続いて出て来る段階にあることは事実だと思います。しかし一方では、その人たちは相当就職もいたしております。根本の問題といたしましては、これはかりに一箇月、三箇月——だからやらないという意味じやありませんが、かりに一箇月、三箇月延長したところで、この現象は三箇月先に行けばやはり起るのであつて、根本的に国民経済の中に新しい雇用が生れて来るという政府全体の政策——たとえば見返り資金を導入し、公共事業費も使い、中小商工業者に対する特殊の商工政策も展開して行くというその中から、新しい雇用を生んで行くのでなければ、この問題は解決されないと思うのであります。今の政府の失業対策の根本的な考え方は、しばしば繰返して申します通りに、その主体は全般の経済復興の中にあるのでありまして、これが成功するかしないかに、ほとんど全的にかかつておると言わなければならぬと思います。しかし御福の重点である失業保険の給付金を一箇月でも二箇月でも延長する意思を政府が今持つておるかおらないかということに対しましては、今は持つておりませんということを申し上げます。それは今申したような意味でなくて、財政の問題ともからみ合つて、そういうことは今なし得ないという意味でありまして、一、二箇月先に行つたつて同じことだから延長はしないのだ、こういう結論ではございません。

○竹村委員　もう一つお聞きしたいのですが、昨二十四年度中に、ソ連あるいはその他の方面から帰つて参りました復員者の中で、大体何パーセント就職して、どれだけが失業者として残つておるかという点がわかつておつたならば、お知らせ願いたい。

○鈴木国務大臣　復員者の方々の就職状態は、私たちが希望しておつたよりも非常によかつたところもあり、いろいろありますけれども、大体において相当順調に進んでおるのでございます。今ここに一応の数字がございますから、係から御報告させます。

○亀井説明員　数字を申し上げますと、七月におきましては安定所に引揚者で求職を申込まれた方が二千四百八十七人、これらの方につきまして職業相談、職業指導等で面接いたしました者が二千九百二十三人、これらの中で紹介をいたしましたのが六百三人、これは常用でございます。日雇いが二百五十七人、就職しましたのが常用が二百八十三名、臨時日雇いが二百十三名というのが七月でございますが、それが十二月になりますと、安定所に就職の申込みをされましたものが三千七百一名、職業相談、職業指導等で面接をいたしましたのが四千三百八十四名、それに対して安定所が求人者に紹介しましたのが常用が千三百三十人、日雇いが六百八十九人、半数に少し足りませんが、四〇％の紹介であります。これで就職しましたのが常用が五百十五名、日雇いが六百二十八名という就職数であります。一般の就職紹介、就職に比べますと、良好な成績を示しておると思います。

○木村（榮）委員　ちよつと労働大臣に伺つておきたいと思います。最近職業安定所が沖繩行きの人夫だか何だか知らぬが、とにかく沖繩行きの募集をやつておるけれども、これはどこからの依頼で職業安定所はやつているか、御承知ありませんか。

○亀井説明員　この問題は私も主管課長でございませんから詳しいことは存じませんが、安定所において募集をするというようなことはまだやつていないように覚えています。ただ土建業者の中で募集をしておるようでございます。しかしこれは労働大臣の許可を受けるのが職業安定法の建前でございますので、無許可の募集につきましては、われわれとして厳重な監督をするという態度をもつて進んでおります。

○木村（榮）委員　職業安定所の前に机を並べて、その募集をしているということになれば——これはなかなかデリケートな問題でありますが、行く者は職業安定所が募集していると解釈して行くのです。たいていその線でやつているらしいのですが、大臣もその点はまだよく御調査になつていないわけなのですね。調査して一ぺん御報告願いたいと思います。

○鈴木国務大臣　原則としてそういうことはないと思います。ただ、今申しましたように新しい時代でありますから、さらに再調査して適当な時期にお知らせしたいと思います。

○川野委員長　ほかに御質疑はございませんか。——それでは失業保険特別会計法の一部を改正する法律案については、質疑もないようでございますから、これで質問終了といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川野委員長　それでは本案に対する質疑はこれで終了といたします。 　　　　—————————————

○川野委員長　それでは食糧管理特別会計の方に移ります。奧村君。

○奧村委員　大蔵次官にお伺いいたしますが、食糧公団に対する直接の監督の責任者はどなたでありますか。

○水田政府委員　農林大臣と安本長官ということになつています。直接的には農林大臣、総括的には安本長官が監督の衝にあります。

○奧村委員　昨日食糧庁長官に対して食糧公団の予算その他についてお伺いいたしましたところ、食糧庁長官はこれに対して関與しておらぬ、大蔵省に尋ねてくれという御答弁でありました。予算をつくるのには大蔵省がいろいろ査定をなさるのでしようが、実際の予算の実行上において一体だれがこれを監督するのか。食糧庁長官は予算をつくるにも關與しておらぬのでありますから、実際上の予算の実行においても關與しておらぬということになる。しかし食糧庁長官は直接の責任者として見られると思いますが、いかがですか。この点明確にしておきたいのであります。

○水田政府委員　これは御説の通り農林省が監督すべきものでありまして、当然食糧庁長官がこの末端の運営の監督までやるべき立場にあると思つております。

○奧村委員　実は予算委員会以来食管特別会計及び食糧公団の経費の予算についていろいろお尋ねしておりますと、かなり明らかでない点があります。つつ込んで言えば、非常に余分な過剰な経費が見込んであると私は考える。特に公団の経費においてはぬか代、俵代などの販売代金の見積りが非常に安いし、買入れ代金は非常に高い。しかも特別会計と公団会計とが重複している。あるいは給料に非常な食い違いがあるので、こういう点を微細にわたつてお尋ねいたしたいと思うから、食糧公団の責任者の詳しく説明のできる方を午後呼んでいただきたい。それから先ほど大蔵省の方で査定した消費者の価格と、食管の買入れ価格とが三十数億食い違つておるので、この点も午後明らかにしたいと思いますから、その関係者をお呼び願います。

○川野委員長　本日は午前中も食糧公団の総裁もお見えになつており、午後もお見えになることになつております。さらに主計局長が午後見えまして、奧村委員の質疑に対する答弁をすることになつておりますので、さよう御了承願いたいと思います。 　　　　—————————————

○川野委員長　次に昨十三日本委員会に付託され、本日の日程に追加いたしました昭和二十一年度における一般会計、帝国鉄道会計及び通信事業特別会計の借入金の償還期限の延期に関する法律案、公団等の予算及び決算の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案、アルコール専売事業特別会計から一般会計への納付の特例に関する法律案を一括議題として、まず政府の説明を求めます。

○水田政府委員　ただいま議題となりました昭和二十一年度における一般会計、帝国鉄道会計及び通信事業特別会計の借入金の償還期限の延期等に関する法律案外二法律案の提出の理由を御説明申し上げます。 　まず昭和二十一年度における一般会計、帝国鉄道会計及び通信事業特別会計の借入金の償還期限の延期等に関する法律案の提案の理由を御説明申し上げます。 　政府は、昭和二十一年度におきまして、一般会計終戰処理費の財源に充てるため、同会計の負担で百億円、帝国鉄道会計の収益勘定における経費支弁及び歳入不足補填のため、同特別会計の負担で四十二億四百六十万円、通信事業特別会計の業務勘定における経費支弁のため、同特別会計の負担で十五億三千万円の借入金をいたしたのでありますが、その後帝国鉄道会計の借入金につきましては、国有鉄道法施行法の規定によりまして、これを一般会計に、また通信事業特別会計の借入金につきましては、郵政専業特別会計法の規定によりまして、これを郵政事業及び電気通信事業の各特別会計に、それぞれ帰属せしめられているのでありまして、これらの借入金は、その償還期限が昭和二十四年度末と定められているのでありますが、既定の償還期限までには償還は困難と認められますので、その償還期限を昭和二十七年度まで延期できるようにいたそうとするものであります。 　次に公団等の予算及び決算の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案の提出の理由を御説明申し上げます。 　今回改正しようといたします点は三点でありまして、その第一点は、新たに設置を予定されております住宅金融公庫及び商船管理委員会に対し、これらが政府関係機関であるという建前から、他の政府関係機関と同様に、この法律を適用しようとする点であります。　第二点は、公団等の予算が成立いたしましたときは、手続として内閣が各公団等にこれを通知するのが適当と考えられますので、この点を明確にしようとする点であります。 　第三点は、従来政府関係機関の予算の執行については、予算の移用、流用についてのみ法律で統制を加えて参りましたが、これら機関の経理の適正を期するため、新たに支出負担行為及び支拂いの計画の統制を行うこととし、なお必要ある場合は大蔵大臣が主務大臣に協議して、予算執行に関し国に準ずる統制を行い得るようにいたそうとする点であります。 　次にアルコール専売事業特別会計から一般会計への納付の特例に関する法律案の提出の理由を御説明申し上げます。 　今回この法律を制定しようといたしますのは、昭和二十五年度において、アルコール専売事業特別会計から一般会計の歳入への納付につき、特例を定めようとするものであります。 　現在アルコール専売事業特別会計におきましては、毎会計年度の決算上の益金を、一般会計の歳入に納付することとなつているのでありますが、昭和二十五年度におきましては、この会計の昭和二十五年度末における固定資産及び作業資産の価額の合計額が、昭和二十四年度末における当該資産の価額の合計額より、約一億四千三百万円減少いたす見込みでありますので、その金額をも決算上の一般益金約八億五千六百万円とともに、昭和二十五年度において、この会計から一般会計の歳入に納付することといたそうとするものであります。しかしてこの減少額に相当する金額を一般会計に納付いたしましたときは、その金額に相当する金額だけ、この会計の固有資本の額を減少することといたそうとするものでありまして、これがためには法律をもつてこれを規定する必要があります。 　以上が三法律案を提出いたしました理由であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。

○川野委員長　午前はこの程度にいたしまして、午後二時から再開いたします。 　　　　午後零時五十一分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時二十四分開議

○川野委員長　それでは午前に引続き会議を開きます。 　開拓者資金融通特別会計において貸付金の財源に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題として、質疑を続行いたします。竹村奈良一君。

○竹村委員　開拓の問題で、開拓者に対する補助金等をめぐつて、いろいろ新聞等におきましては不正の事実があつたということが伝えられておるのでありますが、たとえば栃木県の開拓団「ミヅホ」というものが新聞に出ておつたのでありますが、そういう不正の点と認められるものに関して、政府の方で調査されました案件その内容等があれば、おわかりになつておる範囲内において詳しく御説明を願いたい。

○野田説明員　現在開拓者の組織しております帰農組合が四千二百ばかりありますし、そのほか帰農組合を結成いたしませんで、五戸、十戸程度まとまつておりますのが千七百町村にまたがつております。従つて大体六千の地区に開拓者がおるというふうになつておりますが、これらに対する補助金融資金の交付につきましては愼重を期してやつておる次第でありまして、大体において順調に進んでおると思つております。ただ御指摘のありました栃木県の問題その他一、二ありますが、これらの問題につきましては私ども例外的な問題といたしまして、具体的に処理する方法をとつておるわけであります。栃木県の問題は新聞にも出ましたし相当大きな問題であると思いますので、私の方で簡単に調べたところによりますと、大体百戸ばかりの入植者に対して四百万円の金が出ております。これは営農資金と開墾補助の金と、住宅の金と三つのものを総合して出るわけであります。このうちにいわゆる開拓者側が十分納得のできる経費と称しておりますもののほかに、使途不明と申しますのが若干あるように思われます。それを当の担当者に聞いてみますと、経費が十分でなかつたために自分としても記憶が正確でないが、非常に多くの入植者が殺到いたしまして、しばらく身を寄せるというような事態であつたようであります。さようなときに一切の食費をまかなつてやりますし、またぐあいが悪いということで出ますときには、旅費を出してやるというようなことをやつておりまして、組合長としては経理上の法則には反しておるけれども、大してやましくないのだということを言つております。事実多くの入植者が県の承認を得ないで入つて参りまして、その組合長からいろいろ食費をもらつたり、あるいは旅費をもらつたりしたことはあるようでありまして、その点は若干風評になつたくらいであつたということであります。なお自己のために不正に使用したものにつきましては、私どもの取調べにおいては判明いたしませんので、その問題はただいま司直の方で調べていただいておるわけであります。

○竹村委員　そういう不正事実の反面があると同時に、現在開拓者が入植した後、実際は入植して開墾に従い専心それに打込むには、いろいろな補助金等が不足しておつて、開拓に全部を費すのじやなしに、月のうち十日ぐらいしか開拓をやることができず、あとの二十日はほかに行つて何かで生活資金を稼いで来るという状況にあるのでありますが、大体今度は開拓者に対して、実際は一人当り幾らぐらいの生活費を支給しておられるのかどうか。

○野田説明員　昭和二十三年度の調査によりますと、現物を入れて約五万円ぐらいの生活費になつておると存じます。そのうち現金部面といたしましては約三万円ぐらいの支出になつております。

○竹村委員　それはしかし実際末端にそれだけの金が行つていますか。それを調査されましたか。

○野田説明員　この数字は開拓者が現実に使用しておりますものを、全国から調査いたして集計した結果であります。そこでこれらに対して国の金がどれだけ行つているかということになりますと、これはまた別の角度から見なければならぬと思つております。大体開拓の関係で開拓者に参りますのは、営農資金と住宅資金と補助金と開墾費でございますが、この開墾費というのが労賃としておもに生活費に充てられるというふうに解釈しております。入植の当初におきましては、大体一反歩につきまして五千円程度のものが参りますので、四反歩の費用といたしまして二万円という金が流れる予定になつおります。われわれといたしましては、その経費をもつて生活をすべてまかなうということは考えていないのでありまして、最初の半年あるいは数箇月というものはそういうものでまかなつていただきますが、あとは開拓者の創意くふうと経営の向上によりまして、自分でまかなつて行くというふうに考えております。

○竹村委員　この開拓は、今おつしやつたように大体中年で四反、二万円という程度で、あとは自力でやつて行けということになつておりますが、実際問題ではそれだけでは生活できないから、先ほど私が申しましたように十日くらいは働いて、あと二十日は何かほかの仕事をやらなければならぬという状態が起つて来るのだと思うのですが、問題はこの開墾の仕方です。開墾のやらせ方が昔とひとつもかわらない天秤棒と小さい唐ぐわと人力だけでやらすという方針では、問題は解決されないと思う。従いましてそれに対して政府が開拓さすには、一応開墾だけは機械力によつてやる。それを開拓者に貸し與えて行くというような方策をとつておられるかどうか、こういう点がわかれば伺いたいと思います。

○野田説明員　御説のような立場から、開拓の当初におきましては大量に機械を入れて開墾を始めたわけでありますが、その方式がきわめて拙劣であつたために、関係方面から中止を命ぜられまして、ただいまは手開墾が主体になつております。ただわれわれといたしましては、営農資金の活用によりまして畜力及びプラウを導入して、それによる開墾の促進ということをはかつておりますが、指導が不徹底でまだ普遍的なところまで行つていないのを残念に思つております。

○竹村委員　そういう機械なんかを入れて失敗だつた。そうして中止を命ぜられたのであるが、そういう原始的な開墾だけでなしに、先ほど言つたように機械力を導入して改善して行くということについて、何か方法を講じておられますか。

○野田説明員　中止を命ぜられました理由が、ただいまの拙劣とのみ申しましたが、いま一つは油の消費を規正せよという面から来ております。この線は関係方面でも非常に強く押している線でありまして、われわれとしましては、畜力による開拓者の自力問題ということを推進して行きたいと思いまして、営農資金の活用等については、しきりにその点を勧奨しておるわけであります。開拓者に與えられました開墾の面積が全国平均におきまして二町五反でありますので、これは畜力開墾を利用いたしますならば、さして困難な問題ではないと思つております。人力開墾におきましても一町歩程度はさして困難ではないと考えております。

○竹村委員　油の規正の問題もあると言われましたけれども、日本の石油業に対して見返り資金から外資が入つて来るというので、だんだん石油業というのは発展して行くというふうに聞いておりますが、そういう事実はないのですか。

○野田説明員　一般情勢につきましては私よく存じていないのであります。今まではこの開墾用の油ということに指定して配給を受けておりますが、その開墾用の油は関係方面のそういう意向によりまして、著しく減殺されておるのであります。従つてごくわずかの地区におきまして、十分な技術者を持つており、開拓者自身でやれるというところに限つて、若干例外的に認められているというような状態でございます。

○川野委員長　ほかに本案に対する質疑はございませんか——なければ本案に対する質疑を終了いたしたいと思いますが、いかがでございましようか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川野委員長　御異議がないようでございますので、開拓者資金融通特別会計において貸付金の財源に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案は質疑終了といたします。 　　　　—————————————

○川野委員長　次は農業共済再保険特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題として、質疑を続行いたします。御質疑はございませんか。——なければ本案に対しましても質疑終了といたすに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川野委員長　御異議がないようでありますから、本案は質疑終了といたします。 　　　　—————————————

○川野委員長　次は国有林野事業特別会計法の一部を改正をする法律案を議題とし、質疑を続行いたします。木村榮君。

○木村（榮）委員　この間の御説明では見返り資金の方から三十億入つて来て、そのうち林道関係に二十一億使われることになつておるが、その明細について伺います。

○蓑輪説明員　ただいま御質問のありました当初二十一億の見返り資金が、三十億に増額されたのでありますが、それの大体今予定しております使途関係を申し上げますと、国有林でやつております直接の生産費、木炭その他の生産をやつておりますが、その方の機械化、設備の改善というようなものに四億五千万円、それからそれに伴いまして立木売拂いのための林道を開設するために林道の新設、改良の事業、貯木場の新設、改良という事業に十三億三百万円を予定いたしております。次に造林関係の事業といたしまして三億七千七百万円、次は苗圃事業といたしまして、特に民間拂下げ用の苗木の造成を主眼といたしまして、六億八千八百万円を予定しております。次は労務者のいろいろな施設、改善に千七百万円、次は営繕関係の経費といたしまして一億三千五百万円、国有林で直接生産しておりますしいたけ事業へ三千万円、合計三十億と計画しております。

○木村（榮）委員　そういたしますと、大体三十億円のおもなものは生産関係ではなくて、伐採といいましようか、総括的に言いますと、消費の方におもに使うということになるわけですか。

○蓑輪説明員　今おつしやいましたような消費というのではなくて、生産に伴う施設、結局国有林の特別会計の方から申しますと、資産の増になる形で使つて行く。要するに今申し上げた生産に関係はございますが、将来機械化その他の生産事業に使う。あるいは搬出の関係で林道の開設、改良、貯木場の新設というもので、結局資産の増になるものを主として計画をしているわけです。

○木村（榮）委員　昭和二十五年度に出て来ますいろいろな木材関係の売渡しは、従来通り大体国内の業者に拂下げその他の方法でおやりになつていたのを、何か見返り資金が入つた関係で、特別な操作をされるような方針はありませんか。

○蓑輪説明員　見返り資金は、結局今申し上げたような使途で計画いたしておりますが、要するに出て来た製品を売り拂うという関係は、見返り資金とは全然関係がないわけでございます。在来と同じような方法で、主として木材関係の業界あるいはそれに関連する企業体へ処分して参ります。見返り資金に関連した特別な措置というものは全然予定しておりません。

○木村（榮）委員　三十億という金は大した金ではありませんが、それでもこれだけの見返り資金を入れて、日本の造林その他の関係をおやりになるということになれば、相当計画性がなければならない。従つて今度の林道の開設とか、また苗の奨励栽培とか、その他造林方面もあると思いますが、そういつたことをやれば、これは特殊なことだから、来年度にどれくらいの利益が出るということは簡単に計算できないでしようが、相当長期にわたる計画を立てて、こういつたことを年々やつて行けば、戦争中濫伐をやつた状態から脱して、何年くらいたてばどれくらい復活できるかという見通しを立てておりますか。

○蓑輪説明員　ただいま御質問のありました造林関係の方のことを申しますと、現在のところ更新すべくしてできなかつたというのが、国有林で約二十五万町歩ございます。それと現在までは安本の方の復興計画に伴つて年々伐採を続けておりましたが、今後は国有林の成長量に応じた伐採に規正して行きたいと思つております。従いまして伐採の面積も漸次規正された計画性を持つた伐採量になつて参ると思いますが、それらを考えあわせまして五箇年計画を立てております。現在のところでは二十四年度から五箇年計画でもつて、二十九年度には今まで切り出しました面積を、ほぼ正常の形にもどすような計画を立てております。それの二十五年度分といたしまして、十八万七千町歩の更新をする——更新と申しますが、もちろん立地の関係もありまして、天然の更新を待つた方がよろしいとか、あるいはそれでなければ非常にむだが行くというようなところもございますので、天然更新に期待するものがそのうち十万町歩、人口植栽のものが三万四千町歩というようになつて参つております。こういうふうに大体五箇年で正常の伐栽と、それに伴う更新ができて参りますように計画しております。その第一年度分を今度の見返り資金の一部と、経常的な経費で実行したいと考えて大体の目安を立てております。

○川野委員長　ほかに質疑はございませんか。——なければ本案に対する質疑は明日に譲ります。 　　　　—————————————

○川野委員長　次に国民金融公庫法の一部を改正する法律案を議題として、質疑を続行いたします。 　御質疑はございませんか。——なければ本案に対する質疑は終了とするに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川野委員長　御異議がないようでありますから、本案に対する質疑は終了いたします。 　　　　—————————————

○川野委員長　次は食糧管理特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題として、質議を続行いたします。竹村奈良一君。

○竹村委員　食糧公団の総裁に伺いたいのですが、公団が末端農村の配給を農業協同組合に委任されている。この代位配給されている面と、公団が直接代位配給を行われるものとの配給手数料の相違の問題です。大体公団直接の代位配給の方は一俵七十円か七十五円かでやられており、協同組合の代位配給に対しましては一俵四十五円と差をつけておりますが、これはどういう理由でそうなつておるか、この際承つておきたい。

○梶原説明員　お答え申し上げます。農村の方の代配の手数料は、従前たしか三十円見当だつたと思います。その後上りまして現在今お話のように四十五円になつておるのでありますが、先般農村地帯、都市を通じまして全国で約百箇所の直営配給所を代配給所に切りかえました際に、その代配の手数料といたしましては、農村地帯におきましては四十五円、それから都市におきましては最高のところが八十五円かと思いますが、その間数個の段階を設けましてきめたのであります。差がつきます理由はいろいろあるのでありますが、そのうちの二、三を申し上げますと、配給回数の多い少いということが一つの差のつきまする理由であります。かりに百俵の取扱いをいたしましても、それを一回に配給いたしまして一月分の仕事が終りまするところといろいろの種類がその中にありまして、数回に、また多いところにおきましては七回、八回と分割いたしまして一月の仕事を終るという相違がありますので、これは結局配給所におきまする労力の相違、その他各種の費用の相違があるわけであります。いま一つは現在の給與関係におきまして、御承知のように都会方面は農村方面に比べまして高いのであります。そういうような点も代配の制度におきましては一応取入れまして、以上申しましたような差が現実についておるわけであります。

○竹村委員　どうもはつきりせぬと思う。というのは都会の方が高いという理由としては、実際問題としては都会の配給所は一度に配給できるわけです。従つて農村の方が手間がかえつて多いのです。その多いところの代配給所が安くて、そうして手間のあまりかからぬところが高いという理由は、どうも今の説明ではわからぬのですが……。

○梶原説明員　いろいろの見方から申しますと、お説のような観点も確かにあろうと思うのであります。ただ都会におきましては配給操作上、たとえて申しますると取扱いの品物が非常に多いということ、それから配給回数が多いということ、この両方をまぜ合せて処理するのでありまして、従いまして労力の点から申しましても、一人当りの取扱いまする分量が、農村方面と申しますか、比較的食糧事情が潤沢でありまして、配給回数等におきましても月に一回あるいは二回、また配給いたしまするものの品質もたとえば米が七〇％、八〇％というようなところにおきましては、勢い事業運営上経費の点等におきましても、都会等に比べまして内輪に済むわけであります。従いまして現状におきまして都会等と農村地帶との間に相当の差のつきますことは、現実問題としてやむを得ないことと考えております。

○竹村委員　どうもそれは納得できぬ。たとえば食糧公団の代配給所を設置された場合に、農村にも代配給所を設置されたでしよう。ここの配給が一俵七十五円だつたと思うのです。そうして協同組合の代配給所にやらしておつたものは四十五円だつた。これは現実に私そういう協同組合に関係しているからよくわかるのですが、現実にそうです。そうすると手数料を拂われる場合におきまして、公団の直営代配給所には一俵七十五円で渡す。それから請負させているもの、公団が協同組合に講負させている分には四十五円になる。しかもこれは一俵についてです。石数においてきめられているのではない。一俵幾らできめられておるのだから、七十五円と四十五円で三十円も開きがあるのは、どういうふうにして差をつけられたか。その計算の方法が納得できないです。もちろん請負させたんだから三十円公団がよけいもうけてるんだ。それならそれで納得できますが、しかしそれでは協同組合が非常に迷惑する。農民自身がこしらえている協同組合がそんなに政府の公団として差別をつけられる。同じ手間がかかつているのに直営代配給所は七十五円、協同組合の方は四十五円。それは都会も農村も関係はない。同じ一俵に対してですから……。その点をよくわかるように説明願いたいと思う。

○梶原説明員　公団といたしましては直営を切りかえました代配給所も、従前ありました農村の協同組合にお願いいたしておりますものも、それから農村におきましても協同組合以外に個人にお願いいたしておる所もあるのであります。その間に毛頭差別をつけて考えておるわけではないのでありまして、いずれも公団の配給所であるわけであります。今御指摘の直営から代配に切りかえた分で、農村地帶において七十五円であるというお話があつたのでございますが、私の承知いたしておりますところでは、農村地帶で、ほかの代配の場所において四十五円出しておる所と同様の條件の所においては、四十五円でやるというように指示いたしておるのであります。過般切りかえました代配の配給所のうち、四十五円のものが四箇所であります。それから御指摘の七十五円の所、これはやや都市がかつた所かと思いますが、十八あります。それから八十円の所が十二箇所、六百円の所が三箇所、いろいろ段階があるのでありまして、四十五円の所も先般切りかえました分の中にはあるのであります。

○竹村委員　それではあらためて聞きますが、協同組合の代配給所に対して拂つておられる手数料で、今言われたように四十五円の所、あるいは七十五円の所もなければならぬと思うのですが、その箇所を一ぺん聞かしてもらいたいと思います。

○梶原説明員　おそらく協同組合で従前から代配をやつていただいておりますのは、御承知のごとくほとんど農村でありまして、先ほど申し上げましたいわゆる四十五円地域と申しますか、その地帶にあるわけであります。もしも町がかりました所で、いわゆる他と條件が同じようにありますような所におきましては、これは必ずしも四十五円でなければならぬというわけのものでは毛頭ないのであります。

○竹村委員　大体公団のそういうやり方は実に百姓をばかにしていると思う。米は百姓が出すんです。しかもその百姓がこしらえておる米を代位配給所に配給さすときに、一俵四十五円から七十五円の手数料を出されたとか言われるが、事実は四十五円でやられて全国的な問題になつていると思うのです。協同組合も再三代配所会議を開いて交渉をやつていると思うのですが、いまだにそのままほうつてある。農村の協同組合などに配給を頼んでおられるところは、実際は公団では手のつけられない辺鄙なところが実に多いのです。そのところが四十五円で非常に赤字を出しているところが多い。実例を言えと言えばあす統計を持つて参りますけれども、そういうところが四十五円で、町がかつたところはそれ以上を出しているとおつしやいますけれども、協同組合には大体四十五円と相場がきまつているのです。だからあなたがおつしやるように、町がかつたところで七十五円も出しているところがあるとすれば、一体協同組合の代位配給所で何箇所七十五円のところがあつて、四十五円のところが何箇所かという点をお聞かせ願いたいと思います。

○梶原説明員　協同組合で七十五円あるいはそれ以上のところがあると申し上げたのではないのでありまして、もし立地的な條件また配給操作の事情等が、地域的に考えまして七十円なりあるいはそれ以上を要するようなところにおきましては、協同組合にお願いいたしますならば、これは当然に四十五円以上にしなくちやなるまいということを申し上げたのであります。現在協同組合にお願いしておりますところは、大体のところ農村地帶でありまして、昨日申しましたように、配給の回数にいたしましても比較的容易なところであるというふうな事情から、四十五円になつておるのであります。従いましてそういう農村におきましては、協同組合以外に相当数の代位配給所があるわけであります。個人等におきましては、それもやはり四十五円でお願いしておるというような実情であります。

○竹村委員　それではそういう現実の問題は別問題としまして、もし調査の結果がはつきりして、私の言うように公団が直接個人なんかに請負わしておられる代位配給所において、七十五円の手数料を受けている。その近くに協同組合の配給所があつて四十五円である場合には、七十五円に引上げられる御意思があるでしような。これを特にお伺いしたいと思います。

○梶原説明員　七十五円のいわゆるテスト配給所でありますが、それを置きますのには、個々の配給所の実態を調査いたしましてきめたわけでありますが、もし御指摘のようなところがありといたしますると、七十五円の分もあわせて特に調査をいたしたいと存じます。はたして四十五円でやつているところがあるにかかわらず、同じ條件で近くに七十五円のところがあるということになりますれば、お話の点も調査いたしまするし、また今申しました七十五円の分も調べてみたいと思います。

○竹村委員　それではたとえば当然七十五円かかるところで四十五円でさせておつたという場合においては、調査の結果わかればそれだけ増額する、こういうふうに受取つていいですね。そしてそれと反対に今おつしやつたように、四十五円しかかからないのに七十五円とつておつた代位配給所も調査すると害われるのだから、従つて調査の結果それが四十五円でよかつたとするならば、七十五円拂つておつたところに対してはあなたは不当だとして取返されるのですか。どうされるのですか。

○梶原説明員　そういう場合におきましては、代配の手数料を適正に是正をいたすことにしたいと考えます。ただ御承知のように四十五円地区の農村の地帶におきましてもいろいろ差がありまして、これは御想像の通り農村といいましても立地條件その他がいろいろ違うのであります。四十五円で十分間に合うと申しますか、余裕のあるところもありますれば、反面また農村でありながら、四十五円ではどうしても困難であるという地帶もあるのであります。その間個々の村及び配給の実情に即しまして、それぞれ原価計算的の計算の基礎で代配の手数料を算定いたしますことは、御承知のごとく数が非常一に多いものですから、なかなか困難であろうと考えておるわけであります。現在四十五円から八十五円まで段階はありますけれども、これはたまたま先般試みに実施いたしましたいわゆるテスト配給所というものでありまして、一応これを基準にいたしまして、そこ一の経営上の計算その他の資料をつかむということ、その他の目的で試験的に実は配給手数料のごときも区分をして行つたのであります。こういう点は一応実績をはつきり把握しました上で、全面的の代配の手数料の適正化をはかりたいという考えでいるわけでありまして、いわゆる四十五円以上八十五円までの約百箇所の配給所でありますが、これらの代配の手数料は以上申し上げましたような趣旨で、暫定的にできておるということをひとつお含みおきを願いたいと思います。

○竹村委員　もちろんいろいろ御説明はわかりますが、しかも実際問題として現在代位配給所を設置しておられるようなところは、たとえば協同組合などに特に配給をまかされておるようなところでは、昔からあまり米を買うところでなかつた。米屋さんがあまりおられなかつたところで、今日配給制度ができてそういうものを置かなくちやならぬというので置いておられるところが多い。米屋のあるところは大体営団が来られて公団に切りかえられて来た、こういうことになつている。従つて代位配給所という性質から考えまして、公団は結局は配給を請負わすということになると、実際問題としてはそれを請負わすのに一俵どれだけいるからというような形で、町の方では七十五円大体かかる。農村のいろいろ手間のかかるような所でも大体四十五円だ。これは統計上いろいろ調査すると言われますが、一俵單位で請負わす以上は、これは都会であろうと農村であろうと一俵配給したら四十五円なら四十五円、七十五円なら七十五円、五十円なら五十円というように、代位配給所に請負わすのだから一定さすという御意思はないか。そうしないと手数料をめぐつて納得できない。公団の調査の結果ではあるところでは四十五円だ、あるところでは五十円だということになると、いろいろ統計調査して出すのだと言われますけれども、どうもその調査の仕方はどこを基礎に置くのか。あるいは便、不便ということで、これも鉄道から遠いとか近いとか、どこをつかんでどれだけどういうところがそれだけの違いになるのか実際納得はできません。一俵請負わすのならば一俵に対して何ぼというように、全国一律にされる意思はないのでありましようか。

○梶原説明員　おそらく今後は漸次手数料等の中が狹まつて行く方向に行くであろうと私は考えるのでありますが、現在のところあまりにも各地の状況が違つておりますので、東京で一俵扱つても、あるいは米の産地で一俵扱つても同じ手数料であるということには、まだちよつとなりかねるのであろうと、かように考えております。

○奧村委員　主として公団総裁にお伺いいたしたいと思います。午前中政府委員からの御説明によりますと、公団の監督については農林大臣であり、直接には食糧庁長官である。この公団のいろいろな問題で二、三日前からいろいろお尋ねしておるが、きようは午後特にお尋ねしなければということでお願いしてあるが、食糧庁長官はどうしてお越しにならぬか。

○川野委員長　委員長からお答え申し上げますが、もうお見えになることになつております。

○奧村委員　お見えになるのですか。

○川野委員長　はい。

○奧村委員　食管会計もかなり昨年より経費が膨脹しておるが、公団の方も経費が膨脹しておる。約五十億円ほど経費が膨脹しておる。ほかの政府機関は昨年よりかなり経費を切り詰めておる。それがこの公団なり会長管は特に経費が膨脹しておる。それは結局生産者の供出価格が石四千五、六百円、それが末端配給において消費者には六千何百円、五割五分も経費を見ておるというのは結局経費の切詰めができぬからである。この米の生産者と消費者との間の大きなさや、われわれはこれは何とか少しでも縮めねばならぬと思う。経費において公団で今年約四百三、三十億円余り使つておるが、この経費について私はかなり放漫な見方をしておる、こういうふうに思うので、この点をひとつ微細にわたつてお伺いをいたしたいと思います。 　ただいま竹村委員からお伺いいたしました代位配給所でありますが、これは現在全国で何箇所あつてどのくらい数量を取扱うのであつて、その取扱い手数料はこの予算の中のどの項目にどれだけ見てあるのかお伺いいたします。

○梶原説明員　お答えいたします。現在代位配給所の数は一万一千見当であります。それに対しまする代位配給の手数料は一俵当り四十五円であります。そのほかに先ほど御質問が出ました約百箇所の代配給所があります。それは農村地帶にもありますけれども、大部分都会方面であります。それは手数料も四十五円から八十五円まで階級がわかれておるわけであります。しかし全国を通じまして約百箇所でありまするから、全体の金額といたしまするときわめてわずかであります。予算上の項目は委託配給手数料の中に入るわけであります。百七十五ページですが、その中の食糧配給公団支出の中の第三の事業運営費の中に入つておるわけであります。

○奧村委員　事業運営費のこまかい項目の中で、その配給手数料の入るべき項目はないと思いますが、そのこまかい項目の中のどの点から出ますか。この公団からいただいた予算の明細書の中にはその項目が出ておりません。

○梶原説明員　各公団各目明細書というのがお手元にあると思いますが、そのうちの食糧配給公団の部、五ページの事業運営費の中に委託配給手数料の節があると思います。

○奧村委員　その委託配給手数料は四十四億円、その内訳として総合配給商品が二十九億円、パン類が九億円、麺類が六億円、これはおそらく都会に対する総合配給であろうと思うが、この中のどの項目に入るのですか。

○梶原説明員　総合配給商品、これに入ります。

○奧村委員　ではまたあとからこれはお尋ねします。 　公団の職員の給料が、政府職員その他ほかの公団の職員の給料と比べるとたいへん高いのです。本給でたとえば食糧管理特別会計の方の給料は五万七千円に見ております。ところが公団の方は七万四千円に見ておる。そのほかに公団手当というのが——これはおそらくほかにはなかろうと思うが、公団手当が一万五千三百六十円、家族手当が一万七千百三十円見ておる。それから勤務地手当は例外なしに一万八千二百四十円見ておる。合計しますと全部つきならして十二万五千四百八十二円というものを一人当りの手当給料に見ておる。一方同じ食糧を扱うのに、食管の方は全部合せても七万円か八万円の給料になつておるし、公団の方は十二万五千円になつておる。この点が非常に食い違いがあるので、まずこの点をお伺いいたします。

○梶原説明員　お答えいたします。御承知のように公団は、公団設立前民間の事業体でありました食糧営団、その他の統制会社等の人員を原則的に引継いだわけであります。当時一般の官庁の給與と民間におきまする給與とは、相当の差が御承知のごとくあつたわけであります。ただちに公団になつたがために、従前の給料を引下げるということも、これ実態に合わないというわけでありまして、各公団につきまして公団特別手当の制度ができたことと承知いたしておるのであります。それから一般の官庁——御指摘の食糧庁の職員との差でありますが、いろいろの点におきまして差違があろうかと思うのであります。従前の給與の基礎が相当程度違つておりますこともありますけれども、第一に年齢構成が非常に違うのであります。おそらく食糧庁におきまする平均年齢に対して、食糧配給公団におきましては御承知のように配給公団に勤務いたしております。大部分の職員は、相当年齢が高いのであります。そういうことから見まして、給與の單価的の面におきます差が実は出て参るのであります。それから時間外なりあるいは勤務地の関係、家族手当の関係等につきましては、それぞれ公団を通じまする一つの基準——これはもちろん一般官庁にも通ずる原則と思いますけれども、それに準拠いたしまして計算をいたしているわけであります。

○奧村委員　営団から引継いだので、ほかの公務員より高いんだ、こういうお話でありますが、昭和二十三年には給料全体で約五十億円、今度は百三十九億円と大巾に引上げている。この理由はどういうわけでありますか。

○梶原説明員　公団ができまして、従前の営団その他の統制会社より引継ぎましたときの一般の基準と申しますか、営団の多数の職員の基準が大体千八百円見当であつたかと思います。これは昭和二十三年の冬であります。その後御承知のごとくインフレが相当猛烈な速度と程度で高進して参りまして、六月に入りまして一般官庁の給與の基準が直り、さらに秋になりまして三千七百円ですかに改訂され、暮れになりましてさらにそれが改訂されることになつて、当初の千八百円程度が大巾に数回の給與ベースの改訂によりまして上つて参つたのであります。従いまして当初と比較いたしますと、御指摘のごとく相当巨額になつているわけであります。

○奧村委員　その点はどうも納得行きませんが、それじや大蔵省でこの予算を査定なさつたのですから、大蔵省にお尋ねいたしますが、一体公団手当を一人に対して一万五千三百六十円拂つているが、この公団手当はどういう意味で拂うのか。また公団にはみな拂うのか。食糧公団のみにこういうことになつているのか。またこれはいつからこういうことが始まつたのか。こういうことを伺いたい。

○石原（周）政府委員　お答えを申し上げます。先ほど食糧配給公団の総裁の梶原さんからお答えを申し上げましたように、公団というものができましたときに、その前身と申しますか、公団以前におきましてそれと類似をいたした企業を営んでおつたものがございます。これは食糧配給公団のみならず、ほとんど全部の公団に属するものであります。そこでそれらの引継ぎ前の統制機関と申しますか、統制会と申しますか、営団のようなものもあつたわけでありますが、そういうものの給與は、当時において年齢とか学歴とか、あるいは統制会社は比較的その生命が長くないというような身分の不安定とか、いろいろな事情がございまして、公団をつくりまして、公団にそういう方を引継ぐときにおいて、相当な給與の開きがあつたのであります。その当時におきましてはもちろん国家公務員法制定以前でございますので、その当時における給與規定に従いまして、大蔵省の当時の給與局あたりが相談を受けまして、最初においては多分五割を最高として、特例を認めることができるというような趣旨の定めをいたしたように記憶いたしております。それは千二百円ベースでありましたか、千六百円でありましたか、正確に記憶を持ちませんが、とにかくその後において数回にわたつて給與ベースの引上げがあつたわけであります。たしか千八百円ベースのころであつたかと思いますが、最高五割というような行き方をやめにいたしまして、やはり一律に何割という行き方をいたした方がいいのではないかということに相なりまして、その当時大体三千七百円べースであつたかと記憶いたしますが、公団手当を三割にいたそうということに相なりまして、その当時の最高五割まで達することができるという行き方をやめにいたしまして、三千七百円ベースに対して三割の公団手当を出す。これは国家公務員法においてすでに正式の法律上の基礎があるわけであります。 　そこでお尋ねの、それではそれ以外の公団に出しているかという点でありますが、これはもちろん出しております。全体のものに対して公団手当は出ておりまして、今の三千七百円ベースの本俸に対して三割であります。それで公団の給與が食糧管理特別会計より高いじやないかというお話がございましたが、おつしやるように若干高いのでございます。これは食糧配給公団ばかりではございませんで、食糧配給公団以外の公団も、これは年齢の問題もございましよう。それから勤務地手当と申しまして、東京在勤のものが多いか少いかということも関連いたします。大体月額一万円程度になつておりますから、政府職員に比べて相当上まわつております。これは三千七百円ベースの当時における三割の公団手当より以上高いことにつきましては、先ほど食糧配給公団総裁からお話がございましたように、最も多いのは年齢の点かと思います。あるいは比較的人数の少い公団におきましては、比較的東京に多いということ、あるいは学歴が比較的高いというようなことがあると思います。それはいろいろの公団にいろいろな事情があるのでありますが、大ざつぱに申しまして月額一万円程度である。その法律上の根拠につきましては今申し上げた通りであります。

○奧村委員　御答弁はどうか要点だけをお願いいたします。公務員法によつて公団手当を三割出しているというお話でありますが、それじや公務員法の第何條によるのか、お尋ねいたします。

○石原（周）政府委員　今調べてすぐにお答えをいたします。

○奧村委員　いま一つ大蔵省の政府委員にお伺いいたしますが、もともと本給において公務員よりも約三割ほど高い。七万四千円で本給ですでに上げている。そのほかに公団手当が一万五千なんぼがある。それで本給と二重になつている。それが明らかに公務員法によつて規定されているのかということです。

○石原（周）政府委員　先ほどちよつと申し上げましたように、それは年齢の問題である。あるいは勤務地の問題である。そういつた條件から出て参ります。この個々の点につきましては、給與実施本部時代において公団から精細な資料をいただきまして、元の給與局——給與実施本部において査定をいたしておりますので、個々の点がどうであるかということはここで申し上げかねますのでありますが、数字は通してあります。

○奧村委員　年齢の問題と言われますが、年齢においてこれだけの差異はできるはずはないと私は思いますが、これは水かけ論になりますからあとまわしにいたします。しかし勤務地によつて違うというお話でありますが、本給、公団手当、家族手当のほかに勤務地手当が一万八千二百四十円公団の方に出ておる。これもまた地区によつて区別してあるならわかるが、全国一律に平等に一万八千二百四十円というものを出してある。これはほかの公務員と比べると、ほかの公務員では、東京地区のみ本庁においては三割出ているが、ほかの地方事務所の方では五％しか出ておらぬ。、この公団のみが一律一体に一万八千円という勤務地手当を出していることについてお伺いします。

○石原（周）政府委員　一万八千二百四十円という数字は、一難に出しておるのではございませんので、三割、二割、一割、ゼロというふうに全国を四地域にわけまして、おのおの人口の多い都市、いなかというふうに区別をいたしております。その平均が一万八千二百四十円というように御承知を願いたいのであります。 　それから食糧管理特別会計の方は、大都市以外の勤務者が多いのでありますから、御指摘のように割合が下つておるということになります。

○奧村委員　次長の御答弁によりますと、勤務手当も含むから特に高い。年齢の差と勤務地手当の関係で本給が高いのだという御答弁のようでありますが、勤務地手当というのは別に一万八千円を組んであるから私はお尋ねをした。この点の御答弁にはなつておらぬと思う。

○石原（周）政府委員　お答えを申し上げますが、先ほど勤務地の点もあるということを申し上げましたのは、あるいは私の言葉が足りなかつたのかもしれません。私としましては、月にいたしまして一万円になるという数字を申し上げたつもりであります。でございますから本俸の問題といたしましては、おつしやいますように勤務地の関係はございません。従いまして私どもの申し上げました理由のうちでは、年齢の関係あるいは学歴などがそれに関係をいたすかと思います。

○奧村委員　それでは勤務地手当の問題に移ります。勤務地手当の一万八千二百四十円というのは平等に平均でこうなるが、四級、三級、三級、一級にわけるということになると、最高は一体幾ら出るのでありますか、お伺しいたします。

○石原（周）政府委員　詳細は公団の方からお答えを願つたらいいかと思うのでありますが、先ほど御指摘になりましたように相当高い本俸であります。その本俸に対します三割が一番高いのでありまするから、高いところは一万八千円以上もちろん出ておると思います。一万八千円というのは年額というふうに承知しておりますが、先ほど本俸七千円とおつしやいましたから、七千円に三割かけますれば二千百円で、年額二万以上になります。従いまして一万八千円というのは、もちろん三割以下のものを含む平均に相なります。

○奧村委員　公団の方の最高額は幾らですか。

○後藤説明員　これは規定に従つておるのでありまして、特、甲、乙、丙とわけておりまして、特が三割、甲が二割、乙が一割、丙はなしということになつております。

○奧村委員　その特三割というのは、どの金額に対する三割ですか。

○後藤説明員　本俸、公団手当、家族手当の合計額の三割というふうに考えます。

○奧村委員　大蔵省の次長にお尋ねしますが、勤務地手当というものは本俸及び公団手当、家族手当の合算の三割ということを認められておるかどうか。

○石原（周）政府委員　先ほどは言葉が足りませんで失礼いたしました。本俸とそれから家族手当、公団手当に対する割合であります。

○奧村委員　ほかの公団でもこういうことをやつておりますか。

○石原（周）政府委員　おつしやる通りであります。

○奧村委員　それではこの三割、二割、一割の年数別、金額別の資料を後ほど御提出願います。 　それから家族手当でありますが、一人について平均一万七千百三十六円になつておりますが、これが食管特別会計の公務員の方でありますと、一人に対して五千二百四十四円であります。そうすると公務員の三倍以上の家族手当を出しておりますが、これはどういうわけですか。

○後藤説明員　これは先ほど御説明がありましたごとく、比較的食糧公団の従業員の年齢が中年者が多い関係で家族が多いのであります。従業員一人に対して家族が二人半という計算になつております。

○奧村委員　公務員の場合でも大体一人に対して二人ないし三人と見て予算を組んであるのでありますから、公団が同じ一人に対し二人ないし三人であれば、人数においてはかわりはないはずであります。従つてただいまの御答弁では不満足であります。

○石原（周）政府委員　公務員の場合におきまして、食管特別会計において何人であるかは、食糧庁の方からお答えを申し上げることと思います。今ちよつと正確な数字を申し上げかねますので、聞違つておりましたらまた訂正申し上げますが、一般会計におきましては大体本人一人に対して一、三人か一、四人そこらかと思いますが、正確なことは後ほど申し上げます。従つて先ほどおつしやいました食糧配給公団に比べますれば、はるかに低い数学になつております。

○奧村委員　何もかも公団はかわつているようでありますが、答弁が少し不満足であります。 　次は寒冷地手当であります。寒冷地手当は公団の方では四級地に対して七千百四十九円拂う。一般公務員の方は四千六百円程度で、約倍近く拂われておるが、このわくはどういうことでしようか。

○梶原説明員　寒冷地手当につきましては、法令に基いて出しておるわけであります。ただその基礎になる金額が先ほど御指摘の通りに、食糧庁等と配給公団とにおきましては相違があるのでありまして、食糧配給公団の職員の給料の方が上まわつておりますから、勢いそれを基礎にして算出する寒冷地手当におきましても、上まわることと相なるわけであります。

○奧村委員　時間外手当においても公団が五千百七十八円拂つておるのに、公務員の方は食糧特別会計で二千四百円拂つておつて、これまた倍になつている。公団の方は本給及び公団手当、家族手当というものをひつくるめての基準であるからして、公務員の倍近く拂うということになつておりますが、それの法規の根拠を伺います。

○石原（周）政府委員　その立て方として違つておりますのは、先ほど申しましたように公団手当の一点であります。あとは一般の公務員に比べますれば本俸自身が高く、年齢も多いということに基いて高くなつております。そういうようなことによつて出て参る違いであります。

○奧村委員　先ほどの次長の御説明によりますと、勤務地手当の金額の算出は、本俸、公団手当、家族手当の総合算金額に対する三割と言われたが、これは間違いありませんか。

○石原（周）政府委員　間違いではありません。要するにそういう根元のものが高くなりますと、たとえば人間は年をとつているので家族手当が多いということから参りますので、給與の基礎になつております法規自身の建前は、かわつていないということを申し上げます。

○奧村委員　公団手当というものは公務員にはないものでしよう。そこで勤務地手当や寒冷地手当というものは、少くとも公務員と同じような考え方で行くべきであるが、全然これは別の考え方で行つている。その法規上の根拠をお尋ねしているのです。

○石原（周）政府委員　條文を持つて来た上でお答えを申し上げますが、趣旨だけを申し上げますと、公団の職員は公務員でございますが、特別職になつておりますので、特別職の給與を別にきめられておりますから、それによつてきまつているわけであります。今ちよつと中途半端のお答えを申し上げて恐縮でございますが、條文を見た上ではつきりしたお答えを申し上げます。

○奧村委員　総合算いたしますと、公務員の約倍にすべてがなつているということでありますので、これの法律的な根拠をお伺いしたいと思いますから、後ほどひとつお願いいたします。 　次に今回は特に退職金に対して約二十億円余りよけい見積つているが、昨年はほとんど見積つていない。今回特にこれだけのものを見積つた理由をお伺いいたします。

○梶原説明員　お答えいたします。食糧配給公団は昭和二十六年の三月三十一日までに廃止するというふうに方針がきまるものと承知しております。さよういたしますと、来年度において公団の職員が機構の廃止に伴つて職を離れることになりますので、それを来年度の予算に計上したのであります。

○奧村委員　公団からぬかを売却する。その売却価格が一俵六十五円四十八銭という予算になつているが、これはあまりにも安過ぎる、おそらく一俵十貫俵だと思いますが、これを六十五円四十八銭ではただやるようなものであります。一体この六百八十三万六千俵はどういう方面にお売り渡しになるのか、お伺いいたします。

○梶原説明員　御指摘の通りに、副産物でありますぬかの価格が、一般の市価から見て相当低目にあると私も思います。現在のところその価格に公定されておりますので、やむを得ずその公定価格を基礎にして計上したわけであります。

○奧村委員　これは一体どういう方面に売りさばかれるのですか。

○梶原委員　食糧公団で発生いたしますぬかは、飼料の方の公団の方へまわすわけであります。

○奧村委員　これは全部でありますか。明細をお伺いしておきます。公団の配給所から一般にぬかを売つておりますが、それはどういうところから出て来るのか。飼料公団に全部行くものとは思えない。 　それから六十五円四十八銭がマル公であるから、これで縛られていると申しますが、マル公はもう少し高いはずだ。大蔵省の主計局の方では、一体どういうわけでこれを査定されましたか。

○石原（周）政府委員　六十五円という数字については、今正確に記憶しておりませんが、公定価格に基いて査定いたしております。

○奧村委員　ぬかの公定価格は六十五円ではないはずです。

○梶原説明員　最近マル公の改訂がありまして上つたそうです。

○川島委員　ちよつと関連して質問いたします。 　今総裁から奧村君の質問に対する答えとして、本年度末における公団の廃止を政府は予定しているという言葉があつたのでありますが、その廃止後における食糧配給機構の構想というものは、すでに決定をいたしたのでありまするから持ち合せておると思うのでありますが、その新しい配給機構の構想がきまつておりましたならば、この機会に承つておきたいと思います。

○梶原説明員　食糧配給公団廃止後における主要食糧の配給機構の種類と申しますか機構につきましては、私から申し上げることは適当ではないと考えますから、お許し願いたいと思います。

○川島委員　大体内定したものがあると私は想像しているのですが、別にそれが確定的なものでないという前提でもよろしいです。御発表になつても別にさしつかえないと思うのですが、さだめしお知りのことであろうと思いますから、この機会にぜひひとつ発表してもらいたいと思います。

○梶原説明員　これは私の想定でありますが、政府御当局においても食糧配給公団廃止後の機構等につきましては、おそらく現在検討を続けておられるのではなかろうかと考えます。いろいろの構想はあり得ると思いますけれども、かくのごときものであろうということは私どもとしては申し上げかねますし、政府御当局もおそらく本ぎまりにはなつていないだろうと思います。

○奧村委員　ぬかが最近マル公が上つたというお話でありますがそれでは幾らになつたかお伺いいたします。

○後藤説明員　ぬかのマル公の改訂がありましたのはこの一月でございまして、従前のマル公の二・九一倍になつております。

○奧村委員　ぬかは一俵六十五円で見積つても四億四千万円の收入になり、二・九一倍になるならば約十四億円の増收になつて、これは大きな数字になる。これは予算を見積るのを改訂しなければならぬと思いますが、いかがですか。

○石原（周）政府委員　予算の改訂の問題につきましては、ただいまお話のありましたぬかの問題にいたしましても、あるいはそれ以外の輸入数量というようなものにつきましても、いろいろその後動きつつあるわけであります。目下のところ大蔵省として考えておりますることは、この予算編成後に生じましたいろいろな事情に即しまして、毎四半期におきまして支拂い予算をつくることになつておりますので、その機会におきまして、この予算の範囲内において実行のできるように、調整をして参りたいというふうに考えております。

○奧村委員　たしか一月の改訂前にしても六十五円ではなかつたと私は承知しておりますが、もしこれが誤りであれば十分ひとつお伺いせねばならぬと思う。いずれ私の方も調べておきます。 　それから、から俵を一枚四円二十二銭で売却するということになつておるが、これも安い、これはどういう基準で見込まれたかお伺いします。

○梶原説明員　あき俵の価格も公定価格によつていると考えます。ただ御承知のように、あき俵は現在のところ全国的に調整されておりますので、全部これを回收いたしまして、農村還元用その他にまわしておるわけであります。従いまして地域的に非常に割高になる場合も、それから割安になる場合もあるわけであります。全部ならしましてそういう価格を立てておるわけであります。

○奧村委員　これも相当安い。これはマル公で見てあるのですか。マル公ならもつと高いはずです。十円余りになつておるはずです。これは大蔵省の方へお伺いいたします。

○石原（周）政府委員　詳細に私承知いたしませんけれども、ただちよつと気のついたことを申し上げて、あるいはそういうことで説明できるだろうということを申し上げておきたいと思いますのは、マル公は御承知のように発生場所、売渡し場所の関係がございますので、古俵のような非常にかさの割に値段の安いものは、どの場所での公定価格ということによりまして相当違うかと思います。公団が自分のところで渡すという値段でございますと、あるいは消費者渡しの公定価格に比べまして、相当下まわることがあり得るかと思います。あるいは私の説明が間違つておるかもしれませんが、そういうことで説明ができるかもしれません。

○奧村委員　実は私は公団から一昨年俵を買いましたが、一俵十円で買つております。それが今度の予算では四円二十二銭に見てそれでもつて收入を四億円と見込んでおる。もしこれが倍であれば八億円以上になる。こういう点、ぬかであろうが、俵であろうが不当に安く販売して、今度買い入れるのはみな相当高く見てある。これが特定の人間に特定に渡すということになれば、不当に安く渡してそこに利益を見込ませるということになるので、この点はもう少し十分な御答弁をいただきたいと思うので、これだけの計算の基礎をマル公によつておるのか、あるいは運賃をどういうふうに組むのか組まぬのか、実際公団の売つておるのと違いますから、この点を明らかにしていただきたい。これは後ほどお願いしたいと思います。 　そこで買入れの方を見ますとオート三輪が十五万円、小型自動車が四十万円、金庫四万何ぼ、これは市価から行くとずつと高く見積つてある、こういうことになつております。これは今お尋ねしても水かけ論になりますから、後ほどまたしさいにわたつてお伺いしてみたいと思います。そこで商品の買入代の中に、包装資材として百六十三億円という経費を見込んであるが、これは一体どういう方面から何をお買い取りになるのかお伺いいたします。

○梶原説明員　お答えいたします。この包装資材には、御承知のように麻袋、綿袋その他各種の包装があるのでありますが、現存使つておりまするものを発生場所において買い取りまして、必要なる修理を加えましてまた売つて行くという、一つの環流の作業をやつておるわけであります。その経費であります。

○奧村委員　この包装資材の百大十三億円はミス・プリントではないのですか。包装資材だけで百六十三億円も金を使うということは、どうもほんとうには受取れぬ。ただいまの御答弁によりますとまた環流するのだと言われますが、別に粉袋の経費が二億七千万円、麻袋の経費が六億四千万円、わら工品の経費が一億五千万円と出ておる。これは一体どういうことになるのか。重複することになるのか。公団から来た予算の明細表によつてお尋ねしているのです。

○川野委員長　この際奧村君に御希望申し上げますが、もう時間も四時になりますので、適当なときに質問を明日に讓つていただきたいと思います。

○奧村委員　今のかんじんな百大十三億円の説明がつかぬのは、一体どういうわけか。

○梶原説明員　いろいろな内訳があると思いますが、一応内訳をはつきりしてお答えい失します。

○奧村委員　それではこれのこまかい内訳の資料をぜひ出していただきたい。ただいまも申し上げたように、あなたの御答弁ではあるが、そのほかに粉袋、麻袋、わら工品の経費が十億円ほど見ておる。これは明らかに重複しておるのであります。それから食管特別会計にもこういう経費をたくさん見ておる。どうしたつてこれは重複している。その点を明らかにしたいから、十分こまかい資料を御提出願いたい。

○梶原説明員　重複はいたしてないと考えております。資料ではつきりさせます。

○川野委員長　ちよつと委員長からも御希望を申し上げますが、公団予算の明細書その他法案に関する資料を至急ひとつ御提出を願いたいと思います。 　それではすでに時間も四時になりますので、本日はこれにて散会いたしまして、明日午前十時から本法案を議題として質問を続行することにいたします。 　　　　午後三時五十九分散会