考査特別委員会 第12号

○鍛冶委員長　会議を開きます。 　この際御諮りいたします。理事小玉治行君が本日委員を辞任されましたので、その補欠選任を行わなければなりませんが、これは前例に従いまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鍛冶委員長　御異議なきものと認めます。それでは菅家喜六君を理事に指名いたします。 　　　　—————————————

○鍛冶委員長　次にお諮りいたします。調査部において鋭意基礎調査を進めておりました薪炭需給調節特別会計赤字問題につきまして、一応基礎調査も終了いたしましたので、本委員会において正式に調査に着手いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鍛冶委員長　御異議なきものと認めます。それでは調査することに決しました。 　　　　—————————————

○鍛冶委員長　次に本件につきましては、本日の委員会の調査に支障なきよう理事諸君の御了承を得まして、本日林野庁長官三浦辰雄君に、本委員会に出頭を求める手続をいたしておきましたのでありますが、同君を本委員会の証人として証言を求めることに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鍛冶委員長　御異議なきものと認めます。それでは証人として証言を求めることといたします。 　なお三月三日林野庁薪炭課長濱田正君、全国販売農業協同組合連合会林産部長富岡正雄君、薪炭企業団体全国連合会專務理事細見才次君、三月六日に全国森林組合連合会專務理事山本平保君、日本通運農林課薪炭係長大久保正市君、日本海運中立業組合理事長中馬進君、三月八日に東京燃料林産株式会社取締役会長廣瀬與兵衞君、千葉地検検事山室章君、以上八名の諸君を証人として本委員会に出頭を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鍛冶委員長　御異議なきものと認めます。それではさよう手続を進めます。 　それではこれより薪炭需給調節特別会計の赤字問題につき調査を進めます。証人より証言を求むることといたします。ただいまお見えになつている方は三浦辰雄さんですね。

○三浦証人　そうです。

○鍛冶委員長　あらかじめ文書で御了承願つておきました通り、本日正式に証人として証言を求むることに決定いたしましたから、御了承を願います。ただいまより薪炭需給調節特別会計の赤字問題につきまして証言を求めることになります。 　証言を求める前に、証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことと相なつております。 　宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの親族関係のあつた者及び証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、薬種商、産婆、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教または祷祀の職にある者、またはこれらの職にあつた者がその職務上知つた事項であつて黙祕すべきものについて尋問を受けたときに限られておりまして、それ以外には証言を拒むことはできないことになつております。しかして、証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または一万円以下の罰金に処せられ、かつ宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることとなつておるのであります。一応このことを御承知になつておいていただきたいと思います。 　では法律の定めるところによりまして証人に宣誓を求めます。御起立を願います。 　　　　〔証人三浦辰雄君各証人を代表して朗読〕 　　宣誓書良心に従つて、真実を述べ、何事もかくさず、又何事もつけ加えないことを誓います。

○鍛冶委員長　署名捺印を願います。 　　　　〔三浦証人宣誓書に署名捺印〕

○鍛冶委員長　三浦辰雄さんですね。

○三浦証人　そうであります。

○鍛冶委員長　あなたは林野庁長官をいつからおやりでありますか。

○三浦証人　二十二年十二月二十七日からであります。

○鍛冶委員長　で、ずつと今日まで……。

○三浦証人　今日までです。

○鍛冶委員長　所管事項はどういうことをやつておられるのです。

○三浦証人　所管事項は林野関係の一般行政、また国有林の特別会計の仕事、薪炭需給調節特別会計の仕事、森林火災保險特別会計の仕事等です。

○鍛冶委員長　この薪炭需給調節特別会計のできた経過並びにその後の運営についての概要だけをまず承りたいと思います。

○三浦証人　薪炭需給調節特別会計は、その法律に基いて昭和十五年八月から運行されて今日に来たわけでありますが、その目的といたしますところは、当初炭の需給が非常にアンバランスになつた。そこで生産地はともかく、消費地におきますところの木炭の入荷が、自然の商取引におきましてはとうてい期待することができないということで、一番初めは生産地から消費地へ参ります分だけをこの特別会計が買つて、そうして大消費地の木炭をまかなつて参つたのであります。その後さらに薪炭の事情は困難を加えました。そこで昭和十八年には従来の県外へ出る分だけでなくて、およそ生産されるところの木炭はこの特別会計がことごとく買い上げて、その生産地県内で使う分と、それから外へ出します分を定めて、この需給に対処して参つた。またその後同年まきにおきましても、需給が非常にきゆうくつになりました関係から、この特別会計が買うようになつた。さらにその年には従来駅、港頭で政府が買つておつたのでございますが、さらにそれでは生産方面を刺戟し、その増強を願う意味から言つても不十分であるということから、政府の指定する場所で買う。つまりトラツクが着くとか、あるいは荷馬車が着くというようなところで政府は買う。こういうような買入れの場所の変更もございました。さらにその後買入れの場所につきまして、十九年の暮れだつたと記憶いたしまするが、もつと奧まで延びなければ、とうていこの薪炭を調節するわけには行かないということからいたしまして、木炭につきましては、いわゆるかま前——かまのあるその場所で買う。まきにつきましては山床、すなわちまきの寸法に切られ、結束されるその場所そのものでこれを購入するというところまで参りました。しかし奧地で生産されまする薪炭のことでございますので、戰線は拡げたが、それではこの特別会計といたしましても非常に経費が固着する、消費地まで参りまするのに非常に時間がかかります関係から、これを昭和二十年の末でありましたか、再びもとの政府指定場所で買うことになりました。そうしてその後におきまして、かろうじて薪炭の需給をこの会計の操作でやつて参つたのでございますが、二十三年度の一月末、すなわち二十四年の一月末からいたしまして、その冬の暖冬の関係から輸送の事情は非常に好転をし、また消費地方面におきましては、各経済の事情から、必ずしも元のごとく炭をひつぱりだこで持つて行くというようなぐあいには参らない。かてて加えまして、二十三年の九月からは、従来いわゆる政府の代行機関として一手に集荷する——各県それぞれではございますが、県ごとに一手に集荷する代行機関がございました。また消費地におきましては、一手にこの配給を扱うところの配給の代行機関がございましたが、第一国会だと記憶いたしますが、かような独占的な形態において国民の必需品を扱うことはよろしくない、すみやかにこれを複数制にしなければならない、また支拂いをなるべく迅速な形に持つて行かなければならない等を含めました附帯決議が行われた。それは薪炭需給調節特別会計の証券及び借入れ限度の拡張の法律改正に伴う附帶決議でございました。それが二十二年であつたかと思いますが、爾来その複数化につきましては、いろいろと研究し、また関係方面ともいろいろと規則の改正について協議を重ねて来たのでありましたが、その後二十三年の九月二十日に、ようやくいわゆる民主化に沿う需給規則改正の法案ができ、そして卸小売、あるいは集荷指定者等についていわゆる複数登録制というように、制度の改革ができたのでありましたが、消費地でいえば、各家庭は名乗りをあげました小売店に仮登録をいたしまして、その小売店がある限度の数量の仮登録を集めました場合小売店となり、その小売店の登録が完了いたしましてから、今度は小売店が卸に対する仮登録をいたしまして、その仮登録が一定の限度に達しました場合は、その卸立候補は卸登録として実現ができる。また産地におきましても、生産者は政府に売る薪炭の中継ぎを仮登録する。そうしてその仮登録が一定の量に達しました場合初めていわゆる集荷指定業者となる。こういうような單純なその地域における独占形態からいわゆる民主的な線に沿つた複数制にかわる規則が九月二十日に行われました。そういつた選挙でございますので、規則上どうしても二月は最少限度かかる勘定になつておりました。政府は、その冬を真近に複数登録制の選挙がございまする関係から、ある程度都市にも備蓄をした。ちようど折あしく従来のいわゆる独占機関でありまする配給関係の燃料組合は、その規則の公布と同時だつたと思いますが、閉鎖機関の指定を受けました。そうしていよいよその冬の準備にどうしてもある程度集めておきたいということで集めたのでありましたが、その後の冬はきわめて順調に、きわめて温暖に過ぎ去ろうとしたので、一月ごろからいたしまして、都市方面に対する滯貨がふえて来た。生産地方面におきましても、農山村方面における事情、あるいは経済の事情からいたしまして、予定以上に生産が順調でありました。そこで生産地の方はもつと多く買つてもらいたいと言うし、また消費地の方はなかなか思うようにはけない。そこでどう考えてもこの特別会計は何かここにその円滑に行かない原因があるであろうというようなことでいろいろとその原因の究明に二月の初めごろからかかつたのであります。それに二月の初めには、生産者があれだけ熱をあげて買つてくれというのに対して、経理の関係から買入れの限度を各府県に設けて行かざるを得なかつた。かような状況で、一方関係の方面には薪炭の統制方式の変更を、いろいろと資料を添えて協議したのでありましたが、そのことも遂に決定を見ずに二十三年度を終り、二十四年度の七月末をもつて、この特別会計は買入れ機能を停止した。創始以来木炭にいたしまして一千万トン、まきにいたしまして九千百万石程度、ガスまきにいたしまして五十六万トン程度、この商品費だけでも二百五十数億というように記憶しておりますが、ともかくこうやつて、七月の末をもつてこの会計の買入れ機能は停止した。爾来その清算に入つており、すでに四つの木炭事務所は閉鎖し、本年度内にはさらに多くの閉鎖をして、目標といたしましては、全体の閉鎖は六月末を目標としておりますが、予算面から行きましても、人員は千五百名前後のものが、本年の十二月末には、本庁に残ります八十人を除いて、全部処理するといいますか、定員の減になる、かような現状で、今清算に懸命でございます。

○鍛冶委員長　この特別会計の予算、決算並びに資金の操作等は、どういうことになつておりますか。

○三浦証人　この特別会計は、もちろん特別会計の予算で、国会の承認を得て初めて、成立するものであります。また決算につきましても、林野庁は会計検査院にこれを提出いたしまして、国会の御承認を得ているわけであります。

○鍛冶委員長　資金の操作は……。

○三浦証人　資金の操作は、薪炭需給調節特別会計法で、その薪炭証券及びこの会計が借入れられる限度の額がございます。現在は五十五億になつております。

○鍛冶委員長　その額はどこできめるのですか。

○三浦証人　そのわくは、国会で法律の一部改正によつてきめていただいております。

○鍛冶委員長　法律に額が載つておるわけですね。

○三浦証人　そうです。

○鍛冶委員長　それらについての会計に関する監督機関はどういうことになつておりますか。

○三浦証人　薪炭需給調節特別会計法は、大蔵大臣と農林大臣の管理になつております。その実務につきましては、歳入徴收官と歳出——ちよつと名前が出ませんが、歳出、歳入ともにその責任者は林野庁長官になつております。物品に対する会計官吏は薪炭課長になつている、こういう仕組みでございます。

○鍛冶委員長　安本は何か関係があるのですか、ないのですか。

○三浦証人　安本は、木炭が生活指定物資——はつきり記憶いたしませんが、つまりさような重要な品目でございますので、その需要供給の計画を立てます場合には、安本がこれを全体として立てます。その需要と供給面の立てられました範囲におきまして、この特別会計といたしまして、買入れ、売渡しをやつておるわけでございます。

○鍛冶委員長　それでは、現在整理にかかつておられるとすれば、整理の見通しについては現在どのように見ておいでになりますか。経理面のことです。

○三浦証人　　一月末におきますところの経理面の状況は、この特別会計が支拂わなければならない債務につきまして約十七億、この特別会計が取立てるべき債権が十九億余。最近法務府の方と打合せを了しまして、来月のごく初めまでに、即決和解というような点、また一部は民訴を起すというようなことで、この債権をすみやかにとつて、いまだ拂わない債務の支拂いに充当しなければならない、こういう考え方でございます。

○鍛冶委員長　そのほかいろいろな方面でたいへんな赤字が出たのじやございませんか、赤字が出るとすれば、どういう方面で、合計どのくらいになるかを承りたいのです。

○三浦証人　この薪炭特別会計の終局の赤字というものは、その整理が全部完了しなければ、はつきりした数字はわからないわけでございますが、私どもの現在まで検討しておりました、またしておりますことから申しますと、二十三年度末までに二十三億余の実質上の赤字が出ておる。そこで二十三年度及び本二十四年度の状況から見通しますと、約五十五億というものが、創始以来の最終の欠損になるのではなかろうか、かような見通しでおります。

○鍛冶委員長　その五十五億の内訳を、大わけでよろしゆうございますが、大きくわけてどういうところに幾らで、どういうところが幾らかということを聞きたいのです。資料をお持ちなら、ごらんになつてよろしゆうございます。

○三浦証人　二十三億八千万円というものが、創始以来各年度ごとに売上げ総益金に対して諸経費の方がかかり増しをしておつた、その損失が二十三億であります。それから二十四年度三十数万トンの木炭をかかえて二十四年度に入つたのでありますが、その備蓄中におきますところの品質の低下、あるいはその包装材でありまする炭俵、なわ等の腐れに伴つての亡失、損耗というような問題があるわけでありますが、約五十五億と申しまするものに関連して申し上げますと、十億円に該当するものが帳簿面と現物面のふつり合いの薪炭の金額でございます。それからあとの二十億余りが、そういつた今年度店じまいによりまして値引きをしなければならない、あるいは長く保管手数料を拂わなければならなかつたために生じた損失、こういうものの合計でございます。

○鍛冶委員長　この二十三億は二十三年度までの損失の合計ですね。そう聞いてよいですね。

○三浦証人　二十三年度末の損失の合計でありますが、その中にはいわゆる十億という帳簿面と実際の間の差額は加えてなくて二十三億八千万円でございます。

○鍛冶委員長　そうするとこれはずつと十五年から二十三年度までの諸経費二十三億、それからこの十億はいつのことですか。二十四年になつてからですか、二十三年度ですか。

○三浦証人　帳簿面と実際現物の不足の十億円の問題でございますが、この薪炭特別会計の運用といたしましては、先ほど一般論の中でも申し述べておりますが、駅港頭で買うというようなことではなしに、それはごくわずかの期間でございまして、多くは政府の指定場所、トラック、馬車等の着きますところで買つたのでございます。これが全国七万箇所に及んでおるのでございます。さらには一年余では、ございましたが、二十五万以上に及ぶであろう、炭がまの前、その場で買つた、あるいはまきにつきましては山の中で買つたというような事情があるようなわけであります。そうしてまたこの特別会計はきわめて人員の少いところで、ただいまから考えますると倉庫もきわめて不十分なまま大量のああいつたものを扱いましたのであるから、一層この帳簿と現物とは合せるべきだという議論は出るかもしれませんが、創始以来の実情から言いますと、帳簿と現物を合すということはやつて参らなかつた、かようなことからいたしまして、この十億というものはいつから発生したかということは断定しがたいのでございます。

○鍛冶委員長　それでは初めからの合計ですな。それはいつまでなんですか、今調べての十億ですか、それともこれから出るというのですか。

○三浦証人　これからは出ないのであります。現に十億につきましては、あるいは山地の報告はあるが、消費地の方の受取りと合わない、あるいは日通の受取りはあるけれどもどうといつたような、いろいろと根拠になり得る書類等もございますので、これについてはそれをたどつて究明をして行きたい、またたどつて行きつつある。その後この十億にあたる部分はふえるというふうには考えておりません。

○鍛冶委員長　保管料はまだふえるかもしれませんね。手持は相当あるでしよう。

○三浦証人　一月末で……。

○鍛冶委員長　これは二十五年一月末ですね。

○三浦証人　今年の一月末です。政府が本年度八月一日、つまり特別会計が買入れを停止しましたときに持つておりました基準額で計算いたしますと二十三億九千万円ばかりの品物が、一月末現在は二億三千万円あたりの分が残つておりますが、これもすでに二月の末でありまするから、ほとんど大部分は処分したことにいずれも相なつております。

○鍛冶委員長　そうするとさほどにふえませんか。ところがこれをいろいろ調べてみますと、いろいろ諸経費の出たうちで、横持料または特別手数料を指定業者へ拂つておられるようですが、これはどういうことなのですか。

○三浦証人　この横持料と申しますのは、一昨年二十三年の十二月一日から、消費地におきますところの卸機関に支拂つたのでありますが、その使途と申しますか、その目的は、産地からは非常な勢いで消費地に来る。そうして一方先ほども触れましたが、卸小売の登録で混乱することをおそれ、あるいは従来の独占機関であつた燃料配給組合が閉鎖になつたというようなことからいたしまして、ある程度備蓄を用意しておつた。そこへもつて来てどしどし産地からは順調に入つて来る。そのときは、ちようど薪炭価格は従来であれば卸商の倉庫までの渡しでありましたけれども、レールでもつて仕切ることにマル公自身もなりました。そこでこれをそのままにしておけば、政府みずからなるべく近くではあるけれども、相当広いところまで運搬して、そうしてそこに保管をして後売らなければならぬというはめになるわけであります。そこでそういうことをしたのでは、われわれとしてはとうてい煩にたえないのみならず、よけいな経費が非常にかかる。であるから、ぜひその点は、多少のあれはつけるから、横持料としてはこれだけ出すから、そういうようなめんどうでなく、卸機関の方でやつてもらいたいということでしたのであります。もとよりこれは初めからこちらからしたのではございませんが、引取れ引取れということを盛んに言うのでありますけれども、向うとしては引取らない。引取らなければ、貨車のそこの駅に置く期間というものは限りがあるわけなのでありますから、鉄道は困る言う。そこでいろいろと研究いたしました結果、ずいぶんがんばつても向うがおいそれと取らない理由は、三千八百円ベースでできておるいわゆるマル公の中におきます手数料でありまするので、その当時はもうすでに六千三百円ということに一般になつておつた。そういうような関係と、複数制というものの実施からいたしまして、どうも政府側が自分たちでは非常な負担になるから、早く取つてもらいたいというだけではどうしてもはけない結果、大きな損をするよりは、ここにある限られた横持料というものを出して引取つてもらつた方がいい、こういうようなことから出したものであります。 　それからもう一つの手数料というお話でありますが、それはおそらくそれよりも一月あとで生産地方面の指定集荷者に出した手数料、経費の問題だと存じます。それは複数制になつたということからいたしまして、生産はそういうぐあいにして、必ずしも悪くはないのでありますけれども、仕事の量、地域的な範囲というものは必ずしも減らないで、好きな方に登録する。なるほどまとまつた地域で一つのものに登録したところもありますけれども、それぞれ登録した。そういうような関係と、同じように三千八百円ベースで仕組まれているのに、実際はそうは行かないというようなことで、これまた一月一日からの分について出した経費と存じます。これは特別会計の検討によつて、その内部に容易ならざるものがあることを知つた四月の二十二日、これを両方とも廃止したのでございます。

○鍛冶委員長　そのほかにまだ特別小出し賃及び奨励金などというものが出ているそうですね。

○三浦証人　特別小出し賃と申しますのは、これは何年でありますか、きわめて古い時代からやつておつたのであります。大体政府の方といたしましてマル公をきめまする場合に、およそその生産量はどのくらいの距離から出るかというようなことに基いて量の決定をいたしております。ただだんだん里山がなくなりますとともに、相当奥地の方に山を求めなければならない、そういうような関係からいたしまして、その奧地の補助をこの形で一部分とりました。また輸送の契約をいたしたそのときから物価はどしどし上る、そういうようなことで、とうていそれではできぬといつた場合においてこの問題を扱つたこともございます。 　それから奨励金と申しますお尋ねのものは、早期築窯——なるべく早く炭がまをつくつて、そしてまだ輸送状況が惡くならないとき、言葉をかえると、米麦等のまだ出まわらない前、ことに米の出まわらぬ前にこれを消費土地へ持つて行きたいというようなことからいたしまして、田植が終る前からでも炭がまをついてくれ、田植が終つたら直ぐ上つてついてくれ、こういう意味で、その十月までに出た分については幾ら、こういうようなことで、築窯を奨励したのであります。

○鍛冶委員長　そういうものはたれがきめるのですか。たれの監督で、たれがきめることになつておりますか。

○三浦証人　これは何と申しますか、需給が非常に混乱をきわめ、すなわち消費地に一片の木炭でも、一本の薪でも早く、なるべく多くと言つていた非常のときには部長、部長制度のない場合は課長程度であつたようでありますけれども、私の就任いたしました二十二年の暮れあたりは、まだそういつた非常なさ中であつたからではありますが、そこをもつと衆議にかけて持つて来る、従つて部長制度がありましたから、部長、長官のところでこれをきめる、こういうことであります。監督という問題であれば、林野庁は外局でありますが、もちろん農林大臣の管理に属する、こういうことになつておるわけであります。

○鍛冶委員長　じやそういうものは農林大臣の決裁を得ぬでも、長官だけできめる……。

○三浦証人　農林大臣には決裁など受けませんで、当然できるわけであります。

○鍛冶委員長　ところがこれについて会計検査院から不当であると指摘されたそうですが、それはそういう事実がありましたか。またどういうことですか。

○三浦証人　二十三年度の決算に当りまして、会計検査院からは、不当であるというふうな御批難を受けております。

○鍛冶委員長　これは大体予算外のものですね。予算外の金が出ておつたんでしよう。

○三浦証人　特別小出し賃は、大蔵省との予算折衝の際の説明書の中に、特別小出しという字が使つてあるわけです。ただ問題になりますのは横持料で、これがいわゆる先ほど申しました会計検査院からの批難事項の一つになつております。私どもといたしましては、これをたしか手数料の中から運用せざるを得なかつた。その出す財源は手数料の中からこれを出したように記憶しております。

○鍛冶委員長　手数料という予算はあるのですね。

○三浦証人　これはございます。

○鍛冶委員長　では特別手数料というのはどういうのですか。これもやはり批難の一つだつたんでしよう。

○三浦証人　批難になつておるのは、今の消費地におきます横持料と、それから産地におきましてそれと相対する手数料であつたように存じます。

○鍛冶委員長　そうすると何ですか。手数料という予算の中から出せるのだけれども、会計検査院は、手数料というものはほかにあるのだから、それだけは余分なものだという意味なんですか。その批難の焦点がどこにあつたかお聞きしたいのです。

○三浦証人　この横持料につきましては、従来卸売業者に対する薪炭の売拂い場所が政府倉庫、または業者の店頭渡しであつたのを、マル公の変更からいたしまして、着駅の地点渡しにかえた、そのときに従来政府マージンの方に入つておつた分を卸の方のマージンにまわした、まわしてあるのだからそれだけでいいじやないか、ところが、そういつた先ほどいろいろ説明したような事情があるにしても、炭について一俵三円、まきについては一束一円、こういうものを出した、これは処置が当を得てない。こういう批難を受けているのでございます。

○鍛冶委員長　特別手数料についても言われたんじやないのですか。

○三浦証人　先ほど申しました一月から始めた指定集荷業者に対する手数料についても、これを措置当を得ないと、同様に批難をされているわけです。

○鍛冶委員長　その次は薪炭売渡し代金の未収というか、回収が悪いとでもいうのか、不活発とでも申すか、そういうことも言われたそうですね。

○三浦証人　会計検査院からは、昭和二十二年度の決算において、東京木炭事務所についてその批難を受けております。その收入が惡いということについては、二十三年についても言われております。

○鍛冶委員長　それから売渡し未調査ということを言うているが、これはどういうことですか。

○三浦証人　これは例をたとえば東京にとりますと、東京といつても、駅はたとえば墨田に一日何車両の割合、秋葉原にはどう、澁谷にはどう、大塚にはどう、こういうふうにしてやるわけでありますが、どしどし産地の方の調子がいいと入つて来ます。そこで、その輸送は日通との契約になつておりますが、入つて来たのを今度はいわゆる卸売の方に売りさばくわけであります。そこで卸売に渡した際に、品等銘柄なり、あるいは数量なりというものに問題がないとこれは簡単なんでありますけれども、そうでない場合においては、これを爾後の申立てをするわけであります。爾後の申立てを受けるというと、東京木炭事務所としては、それがたとえば岩手からの発送ものであるとすれば、岩手にそれを持込むわけであります。そういうようなことで、爾後の照会中においては卸商の方でもつて受領いたしましたといういわゆる受領証を出さないわけです。出さないから木炭事務所としてはいわゆる代金の支拂要求に当るべき納入告知書の発行ができない、こういうようなことで遅れるものがございます。二十三年度等におきましては、さらにこれも横持ちに関連があるのありますが、なかなか売れないとなれば、卸商は自分が受領証を出して、そうして納入告知書をぶつつけられたんではたまつたものじやない。そこでそれを出せ出せということでやりますが、一部にはいわゆる政府からの保管の形において持つているというような事情が発生するほど一時は殺到したことがございます。そういうようなことからいたしまして、納入告知書の発行がまつたく遅れざるを得なかつたような事情もございます。

○鍛冶委員長　そのことを言うのですね。

○三浦証人　そうでございます。

○鍛冶委員長　その次は二十三年度予算を超過して薪炭を買い入れておる、予算外の買い入れをしたということが問題になつておるそうですが、これは先ほどから大体事情を聞きましたが、これに対してあなたの方ではどういう答弁なり処置をしておりますか。

○三浦証人　これは先ほどもちよつと触れましたが、都市の荷物を早くはいて、これを金にして産地の方に送つてやらなければ産地は困る。産地は買つてくれ、買つてくれと言うのだが、こちらとしては金がない。そこでかつて特別会計始まつて以来ない逆の現象が起きたわけであります。しかし年間の計画を立て、そしてこの長い統制始まつて以来、これを最小限度の目標として生産供出をしてくれと言つた。十年にわたる運用の仕方に対してもうこんなものは買わぬということもできない。需給調整規則には、生産者は特別会計のほかに売つてはならないと書いてあるわけでありまして、その独占して買わなければならない特別会計が買わないというわけには行かぬ。そういうことからいたしまして、かねてそういうことを予想したのではありませんが、先ほど申し上げた政府支拂いの迅速化という問題からいたしまして、農林中央金庫に政府の資金をあらかじめ交付しておきます。交付しておきますと農林中央金庫といたしまして、各都道府県の支店、支金庫に対して政府の支拂証を持つて来た者には、すぐそれを支拂つてやるという通牒を出してもらつておるわけであります。そこで私どもといたしましては、そういう苦境になりましたときに、支拂証書ではまことに予算経費を乱るものである。さればといつて金融だけはせめてしなければならぬ。こういうような事情からいたしまして、受入れ証書と別に名づける別途のものをつくりました。期間もございませんから、支拂い証書に官印はもちろん押さない。そこに色をつけまして、これは政府が買つたというのではないが、金があれば買うものなのだ、であるからこれを持つて行つたならば金融をしてもらいたい。そういうことをその当時農林中央金庫の方に再三了解を求めて、生産者の買入額と特別会計の予算の経理上の不円滑ということによつて起る非常な生産者側の不平を押えたのでございます。緩和したのでございますが、二月の中、この特別会計もどうやら内容がおかしいというようなことから、それにからんでいろいろと相談をし、研究しておる際、その農林中央金庫が出している、われわれとしては金融で出してもらつているというように考えたそのものも、これは法律の五十五億という限度の中に解釈すべきものである、こういうように解釈を内外両方の関係方面から受けました。まことにわれわれといたしましては恐縮をしなければならぬという立場になつたわけでございます。

○鍛冶委員長　わく外の資金の借入れということをしたというが、あなたの言われることにからんでもいるようだが、それはどうなんですか。

○三浦証人　それはいわゆるわく外の借入れである。その当時は満度の五十五億まで薪炭証券を発行してもらいました。しかも一方中金のオーバー・ドラフトと申しましようか、政府の中金に預けてある交付金を二十億も越えたというような状況で、合わせるとすなわち八十億近くになる。それはいわゆる法律の限度を越えて借り入れた、かような解釈を下されたわけであります。

○鍛冶委員長　しまいにはあなたの方で、どんどん持つて来てもないものは買えないから、買入れをするなと言われたことがあるのですか。

○三浦証人　その通りであります。今度は逆に各木炭事務所別に買入れのわくというものを與えて、もうそれから一歩も買つてはいけない。そうでないとこの特別会計としてはいわゆる法律違反と申しますか、予算を超過する。ところが手が少いものでありますから、生産者側におきましては、早く政府側のものにしておかなければ今後どうなるのかわからない。当時あいにく薪炭の統制撤廃というような声も新聞に伝えられまして、生産者側はこの際早く自分の方の危險と申しますか、ものを早く政府のものにしておきたいという要望もずいぶんあつたようなわけでありまして、そこで混乱が起きたのであります。

○鍛冶委員長　それでは生産者も困れば、あなたの方も困つたことになつたのですね。一体こういう大きな赤字を出したのは、どこに根本原因があつたとお思いになりますか。

○三浦証人　これはこの特別会計の名前の示しますように、薪炭需給調節特別会計と、初めは木炭だけでございましたが、需要と供給のあまりの不均衡というものを是正するというのが一つの大きなねらいであつた。従いましてこの沿革を見ますと、一般経費からこの特別会計へ繰入れをして、あるいは先ほど問題になりました早期築窯であるとか、一般マル公にこの特別会計が買うときには十銭だけ加えていい。その当時は一俵一円代のころでありますが、十銭は特に加算してもらえる、こういうようなことでやつて来た。つまり一般薪炭行政ををやるものと、薪炭の特別会計をやるものが同じ番頭さんがそれをやつていた。政府自身も需給調節特別会計という名前からいたしまして、この冬は薪炭はしつかり集めようというふうにして、薪炭の集荷についてのみと申し上げてはちよつと語弊がありますが、非常な努力をいたした。こういう点が一つであります。 　それからこれはあとになつて言つたのでは、まことに当りさわりがあるかもしれないのでありますが、私どもこの特別会計がどういうことで一体こういうようなことになつたかということを調べた一つの方法といたしまして、会計検査院の方に報告しておる様式による決算報告と、同じその材料であつた数字をいろいろと組みかえまして、企業会計的にこれを並べ直してみたわけであります。そうしましたところ、先ほど申し上げたように、売上益金と諸経費が合つてない。諸経費が初めから多い。そうして昭和十九年だと存じますが、売上益金自身がマイナスになつておる。もちろん期末期首の金は入れますが、買つたものより安く売つておるという形を、十九年は変態的でございますが、現わしております。そこにさらに大きな諸経費が別にあるわけでありますが、こういう点が今から考えると考えなければならなかつた点ではないかと思います。また非常に少い人員でこれをやる。しかもやるところの戦線は、先ほど申し上げましたように、ひどいときには木炭はかまの前で、まきは山床まで奧へ入つたのであります。そうして県庁の指導ももちろんあるわけでありますが、いわゆる政府の代行機関としての団体によつて買上げ関係をやる、あるいは団体によつて配給関係をやる。こういうようなことも、この特別会計が持つ始まつて以来の一つの考えなければならなかつた点ではなかろうか。またさらにこの民主化されなければならないといつた複数制の卸、小売、あるいは集荷業者が出ました際に、あの規則の中に、それらになる人はある一定の資産なり、施設なり、さらに場合によつては経験なり、少くとも資産であるとか、施設であるとかいうものを持つた者の中から選ぶようにすべきではないか。すなわちそこに登録してしまえば、その卸商がもし何かぐあいが悪ければ、やらないと口では言うけれども、それにつながつておる小売、小売につながつておる各家庭には行かなくなるから、どうしてもそこに流さなければならぬ。そういう動きから見ますと、そこに何か一定の資産的な、信用的な限定を置いて、その中から選挙させるという方法を講じてもらいたいということをいろいろと折衝いたしましたが、そういうことはいわゆる機会均等、公平の観念にそむく。さようなことは消費者自身が知つておる。だから消費者が選ぶところの小売店はそんなようなものを選ぶ、小売店は同時にそういうことを知つておるから、小売店は卸商はさようなものを選ばぬというようなりくつから、そういうことが遂に実際にできなかつたという点、またこの薪炭の問題につきましては、二十一年あたりからときどき統制の撤廃なり、統制方式の変更の問題が世の中に出て参りました。そういうようなことが出ますと、それぞれの利害関係者はその対策もしなければならぬというようなことからいたしまして、統制方式がそういつた角度からも脆弱になつて来た。国が目のきかない組織の少い官吏、あるいは官吏に準ずる者がやるのには、適切な品物でないばかりではなしに、経営観念というものが、先ほどの需給調節という言葉のみならず、担当者においていささか少かつた、かような点等はすぐわかる点でございます。

○鍛冶委員長　卸売に指定されたもので、資産がなくて拂わぬようなものは相当ありますか。

○三浦証人　一々覚えておりませんが、現在債権の取立ては約十九億余と申しましたが、その中に卸関係は約十六億あります。そのうちまずまずえらい問題になるというのは、必ずしも多くはございませんが、資本金がたとえば五百万円にもかかわらず、政府に対する債務は二千万、三千万もまだ残つておる。そこで私どもとしては、それに対して強制執行をしようというふうに考えますと、その点まことに勇ましく見えるのでありますけれども、根がそんなような五百万円、三百万円程度の資産状況でございますので、それもそうは行かないのではないか、十六億の中で、今即決和解、民事の手続をするようなものがある程度はあります。

○鍛冶委員長　ほかにお尋ねすることはありませんか——それでは済みました。御苦労様でした。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時八分散会