人事委員会公聴会 第1号

○星島委員長　これより人事委員会公聽会を開会いたします。 　開会にあたりまして委員長といたしまして一言ごあいさついたします。本委員会が国家公務員の職階制に関する法律案の審査にあたりまして、特に公聽会を開き、国家公務員の職階制につきまして真に利害関係を有する方、また学識経験者の方々より広く意見を聞くことにいたしましたのは、本法案は新しい公務員制度樹立のための重要なる法案でありまして、国家公務員にとりましては深い利害関係を有しますとともに、一般的関心及び目的を有するものでありまして、院の内外、国民の各層におきましては、これにつきまして重大なる関心を寄せられており、賛否の批判が活発に行われておるのであります。去る第六回国会におきまして、初めて本法案と同一の案が国会に提出せられ、本国会におきまして愼重審議をいたしましたが、会期切迫その他の事情によりまして遂に審査未了となり、今第七回国会となりまして再び同一の案が提出された次第であります。この重要な法律案審査にあたりまして、広く国民の輿論を反映させますと同時に、多年の御経験と御研究を重ねておられまする各位の、豊富かつ貴重なる御意見を聞きたいと思いまして、本委員会の法案審査を遺憾なからしめんと念願いたしておる次第であります。公述人諸君におかれましては、御多忙のところ貴重なる時間をさかれて御出席くだされましたことに、厚く御札を申し上げますと同時に、本法案につきましてあらゆる角度から、忌憚のない御意見を御開陳願いたいと存ずる次第でございます。 　次に公聴会の議事運営につきまして、あらかじめ御承知を願つておきたいと思います。公述人の発言はおおむね一人当り二十分以内でありまするから、それぞれ重複を避けて、重点的に御意見の核心をお述べ願いたいと思います。なお御発言は発言台においてお願いいたします。発言台にお立ちの際は、最初に職業とお名前をお述べ願いたいと思います。公述人の発言の順序は、原則として公述人名簿の通りに進めて参りますが、特に必要のあります場合には、委員長におきまして適宜順序を変更することがありますから、あらかじめ御了承願つておきます。なお委員の公述人に対する質疑は、各公述人の発言が終りましたことに、大体におきましてそれぞれ十分以内の時間でお許しすることにいたします。この場合衆議院規則によりまして、公述人より委員に対しては質疑を行うことはできないことになつておりますので、この点あらかじめ公述人各位に御了承願つておきます。 　それではこれより公述人より意見を聽取いたします。まず最初に東京大学教授鵜飼信成君より御発言を願いたいと思います。

○鵜飼公述人　私は東京大学の鵜飼であります。このたび提出されました国家公務員の職階制に関する法律案につきまして、私はこれに根本的な修正を加える方がいいという意見であります。元来職階制というものは非常に重要なものであるということについては、今日においてはほとんど異論を入れる余地はないと思います。旧憲法下の身分制的な官吏制度にかわりまして、機能制的な、すなわち官職をその職務と責任とによつて分類いたしまして、これに対して相当なる給與を與え、またその官職にふさわしい職員を試験によつて採用するという方法が、公務員制度の合理化という面から言つて、正しい方法であるということについては、これは異論の余地がないと思うのであります。ただ問題はその具体的な方法、この新しい制度をどういう方法で実現して行くのがいいかという、その方法の問題にあるのでございます。特にその際、日本における官僚制の過去のさまざまな宿弊を、どういう方法によれば最もよく調整することができるかという点に、重要な問題があると思うのであります。従つてそういう点から申しまして、この法律案は私は決してこういう重要な使命を果すのに十分でなく、その点を根本的に改めなければならないという意見を持つているわけであります。 　まず問題の第一点といたしまして、この法律案と国家公務員法第二十九條との関係というものを考えてみなければならたいと思います。国家公務員法の第二十九條というのは、現在ございますその第一項と第四項とは、一昨年国家公務員法が制定されましたときの国会に提出された原案にはなかつた條項であります。それが国会における御審議の結果といたしまして、第一項と第四項とを新たに挿入いたしまして、その趣旨とするところは職階制に関する国家公務員法の規定がはなはだ抽象的であつて、その具体的の内容が何ら示されていない。従つてそういう抽象的なままで国家公務員法に賛成をするわけに行かないので、国会としてはその職階制が将来法律でもつて制定されるということをまず第一項にうたいまして、次に第四項において、その職階制の全体の内容をうかがい知ることができる程度の計画というものを人事院が準備されまして、これをこの国家公務員法が実施される前にあらかじめ国会の御承認を得ておく、こういうことを挿入したものと考えるのであります。言いかえれば第一項、第四項を挿入することによつて、職階制に関する国会の発言権というものを確保して行く。その点が明らかにならなければ、国家公務員法を制定しないという趣旨であつたものと存ずるのであります。ところが国家公務員法の実施前に、第四項に要求しております計画を十分な準備をして、国会に御承認を仰ぐことができなかつたものと見えまして、そのために余儀ない方法として、この現在の法律の第五項に書いてありますように、昭和二十三年法律第四十六号、政府職員の新給與実施に関する法律の第九條の規定をもつて、この計画にかわるものとみなすということにいたしまして、公務員法実施前に国会の承認を得るという方法で、一応つじつまを合せたという形になつておると思います。そこでこのいきさつから申しますと、当然に今回の職階制というものは、その内容において職階制のこまかい内容、すなわちここに参考資料として出されております職種の一覧表、あるいは職級明細書であるとか、こういうような内容をこの法律の中に含んだものでなければならないわけでありますが、不幸にして今回の職階制に関する法律案も、依然としてそういう内容を含んでいないのであります。従つてこの趣旨を生かすためには、どうしてもこの際この法律案に修正を加えまして、かつての国家公務員法第二十九條の第四項におけると同じように、この職階制に関する法律案の実施前に、職階制に関する計画について国会の承認を得なければならない。こういう規定をここに入れることが、最小限度として私は必要であると思うのであります。それがなければ国家公務員法第二十九條に示された国会の意思というものは、ほとんど無視されることになるのではないか、かように考えるのであります。ただ職階制というものははなはだ技術的なものでありまして、この技術的なこまかい内容をことごとく国会で御準備になるということは、とうてい実際問題として不可能でありますし、ことに人事院はその方面のことを専門にされておりまして、人事院においては十分なる御準備ができると思いますから、人事院のこういう機能を十分に発揮していただきまして、職階制のこまかい内容に関する計画を準備され、そうして職階制というものが実施されるに先だつて、この計画についての国会の承認を得る。こういう方法が私は一番合理的ではないか、さように考える次第であります。 　次に第二の点といたしまして、私はこの国家公務員の制度というものは、アメリカの制度から多くのものを学んでいると思うのでありますが、しかしながらアメリカから学ぶべきものであつて、いまだ学んでいない点が相当にあるのではないかというふうに考えます。たとえばアメリカに実際に行われている公務員の活動状況を見ますと、非常にたくさんの書類をつくるということが行われております。このたくさん書類をつくるということは、決して繁文褥礼、いたずらに書類にたくさん判を押す日本の制度とは違つておりまして、單に口頭でものを片づけるということは、はなはだ責任をあいまいにするので、具体的に申しますと、たとえば電話で話をしたという場合にも、必ずそれを書類にとらなければならないというように要求されているわけであります。そうしてそういう書類をつくるということは、その仕事における一番の責任者がみずからつくる。これを補助する者は、その責任者がつくりました書類を、書類として完成するための機械的な援助をする、助力をする。こういうふうになつているわけであります。参考資料として出されましたこの職級明細書を見ましても、その点はあまり明瞭でありませんが、たとえば書記というようなものの中で、一級の書喜というものはいろいろな業務の計画立案をする。こういうふうになつておりますが、おそらくそういう方向にこれは行こうとしている十ではないか。従来のように立案する、起案するものは下の方の人であつて、上の人はただ判を押すだけであるというような制度は、やめようとしているのではないかと思います。しかしそういう点の非常にはつきりした計画というものは、やはり旧来の官僚制度を打破するという精神をもつて、国会が十分注文を出されなければならない。その場合にアメリカにおける実情を学んで、国会が十分に案を出されることが必要であるというふうに思います。 　さらにその次の点といたしまして、アメリカにおける制度を学ぶべくして学んでいない重要なものとして、自由任用の範囲がアメリカではたいへん広いにかかわらず、日本でははなはだ狭いということがあげられます。統計によりますと、年度によつて自由任用の範囲と試験任用との範囲は違つておりますが、たまたまここにあります報告によりますると、一九四〇年六月三十日現在におきまして、試験任用による職の範囲というものは、全公務員の七二・五％であるということになつておりまして、大体これが平均の数字に近いようであります。ただアメリカでも必ずしも試験による職の範囲を、このような狭いままにしておいていいかどうかということについては、いろいろ、論議がありまして、一九三八年に大統領がクラシフアイド・サービスのポジツシヨンの範囲を相当に拡張いたしまして、しかもそれにもかかわらず、その際どうしても自由任用として残しておくことが必要としてあげられている点が一つあります。それは政策決定の職というものは、これに入らないという方向であります。この政策決定の職をどういう方法できめるかということは、私は日本にとつては重要な問題だと思うのでありまして、政治的な国家の意思というものは、国会その他の政治的活動を通してきまつて来る。それを実現する場合に行政機構を通すわけでありますが、その両方の接触する点がどこにあるかという点は非常に重要な点でありまして、アメリカではこの点を非常に低く下の方まで持つて来ている。具体的に申しますと政務次官、その下に部局長がありますが、部局長もやはり政治的任命であります。そこできまつた意思を実行する行政機関の職員が、クラシフアイド・サービスになる、こういう関係になつて来ます。日本ではこれを非常に上の方に持つて来まして、次官まで一般職として職階制の適用を受けるものにしようとしているわけであります。これは過去の日本における官僚性、官僚の上層部が政治的な発言権を持つことによつて政治を動かして、官僚的な政治をして来たという過去の実情を考えれば、この点こそまさに打破しなければならない。そういう点はアメリカからぜひ学んでもらいたいものの一つであります。 　もう一つアメリカから学ぶべきものとして考えたいのは、アメリカではカウンシル・オブ・パーソナル・アドミニストレーシヨン、人事行政に関するヵウンシルというものが一九三九年以来できておりまして、これが人事行政に関して大統領と人事委員長とに対してアドバイスし、またこれをアツシストするというような権限が與えられております。そうしてそのカウンシルはヒヤリングもやりますれば、インヴェステイゲーシヨンもやるというような方法で、非常に大きな活動をすることができる。これは日本の場合にも、日本の人事院というものが非常に大きな権限を持ち、また非常に大きな仕事を現在しておられますが、しかしその方法が往々非難されますような人事院の独善にならないためには、どうしてもこういうカウンシルをつくつて、広く一般の意見を聞くということが望ましい。こういう点もぜひアメリカから学んでいただきたいものの一つであると思います。 　以上はなはだ不十分でありますが、私の本法案に対する意見を申し上げた次第であります。

○星島委員長　鵜飼君の発言は終りましたが、質疑がありますればこれを許します。

○成田委員　ちよつとお伺いしますが、最後のアメリカの人事行政に関するカウンシルの点であります。日本の人事院は大体これに当ると言われましたが、日本の人事院はどうも独裁的な活動に陥りやすいということでありましたが、カウンシルの機構その他についてお知りの範囲内でお示し願いたいと思います。

○鵜飼公述人　ごく簡單にカウンシルのメンバーだけ申します。メンバーは各省の人事主任官、それから予算局の代表、人事委員会の代表、そのほかに大統領の任命する若干の者、こういうことになつております。私は日本でもしこういうものを行う場合に、これと同じ範囲でいいかどうかということにつきましては、多少意見がありまして、もつと広く一般の公務員あるいは言論界の代表とか、いろいろ必要と思います。

○成田委員　ただいまのメンバーを承りますと、人事委員会の代表、大統領の任命する者が入つております。そうしますと、カウンシル自体が大統領並びに人事委員会にインヴエステイゲーシヨンなり、あるいはヒヤリングをやつておるということになりまして、同じところの者がヒヤリングなり、インヴエステイゲーシヨンをやるというようにならないでしようか。

○鵜飼公述人　その点は私はやはり両者の連絡が緊密になるために入つておるのだと思います。大統領が任命いたしましても、やはり広く一般から任命する。しかし人事委員会をまつたく無視しないでカウンシルの中に入れておく、こういう趣旨だと思います。

○藤枝委員　鵜飼先生の第一点にあげられた問題でございますが、国家公務員法の第二十九條の一項と四項の関係のものでありますが、先生の御意見は職階制そのものも相当詳しい職種、職敵のきまつた具体的なものを法律で定めるのが妥当であるけれども、これは非常に技術的なものであるから、むしろその職階制全体の全貌のわかりますような計画をまず国会に出して、その承認を求めて、そうして法律そのものにはあまり具体的なものを書かなくともよろしいという御意見でありましようか。それとも法律そのものにも相当具体的な内容を盛らなければならぬが、さらにその前に全貌のわかるような計画をまず出すべきであるという御意見でございましよろか、どうでしようか。

○鵜飼公述人　法律そのものの中にある程度盛ることは必要であると思いますが、実際問題として法律にことごとく盛るということは不可能でありますから、そこで最小限度計画の承認を国会に仰ぐ。しかる後に法律にきまつた範囲のものを実施する。こういうふうに区別した方がいいのではないかと存じます。

○星島委員長　ほかにございませんか。——それでは次に松岡熊三郎君にお願いいたします。

○松岡公述人　日本学術会議の第十九委員会の委員長松岡熊三郎でございます。私は研究公務員という種類の者にとつては、この国家公務員の職階制に関する法律案に盛つてある條章だけでけ妥当しないと思いますので、いささか修正を要するのじやないかという意見でございます。日本学術会議におきましては、日本は将来文化国家として立たねばならぬというところから、特に重要性を置かなければならぬ点は、科学技術の研究であるということを認めまして、現在の国家公務員法が、研究公務員の最も大切な科学技術の研究というものを遺憾なく発揮させ、伸ばして行くという点については、非常に障害の点が多い。それで何か研究公務員についての特例を設ける必要があるというので、委員会を組織いたしまして、研究公務員に関する特例の研究を委嘱されたのであります。そこで各界の委員が任命されまして、本年五月以来数回にわたつて検討を遂げたのでありますが、その結果、人事院で目下考案されておる職階制だけでも、今の申し上げた目的には沿わないものがある。どうしてもこれは研究公務員に関する特別の法規を制定するのが相当であろうということに一応落ちつきました。そうしてその法規の案をつくりまして、これを全国の研究機関に意見の提出方を求めたのであります。この学術会議で決定した案について賛成かいなか、あるいはこれについて加えるべき点、あるいは訂正すべき点があるかどうかということについて意見を徴したのでありますが、大体その結論は、学術会議のこしらえられた法案には賛成である。ごくわずかな修正の点もありましたけれども、大体において賛成であるということであつたのであります。そこで特例法の立法の手続をとろうということになつたのですが、それにはまず第一には人事院とよく懇談して、了解を得てやらなければならぬということで、人事院総裁を初め関係の省、局、課の方々と数回にわたつて会談したのであります。その結果、特別の法律を出さなくとも、人事院規則で学術会議が要望する点を満たして行けるようにという空気が濃厚でありまして、われわれといたしましても、それができるならば何も特別の法律をつくる必要がないということで、それでは人事院とわれわれの要望する諸点について打合せをし適当なものをこしらえてもらおうということになつておつたのでありますが、この職階制に関する法律案ができたのを拝見いたしますと、これでは人事院との了解がはたして果せるかどうか、疑問の点があるのであります。そこでわれわれといたしましては、本日発表の機会を與えられのを幸いに、この法案を今通すならば、若干の点は修正していただかぬと、特例法を出すにしても、それから事院との了解によつて適当な人事院規則を出すにしても、障害があるのじやないかと思われますので、この法案のニ、三点について意見を述べたいと思います。 　われわれの研究の結果、研究公務員に関する特例をかなりたくさん認めておらなければならぬのだが、現に提出されておる法案におきましては、そう全部認めておるわけではないのであります。最も重要な点は研究公務員の採用、その他任免、休職等に関する問題、それから研究公務員のこの法律により当てはめられる職階について、研究公務員の能力を重要なフアクターとして職階を定められないと、研究の発展、研究の自由、そういうことに障害があると思われる。その他研究公務員の待遇につきましても、やはりこれだけの規定では、研究公務員に具体的に妥当するような待遇を設けることができないのではないか、そういう点が主として問題だと思うのであります。 　その第一の点でありますが、これは法案の第三條の四の職級というところに規定してあります。その職級は「人事院によつて職務と責任が十分類似しているものとして決定された官職の群であつて、同一の職級に属する官職については、その資格要件に適合する職員の選択に当り同一の試験を行い、」云々と規定されております。これははつきり意味がわからぬのでありますが、研究公務員の職級と他の官職の職級が、同一の職級に属する官職について、同一の試験を行うというふうに理解されます。これはどうも研究公務員の採用、進級等には、妥当しないのではないかと思われるのであります。他の官職の職級と類似性を有するというので、一律に同一の試験をもつて採用、進級等をきめるということは、研究公務員には当つていない。よき有能なる研究公務員を採用し、それに応じて進級をさせるという場合には、特殊の試験を行わないと、それに妥当する結果は得られないのではないか、こう考えるのであります。ですから、この「同一の試験」とあるのをもう少し緩和して、研究公務員にはそれに相当な選考試験というようなものをなし得るようにしていただきたいというのが、第一の点であります。 　第二の点につきましては、第六條に「官職の分類の基礎は、官職の職務と責任であつて、職員の有する資格、成績又は能力であつてはならない。」とあります。この後段の方の資格、成績または能力であつてはならないということが、ここで決定的に法律できめられますと、われわれの要望する研究公務員というものは、その研究能力に応じてポストがきまらなければならぬ。そうなるのが研究公務員に最も妥当であり、研究の発展ということに適するのである。そう考えるのでありまするから、能力というものを全然フアクターに入れないできめられることは、真正面から研究公務員の要望に反するのであります。ですから、この後段の方はぜひ削除していただきたいというふうに考えるのであります。 　次の第七條におきましては「職級は、職務の種類及び複雑と責任の度についての官職の類似性と相異性に基いて決定される。」ということになつておりますが、この「職務の種類及び複雑と責任の度について」ということは、前の條文の能力をフアクターにしてはならないという規定を削られますれば、研究公務員の能力をここへ織り込んできめることができるということになつて、この点だけから言えば、この法案でも、人事院の理解ある職級のきめ方によつて、行けるではないか、こう思われます。今のは六條と七條と関連しての問題ですが、要するに研究公務員には、能力に応じた職級がつくられなければならぬのに、六條の後段の方によりますと、能力というものを考えちやならぬということになつておりますから、真正面からわれわれの要望とは相反するというのが重点であります。 　研究公務員の特別の待遇とか、その他いろいろこまかい規定はこの法律案にはないのでありますから、それは人事院の方で考慮する余地があり、人事院と今後協議してやればやれることではないかと思われます。俸給を初めとして——その俸給ということが第一に問題になりましようが、能力をフアクターとしないで職級を定められてしまえば、やはり職級に応じて俸給がきまることになりますから、研究公務員の俸給の点においての待遇も、どうしても妥当しないものになるという考えであります。 　日本学術会議の立場からは、それだけの意見を申し上げておきます。

○星島委員長　松岡氏の発言は終りました。質疑がありますれば、これをお許しします。

○成田委員　ただいまの松岡さんの御説明に、第六條後段の能力の項を削除しろ、そうすれば第七條の解釈で、能力に応じた待遇ができるではないかというような御意見があつたと思うのですが、別に特別俸給表というものを考えるような御意見はございませんか。

○松岡公述人　私どもとしては、先ほど申し上げたように、俸給の点その他数点について、特別の法律を設けたいのであります。その考えは持つておりますが、それを設けなくとも、人事院規則で要求に応ずることができると言われたので、この法案がそれに抵触しさえしなければよい、抵触する点だけを直していただけば、あとは人事院との交渉で行けるではないか。今の六條の点は先ほど申しました通り、七條の職級を定める際に、六條の後段を削れば、研究公務員の能力をフアクターとして職級を定め得るから、その職級に応じて俸給も定められれば別に悪いことはない、そういう考えであります。

○藤枝委員　ただいまお話がありましたけれども、私どもの解するところでは、職階制というものは官職そのものの分類でありまして、官職を占めている人間の分類でないというふうに考えますると、研究公務員は今お話のように、むしろ能力中心に考えられなければならぬと思うのであります。従つて一般の公務員に対する職階制を研究公務員に適用することそのものが、非常に無理になるではないか。むしろ最初にお考えになつたように、研究公務員については別の制度を考える方がいいのではないかと思いますが、その点いかがでありますか。

○松岡公述人　ごもつともであります。われわれも最初にそれを考えて、そういうふうにしたいと思つておるのでございまするが、ただいろいろな関係がありまして、別な法律にそれがはたして成立つかどうかという点に、多少疑問があるのでございます。一番いいことは、ちようど教育公務員法と同じように、別な法律をつくればいいと思います。

○小平委員　ただいまのお話と関連をするのですが、特例法を設けた方が良くはないかという御意見でありますが、特例法の案の内容につきまして、ごく荒筋だけを承つておきたいと思います。

○松岡公述人　特例法におきましては、前文を除きまして、まず研究公務員の定義を定めようというのでありまして、それは研究公務員は、左の三條件を満たす者をいう。一、国立または公立の研究機関に勤務する公務員であること。二、研究業績を有すること。三、研究または研究の統轄を本務とすること。それが第一点でありまして、本法の適用を受ける研究公務員としては、およそ左の人々を予想している。その公立の研究所、試験所等の研究機関に勤務する研究職員、官公立大学に勤務する研究職員のうち、教育公務員特例法の適用を受けない者、官公立大学に勤務し、教育公務員特例法の適用を受ける者のうち、研究を本務とする者、官公立研究機関に勤務し、研究と密接不可分の職務に従事する者、右のうちの二及び三に該当する人々は、教育公務員法として取扱うべきか、研究公務員として取扱うべきか、あるいは労務者の適用を受ける者として取扱うべきか等についても、まだ関係方面と研究しなければならぬというふうに考えております。 　その次は研究機関は研究所、試験所、検定所、調査所、指導所、委員会、学校等の名称にとらわれることなく、業務に研究を含み、かつ現在研究実施している官公庁をいい、その指定は所轄庁が科学技術行政協議会の審議を経て適正に行うこととする。 　その次は審査機関は、前述の研究公務員の資格のほか、後述の任免及び分限、休職、勤務成績等、研究公務員の人事に関する審査を行う重要な機関である。審査機関は各研究機関に一つずつ設けることを原則とし、その構成員は左の通りである。所轄庁の関係官、研究機関長及びその研究機関に属する研究公務員より選ばれたる者ということになつております。 　第三は任免及び分限で……。

○星島委員長　要綱だけお願いいたします。

○松岡公述人　その（イ）は研究公務員の身分を保障するために採用、昇任、降任、転任、免職、休職、復職、退職はすべて審査機関に諮つて任免権者が行わなければならぬ。研究公務員の採用及び昇任の試験は、もちろん審査機関が行うのであるが、その方法としては競争試験によらず選考によることとする。 　第四は休職であります。研究公務員が病気その他のため給與を必要とする場合、一般公務員と同じ取扱いをすると、かけがえのない研究者を失うおそれがある。後継者の養成の困難な事情を考慮し、休職期間を二年までとし、かつ理由いかんによつてはその間給與は全額を支給し得るとする。 　五は勤務成績の……

○星島委員長　大分長いようでありますが、それは刷物としていただくようにいたしましよう。

○松岡公述人　表題だけ読んで見ますと、五は勤務成績の評定。六、服務。七、階級及び給與。八、研究修業。九、他の職務の従事、その他ということになつております。

○小平委員　研究公務員の職階制については、その中にどういうふうにお考えになつておりますか。

○松岡公述人　職階制の方は全然これには盛つてありません。それは職階制というのは、この決議をした後にできたのでありますが、その方は人事院と交渉して行くということになるわけであります。

○星島委員長　どうもありがとうございました。それでは名簿に載つております順序と少し違いますが、午前に急がれる方がありますので、次には佐藤安政君にお願いいたしたいと思います。

○佐藤公述人　全官労の佐藤であります。私公務員の職階制に対する法律案について、四つの点をあげて意見を述べたいと思うのでありますが、私この前国家公務員法が改正される場合に申し上げたことがございます。それは人事院の非常に専制的な機構が固まる方向にも向つているし、専制的になるということを強く主張して皆様に申し上げたのでありますが、今度の職階法の問題も、このわれわれが御警告申し上げたことが、一つの形になつて現われて来たと考えます。それで大体職階制に対する問題は存じてはおつたのでありますが、人事院の方から渡された資料は非常に厖大でありまして、これは代議士の皆様も非常に困難し、あるいは苦労されるじやないかと思うのであります。それで国家公務員の職階制に関する法律案というのが、これだけございます。これはわりに簡單だと思うのでありますが、これは私見るところでは、職階制の手続だけが丹念に書いてございます。それでわれわれが問題にし、審議する場合の非常に貴重になる問題、つまり内容については、あまり触れておらないと思うのであります。こういうようなことを前提にして申し上げたいと思いますが鵜飼先生も申しておられましたのですが、国家公務員法の二十九條の第一項、四項、これには明かに職階制の制定は法律によつてきめることになつております。この職階制の制定権が——この法案をもし実施されるような場合には、国会の制定権というようなものが非常に制限されます。これはただ單に法律上の問題だけではなく、非常に政治上の問題だと思うのであります。国家公務員法にしても、あるいは人事院規則の最近に出た団体登録の問題にしても、あるいは公務員の政治活動制限の問題にしても、国会で審議さるべき問題が、たまたま人事院の独裁的な、専制的なものによつて、非常に多く浸蝕されているのが現状ではないか、こういうふうに考えるものであります。それから職階法というものは、特権的な官僚制度を打破するという目的が、非常に大きく働いていると思うのでありますが、この意図から見ると職階制の制定権を、国民の代表たるべき国会が形式的にも実質的にも持つか、あるいは失うか、こういうふうなことがあるので、これは重大な問題じやないか、こういうふうに私たちは考えております。それから現在の政治の大体の傾向といいますか、あるいは政策面に現われているものから見ると、この非常に専制的な独裁的なものを、国会を抜きにして、たとえば人事院なら人事院に大巾に持たせるというようなことは、これは非常に危険であると私たちは考えております。私たちは公務員の一人としまして、人事院のやつた公務員法の百二條の政治的行為の制限と、それから職員団体の登録の問題で、非常に身にしみてわれわれは大きい被害をこうむつております。これがまた職階法を、もし人事院の出したものをこのままにされるとすれば、こういうものがまた大きく出て来るのではないか。こういう観点から、第一に私は国会の審議が、一つの官庁機構で独裁的に無視されてやられるということについて、非常に大きな関心を持つておりますし重大な問題だと考えます。 　それから第二点なのでありますが、鵜飼先生も申されておりましたが、職階制度はアメリカなどを見ると、資本主義が非常に高度に発展した時期に、初めてこれは出ております。これと並行しまして十分発達した官吏制度、それから官吏が働いておる職場の体制ができる。こういうものが十分に発展した上に、そういう背景を持つてこれを実現するまでには、実に四十年間という歴史を持つております。ところが日本の現在だと、これは何と言つても古い官僚制度が官庁の機構の中にはございますし、職場の中にも十分ございます。それから国家公務員法が制定され、あるいは人事院規則が次から次にいろいろなものをだされて、終戦後多少とも官庁の民主化された環境が、再び元に返つているという現実、こういうものから今ただちにこれを日本で取入れるというようなことは、無暴に近いのではないか。こういうことを申し上げると簡單と思うのですが、大体條件が全然整つておらない。地ならしも何も整つておらないところへ、アスフアルトというような舗装工事を施しても、これは所期の目的をほんとうに達することができないのではないかということを考えます。そこで私は先ほどどなたかも申されておりましたが、たとえば国会なら国会、あるいは人事委員会でこの厖大な資料を一ぺん一ぺん審議して行くことは、非常に問題がございます。しかしながらこれはこしらえなければいけないのでございますが、これをこしらえ上げる場合、これは名前は何でもいいと思いますが、職階制度審議会というようなもの、これは人事院におられる職階課長だと思いましたが、やはりこういう制度ができて研究されないとむりであるというようなことを、ある本に書いてございます。この職階制度審議会というようなものがつくられて、ここでやはりいろいろな方面の意見を十分聞いて、しかる後にこれは人事委員会の皆様なり、あるいは国会にかけられなければ、とうてい問題にならないのではないか、そういうことを考えます。それと私ここで強調したい点は、現在官庁の機構をそのままで、もしこういうものが取上げられるとすれば、その結果は大体申し上げなくともわかると思いますが、非常にわかりやすく申し上げますと、今の官庁の職場の中というのは、一人の人が起案して、それから課長さんに判をもらうまで、立案計画といいますか、そろばんをはじいたり何かいろいろするのであります。人事院の評価あるいは分類というようなものが、どういう点に基礎を置いてされるかということは、これはとうてい考えられないのであります。 　それが二点でありますが、三点の問題、これは二点と非常に関連がございます。職階制の具体的な、実質的な内容ともいうべき職種の分類、それから定義づけ、職務の分析、評価、これは今人事院でなされておることは実際秘密に独占的に身がつてにやつております。だから人事院ではどういうふうにこれを評価づけ、あるいは職務の分析をし、職種の分類をするかということは、これは資料だけに表われておるものでは、とうていわからないのであります。公述人の私などにも出されておる職種の一覧表、これは厖大過ぎてあまり検討はできません。ただ單にでき上つたものがこうだああだということを示されているにすぎないものであります。こういうふうな人事院のやり方と対照的な一つの例がございますが、日本で職階制というふうなものをまねて、十二分な理想的な形ではないのでありますが、われわれとしてもそれならば大体行けるのじやないかということで、民間でやつておる会社がございます。これは王子製紙の場合でございます。王子製紙ではこれをやつておりますが、その場合に労資双方でいろいろな意見をここに盛り上げてやられております。ところが人事院では一方的に人事院だけで、だれの考えもこの中に入れないでやつております。それからアメリカの場合を少し考えますと、アメリカでは一般行政職は自由任用であります、職階制のわくからこれは除かれておる状態であります。わが国では現在のような職務の困難と責任の度ということを人事院が言つておるのでありますが、きわめて抽象的で、私たちには納得が行かない、こういうふうに考えております。これは代議士の皆さんにしても、一応わかるところは條文からわかるのじやないかと思いますが、内容については全然これはわからないのじやないか、こういうふうに考えます。それからこの中で職階制を施行する場合に、これは非常に問題がありますが、異議申立てでそれをどんどん処置できるような明文が、この中には書いてございません。 　四番目でありますが、これは私たちとして非常に強調しなければいけない点であります。これは給與との関連になるのでありますが、職階制に基く給與制度は、資本主義が非常に高度に発展し、国民所得がかなり増大して、しかも賃金水準が労働力の再生産を上まわつたとき、それから給與体系が生活給與よりもむしろ能率給に、はつきり移行し得るような地盤がしつかりできたときにだけ、この職階法というものは完全でありますが、現在の国家公務員の、ことにわれわれの場合には、現下のわが国の経済状態で職階制が健全な体制で運用されるということは、客観的な條件がきわめて不安定であると思うのであります。先ほど王子製紙の場合を申し上げたのでありますが、王子製紙の場合は過渡的な問題として当然これがいいのじやないかと思いますが、給與を二本建にしております。この給與の内容二本建はどういうふうなものかというと、生活給的なものを五〇％、職階給的なものを五〇％、こういうふうにとつております。ところが現在人事院で発表しております七千八百七十七円、これは分析をしますと大体本俸が八一％を占めております。現在の人事院の七千八百七十七円の構成を見ますると、八一％が本俸に占められております。あとの一九％が家族給とか地域給とか、そういうものになるのであります。この八一％の本俸も、実際には二千九百二十円の場合から、かなり職階的な要素を含んでおることに、非常な問題があると思うのであります。 　大体以上が、私どもが意見として申し上げたいことなのでありますが、結論を申し上げますと、現在の日本の官庁機構の中で、こういうものは所詮取上げらるべき問題ではないし、またこの法案には一応手続としては非常に簡單に書いてございますが、実際問題としてはとてもこういうふうなことはできないのであります。現在の官庁の場合に、もしこういうようなものをやるとすれば、非常に混乱が起ることは目に見えておりますし、たとえば調査部というふうな一つの課がありまして、この調査部の一人々々は全部仕事が違うのであります。だからその違う人をどういうもので分類して行くかということになると、これは非常に問題でもありますし、現在こういろものを日本に採用する場合には、もつともつと年月をかけて——先ほど申し上げたように職階制度審議会というようなものが、まずあらゆる層を集めてこしらえ上げられて、そうしてからでないと、こういうふうな法案はとてもむりではないか。もちろん私たちは二、三日でこれはとても見切れませんし、また考えられませんし、また忙しい国会でも、こういう厖大な資料をもらつても、どういうふうに検討して行くかということは、非常に問題だろうと思います。現在の情勢からは、今度の国会ではもう少し時期を持つて、その間に審議会というものがあらゆる階層の人によつてつくられ、しかもそこで十分検討された後に、国会に上程されなければいけないじやないかと考えるので、私としては各政党の諸賢がこれをたな上げにして、十分時期を得てから、この問題を討議していただきたい、こういうふうに考えるものであります。またお願いするものであります。 　私は大体四点くらいについて申し上げたのでありますが、一番最後に申し上げたいのは、人事院が国会の制定権とかあるいは審議権というものに、今非常に大きく浸蝕している状態、また国会がもしこういうふうなもので、人事院の言うがままにまるのみされれば、人事院の独裁的な、専制的な権限が非常に大きくなつて、そうでなくても非常に議会を無視するような傾向にあるときに、非常に重大な問題がこの職階法の中にも含まれているのじやないか、こういうふうに考えます。

○星島委員長　佐藤君の発言は終りましたが、御質疑があればお許しいたします。——別段御質問もありませんければ、次に正示啓次郎君にお願いしたいと思います。

○正示公述人　私は国税庁総務部長の正示でございます。すでに各公述人の方から各方面の御意見が出ておりまするので、私は日ごろ税務の職員の一切の人事行政を扱つております者としまして、きわめて簡單に意見を申し述べたいと存じます。 　結論から先に申し上げますと、わが国の官僚制度を近代的な、合理的な基礎に持つて参るために、各方面でいろいろな施策が行われておるわけでありますが、職階制を設けること自体につきましては、私どもはその方向は正しいと考えます。問題はその制度のあり方であり、内容であろうと存じます。ここで一番問題は、先ほど来各公述人のお話にもありましたように、国会における法律として、この職階制の具体的な内容をどの程度まで規定するかということであろうかと存じます。しかしこれは重複いたしますので、私はたとえば二、三の例をあげまして、具体的に申し述べたいと思います。 　この法案の第一條第三項に、「この法律は、人事院に対し、官職を新設し、変更し、又は廃止する権限を與えるものではない。」という明文がございますが、他面第十三條に「人事院は、必要と認める場合には、職種、職級、職級の名称又は職級明細書を新設し、変更し、若しくは廃止し、又はこれを併合し、若しくは分割することができる。」こういう規定があるのであります。これはちよつと見ますと何でもないようでありますが、相当重大な問題を含んでおるかと思います。と申しまするのは、御承知のように現在は官庁の機構はいろいろと改変を見ておるわけでございまして、私どもの国税庁も、先般総司令部の方面からの覚書によつて、本年六月に新設を見たのであります。また過般のシヤウプ博士の勧告その他本国会におきまして、これからいろいろとわれわれの税務行政自体につきましても、改変すべき点であろうかと考えるのでありますが、さような場合に国会なりあるいは政府当局が、新しく官庁の機構を定めるような場合を考えてみますと、ここで当然新しい官職の新設、変更ということが行われるのであります。しかるにこれに対応する人事院が、職種、職級、職級の名称又は職級明細書というものを、もし定めてくれないことになりますと、これは非常に困る事態になりはしないかと憂うるのであります。十三條は、人事院はそういうことができるというのでありまして、しなければならない場合は何ら規定しておりません。これは国会ないしは政府の権限と調整を要する問題でありまして、私どもはさような場合におきましては、人事院は必ずそれに対応する職種なり職級を設けていただく、設けなければならないということを、明らかにここに法律上明定すべきではないかというふうに考えるのであります。これが第一点であります。 　第二点は、本法案は、何ら職階制に基く効果ということについて触れておらないのでございます。これは本法の目的とするところではないのでありますが、第二條に「職階制は、官職を、職務の種類及び複雑と責任の度に応じ、この法律に定める原則及び方法に従つて分類整理する計画である。」こういうふうにうたつております。しかしこの第二項には「職階制は、」云々といたしまして、「給與準則の統一的且つ公正な基礎を定め」、それから「教育訓練並びにこれらに関連する各部門における人事行政の運営に資することを主要な目的とする。」こういう二つのことがうたわれております。従いましてこの第一項のごとく、單なる分類整理する計画であるならば、これはその興うる影響も大したことはないのでありますが、この目的とするような、すなわち給與準則の統一的かつ公正なる基礎を定める、あるいは教育訓練を行う、さらに進んで試験、任免等にまで及ぶということでなければ、職階制を定めた効果が非常に少くなつて参るのであります。すなわちここではつきり申し上げなければならぬことは、この法案では一応單なる平面的なことを規定しておるかのごとくでありまするが、事実これを実行する場合には、非常に実態的な影響があるということであります。これらの点につきましては、国会としても十分御審議になりまして、職階制の施行されました効果、その結果という点につきましても、相当程度の法律上の規定を必要とするのではないか、かよう考えるのであります。すなわち職階制は公務の民主的な、能率的な運営を促進するものであるということは、この職階制にそういう効果があるからで、そういう結果がるから初めてかような機能があるのでございますから、それらの結果につきましても必要な規定を設ける必要があるので一はないかと考えます。 　第三点といたしまして、特に強調いたしたい点は、給與の問題であろうかと思います。これは何らこの法律には触れておらぬのであります。結局職階制と給與制度を橋渡しするものは、等級の定め方であろうと思うのでありますが、こういう等級につきまして、法律上何ら規定するところなく、これをたとえば人事院規則でもつてどんどん定めるということになりますと、これは非常に大きな権限が人事院に参ることになるのでありまして、しかもこの給與は国家財政その他非常に影響するところが重大でございますから、これらの点につきましては、当然この等級の定め方、定める方法の基準とでも申しまするか、そういうものだけではなくて、具体的にどういう内容でもつて等級をわけるかというようなことにつきましても、国会として当然御審議になるべきでは瀞いか、かように考えるのであります。これは私としまして法律上一応そういう規定が必要じやないかという点を申し上げたのでありまするが、先ほど申し上げましたように現在は官庁機構が非常に変動しつつある。またこれを改善しなければならぬ際でございまするから、新しい制度をつくりまして、それを合理的に運営して行くためには、先ほど来各公述人のお話にもありましたように、各官庁の内部の実情がよくわかつた者が、やはりこういう運営面にも参画して参るということが必要かと考えます。たとえば鵜飼先生のおつしやいましたカウンシルというようなものになるかどうかは、これは日本の実情において決定すべき問題であろうと思いますが、いずれにいたしましてもこういう根本的な、非常に本質的な制度の切りかえでございまするから、これを円滑に運営して行くためには、それぞれの官庁の実情に通じた者が、この運営の面にも参画すべきではないかと考えるのであります。また人事院は現在非常に御勉強になつておられます。これは申し上げるまでもないのでありますが、いろいろと科学的な資料をお集めになるというふうな点につきましても——今のところはわれわれの方に調査にお見えになることもございまするが、今回の職階制の法律をおつくりになるのでございましたら、こういう際に各官庁にも積極的に協力して参るような道を開いていただきまして、それぞれの官庁から実情に即応した資料を提供し、意見も申し述べるというふうな道を今後お開きになるべきではないか、かように考えるのであります。 　結論的に申しますと、この制度をお開きになること自体につきましては、われわれとしては方向として非常に正しい方向であると考えまするが、それにつきましてはただいま申し上げたような種々の点について、国会としても十分御検討になりまして、必要な法律上の規定をお入れになり、必要な制限をおつけになるべきではないかと存じます。簡單でございますがこれで終ります。

○星島委員長　ありがとうございました。 　正示さんに対しまして御質疑がありますれば……。

○土橋委員　ただいま正示さんからいろいろ有益な御証言があつたのでありまするが、あなたが考えておられまする第一條第三項、及び十三條の規定との関連性なしいは矛盾、あるいはあなた自身が指摘をされておりまする第二條の給與準則の基本的な統一を考えるとか、あるいは試験をするとか、さらに任免等についても基本的なものを考えるとか、あるいは教育訓練をするとかいうような條項は、非常に重大な問題であります。特にあなたが第三番目に指摘をされました第八條の格付をする問題、第七條の職種の分類をする問題でありますが、特に第八條の格付につきましては、非常な問題があるのであります。そういう点をあなたも仰せになつておりましたが、そういう点から考えてみると、現在の官僚機構の制度、現在の日本の各官庁の状態からすると、あなたの御意見によりますると、むしろ時期尚早ではないかという結論になるやに、私は総括的に拝聴したのであります。しかしあなたの結論を承りますると、こういう方法については、むしろ国会がそういう規則なり法律の制定については、重大な関心を持つべきであるというように、この職階法という立体的なものについて御忠告があつたように承つたのであります。そこであなたの結論は、現在の時期においては反対かどうか。あるいはそういうものを十分審査し、そういうものを十分研究して、この職階制というものが平面的な形においても受取れるような情勢になるまで、待つべきではなかろうかというふうに拝聴したのでありますが、いかがでございましようか。

○正示公述人　お答えいたします。職務職級というような技術的な問題は、先ほど鵜飼先生もお話になりましたように、これを人事院がおやりになることは正しいと私は考えます。従いましてそういう技術的な面を漸進的に今おやりになるという方向は、正しいと考えるのであります。これを時期を待つたらよいというふうには申し上げないのでありまして、漸進的にそういう方向に進む場合に、国会として必要な制限をおつけになることが第一点。それから政府の各部面がそれぞれの実情を常に反映させまして、そういう技術的な面につきましても、実情に即応したようにやつて参るべきであるということを、第二点として申し上げた次第であります。従いましてこの法案ができましても、その実施等については相当の年月を必要とするのではないか。アメリカの職階制度も、多年の苦心の結果、非常にうまく行つているように聞いおりますが、なかなか一朝一夕にそういうことは行えないのではないか。従つて聞違いのないような方面から、漸進的におやりになるのが正しいのではないか、かような見解であります。

○星島委員長　次に伊藤君にお願いいたします。

○伊藤公述人　自治労連の伊藤であります。この法案に対しまして最も関係の深い地方公務員八十万を代表いたしまして、公述を申し上げたいと思います。私ども自治労連といたしましては、職階制をつくるということに対しては、本質的に反対を申し上げるものではありませんが、国家公務員の職階制に関する法律案をいただきまして、これを一読いたし、非常に驚愕したものであります。何となれば現在の民主的な世の中におきまして、かかる法案が国会に上程されるというようなことは、私どもといたしましては実に驚愕にたえないところであります。本法案の内容といたしますところは、職階をつくるところの手続法であるべき法律案でありますのに、広汎な委任法というような形をとつている点であります。前の公述人からもるる述べられておりますが、この法律は格付するということを法律化する点が、最も重要であるのであります。しかるにこれはただ單なる抽象的な文句を羅列いたしまして、国会の審議権を人事院に移すというような行き方をとつているものであります。現在の国会を中心として政治をやつて行かなければならぬというようなときにおきまして、かかる法案は出すべきではないと考えるのであります。特に申し上げたいのは、人事院の資料としてつけてありますところの資料二号におきましても、格付は暫定案というようなことが書いてあるのでありますが「かようなものは現在の国家の政治に最も重大なポイントを持つておるのであつて、これをただ單なる暫定案というような試験案をもつてやるべきではないのであります。前の公述人も言つておりますように、この職階制の発生したのは、アメリカにおいて発生したものでありますが、アメリカにおいてはこれの研究をすでに百年以上もし、実施されてから二十五年ないし三十年を経過しておるのであります。かようなものをただ單に半年あるいは一年の短日月において実施するというようなことは、とるべきことではないと考えるのであります。なお外国の状態をそのままにいたしまして日本に移すというようなことは、とうていわが国の国情として行うべきではないものと考えるのであります。なおアメリカにおきましては、ノーマルの状態におきまして三十年という試験期間が課せられているのでありますが、現在の日本の状態はアブノーマルの状態にあるのでありますから、かようなときにおきまして、わずかの年月でやり、国内の公務員に混乱を起すならば、取返しのつかぬ状態が発生するのではないかというような点も考えられるのであります。 　なお職階制をつくる、格付をするということは、非常にむずかしいものであるということは、前の公述人がるる述べたところでありまするが、私の体験からいたしましても、かかるものが簡單に文章上の取引によつてきまる問題は一つもないと考えるのであります。文章上に同じように書かれてありましても、内容におきましては非常に違うのであります。一例を申し上げますならば、單純労務者の職階でありまするが、これなども大工というような職階がありましても、ただ單に文章上は、箱なら箱をつくる、あるいは机をつくるということが書いてあるのでありますが、その内容におきましては非常に違うのであります。こういうような面を、ただ單に文章の上において定めるという行き方は、とるべきものではないと考えるのであります。 　次にこの法案の内容を見まするに、人事院がすべてオールマイティーの立場に立つているということであります。われわれは人事院が一方的にあらゆる問題に唯我独尊的な態度をとるのは、非常に危險であると考えるのであります。かりにオールマイテイーの立場をとるとするならば、民主的に労資双方から当然選ばれた者でやらなくてはならないと思うのであります。現在の人事院の皆さんは、非常に進んだお考えを持つておいでであるでありましようが、経験から見ましても、この広い職階制をつくるのに、ただわずかの人間が独善的におやりになるということは、非常にわれわれとして危險を感じているものであります。これは英国におきましても、労資双方から非常に多数の者が出まして、こういう職階制に対して民主的に判定を行つているのであります。こういうものをつくるにあたりましては、相当長年月にわたりまして研究をし、あるいは民主的の審議機関というようなものを当然中央にも地方にも設けまして、それによつてつくらねばならぬ、かように考えるのであります。 　次にこの法令を見ますると、罰則がありますが、罰則が一方的に偏しているのであります。答申をする面にのみ罰則を用い、それを行う方においては一切罰則が適用されていないのであります。この点も非常に独善的である、こういうぐあいに考えるのであります。 　なお苦情を審議するところの機関でありますが、こういう規則を人事院がつくり、また人事院がこれをさばくということは、実に危險な状態であります。こういうことは当然改正をせねばならぬと考えるのであります。これは別に他の機関を持つ。人事院以外の機関を設けて行うべきものである、かように考えるものであります。 　次に給與の面でありますが、議員諸公にただいま私の自治労連からの資料をお渡ししてあるのでありますが、本公務員職階制に関しましては、当然給與の面がからみ合つて来るのであります。これはこの面におきましてはそういうことはないと言われているのでありまするが、決してさような説がとられるはずのものではなくして、一体不離な状態にあるものと考えるのであります。現在行われております職階制に類似した給與——すでにこれは法律がなくても、現在人事院において行われているのであります。これらの面から見まして、現在のこのアブノーマルの状態におきまして、非常に生活給が切下げられ、生活に困難を来しておる面が多々あるのであります。かような状態では、決して国家の政治がうまく運用せられるということは考え得られないところであります。 　資料をごらんを願いたいと思うのであります。これは名古屋市におけるところの給與の実態でありますが、職階制を用いたために、かような不合理な給與がなされておるのであります。この一枚の方の数字の方を見ていただきたいと思うのであります。現在われわれは生活が安定してこそ、皆さんのおきめになつた仕事を完全に実施することができるのでありまするが、この意味におきまして、現在の六千三百七円ベースにおいては、子供の少い者は割合によいのでありますが、子供の多い者につきましては、生活困窮者の扶助費よりも少いというような状況が出ておるのであります。最初に勤務年数九年の作業員、これは家族二人であります。これの手取額は六千百三十八円でありますが、これは市民税その他を引いてありませんので、これから市民税等を引くことになるのであります。生活困窮者においては、これと同様な者が四千九十円を得ておるのであります。それに比べまして、まん中の六年の主事補、これにおきましては家族が八人あるわけでありますが、これにおいては現在の手取りが九千五百四十三円、これと同様の生活困窮者の扶助費が一万二百八十一円であります。生活困窮者は市民税その他を引かれませんから、これはすべてが生活費となるわけでありますが、主事補におきましてはこの中からあらゆる税金をとられますので、これよりか非常に給與は低くなるわけであります。もらつておる給與は、生活困窮者よりも低い。それからまた税金を引かれる。こういう哀れな状態になつておりまして、はたして完全なる仕事ができるでありましようか。なお今回の七千八百七十七円におきましては、これ以上に生活給が切下げられまして、職階制によるところの給與が支給せられることになつております。こういうような点におきまして、当然われわれとしては生活を安定する給與がなされねばならぬと考えるのであります。 　なおその他の資料につきましては十分御熟覧を願いまして、町村の職員、あるいは県庁の職員、こういうようなものがどういう状態にあるかということを十分に御勘案を願いたいと思うのであります。特に東京都における水道局の現業職員の問題でありまするが、これらは現在配給もとれないというような状況にあるのであります。過去に比べて、働くところの勤労者の級も非常に低いわけでありまして、四級ないし五級というような者が非常に多い。こういう者は非常に本俸が低く、今度の新ベースにおいては、家族給もすえ置きという状況でありまして、政府の出されました案で行きますと、地域給が二割に下る。こういうことになりますと、一割の賃下げということになるわけであります。こういうような点から行きますれば、生活給が非常に下るということであります。こういう点から見まして、不即不離の間にあるところの給與、それと職階制の面におきまして、とうてい現在の日本の状態におきましては、かかる法案を通していただくことは、われわれとしては絶対に反対をせねばならぬと考えるものであります。 　次に申し上げたいのは、現在の行政法とこの職階法との関係でありますが、現在の行政法におきまして、かかる職階法が実施できるかどうかということに、非常に疑問な点があるのであります。こういうような点も十分にお考えが願いたいと思うのであります。 　以上で私の公述を終りたいと思いますが、重ねて申し上げたいのは、この法案が非常に広汎なる委任法であり、国会の審議権を剥奪するような形態にあるということを十分に御勘案願いまして、この法案を完全なものとして実施するまで延期が願いたい、かように考えるものであります。

○星島委員長　伊藤君の公述は終りましたが、御質疑はありませんか。

○高橋（權）委員　伊藤さんからいろいろ詳しいお話を承りましたが、私らもしやくし定規的な法規については、考えている点も多々あります。そうして技術的に非常に長じた人が、逆に俸給においては下まわつていはしないかということもないとは限らないと思いますが、ただ今あなたのお流べになつたように、アメリカにおいてはこの方法を講ずるのに百年の長い年月を要した。日本の皆さんは非常に御苦労さんでありますが、あなたのようにてきばきとした方もないようでありまして、労資協調の点はほんとうにありがたいと拝聴しましたが、ただ私らが考えると、わずかな年限でありますが、覚えているところを申しますと、アメリカあたりは十六時間制から十二時間、十時間、それから今の八時間になつた。そういう面から考えても、日本の皆さんは、中にはあなたのようなわかつたことをおつしやる方もありますが、金をとることや階級のことばかりをおつしやる方が多いようであります。今後あなた方は、そういう執行委員長というような地位におられますから、もう少しへりくつを言わないで、働くような方法を考えられているかもどうか。私が痛切に感じたのは、国鉄の皆さんが最近においては非常に熱心に清掃もやられ、その他の点についても私は非常に感謝しているのであります。その他の工場方面にも私は参りまして——私らも相当の労務者を使つていた体験もありますが、どうもりくつぼくて、遊んで金をとることばかり考えているようであります。われわれ衆議院議員としては、あなた方のおつしやるように、決して人事院のみにまかせるような人間ではありません。私らも数千万人の国民の一員として、あなた方にお願いしたいのは、そういうあまりに急激な変化がいけないならば、あまりりくつは言わないような方法を講ぜられるかどうかということを、お考えになつているかどうかを承りたいのであります。あなた方の御意見のいかんによつては、私らは衆議院議員としてはまだ日が浅いが、もちの数はあなた方よりも長い間食つて、心配していることは多いのでありますから、お伺いしたいのであります。

○伊藤公述人　仰せのことは一々ごもつともな点があります。私も工場におりまして、約百人以上の人間を使つておつたこともあるわけでありますが、職人というような者、あるいは技術者、こういう者は、納得が行く面でありますならば、幾らでも働くわけであります。私どももそういう観点に立つて働いて来たわけであります。納得の行かないというようなことが行われますならば、これは作業上重大な欠陥が起るものであります。特に私の申し上げた点におきましては、この国家公務員の職階に関する法律案の提案理由書におきまして、重大な問題があるのであります。これはこの第二ページの中ごろに「また官職の状況の変化に適応するためには、その都度法律の改正によらねばならないとすることは、技術的にきわめて困難なことと考えられるからであります。」かようなことが言われているのでありますが、いかに事務的に困難でありましようとも、護るべきところと譲られないところがあるのであります。たとえて申しまするならば、刑法の点でありますが、刑法におきまして、すべて悪いことをした者は刑法によつて処罰する、こういうような法律をつくりまして、あとのすべての問題は警視総監に一任するというようなことがとられますならば、もしすりあるいは窃盗というようなものがありました場合に、一々警視総監が自分でもつてかつてのいい條文をつくりまして、これは懲役三年だ、あるいは懲役六箇月だというようなことがなされるとしますならば、国会の権威はいずこにあるでありましようか。こういうような点から言いまして、私はこの重要な格付をするという点を、どうしても法律でもつてきめなければいかぬ。これでなくては国会の権威が失われる。こういうことに私は重点を置いて申し上げているのであります。この点を御了解願いたいと思います。

○星島委員長　ありがとうございました。 　それでは一応これで休憩いたします。 　　　　午後零時四十七分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時四十八分開議

○星島委員長　休憩前に引続き、公聴会を継続いたします。 　この際、日本教職員組合の木嶋喜兵衛君より御発言を願います。

○木嶋公述人　日本教職員組合の木嶋でございます。国家公務員の職階制に関する法律案に対する私の見解を申し述べたいと思います。今われわれが職階制に対しで模範としておりますところのアメリカの職階制の採用は、人民による政治形態として当然であるところの自由任用制度、猟官制度が、政党の情実によるところの任免、昇進が行われ、腐敗堕落したことと、その採用したところのしろうとの非能率的であるということによつて、政党を通しての人民の官僚への支配を犠牲にしても、専門的な、あるいは技術的な、能率的な、公正な官吏制度たる職階制を選ばしたのであります。そしてこのことはまた近代資本主義の発達が、行政において、企業において規模が拡大し、複雑化し、それに伴つて分業化、専門化、技術化して来たことが、何らかの統一あるところの分類、整理をして、科学的、能率的たらしめることが必要になり、そこに職階制を必然的に必要ならしめたのであると考えるのであります。 　従つてその必然性から、職階制採用の目的は明らかだと思うのでありますが、これについては時間もございませんので、一応本法案の第一條第一項の「公務の民主的且つ能率的な運営を促進することを目的とする。」ということ、それからより具体的には、第二條第二項によるところの「給與準則の統一的且つ公正な基礎を定め、」あるいは「試験及び任免、」「教育訓練並びにこれらに関連する各部門における人事行政の運営に資する」ということが目的だと考えられます。これらの目的がはたしてこの法律によつて達成できるかいなかが問題でありますけれども、そのために、以下私は申し上げたいのでありますけれども、その前に先ほど申しましたところのこの職階制が、歴史的にも、経済的にも、政治的にも、ある程度の必然性を持つならば、この職階制を採用するためには、現在の日本においてその基礎としてなされねばならぬところの前提條件が存するのではなかろうか。その前提條件についてまず申し上げたいと思うのであります。 　その第一は、日本の過去の官僚制度は、公僕あるいは人民の奉仕者ではなくて、人民に対して権力をもつて支配し、まつたく人民と無関係の特権的階級であつた。前に申しましたことくアメリカの公務員は、人民、政党が公務員を支配し過ぎたことから職階制を採用したのであつて、この点わが国と職階制を採用する以前の基礎が、まつたく異なつておると言われると思うのであります。しかも現在わが国において最も重要なことは、権力主義的、絶対主義的官僚制度を打破し、人民の支配し得る、人民の奉仕者たらしめる公務員制度の確立こそ、現在公務員の人事行政を民主化する本質的な基礎であつて、このことと職階制とはまことに相反する形になりますので、この関係を明確にせずして、ただいたずらに米国にまねることは、まことに危険でなかろうかと思うのであります。 　前提條件の第二は、職階制採用は、経済の安定の後になされねばならぬのではなかろうかということであります。それは職階制は、給與をその職務と責任によつて決定することを目的としております。公務員の給與は最低生活を保障するものでない限り、民主的、能率的運営は確保されないのであります。このことは今回の人事院の給與水準改訂勧告の最初においても、公正適当なる給與水準は、少くとも職員に最低限度の生活を保障するに足るものでなければならぬと言つております。しかしながら実質賃金が戦前の三分の一である現在、職階制によつて職務と責任の低い職級に格づけられた者は、最低生活を保障するところの費用を大幅に割る給與を支給されて現在もおり、今後もされる可能性があるのであります。従つて経済が安定し、賃金水準が労働力の再生産を上まわり、最低の職級の者も最低の生活ができ得る状態になつて、初めて職階制が実施され、その職階制によるところの給與が支給されてしかるべきではなかろうか。 　第三の前提條件としましては、公務員の質の改善ということを申し上げたいと思うのであります。元来職階制はその職務の分類であつて、個々人の身分とか、あるいは人格、社会的価値の分類ではないのでありますけれども、過去の日本の官僚制度が、天皇の官吏としての封建的、身分的制度であつたために、その慣習が身分、人格、社会的価値の上下として取扱われ、そのために多くの弊害が予想されるのであります。このような観念を除去しない限り、職階制はかえつて逆な効果を生むのではなかろうかと私は心配するのでありますが、このこともまた公務員のみずからのあり方によつて決するのでありまして、——今私はみずからのあり方と申しましたけれども、もしみずからのあり方を民主的かつ能率的になさんとするならば、このあり方によつてもまたできるものと思うのであります。この点公務員の構成がきわめて劣惡であるということを、私は申し上げたいのでありますけれども、私は教職員組合の立場から申しまして、教員の構成について申し上げたいと思います。 　お配りいたしました「教育職員の給與は如何にあるべきか」そのうちの構成についてだけ簡單に申し上げたいのでありますけれども、最初の図表を見ましても、二十三年度において、小学校においては二十六歳以下が全体の五二・九九％を占めております。中学校においては四〇・七八％、しかもこの図でごらんくださいますように、中堅層が非常に低いということが言えると思うのであります。その次の次の図表でございますが、これは勤務年数別に見たわけでございますが、小学校において五年以下の勤続年数が五二・九一％、そうしてまたこの図に見られるように、中堅層がきわめて少いのでございます。その次の表は、中学校の勤務年数別によるところの表でございますが、これも五年以下が五七・五七％であります。しかも中堅層が非常に少く、かつ赤い線が二十四年度でありますが、二十三年度より二十四年度の方が惡くなつておるという現象を呈しております。その次の数字は省きますが、下にグラフのあるところの学歴別に見た図表でございます。これにおきましても、小学校においては中学校卒が五一・六％を占めておる。小学校の先生のうち師範学校を出ない、すなわち中学校卒が五一・六％、半数を占めておるという事実、あるいは助教が二四％近くあるということ、あるいは今年の師範学校に希望するところの率が、募集人員に対して応募者が七〇％しかなかつた。これらのことを見ましても、きわめて職員の構成が惡いということが言えると思うのであります。かくのごとき教員構成においては、さらに教育の危機を深めるであろうと思うのであります。このことは他の官庁においても言えることではないかと思うのであります。このような公務員の構成において職階制を実施しても、前に申しましたごとき弊害が生じ、あるいは能率的な運営も期待できないのではなかろうか。職階制をしくと同時に、有能な公務員をいかにして誘致し、確保する施策こそ、まずとられなければならないのではないかと私は考えるのあります。 　前提條件の第四は、能力と希望とによつて、だれにも任用、昇進の道が開かれなければならないと思うのであります。職階制による各職級への任免、昇級は、ある一定の資格を有する者の競争試験において行うのであります。これが民主的たらんとする限りにおいては、だれもが希望と能力によつてその資格を得る機会が與えられ、競争試験に加わり得るものでなければならないと信じます。不幸な家庭に育つたために一生下積みとなり、生活の脅威を受けなければならぬということは、民主主義社会の恥辱であるとすら考えるのであります。かかることの解決のためには、希望する者すべてに修学の機会が與えられるための教育施設の拡充強化が必要であり、また経済的事情のために、希望しても修学の機会を與えられない人たちのために、育英資金の大幅な増額が必要ではなかろうか。育英資金の例をとりますならば、英国においては現在国家奨学資金として、授業料と諸費用をまかなうに足るところの育英資金が七百五十種、同様な大学獎学資金が千二百種もあります。さらに終戦後は復員者の育英資金が新設されている。こういうようなことが、公務員のだれもが希望と能力によつて、り高き職務に進み得るところの道を開くことの前提條件ではなかろうかと思うのであります。 　以上四つの前提條件を述べたのでありますが、これらが満たされずに職階制を採用しても、その目的は達成できず、あるいはむしろ惡弊が大きくはびこるのではなかろうかという心配があるわけであります。 　以上の前提條件の後に、この法律案について申し上げたいのでありますが、これらについては先ほど来ずいぶん申し上げておりますので、私は簡單に申し上げたいと思うのであります。 　まず第一は、この法案と人事院のあり方についてであります。このことは先ほど鵜飼先生以下、二十九條に問題を集中されておられたようでありますが、私もまつたく同感なのでありまして、このような法律が、すなわち作成の原則と方法のみを規定したものが、二十九條第一項の職階制は法律で定めるとある、この法律で定めるべき職階制であるのか、あるいはこのことは二十九條の四項によるところの国会に提出してその承認を得なければならないというものであるか、この辺は明確ではないのでありますけれども、少くともこの法案は、作成の原則と方法のみを今回この国会に提出して、具体的な分類整理の計画は、第四條によるところのすべて人事院の権限においてなし得るように規定いたしておる。このことは少くとも国家公務員法第二十九條第四項に違反するものであると思うのであります。このことは單に修正すればよいということではなくて、かかる考え方は国会の制定権、審議権、あるいは立法権を侵害するものであつて、わが国の過去より伝うところの特権的官僚政治の惡弊を余すところなく示すものではなかろうか、私はこの点を重要視したいのであります。 　なお人事院に対する独裁制あるいは大きな権限を與えることについては、これは今まで申し上げられたことく、私もまつたく同感でありまして、公務制度の根本的改革に、人民の代表たる国会が、人民の奉仕者であるところの公務員制度に対して何ら参加しないということは、まことに不可解であると私は考えるのであります。 　第二は、現実に即して愼重になされなければならぬということであります。米国においても一世紀近くもかかつて徐々になされたことであり、連邦公務員法が一八三三年に制定されて、一九二三年に職階制が実施されるまでに、四十年間の研究調査をなしたのであります。しかも終戦後の日本があらゆるものを一度に百八十度の転回をなして、しかも今徐々に民主主義社会の育成に整備しつつあつて、なお今後も大巾に改革される時期においてこの職階制をなすことは、現実に即してなされるべき職階制である限りにおいては慎重に、急がずに、年数をかけてやつてほしいと思うのであります。民主的、能率的たるべきこの計画が、その計画の不備粗雑のために、公務員の不平不満をもたらすものであつては、まつたく意味のないものであると思うのであります。そのためにはすべてが公平で、すべての者がこの制度を納得し、理解し、協力するのでなければならないと思うのであります。従つてこの決定にはきわめて小さいことでも、慎重にやらねばならぬと思うのであります。ことに職務の分類、あるいは格付においブほ、きわめて微妙であり、困難であると思うのであります。 　たとえば今教員の職務の分類を考えるならば、この分類の基準は本法案の七、八條によつて、職務の種類及び複雑と責任によつて決定するのでありますけれども、小学校と中学校と高等学校の先生を分類するということは、一応可能であります。あるいは一つの学校の中においても校長と教諭、小使と給仕を分類することもまた可能であります。しかしながらこれはいまさら職階制を持つて来なくても、明治の初めより学制の制定以来すでに出て来ておることであつて、いまさら騒ぎ立てることではない。そこで教諭だけを分類するならば、学科別に分類すれば、音楽の先生と体操の先生とどう分類するか、あるいは担任制別に考えてみても、一年生と六年生の先生を分類するとしても、何をもつて職務と複雑と責任の評価の基準とすることができるであろうか、あるいは助教員と教諭を分類するということも一応考えられるのでありますけれども、その職務は子供を教えることにおいてはまつたく差がありませんし、責任においては、子供をよりよく育て、子供の生命を常に責任をもつて預かつておるという点においては、何らの差もないのであります。大学先生の研究や講義の内容の複雑、責任の評価は、何をもつてすることができるであろうか。こう考えて参りますと、分類、格付は非常に微妙であり、しかもそれをやろうとすれば、よほど愼重でなければならない。 　私は今先生に例をとつたのでありますけれども、他の官庁においても同様のことがきわめて多いのではなかろうかと思うのであります。しかも現在なされておるところの職務記述書によつて、人事院が分類整理しようとしておりますけれども、私はこれに対しては、ほとんどわれわれが不満を抱くものだけしか出ないであろうと、おおよそ考えておるのであります。従つてよほど愼重になされて行かないと、まつたく逆な結果になると考えるのであります。その立場から言いまして、改革せんとする組織の中に、日々呼吸しておるところの職場の意見を、審議会あるいは委員会などを設けて、しかも末端各階層から審議して行く。縦と横に深く広い各階の審議を得て、徐々になさなければならないものであると考えるのであります。 　次は給與との関係でございますが、前に申しましたことく給與は、現在の経済状態では、下級者の最低限度の生活は保障されずに「上級者の給與は生活給を上まわる職務給が多く支給されることになるのであります。このために大部分を占めるところの下級職員の不平不満となり、科学的人事管理ということも、労力の再生産ができぬという非科学的人事管理となり、あるいは社会正義の上からも問題になると考える。従つてこのためには最低賃金制を確立するか、あるいは職階給與制度とともに最低生活保障給制度を併設して、職階給與制度においては給與を決定しても、その額が生活保障の額に満たない場合においては、生活保障の額を支給されるというような制度が別につくられるということか、考えられなければならないのではなかろうかと思うのであります。 　最後に、直接法案とは関係ないのでありますけれども、現在問題になつておるところの高級官吏の試験について、一言申したいと思うのであります。現在の高級官吏の多くは、いわゆる高文出身である。そのために専門が明確でもなく、かつ技術的でもないのであります。従つて政策決定に参加するという立場において、任用されておると私は考えます。ところが元来職階制というものは、行政組織を系統的に、科学的に組織化せんとするものであります。しかるに日本の行政組織は、系統的、科学的に組織されておらないのであります。専門的、技術的に分解されてもおらない。相互の関連があり、からみ合いが非常に深いのであります。従つて現在の日本の専門的でない行政組織において、専門的に明確でないところの高級官吏を、専門的に試験することそれ自体が、すでに矛盾であると私は考えております。この試験の結果、専門的な者が任用されても専門的でない現在の行政組織の中においては、その者が任用されて、はたしていかなる効果があるかということを、私は一応疑つて見たいのであります。このような立場から言うならば、この試験の問題は、一般的な、常識的な、形式的な、あるいは言われるところのとんち教室的のものになる。してもしなくても何ら結果はかわりないということになつて行くおそれがあるのではなかろうかと思うのであります。 　以上の諸点から私は時期尚早であるという意味において、本法案の通過されることについては、反対の意見を申し上げたいのであります。御審議の際におきまして御参考にしていただけるならば、はなはだ幸甚だと思います。

○星島委員長　木嶋君のお話は終りました、これについて質疑がございますればお許しいたします。

○上林山委員　ただいま日本教職員組合の木嶋君から御意見があつたのでありますが、御意見の中に、職階制改正の前提をなすものは、社会的必然性によつてこれがなされた。こういうような前提に立つての御説明でございましたが、そこで私伺いたいのは、その社会的必然性というのは一体どういう意味であるか、もう一ぺん念のためにただしておきたいと思います。 　第二点は、新しい憲法によりますと、常に国民と使つてありますが、あなたの説明によりますと、すべて人民という言葉を使つております。單にこれは言葉の相違であると言えばそれでよいのでありますが、それに思想的な背景というものがあるとすれば、われわれは愼重に考えておかなければならぬと思うのだが、これに対する御意見をもう少し具体的に伺つておきたいと思います。

○木嶋公述人　第一点から申し上げます。私は思想的なものとして明確に何ら持つておりません。習慣的に使つておる程度でございます。習慣的と申しますと、環境その他からおのずから来るところのもので、私はイデオロギーの上に立つてこの言葉を使つたのではない。しかも私は今御質問の中において気がついたのでありますが、この公述の中においても、国民と使つた部分があつたように私記憶しておるのでございまして、そのように私はあいまいに考えておるのであります。それから必然性について申し上げたのでありますが、私は歴史的、経済的、政治的と申し上げたのであります。

○上林山委員　資本主義的……。

○木嶋公述人　そういう意味であります。そこで資本主義的な立場からこの必然性が来る。そのことが政治にも影響し、政治的にもなり、あるいは社会主義の発達の段階からいつての歴史的という意味であります。

○上林山委員　ある程度御趣旨はわかつたのでありますが、われわれはこの職階制の改正ばかりでなく、すべての法案の制定にあたつて、公平に、しかも大局的見地から判断をしなければならぬのですが、あなたの御意見を聞いておりますと、思想的背景あるいは社会主義的な背景があるように存ぜられるのであります。そういう立場から日本教職員組合の代表者としての御意見であるのか、あるいは木嶋氏個人の意見がこれには多分に加わつておるのか。この際明確にしていただきたいと思います。

○木嶋公述人　先ほどの自治労連の伊藤さんの御発言の際は、八十万自治労連を代表してとおつしやいました。私は日本教職員組合の木嶋であり、私の見解を申し述べたいとこう申しました。

○星島委員長　ほかにございませんか。——それではありがとうございました。次は国鉄の川村さんにお願いいたします。

○川村公述人　国鉄労働組合の川村でございます。今回公務員の職階制に関する法律の問題につきまして——国鉄の職階制の問題については昨年から実施されておりますので、その辺のことと今回の問題のことについて、私の考えておる点を二、三申し述べたいと思います。 　今までの公述人の中におきましては、法理論的な解釈を加えておるわけでございますので、私の考え方もその点については同感でございます。理由として申し上げたいのは、この法案は公務員法の二十九條から三十二條までの内容と重複して盛られておるのではなかろうかというふうに私は考えるわけでございます。公務員法に規定されておる内容を実施すべき具体的な要素が、欠けておるのではなかろうかとも考えられるわけであります。この法案は公務員法の二十九條の一項に、今言うたような理由のもとに違反しておるのではなかろうかと考えます。この第一項には、職階制は法律で定めると規定し、職階制の制定権は国会にあると明言しておるものと私は考えます。しかるにこれを無視するような法案が今回盛られておることは、国会の持つ審議権を侵しておるのではなかろうかというようにも考えるわけです。 　次に第二点といたしまして、この法案が官職を分類整理し、職務を格付する計画の具体的な内容については一言も触れておらないことは、この公務員法の立法の精神から考えまして、遺憾ではなかろうかと考えます。と同時に、職階制の採用ということは、あくまでも能率的な公務員制度の確立のための道具でなければならないし、そして政府機構にこれを取入れて、従来の身分的な、あるいは官僚制度的な惡い弊害を除去するよい方向に持つて行こうとする場合において、これらの官職の分類を格付する職階制そのものについて、ただ單に作成の原則とか、あるいは分類の方法とかいうものを規定し、法律の中において規定しなければならないところの職階制そのものの具体的な内容を、人事院規則であるとか、人事院指令、あるいは職種、職級一覧表あるいは職級明細書というものに一切をまかせておることについては、やはり先ほど木嶋公述人の言われた第四項にも矛盾して来るのではなかろうかと私も考えます。いやしくも職階制を国会で問題とするならば、その実質的な内容こそこの法案に盛るべきが正しいのであつて、これを大巾に人事院にのみまかせたことについては、人事院今後の問題としても、われわれの立場から言わせれば、多分な危險性が含まれておることが考えられるわけでございます。 　次にこの法案は、職階制の作成について人事院だけにまかせられたわけでございますが、今後人事院の出す規則とか、指令とか、先ほど申し上げた職級明細書のようなものは、国会の承認を得て出し得るような組織にすべきが、立法の精神からいつて正しいのではなかろうか。なかなか困難性があると思いますけれども、公務員法の言わんとしておる問題はそこにあるのではなかろうかと私は考えます。 　次に第三点といたしまして、官職の基準となるもりは、人事院の考えておられる見解と申しますのは、職務記述書というものについてわけようという考え方をとつておるようでございます。私の今まで人事院の関係方面において聞き得ました方から話を進めてみますと、今回の職務記述は東京で資料を配付して、そこで資料を作成して、こういうような厖大な資料をつくられたようにも記憶しておりますし、それの数が全体の公務員の約一割程度であるということも聞き及んでおるわけでございます。その場合におきまして、これを記述する態度においても、人事行政一般並びに給與を規定する非常に重要な資料になるという、はつきりした自覚を持つて書いた人は非常に少いのではなかろうか。このように考えるわけでございます。これらの点を考えてみましても、今回の人事院の立案にあたつては、この職務記述書の収集の態度について、若干欠陥があるのではなかろうかと考えます。 　第四点といたしまして、この立案にあたつて、各省の職階担当官と力を合せましてこれを収集作成した。こういうことも言われておりますが、これらの方々は職階制の目的の実施につきまして、実のところ排除されなければならない特権的な立場にある人たちであると私は考えております。それらの人と人事院の実際事務をやつておる人と協力して、はたして下級職員の立場を尊重していただけたかどうかが、大いに疑問とするところのものでございます。現実の問題といたしまして、公務員にあつても、将来を約束された特権的な立場にある人と、生涯下級の立場にあつて生活を続けなければならない下級職員との立場があるわけでございます。実質的に非常に数の多いこれらの下級公務員の立場を、保障されるものでなければならないと考えるわけでございます。でありますので、職階制の実施にあたりまして、労働組合が関知するというような規定が、今回の法案に全然盛られておらないということについて、私は不満を感ずるわけであります。今後の研究問題といたしましては、職階制作成のすべての権限を人事院にまかせるのでなく、専門家とか、あるいは組合代表とか、あるいは実際経営者の内部にあつてその方面と協力してやるというような審議会のような組織は、やはりこれは必要ではなかろうか。こういうような方向にしなければ、人事院としても仕事がしづらかろうし、それからわれわれ組合の方から言つても、どういうようなものが人事院の考えによつて出されるかというような危險性も感ずるわけでございます。でありますから、こういう審議会といつたようなものの設置は、ぜひとも考慮すべきではなかろうかと考える次第であります。 　第五点といたしまして、職階制をつくるときにあたつて、いろいろな前提條件が満足されなければ、りつぱな職階制はつくり得ないというように私は考えております。この点について少しく考えてみますと、業務分析につきまして、前に述べたように人事院では職務記述書というもののみによつて解決しようとしておりますが、これだけでは完全な業務分析はなし得ないのではなかろうかと私は考えるわけです。それで完全に仕上げますためには、やはり業務を分析した上に、さらに業務の指揮系統の流れ、要するに仕事の流れというものを前述の記述書と照し合せて体系づけて行つて、初めて完成されるものと私は考えております。 　次に第六点として、最も困難な問題は、職務の絡付でございます。今回の法案に対しては、この職務の格付のことについては、ただ方法と業務の定義のみ書かれてありまして、最もかんじんであるべきところの職務の格付については、こうするのだというような表示がないということについては、まことに遺憾である、とのような考え方を持つわけでございます。人事院におきましても、これに関しては法律の中に具体的に明らかにしておらないようでありますけれども、ただ業務の複雑と責任の度合いを見て格づけするというような抽象的な表現でやつておるのも、やはりこれには不備があると私は考えるわけでございます。ここで問題になるのは、各職務の評価の基準となるべきものでございますが、複雑という中には知識とか、技術とか、あるいは熟練とかいうようなフアクターが当然出て来ます。こういういろいろなフアクターが含まれて来ますが、これらのフアクターに対しまして、どちらにウエートを置くかということに対しては、何ら人事院では今回の法律に盛られておらないということにつきましては、先ほど申し上げました職務の格付にあたつての重大なる示唆を、今回の法案に抜かしておるというふうに私は考えるわけでございます。ただ格付が行われるときに、このようなものをはつきりさせないで、昔通りのような観念的な考え方で格付がもしも行われたとしたならば、職階制の本来の目的に反するような結果が必ず起きて来ると私は考えるわけでございます。 　次に第七号としまして、私の職階制の問題に関する二、三の考え方を述べたいと思います。先ほども木嶋公述人の方から言われましたが、職階制はやはりアメリカにおいて発達したものでございまして、最初はスポイル・システムというような形で参つたわけであります。ただ單に自分の党利党略のために、いい官職を得るというような制度であつたために、国の行政費が非常に濫費されたというような弊害と、それから広汎な科学的な人事行政が行われ得なかつたというような観点から、メリツト・システム、要するに成績主義というような形にかわつて来たわけでございます。しかし問題は、自分の考え方としては、やはりここで考えなければならないのは、給與との結びつきだろうと考えます。私は職階制と給與というものは、理論的に言つてこれは別問題である。切り離して論議してさしつかえない。わかりやすく言うならば、職階制は職務の縦の系統であつて、給與というものはその縦の系統に対して、どういうように支拂われておるかというような問題を審議すればいいのであつて、ここに問題点があろうと思います。われわれの考え方としては、職階制そのものの考え方は、私は国鉄労働組合の一員として、考え方については賛成いたします。ただそれを給與と結びつける場合において、現行のような賃金を受ける状態にあつては、残念ながら満足な職階制というものは、立て得られないような現状ではなかろうか。やはり最低の生活は保障し得るような情勢下にあつて、初めて広汎な科学的人事行政が、職階制を基礎にしてできるのではなかろうかというように私は考えておるわけでございます。昔のような職階制の方法を考えてみた場合において、昔は分類の対象を人に求めて来たわけでございますが、直接人を対象といたしまして分類する限り、その人の有する身分とか、あるいは経歴の要素が分類の基準となりまして、身分なり、あるいはよく言われております封建的な人事行政の管理の方式を脱却することはできないであろう。人を対象にする限り、絶対にできないであろうと考えます。この矛盾を解決するための唯一の方法として、職階制が採用されておるものであると私は考えております。しかし問題はこのような近代的人事管理制度をもちまして、広汎な考え方で進んでおる現状におきましては、問題は官職と職員とを区別して、その官職の職務と責任に基いてこれを分類整理したものでなければ、広汎な人事行政をやる職階制の任務というものは、おそらく薄れて来るような段階ではなかろうか。これは今まで申し上げました職階制の問題は、職階制そのものに対する原則的な私の考え方であつて、この考え方の上に立つて、私は今次のような論を進めるわけでございます。 　この職階制が確立することによつて、官職の名前が一本になりまして、人件費の予算も編成されまして、行われやすいような方法にこの体系は持つて行かれるのではなかろうか。それから成績あるいは試験、任免の基礎を確立して、給與準則の統一の公平な基礎を定めて、職務の専門的な、技術的な問題を促進するということに効果があるだろうと思います。それから仕事の困難とか、あるいは仕事の流れとか、こういつたむだを排除するような役目を持つておるものでもあろうと考えます。それから人事管理上、あるいは一般行政管理上、民主的なかつ能率的な運営がこれによつてできるものと考えております。しかしながら問題はこれは原則論でありまして、これは一歩まかり間違えば逆方向に行くというような分岐点を、この職階制にはらんでおるわけでございます。それでわれわれは昨年の一月以降、職階制に基きまして、国鉄職員二百数種に上る職名を分類、整理して、現在まで参つたわけでございますが、これの分類の仕方について、だれもが納得できるような、要するに科学的な客観的裏づけでもつて、職務の格付をしなければならないということを、痛切に感ずるわけでございます。それで今回出されました法案は、今私は職階制の原則について、あたかも今回の法案が妥当であるというような感じを抱かせるような発言をしたわけでございますが、しかしこれは今回の人事院の出されている問題については、主観的な要素によつてのみ、この職務の分類をやろうとするような意図が濃厚でございますので、こういつた考え方が濃厚である限り、私が今言いました職階制の原則というものは根本的にくつがえつて、逆方向に進んで行くのではなかろうかというように考えられるのでございます。でありますから職階制の分類にあたつて、昔からいわれております方法の序列法とか分類法、この二つは主観的な考え方で職務を分類する方法でございます。現在国鉄の採用しております方法は要因比較法、こういつた方法でやつております。こういうような客観的、科学的要因作用によつて、これをだれもが肯定するような方法でやらない限り、とにかくこの広汎な科学的人事行政をやろうとする大いなる理想というものも、逆方向に随時入つて行くということをひとつ御銘記願いたい、こう考えるわけでございます。 　それで論をこの辺で結びたいと思いますが、今回の法案の中におきましては、公務員法に定める精神に違反しておる事実が一つある。それから職務の格付の点について、明確に今回の法律の中に盛られておらないという点がある。それから職務の記述書というもので職務分類をやる場合において、業務の流れとかいうような問題を、一切考えておらないように思われる。こういうような幾多の矛盾を残したまま、この法案が今度の国会で通るというようなことになりますと、これは大きい人事行政をやらんとしておるような理想に、相反する結果が招来して来るのではなかろうか。こういうように考えますので、さらに人事院ではこの職階制問題について検討して、今申し上げました諸点の題題について、科学的な基礎ができ上つた後において、再提案するのが正しいのではなかろうか。アメリカにおきましても、先ほど言われましたように公務員法が制定されまして、職階法が出るまでの間四十年もかかつております。日本において一昨年公務員法ができ上りまして、ことし職階法が提出されるというのは、少くとも二箇年でもつて、日本の官庁組織を十分な広範囲のもとに改造しようという考え方をとつておられるように考えられますけれども、しかしこのようなわずかの期間でもつて、広汎なりつばなものができ上るというようには考えられないわけでございます。でありますので、もつとさらに調査研究の上、再提案せられんことをお願いするわけでございます。 　結論として申し上げますのは、今回の国家公務員に関する職階法の法律案に対しましては、私時期は尚早、さらに検討して再提出すべきではなかろうかというように考えるわけでございます。

○星島委員長　ありがとうございました。川村君のお話に対して御質疑ありませんか。——別段御質疑がありませんければ、次に十條製紙株式会社の勤労部長田中愼一郎君にお願いしたいと思います。

○田中公述人　私は十條製紙株式会社の勤労部長の田中であります。十條製紙というのは、去る八月に王子製紙が三社に分割されました一社でございます。王子製紙会社当時から職階法の立案をいたしておりまして、解体と同時に三社一齊に実施をいたしました体験に基きまして、公述人としての意見を述べたいと思います。私の立場はもちろん経営者側にございますが、公述人としては専門家として体験に基いた意見を述べたいと思いますＴ 　結論を先に申し上げますと、国家公務員の職階制に関する法律には、條件つきで賛成であります。その理由は、わが国においては明治初年におきまして産業革命が、非常に歪曲した形で行われましたために、前時代の封建的な身分関係の残滓が清算されずにありまして、わが国の工業の中には人事関係はきわめて身分的な臭味を持つて、終戦を迎えたわけであります。従つて官尊民卑の風が強うございましたし、またわれわれの工業経済におきましては、本来ならば職分を示しますところの職員、工員の区分が身分的に理解されまして、終戦後身分制撤廃の問題として登場して参つたのであります。それでありますから、かかる風潮を一擲いたしまして、人事管理の面を刷新する意味で職階制を実施することが、基本的には正しいと考えております。なお時期尚早という議論もありますが、先進国を見ましても、米国等の西洋諸国はもちろん、ソビエトにおきましても、徹底的な職階制が採用されております。従いましてわが国の封建的なものの考え方をこの際精算いたしまして、合理的精神に基く能率主義を確立する意味におきまして、一日も早く実施する方がむしろ正しいと思います。多少の摩擦がございましても、むしろ早く導入いたしまして、これを日本人の長所と考えられます器用さ、敏捷さとか、家族的温情味とかいうような、国情に適合するように修正いたしまして、ほんとうに消化し切つて行くというような方法の方が、賢明であると考えます。 　次に国家公務員法第二十九條第一項の「職階制は、法律でこれを定める。」という規定との関係を述べたいと思います。職務あるいは職級の名称及び職種の定義及び格付を全部法律で定めるということは、二十九條第一項に照しまして、理論的には正しいと思いますが、技術的には困難と考えます。臨機に格付の変更をする必要もありますし、従つて私は第四條のごとく一応人事院の権限にまかせまして、ただ職種、職級の定め方及び格付の変更もしくは修正権は、国会に留保するというような方法にいたしまして、人事院の独裁を防ぐというよう、に調整するというようなやり方が、適当と考えられます。なお官職の格付でなく、個人適用の問題になりますと、職階制の実施に伴いまして不利益の処分を受けた職員については、審査の請求権とか、それに基く救済規定というようなものも、本法の中に挿入される方が正しいのではないかと考えます。 　なおこれは根本的な問題でありますが、この法案を拝見しますと、職階制の意義が第二條にうたわれておりまして、きわめてその意義が不明確のように考えます。すなわち「官職を、職務の種類及び複雑と責任の度に応じ、この法律に定める原則及び方法に従つて分類整理する」ということをもつて、職階制と定義されておるようでありますが、これは民間一般の通念といたしましては、むしろ職級相互間の価値を比較いたしまして、その関係比率を明らかにしまして、これを共通の職階表あるいは等級表というものに示すことが、職階制のキー・ポイントでございまして、そこまでの作業を含めましたものを職階制と言うのではないか。従つて第二條第一項におきましては、職階制の前半の部分だけを示しまして、一番かんじんの実態を示す職階表の部分、つまり後年の部分が足りないのではないか。すなわちジヨツブ・ヴアリュエーシヨン、職務評価と一般にいわれておる点が、全然欠如しておるのではないか。職務評価を行いまして、職級相互間の価値判断が示されても、これと給與との関係は一応別個に考えらるべきでありますから、それを給與準則に讓つたということは正しくない。やはり職階制の中に、職務評価の部分、従つて等級表の作成までを規定するのが正しいと思います。もつともこの点は人事院の説明を聞かなければ何とも言えませんが、法案を見ただけでは、非常にぼかされておるというように感じます。さらに法案の中には非常に表現が抽象的で、わかりにくいものがある。たとえば第八條第二項などは最もわかりにくうございます。何か飜訳的でありまして、日本語として消化されておらないという感じを受けます。なおそれに伴いまして、職階制については、まだその趣旨、内容が普及されておりませんから、それを啓蒙宣伝するという努力を、もつとしなければならないのではないかと考えております。 　次に職階制と給與との関係でございますが、私の論ずるように、職階制を実施することが正しいとしました場合でも、現在のような低い給與水準においてやることは、むりではないかということは、今まで公述人がしばしば申しております。この点につきましては、職階制を実施いたします以上は、一方において最低賃金制、あるいは最低保障制というものをしくことが正しいと思います。社会保障制度の非常に不完全な現在の日本におきましては、職階給を実施しましても、なお家族手当というようなものを残す必要があると考えております。しかしながらこれは最低賃金の定め方が、家族を持つ者というような條件で定められた場合は別でございます。もし最低賃金が定められない場合は、職階制はしくべきでないかといいますと、私はそういう場合でもしいた方がよいと思います。その場合には、給與の相当の部分につきまして、それを生活給的な配分をいたしまして、残りの部分を職階給にする。そういうような方法にすれば、今まで組合側でいろいろ給與にからんで、この制度は正しくない、現在は時期尚早であるという議論は、成立たないのではないかというふうに考えます。 　最後に結論といたしまして、われわれの方で実施しました体験に基いて申し上げますと、もちろん実施の過程において、非常に困難にぶつかつておる。また現在も種々の問題がございます。たとえば職務評価をやるのに審議会を設げてやると申しましても、実際はそれを審議する委員の利害が皆対立しておりますために、格付に際しまして、自分の方が低く格付されることをきらう。そうして利害関係で物を言うようなことになりますので、審議会というのも、まことにきれいな議論ではございますが、なかなかぐあいの悪い点がございます。その点から申しますと、むしろ専門家が一応格付をやりまして後に、それをいろいろ議論をして修正するというようなやり方が、実際的ではないか。さらに組合員と非組合員との対立関係が起つて来て、実施を困難にするということも考えられます。組合員は、非組合員のみが高くなつて、自分らが損をするということだけの感情で議論をするということになりますので、この点につきましては、むしろ組合員だけを対象とした職階制を考え、非組合員は非組合員だけを別個に考えるというような方法論を考えて行くというようなことも、私の体験から考えられるのであります。非常に簡單でございますが、これをもつて終了いたします。

○星島委員長　ありがとうございました。田中さんのお説に対して御質疑はございませんか。

○小平（久）委員　ただいまのお説のうちにもございましたし、先ほど来の各組合の関係者からもお話がございましたが、職階制と給與の関係ということに、非常に関心を持つて皆さん見ておられるようであります。また事実さようでありましよう。そこであなたの会社はすでに実施をされておる、その尊い体験を持つておるわけでありますが、あなたの会社の場合において、大体給與のべースというものは実際問題としてどのくらいになつておられるのか。またお話の中にありました最低保障といいますか、あるいは最低賃金と申しますか、その辺の点が事実どの程度に行つておるか。従業員諸君も大体滿足をしておると思いますが、現実はどんなふうになつているか。その点を簡單に伺いたい。

○田中公述人　私の会社の賃金ベースは一万一千五百八十円、平均年齢は三十二歳、動続八年でありまして、男女の割合は一割五分が女であります。その中で職階給が五六％、家族手当等の生活給が四四％であります。なお最低保障制をしいております。これは最低賃金ではございませんが、職階給と生活給で出しました月收が最低保障額に満たない場合には、そこまでを保障する。その顯は成年男子で四千円、家族二人の者は、ちよつと数字は今覚えておりませんが、たしか六千五百円ぐらいであります。従つてある程度給與水準が高いということは、職階制が非常にしきやすいということであります。

○星島委員長　次に日本油脂会社の江渡三郎君にお願いいたします。

○江渡公述人　ただいま御指名をいただきました日本油脂の勤労部長であります。職階制に関しまして、これをとつていいかどうかというような根本的な問題につきましては、前の公述人の方から詳しく述べられておりますので、私は簡單にこの点につきまして意見を申し上げたいと思います。 　職階法案の中にも規定してございまするように、この職階制は公務の民主化、能率化に役立たせるものである。従来の封建的な官僚組織が、学閥なり、親分子分というような関係を拂拭されまして、新たな民主的な組織になるという限りにおいて、職階制は正しいと思うのでございます。しかもこういう形に官僚組織をつくることにおいて、公務員の勤労意欲を増大し、能率を増進せしむるという点においては、まさしくその通りだと考えるのであります。職階制の採用の根本の考え方は、もちろんほかにもまだ数々あると思います。ただいま申し上げました公務の民主化と能率化、この問題が大きな主眼点になると思うのであります。もう一つ、この職階制をやるにあたりまして、職務の分析をやつて、官職、あるいは職務というものを明確にいたしますと、この職場のいわゆる定員定率というものがはつきりして参ります。従つてどういな職場ではどういう官職のものが何人おつて、どういうクラスのものが何人おればできるという、定員定率がはつきりいたしますので、従来の自由に予算内で人員を配置いたしました恣意的な人員配置が、科学的な基礎のもとにはつきりして来る。従つて事務の管理の上にもこれが役立つというふうに考えます。次にこの職階制は、給與と結びつきまして、職務の価値に応じた俸給が安拂われる、こういうことであります。大体大きな点は、先ほど申し上げました公務の民主化と能率化にあるのでありますが、それをさらに推し進めて参りますと、職場の定員定率を確立することになり、さらに妥当な職務の価値に応じた賃金を支拂われるということになると思います。この意味において職階制自体を採用することについては異論はないのであります。 　ただ結論から先に申し上げておきますが、私はやはりこの法案につきましては、若干の御注文を申し上げまして、採用することに賛成をいたしたいと思います。 　先ほど来議論の中心となつております公務員法第二十九條一項との関係でございますが、これは私ども現に会社工場において、職階制を実施いたします場合でも、同様なことがしばしば労働組合との間に問題になるのであります。職階制は非常に内容が複雑であり、技術的であつて、一本の基準だけで必ずしも達成せられないような場合が、特に工場会社においては多いのであります。これは一本の法律でこれを強制するというような形では、とうてい不可能なことでありまして、組合との交渉妥結によつて行われるものでございますので、一本の基準なり規則なりでこれを実施することは、非常にめんどうなのであります。従いましてこの法律できめられた程度の基準原則、方法ということだけでは、私も何か物足りないような気がいたしますが、しかしこの法律をつくるにあたり、当局の方が非常に苦心されているという点は認められるのであります。従いましてこの法律に規定する事項といたしましては、おそらくこの程度でやむを得ないのじやないか。あとは法律によりますと、人事院の権限に委讓されておりますが、その委讓された実行の方法につきまして、何らかの救済方法を考える方が、むしろ実情に合うのじやないか。もちろん理論的に申しますと、私も労組の方々が申し上げたように、むしろ法律の違反と考えられるのじやないかと思いますが、公務員法第三十條の職階制は実施できるものから、逐次これを実施するという規定の趣旨からいたしましても、こまかいことまで法律で規定するということは、本来公務員法の趣旨でもなかろうと考える次第であります。しからばこの救済方法はどうしたらよいかと考えるのでありますが、川村さんからも話がありましたように、政府代表の方、組合代表の方、民間の学識経験者の方を動員いたしまして、職階制審議会でもつくつて、法律なり、規則なり、その他職階制に関する基本的な基準をつくる場合には、必ずこの審議会の議を経て、しかる後それぞれ公布、もしくは国会に諮るというような方法を講ずべきではなかろうか。先ほど申し上げましたように、職階制の内容はすこぶる技術的であり、かつ新しい制度でございますので、これらに関する十分な事項を法律できめることは、不可能であると考えるのであります。 　次に職階制に関する法律案の第一條第三項でございますが、この法律は、人事院に対し、官職を新設し、変更し、又は廃止する権限を與えるものではない。もちろんこの精神は、官制の設定は人事院にあつてはならぬという原則をきめたものと存じます。しかし先ほど申し上げましたように、職務分析によつて官職、職務を明確にいたしますと、職場の定員定率が確立するわけであります。この考え方を推し進めて参りますと、官職を新設いたしましたり、あるいは変更いたしましたり、あるいは廃止する場合には、常にこの職階制の観点からこれを見るということが、絶対に必要だと思います。従いまして権限を人事院に與えることは不賛成でございますが、勧告をする程度にこれを改むべきではなかろうかというふうに考える次第であります。 　第三番目は、やはり賃金と職階制の問題でございます。組合の方々の御発言によりますと、最低賃金制が確立するか、あるいは最低の賃金が生活を保障する程度のものでなければ、職階制がとうてい実施不可能であるというような御意見のように拝聽いたしましたが、私は十條製紙の田中さんの御発言通り、最低賃金制というようなものがあればこれに越したことはないのでありますが、最低賃金が生活を保障されないという形においても、やはりこれをやるべきである。賃金と職階制との相関関係は、おのずからそのベースによつてつくつて行く、それによつて労働強化というようなことが行われる。これはまた考えるべきでありますが、人事管理の面から見て、そういう点を極力セーブいたしまするならば、最低賃金の問題は必ずしも大きな問題として、職階制の成立には影響がないというふうに考えております。 　大体私の考えておりますことを申し上げまして、私の発言を終りたいと思います。

○星島委員長　江渡さんに対して御質疑はございませんか。——どうもありがとうございました。 　これにて本日御出席の公述人の発言は全部終了いたしました。公述人諸君におかれましては、御多用中のところ、貴重な時間をさかれ御出席の上、熱心に御意見を御開陳くださいましたことを、委員長として厚く御礼を申し上げます。 　これにて公聽会を終ります。 　　　　午後四時四分散会