人事委員会 第17号

○藤枝委員長代理　これより人事委員会を開会いたします。 　本日は委員長に少しおさしつかえがありますので、しばらくの間私が委員長の職務を行います。 　この際お知らせいたしておきたいことがあります。去る二十七日の本委員会におきまして、一応の成案を仮決定し、関係方面との手続を進めておりました国家公務員法の一部を改正する法律案は、本日所要の手続が終了いたしましたので、先日の決定に基きまして、さつそく委員長より議院に対し同案の提出手続をいたしたいと思います。以上お知らせいたしておきます。 　　　　—————————————

○藤枝委員長代理　ただいまより政府職員の新給與実施に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、第九〇号）を議題として、質疑に入ります。質疑は通告の順序によりこれを許します。松澤兼人君。

○松澤委員　ちようど農林大臣がお見えになりましたので、ごく簡単に承りたいのであります。 　農林省関係の公団のうち、あるいは廃止、あるいは一年間存続するというような、いろいろな取扱いになつているのでありますが、この際各公団の存続期間、あるいはいつまで公団が続くかという見通しにつきまして、承りたいと思います。

○森国務大臣　お答えいたします。私の方の関係公団は五公団でありますが、この公団を廃止いたしましても、一般国民に迷惑を及ぼさない。また経済界が混乱しないという目安がつきましたら、一日も早く廃止いたしたいという気持で今日まで参つたのでありますが、食料品公団の問題につきましては、もう大方のものが統制も撤廃されておりますので、残つておりますものは輸入いたしております砂糖だけになつたのであります。また一つのものは、油の方の公団でありますが、油も国民の重要な食糧として統制いたしておるのでありまするが、いろいろな植物性油等の生産も相当ふえて参つたのであります。しかしまだ南氷洋の鯨油であるとか、あるいは大豆は輸入いたしておりますので大豆油、また菜種の一部を統制いたしておりますが、これらの油は最も重要なもので、今ただちにこれを廃止することはできませんので、この際油糧公団と食料品公団を廃止いたしまして、油糧、砂糖だけを取扱う公団一つにまとめるのであります。それから肥料公団につきましても、すでに肥料も生産が九割程度まで進んで参りましたので、この際肥料公団はその取扱い事務を一般にまかした方がよかろうということを考えまして、この公団の廃止を一日も早くと考えておつたのであります。ところが司令部等の方面からは、日本の肥料は食糧生産に非常に重大な役目をいたしておるのだから、今急速にやめてはどうかと思う。それでまあおそくとも来年の三月一ぱいくらいの間において廃止したらよかろう。こういう思想がありまして、政府におきましては今回国会に、明年の三月三十一日まで存続の法律案をお願いいたして先般御決議願つたわけでありますが、この肥料公団は、県以下の段階を一日も早く民間の方の団体に移したい。民間企業に移したいという気持で、取急いでおるのでありますが、御承知のごとく肥料は春肥と秋肥とありまして、六月が切りかえであります。それで春肥なら春肥の途中の段階で三月に打切りますと、春肥の配給の中途になりまして、非常に混乱を生ずるのであります。そこで廃止するならば、春と秋との限界になつたときに廃止するということが適当と考えますので、法律は一箇年延長してもらいましたけれども、政府の方針といたしましては、おそくとも七月までに廃止いたしまして、これを民間企業に移すということに処置いたしたいと考えております。なお飼料公団でありますが、これもすでに相当の生産もあり、円滑に需給ができておりますので、廃止いたします。食糧公団におきましては、何分主要食糧の重大な責任を持つておりまするので、これも今ただちにこの三月三十一日をもつて廃止することは不可能でありますので、これは明年の三月三十一日までにこれまた民間企業に移しまして、これを漸次廃止して行くという方針をとつて行きたいと考えております。これが公団の廃止に対する政府の考え方であります。

○松澤委員　つきましてはこの公団廃止のために、公団職員がそれぞれ退職しなければならないということになるのでありまして、人事委員会に農林大臣に来ていただきましたことも、その辺の関連があるのでありまして、これらの解散によつて職を失う職員に対しまして、どういう退職金を支給するお考えでありますか。それを承りたいのであります。

○森国務大臣　それぞれの公団の職員は、営団から引継ぎました者、あるいその業者からかわりました等、皆それぞれの地域を持つておる経験者でありますので、この解散と同時にそれぞれの立場におきまして、営業に従事されるようにいたしたいと考えております。退職給與につきましては、先に廃止いたしました貿易公団以来いろいろの公団が廃止されておりますので、その前例によりまして、できるだけの増額退職金を出したいと考えておるのであります。これは普通一般の公務員に比較して、高率になつております。これは御承知の通りに短期間に、一年々々の法律をもつて存続期間をきめるという、まことに前途心細いような職制でありますので、今日まで待遇は幾らか普通の公務員よりは高かつたのでありますが、今回解散にあたりまして退職するに対しましては、相当の就職の周旋もいたしまして、また退職金に対しましては前例もあることでありますから、できるだけ優遇いたしたいと考えております。

○松澤委員　前例によつてできるだけ優遇いたしたい。こういうお考えのようでありますが、問題はいわゆる公団職員等の退職に関する政令の問題であるのでありまして、御承知のように二十四年度におきましても、二十五年度におきましても、公団職員の退職等に関する退職金は、二年におきまして二箇月半計上されておるということを承つておるのであります。しかるに今まで十月一日以降整理によつて退職いたしました者に対しましては、政令二百六十四号によつて処置されておりまして、これははるかに低い率しか與えられておらないのであります。予算は二年以上の者に対しまして二箇月半というたつぷりした予算をとつておりながら、実際においては一箇月少しくらいのものしか支給されておらないのであります。そこで公団職員などは、退職ということが結局行政整理と同じような性質のものである。またたとえば食糧配給公団の人たちが整理によつて今度は米屋さんになるという場合におきましても、それぞれまた新しい商売をするために、相当の資金が必要であるというような点を考慮いたしますと、予算に組んであるだけは支拂われることが適当である。こう考えるのでありますが、政令二百六十四号によりましては、予算だけは出ないという結果になるのであります。この点については農林大臣はいかにお考えでございますか。

○森国務大臣　これは各公団の首脳部も非常に心配でありまして、何とか適宜な処置をとつてもらいたいということの要求も再々承つておるのであります。しかし今お読みの通りの政令によつて支給することになつておるわけでありますが、これは関係方面との関係、また大蔵省財務当局の意見もあるのでありますが、予算を余す必要がないというものでありますが、やはり規定通りの支給をせなければならぬのでありますから、その政令については十分考慮いたしたいと、かように考えておるわけであります。

○松澤委員　具体的な問題については、農林大臣はよく御存じないかと思いますが、これ以上御質問申し上げてもどうかと思いますので、最後に希望を申し上げておきたいのであります。予算があるのでございますから、その予算を十分に使つて、後顧の憂いなく公団廃止行政整理によつて退職して行く人々を十分に保護していただきたいということと、もう一つは、昨年の行政整理が終りました十月一日以降に、政府の都合なり、また公団の事情なりによつて、心ならずも退職いたしました職員、つまり行政整理と同じ結果によつて、公団の縮小あるいは廃止によつて退職せしめられた職員に対しましては、さかのぼつて退職金の計算をしていただきたい。かくすることがそれ以前の政令二百六十三号によつて得られた人との差等をなくすゆえんでありまして、これは一年間に十月一日以降のものは政令二百六十四号によつて薄く、それ以前のものは二百六十三号によつて厚くということでありますならば、同じ事情によつて退職せられる者が不当に異なつた取扱いを受けるということになるのであります。よつてもし農林大臣ができるだけ優遇したいというお考えでございますならば、十月一日以降の退職者に対してもその優遇の道を開いていただきたいために、さらに関係方面との折衝に努力を拂つていただきたい。かようにお願いいたしまして、私の質問を打切ります。

○土橋委員　きのうの本会議において食料品配給公団が持つておりました砂糖を、油糧配給公団の方へ転換いたしまして取扱いを決定したようでありますが、こういう内容から見ますと、食料品配給公団はこの年度内のうちにこれを解散をし、これを廃止をする、こういう御意向でございましようか。この点を明確にお願いしたいと思います。

○森国務大臣　砂糖の問題でありますが、砂糖は御承知のように大分よくなつては参つたのでありますが、まだ自由にするような量まで参りませんのと、これが全然輸入しておるような関係から、先ほどお答えいたしましたように、油と砂糖を一つにして一応取扱いをいたしたわけでありますが、今後の経過によりまして、砂糖なんかも、相当入れたいというような希望が、台湾等にはあるようでありますが、そういうような事情がよくなつて参りまするならば、私は公団の廃止はなるべく早くやつた方がいい、こういう考えを持つております。

○土橋委員　ただいまの御答弁によりますと、食料品配給公団は、今年度においてこれを廃止するということについては、まだ政府の方では明確な御意見の一致がないのでございましようか。

○森国務大臣　公団の方式によりまして、たしかあの公団も一年ずつの存続期間が規定されておると存じますが、これはなるべく早く本来の姿にもどしたいという気持で、臨時立法になつておるのでありまして、できるだけ早く廃止したいという気持であります。

○土橋委員　この問法は、農林大臣が正しく御承知でないように見えまするので、これ以上質問をいたしませんが、大臣の方で、この内容について詳しくこまかしく御説明のできる方があるならば、もつとお聞きしたい点がございますので、差向けていただきたいと思います。 　次は、現在四百名程度の食料品配給公団の職員がおるのでございます。ところがこれが三百名程度油糧配給公団の方へ配置転換をするといううわさを本日私は承つたのでありますが、そういうことが事実でありますると、四百名のうち三百名油糧公団の方へ配置転換をいたしますると、百名の職員の整理ということが考えられるのでございます。そこで先ほど松澤君からも御質問がありましたように、大臣は善処してくださると思いまするが、政令の二百六十三号は当然適用していただきまして、なお私たちがぜひとも大臣にお願いしたい点は、最低限度少くとも六箇月程度の給與は保障するというような点が、現在の状態にかんがみまして必要ではないか。昨年の十月以降とまた今日におきましては、失業の度合いが非常に拡大をいたしまして、就職が困難な点が多々考えられるのでございますが、今私が申し上げておるような点は、政府の方ではどういうお考えを持つて見ておられるか。この点もちよつと承つておきたいと思います。

○森国務大臣　新しくつくる形式になるのでありますが、いわゆる廃止して合併することになるのでありまして、その場合に退職せられる人に対しましては、先ほどお答えいたしましたと同一に、しかも一面から見ると、私の考えでは一つの行政整理でありまするから、何とか特殊な方法によつて行きたい、その方面の実現に努力いたしたい。こういう気持を持つておるわけであります。

○土橋委員　もう一点伺いたいと思いますが、この問題については、政府機関、たとえば持株整理委員会の職員とか、あるいは閉鎖機関の取扱いをいたしておまする機関とか、そういうような一般政府関係機関の職員にもこの公団関係職員の待遇と同じような状態において、退職の場合を考えておられるかどうか。こういう点につきまして森農林大臣はどういうふうにお考えになつておるのでありましようか。大体今までのものは公団関係でございます。ところがそれ以外に政府機関がたくさんありまするので、将来そういう者の整理に対しましては、どういうふうにお考えになつておるのでありましようか。

○森国務大臣　その方面の取扱いは、專門でありませんので、あまりよくわかりませんが、公務員としての退職の場合と、整理によつて退職した場合とは、相当考慮をしなければならぬと思うのでありますが、給與規定がどういうようになつておりますか、私詳しく存じておりません。

○土橋委員　それではその問題は、もつとどなたか適切な人に御出席を願いたいと思います。過日私は、農業を守る会でいろいろな話を伺つた際に、農林省の所管に属しておりまする水産庁の飯山長官が、罷免せられたというお話を承つておりまするが、この罷免の内容についてどういうような理由であつたか。ちよつと簡単にその経過を御説明願いたいと存じます。

○森国務大臣　これはいろいろな委員会において御質問が出ておるのでありますが、事飯山氏の人格に関することになりますので、人事のところだけは、こういうところではつきりと申し上げることを、お許しを願いたいと思うのであります。ただ公務員法におきましては、適格者として試験制度を設けておりますが、今まだ試験の制度が実現されておらない段階でありますが、農林行政を遂行する上におきまして、飯山氏が水産庁の長官として就職されることは、私の責任を果す上において遺憾な点があるということを考えまして、やめていただきたいということをお願いしたわけであります。その後三箇月ばかり考慮せられました結果、やめないということでありましたので、私は退職を指令したようなわけであります。その理由等につきましては、抽象的ではありますが、今申し上げた程度で御了承を願いたいと存じます。

○土橋委員　この問題はきわめて重大であります。吉田政府のもとにおいて、大臣の基本的な方針に合わない場合には、高級官僚でありまする飯山長官がやめなければならない。おそらくこの委員会においても、将来はどんどんこういう問題が起つて来るかと考えるのでありますが、大臣の今の御答弁を承りますと、自分の方針に合わない者はやめてもらうという結論が出て来るやに考えるのであります。従いまして、詳しい内容は人事院への提訴等によつて、いろいろ明瞭になると思いまするが、少くとも政府の基本的な態度としましては、かりそめにもそういう場合がありましても、十分話合いをいたしまして、官吏諸君の身分の保障ということを考えませんと、公務員諸君は、どういう地位にありましても、所属の長官と意見が合わない場合には、常に罷免されるということになりますと、国家公務員法そのものの立場から考えましても、きわめて暗黒的な行政行為が行われるというように考えざるを得ないのであります。この問題は、単に飯山君の場合のみならず、たとえば統計部長の小倉君、あるいは吉岡研究所における問題を私は承つておりまするが、そういうように農林関係における人事行政はきわめて紊乱をしておる。何か森農林大臣の意向に合わなければ、どんどんやめなければならないという点がうかがわれるのでございますが、今の御答弁の内容から推察いたしまして、もう少し明瞭なものが農林省の人事行政にはなければいかんのじやないかと私は考えるのでありますが、この点について大臣はどのようにお考えでございますか。

○森国務大臣　いろいろ御親切な御注意ありがとうございました。決してやましい気持は持つてらおないのでありますが、御引例になりました小倉君は、行政整理に対しまして非常にに努力せられましたが、御承知のように小倉君はからだが弱いのであります。まあ上品な方で、非常に弱いので、この統計事務というような複雑な事務に対しては、からだが持たぬというようなお話もありまして、しかし有為な将来ある人でありますから、退職してもらうことは惜しいというので、農業総合研究所の方に、頭のいい人でありますから、しばらく移つてもらつたわけであります。すべて私は人事につきましては、公正な立場で眺めております。決して私情を持つたり、感情を持つたりはいたしません。私は及ばずながら農林省の行政の責任を預かつております以上、その行政事務を執行する上において妨げがある、あるいは私に協力してくれないという人は、たとい公務員試験のりつぱな合格者でありましても、私の立場から見れば不適格者であり、やめてもらうよりほかはないというように考えております。今いろいろと御注意をいただきまして、今後は一層注意をいたしまして、人事行政をいたしたいと考えております。

○土橋委員　ただいまの御答弁で、一応私もあなたの仰せになつている内容は了解できますが、片柳農林次官の場合におきましても、私たちは非常な関心を持つて見ているのでございます。他の省にもそういう問題はありましようが、特に農林省の人事行政は、われわれが注意を喚起せざるを得ないような問題が多々あるのでございます。そこで大臣の今の御説明で、われわれは一応あなたのお気持はわかるのでありまするが、そういうような場合にも、いま少しく私が申し上げるように、その内容がだれが聞きましてもきわめて妥当である。御本人のやめられる方、左遷される方、そういうような諸君も、自分の今までの職務に対しまして相当責任を感ぜられまして、大臣に対し抗議といいましようか、あるいは大臣の処置に対して不満を表明しないように、やはり適正に人事行政をやつていただかないと、この問題がだんだん大きくなりますと、森農林大臣の将来の人事行政については、いろいろ疑うような点が出て来るのでございます。この点を私は申し上げているのでございます。 　さらにもう一つ御質問いたしますが、農地委員会の書記の問題でございまするが、すでに大臣は御承知と思いまするが、この書記の身分は、大臣はどういうようにお考えになつておりますか。この身分は国家公務員であるとお考えでございましようか。

○森国務大臣　公務員とはなつていないのではないかと存じますが、どうなつているか、私はしつかり記憶しません。農林省としましては、今度農地委員会と食糧調整委員会を一つにして、農業委員会にするわけですが、委員会で書記として事務的にとつておるのは、農林省設置法に基く定員のうちに入つていると存じておりますが……

○土橋委員　そうしますとあなたのお考えでは、農林省定員のうちに、この農地委員会の書記が入つているというふうにお考えでございましようか。

○森国務大臣　あれは予算が補助費として出ておつたかと思いますが、はつきり私判断できませんが、農地委員会の経費を政府が負担いたしているのでございますから、補助費となつているかと思います。

○土橋委員　そうしますと、あなたのお考えによりますと、補助費にしましても何にしても、農地委員会の書記は、今日まで国家の予算によつてまかなわれているわけでございますが、そうすると、あなたの今お話になつた点からいたしますると、これは明らかに国家公務員でございます。ところが私は数回にわたつて質問書を出しておりまするけれども、これに対して政府が明確な回答をいたしていないわけでございます。それで政府全般の見解からいいますると、これは結局地方公務員という身分になりそうな状態が一つあるわけでございます。それと同時に、現在二万三千名程度の全国の農地委員会の書記がいるわけでございますが、これが半減をするという状態であるのでございます。そうなつて参りますと、政府の今の大臣のような説明ならば、これは国家公務員でありますから、国家公務員の退職に関する手当が支給せられるのでございます。ところが地方公務員という立場においても、これが地方においてまだ府県知事を通して明確にそういう解釈が出ていないのでございます。これが人事院等の解釈によりますと、これはどつちにもつかないような解釈をしているのでございます。そうすると二万三千名の職員がどうにもならない、救済ができないという状態で、結局整理をせられる。こういう結果が、今目前に迫つているのでありますので、今大臣が御答弁なさつたようなものでありますならば、明確にこれは国家公務員としてお取扱いを願えませんと、一万三千名の職員がいよいろ路頭に迷うという結論になると思います。この点ひとつ大臣の方で十分考えられまして、今の御答弁の範囲で、もしあなたがそれを信じておられますならば、確認をしていただければ、非常にけつこうじやないかと考えております。

○森国務大臣　私は少しく内容がはつきりいたしておりませんが、よく事務当局に調査させまして、適当に処置いたしたいと存じております。食糧事務所にも雇員などがたくさんあるのでありますが、どの程度まで公務員として取扱つておりますか。そういう人事のこまかい点ははつきり存じませんから、なおよく調査いたします。

○土橋委員　これは明確に政府の予算書の中に入つているのです。ちやんと二万三千名の定員は、あなたの方の費用から出まして、この書記ということについて、あなたの方のお出しになつている予算書に書いてあるわけでございます。でありますから、これは公務員であると解釈することについて、異論はないわけであります。予算書の説明書にはちやんと書記の名前で書いてありますので、今あなたが説明されたような別に雇ではございません。農地委員会の專任の書記でございます。でございますから、これは国家の費用をもつてまかなつてはおりますが、現実の事務は各市町村においてやつている場合があるのでございます。そこで現実の場合を取上げますと、今申し上げたように、一応地方公務員というような解釈も出て来るのでございます。でございますから、あなたの方で時期を得て本委員会において、明確にこれは国家の公務員であるという点をお示しを願わないと、二万三千名が整理された場合の退職金その他の身分保障が、明確にならないのでございます。ですからあなたの方でひとつ十分研究されまして、少くとも予算書の説明書から見るならば、これは明確に農林省の組んでおられる予算であつて、農地委員会の書記ということがちやんと書いてあるのでございますから、そういう点から私はあなたに国家公務員であるということを確実に認めてください。こういうことを申しているのであります。すでに永江農林大臣との労働協約におきましても、これは明確に団体交渉をしまして、労働協約を持つているのでございます。ですからその効力は当然森農林大臣も引継がれるものとわれわれは考えているのでございます。この点はよろしゆうございますね。

○森国務大臣　その点は一ぺん調べてお答えします。

○藤枝委員長代理　ちよつと速記をやめて…… 　　　　〔速記中止〕

○藤枝委員長代理　それでは速記を始めてください。 　本日はこの程度において終了いたします。明日は午前十時より開会いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後五時八分散会