厚生委員会 第3号

○堀川委員長　これより会議を開きます。 　まず小委員の補欠選任の件を議題といたします。今回厚生委員会結核対策に関する小委員の田中元君と田中重彌君、幡谷仙次郎君の三君から小委員辞任の申出かありましたので、その補欠選任を行いたいと存じております。これは委員長において指名するに御異議ありませんでしようか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○堀川委員長　それでは御異議がなければ指名することにいたしまして、青柳一郎君と今泉貞雄君と亘四郎君をそれぞれ結核対策に関する小委員に指名いたすことにいたします。 　　　　—————————————

○堀川委員長　次に厚生行政に関する件を議題にいたしまして、まず三木公衆衛生局長より先般来のインフルエンザ、発疹チフス、これらに対するその後の経過の説明を求められておりますので、これを許すごとにいたします。三木公衆衛生局長。

○三木政府委員　今日やかましく論じられておりますところのインフルエンザ及び発疹チフスの両疾患につきまして、その流行並びにそれらに対する予防手段等の概略について御報告いたしたいと思います。 　まず、インフルエンザでございますが、昨年十一月に香川県にインフルエンザ様の疾患が多発したという報告を受けましたので、ただちに近県にも調査を依頼いたしまして四国、中国にわたつて相当発生しているということがわかつたのであります。本省といたしましては時を移さず、情報改築網でありますところの、かねてから各府県ごとに設置いたしております予防委員会の活動をうながし、また早期診断をやりますための、血清診断による必要な血清等の手配をやつたのであります。そして十二月十四日には公衆衛生局長の名前で各府県に対する情報連絡、並びに遺憾なく処置せられるよう通牒を出した次第であります。本年になりましてからは、当初発生報告がなく、いささか中だるみの態であつたのでありますけれども、最近になりまして、再び部分的な新発生が始まりました。岡山県では蔓延の兆があると申しておりますし、近畿、東海、北陸の一部、山梨、新潟にも発生するというような状況で、遂に東京都内にも相当に欠席兒童が出て来るということがわかつたのであります。本日現在の患者の総数は五万四千十一名でありまして——これはもちろん本日現在寝ておるというのじやございません。累計でございます。本日までの累計は五万四千十一名。患者の発生の報告のございませんのは、東北及び北海道、群馬並びに南九州の熊本、大分、宮崎、鹿兒島、佐賀等の各府県でありまして、ほとんど全国的にわたりまして患者の発生を見ておるのであります。今回のこのインフルエンザ様の疾患は、その特徴といたしますところは、ほとんど小学校並びに中学校の生徒に限られておる。おおむね九〇％は小見でありまして、成人及び幼児は戸口調査をやりましてもほとんどない。従いましてただいま申し上げました患者数の大部分は、学校生徒ということが言えるのであります。患者の症状は比較的軽くて、寒けがいたしますとともに、発熱が三十八度ないし四十度、頭痛、背痛、腰痛あるいは四肢に痛みがありまして、目が赤くなるとか、のどが痛いとか、せきを伴うというようなものもあるようであります。また場所によりましては下痢をいたしましたり、腹痛、吐きけ等のいわゆる胃腸症状を呈するものも若干ございます。いづれにいたしましても、大体四、五日から七日間でなおりまして、おとなの場合におきましてはことに軽く、大体二、三日ぐらいという程度でございます。なおこれに肺炎等の併発したものは四国で二、三報告せられたのみでありまして、死亡者は今日までのところまつたくございません。この血清検査をやりました結果、香川県の十七名の中から二名、愛媛県の七例の中から四名、広島十二例の中から四名がＡ型に相当高い反応を示しておるということに相なりましたので、一応Ａ型インフルエンザの流行ではないか、かように考えられたのでありますが、次に申し上げる点を考慮いたしまして、インフルエンザであるという断定を差控えておるのであります。 　すなわち第一にＡ型インフルエンザの局地的な流行は、毎年わが国におきましては冬には存在するのであります。従つてこの血清検査の結果が陽性になりましたからというて、その他のインフルエンザ様疾患がことごとくインフルエンザというわけにに参らないのでありまして、むしろ毎年冬期にはやります感冒の中にＡ型かまじつておるかもしれない、かように考えられるのであります。 　それからこの流行の強さ、速度の点でありますが、昨年の冬イタリアに流行いたしましたいわゆるイタリアかぜでありますが、これは西ヨーロッパにまたたく間に拡がつたのでありまして、その流行の強さ、速度は、今度の日本に見ますインフルエンザ様疾患とはまるで違うというようなわけであります。なおこれらはインフルエンザであると断定するのには少し早過ぎる。しかしともかくこの流行の状況と臨床的所見から見ますると、防疫当局といたしましては、インフルエンザであると考えまして、インフルエンザの対策を実施いたしておるのであります。以上大体がインフルエンザに関する御報告でございます。 　なおつけ加えておきますが新聞紙上におきまして、相当センセーシヨナルにこのインフルエンザが取上げられておるのでありますが、これは私どもといたしましては、国民の衛生知識の普及という点から見て、たいへんありがたいと思うのでありますけれども、一面弊害も多少あるのであります。たとえば東京都等について欠席兒童の家庭を訪問をしてみると、新聞で非常にインフルエンザの流行がやかましいので、父兄が特に予防的に休校せしめておるというような事例も相当にあるようでございまして、世上伝えられるがごとき猛烈なものではない。しかし防疫当局といたしましては、十分の注意をいたしておるということを御報告申し上げたいと思います。 　次に発疹チフスでありますが、これは御存じのように、昭和二十一年しおきましては三万二千三百六十大名という大量の患者を出しまして、一世を震憾させたわけでありますが、二十二年におきましては千百六名、二十三年におきましては四百七十五名、二十四年は百五名というように漸減の一路を辿つておつたのでありますけれども、今年は例年よりも相当早く、しかも東京の最も危險な上野地下道に患者が初発いたしまして、私ども非常に憂慮いたしておるのでありますが、ただいままでのところ患者の総数は累計六十三名でございます。そのうち発疹チフスと確定いたしましたものは十七名、凝似症は四十四名、発疹チフスの疑いで收容いたしましたけれども、他の病気にかわつた者か三名というような状態でございます。発生の府県は福島県に真牲が一名、埼玉県に擬似が二名、最も多いのは東京都の五十名でありまして、真性十六名、擬似三十二名、他の病気にかわりました転病二名、長野に擬似が一名、愛知に擬似が三名、兵庫に擬似が一名、鳥取に擬似が一名、長崎に擬似が四名というような状態になつておるのであります。この発疹チフスはその死亡率も二〇％に近いという非常に危険な病気でもありまするし、またこれが大流行を来します場合にはたいへんなことに相なりまするので、お手元にお配りいたしましたような防疫対策によりまして、私どもそれぞれ衛生当局は部署について防遏をやつておるのであります。まずその要領は、外地からの帰還者の健康監視、患者の早期発見によりまして、迅速に対策を講ずればぼやのうちに消すことができまするので、この患者の早期発見ということには非常に力を入れておるのであります。従いまして、この要項の二の３の所にございますように、各地しおきまして血清補体結合反応ができまするような整備をいたし、迅速に診断を受け得るようにいたしておるのであります。その次には、この病源を運びますしらみ、のみ、家だに、鼠等の駆除でありまして、いわゆる鼠族昆虫の駆除という点に努力をいたしておるのであります。もちろん冬季におきましてそのような発疹チフスが出て来るということは、当然に予期しなければ相なりませんので、十二月に入りますと同時に、発生の疑いのあるような所につきましては、鼠族昆虫退治を励行いたしておつたのであります。東京都にしましてももちろん同様でありまするが、不幸にして発生を見たような次第でございまして、私ども非常に申訳ないと考えておるのであります。 　なお予防接種でありますが、これにつきましても、患者並びに患者の周囲百メートル以上の人々、そういう人々に対しましては予防接種をやる。同時にＤＤＴの強力な撒布をやる。また職業的に感染のおそれの多い人々に対しましても予防接種をやるというようなことで、ただいま一生懸命努力しておるところであります。私どもの見通しといたしましては、この発疹チフスについて楽観を許さない。今年におきましては非常な決心をもつて努力をしなければならぬというつもりで、各府県を督励いたしまして、目下防遏に大わらわという状態でございます。 　以上簡單でございますが、御報告いたします。

○堀川委員長　局長はＧＨＱの方へ行かれますが、課長が残つておりますので、何か御質問かあればお答えするそうであります。

○苅田委員　インフルエンザに対して、厚生省としては今具体的にはどういう措置をしているかお伺いいたします。

○三木政府委員　これは非常に伝染しやすい病気でございますので、まず感染の機会を少くするということに重点を置きます。従いまして、非常に患者が多いというような場合には、小学校が主でございますから、学校の休校等も現地でやつておるような状態であります。なお個人にはマスクをかけたり、あるいはうがいをするというようなことをやつております。予防注射につきましては、これは予防注射の効果がしかく的確でございません。かつまたこれはヴィールスでございますので、鶏卵培養をやりますのに大量生産というわけに参りませんので、ただいまのところやつておりませんが、今申し上げましたような各個人の心得といたしましては、マスクをするとか、うがいをするということ、さらに人混み等に出ないような注意をするということ、そういう方法でございます。マスクの点につきましては、アメリカ等の成績におきましても、マスクを励行いたしますとカーブが下る。つまり飛沫感染というようなことが非常に少くなろ次第でありまして、そういう点に努力をいたしております。

○堀川委員長　それでは草津の癩患者の撲殺事件について久下次長から経過を御報告願いたいと存じます。

○久下政府委員　このたび草津楽泉園癩療養所に不祥事件が起きまして、各方面に御心配をおかけいたしましたことを、私ども関係者といたしましてたいへん恐縮に存じておる次第でございます。事件発生を聞きましたので、さつそく私どもといたしましては、前園長をしておりました玉村技官、そのほか担当の佐藤事務官との二人を現場に派遣いたしまして、詳細に調査をいたさせたのであります。その結果に基きまして事件の概要を御報告申し上げたいと存じます。 　この事件の発端は、私どもり調査いたしたところによりますと、昨年九月の朝鮮人連盟の解散がありましたとき、その当時までは朝鮮人連盟の支部が楽泉園の中に置かれてあつたのでございます。連盟解散と同時に支部解散をいたしまして、在職朝鮮人六十名をもちまして、協親会という親睦団体をつくつたのであります。もつとも楽泉園の入院患者総数千八十名は、これまた別に全体として総和会という患者の自治的な団体を持つておつたのであります。今申し上げました協親会は総和芸の一分会のような関係になつておつたのでございます。新しい協親会ができましたときに、協親会の役員になり欲した者が、旧朝鮮人連盟支部時代の野部三名に対しまして、会計帳簿を焼いてしまつたことは、何か会計上の不正があつたのではないかということを難詰したそうでございます。そこで旧連盟支部幹部の者としては、そういうような関係もありまして、協親会に加わらずに反目の状態を続けて参つておつたのであります。たまたま十一月十八日になりまして、東京都の保健所から送られて参りました中岡哲夫、多原利夫、これが今度の被害者中の二人でございます。中岡哲夫というのは朝鮮人であります。多原利夫というのは奄美大島出身の者でございます。この二人が入つて参りましたところ、協親会の幹部に不平を持つて反目しておりました少数の人がこの二人の者を部下に引き入れる。さらに十二月二十七日には同じく大阪から送られて参りました大和博という日本人を——これも今度の被害者の一人でありますが、それぞれ部下に抱き込みまして、そうして反目抗争をますます激化したということでございます。具体的に暴行事件が起りましたのは、十二月十日に、先ほど申し上げました中岡がタバコの代金七十円の請求を受けたときに、いきなり怒つて請求に行つた者をなぐつたというような事件がありました。さらに十五日には先ほど申し上げた旧役員のことに関して、やはり大山という協親会に属しております者を殴打したというような、ごく小さい事件があつたのであります。十二月の二十二日には、今申し上げました大山、中岡両名が、池谷という患者のいる部屋に参りまして、ガラス戸を破つて、あるいは障子を破損したりというふうな暴行を働いおつたのであります。 　さらに直接の今度の事件の近因と申しますのは、十二月の二十九日になりまして——もともと癩療養所におきましては患者に酒を厳禁いたしております。ことに最近プロミンの治療が始まりましてから、プロミン治療中は悪影響もありますので、特に患者には絶対に酒を飲むなということに嚴重にやつておつたのでありまするが、この中岡はか数名の者は二十二日の日にも、また先ほど申した十二月の十五日にも、さらに二十九日にも酒を飲んでおつたようでございます。そして二十九日には協親会の会長をしております、同じく朝鮮人の星政治という人の家へ参りまして、たまたま星政治が水泡のために発熱して寝ておりましたときに行つて暴言を吐き、本人及びその妾を殴打し、器物を破壊するというような乱暴を働きました。これらいずれもいわゆる暴行事件が起きたのでありまするけれども、御承知の通り癩療養所におきましては、患者の生活の場所でもあり、また治療の場所でもあるというような建前からいたしまして、患者の自治的な組織ができておるのであります。この種の問題につきましては、総和会の中に保安委員というものがありまして、事件の起きました場合には、自主的にこれを解決するという方法をとつておつたのであります。一方暴行を受けました、それぞれの被害者の方は、後難を恐れましてこれを届けなかつたのでありまするが、二十九日の暴行事件につきまして、その妻がある人に話をいたしましたので、これが総和会に知れることになりまして、総和会の役員が、療養所の職員に知らせるというような段取りから、一応協親会の役員を呼んで事情を聴取する。いろいろ聞いてみますると、なかなか不穏な形勢でほつておけないというので、さらに草津警察署に連絡をいたしまして、警察署から四名の警官に来てもらいまして、立会いの上で加害者の方も取調べをいたしたのであります。この際いろいろ問答がございましたけれども、結同暴行を働いた者も、暴行をしたことが悪かつたということを認めてはおるのでありまするが、これらの経緯を通じまして、患者の総和会及び協親会といたしましては、この種の乱暴者か園内におつたのでは、とうてい自分たちは安心して療養に努めることができない、園長はこの問題について根本的な対策を講じてもらいたいという要望があつたのでございます。園長といたしましても、これを何とか善処したいという約束をいたしまして、正月を経ましたのでありますか、一月の三口ごろになりますと、再び不穏な形勢にもなりましたので、草津警察署に連絡をいたしまして、一月の五、六、七の三日間にわたりまして、毎晩警察官を二名ずつ徹夜で警戒に当つてもらうというような処置をとりました。一方園長はこの問題の解決の方途を見出すために、一月の六日に本省に出て参りました。たまたま熊本県の菊池襲萬という癩療養所の所長が上京しておりましてこの両園長の話合いによつて、熊本の菊池惠風園の園長が、そういうことであれば、自分の方で乱暴をする者を引取つてもよろしい、こういう快諾を得たので、園長は非常に喜んで帰つたわけであります。園長の考えとしては、相反目する相手方がいなくなれば、もちろん解決するだろうというので、その処置を非常に喜びまして、帰つていろいろと当該の患者をなだめた。初めのうちはどうしても出ないということでありましたが、やつと承知をいたしましたので、鉄道当局に対しても、患者輸送用の配車についていろいろと懇請をいたしました。大体数日を要しましたけれども、一月の十九日に楽泉園を出発して熊本に送ることができるというようなことに相なつたのであります。ところが一月の十三日になりまして、上毛新聞に、狂暴な癩患者に手をやく楽泉園という見出しで、今申し上げた暮の暴行事件が載りましたので、中岡を主とするこれら転送しようとしております患者は、再び考えをひるがえしまして、そういうことを言われるようでは、われわれは死んでもこの療養所を去らないということを言い出したので、園長としても、そういうことをされればますます混乱を生ずるばかりであるというので、極力説得をいたしまして、ようやく再び熊本に参ることを承諾させたのであります。その際に、当該患者は、おれたちは行くから、そのかわりに自分たちはオーバーも買わなければならぬし、背広もつくりたいし、また米も一斗くらい持つて行かなければならぬから、三人に対して二十万円の見舞金を寄こせ、こういうような要求を出したそうであります。しかもこれは楽泉園当局からはもらいたくない。患者自身から出してもらいたいというようなことを條件に出したそうであります。最初は二十万円でありましたが、最後には結局六万円でよろしいというような話になりました。総和会の役員としてはみなにはかつたそうでありますが、まあこの際こういう乱暴者が出てくれればそのくらいのものはわれわれで何とかしようということに相なつたそうであります。さようにして一応十九日を待つばかりの態勢になつておつたのでありますが、十六日の事件当日の夕方になりまして、中岡ら数名の者が町から酒を買つて来て、自分たちの寮舎に集まつて、飲んでおつたそうであります。その裏手に当る協親会の事務所といいますか、ある患者の宿舎に協親会の役員その他が集まつて懇談をしておつたそうであります。このときの状況について、某新聞には、協親会の役員も酒を飲んでおつた、新年宴会をやつておつたという記事がございましたけれども、これは調査をいたしました結果、全然虚報でございまして、お茶を飲んで協親会のことについていろいろと話合いをしておつたという状況であります。一方酒を飲んでおりますうちに、朝鮮語で何か言つておつて、はつきりしなかつたそうでありますが、とにかくいきなり大きな声をしまして、中岡が立上りまして、そのあとに、殺された大和、多原の二人がついて、協親会の役員が話合つておつた部屋におどり込みまして、短刀を畳に突きさして、おれたちはお前たちを殺してやるというような脅迫をいたしたそうであります。協親会の連中は非常にびつくりいたしまして、ある者は逃げ出し、ある者は中岡を後からかかえて、その短刀をもぎとるというようなことをいたしました。その形勢にうしろの方に待つておつた二人の者は、天理教の教会堂でありますが、そこへ逃げ込んだのであります。そうして今までのうつぶんもあつたのでありましよう。一時に協親会の連中がわき立ちまして、手に手にこん棒、スコップ等をもちまして逃げて行つた患者を追いかけて行くという事態か起つたのであります。中岡もまたこの形勢に驚いて、分館と申しまする患者地帶と職員との地帶をわけております、ちようど中間の連絡の場所のようなものでありますが、そこに中岡が参ります途中に、分館の事務官をしております者か出会いまして、おれはこれから総和会の役員を殺してやるのだというような暴言を言つておりますので、何とかなだめすかして分館の中に連れ込みまして、まきをしまつております片隅に身柄を隠した。中岡のほかに岡という者がおりましたが、たけり立つた群衆は分館をとりかこみまして、中岡がここにいるはずだから出せということを盛んに言つたのです。分館の事務官は絶対にいないということでがんばり続けて、そのうち園長も急を聞いてかけつけて来ました。ともになだめたのでありますが、とうとう最後はいないということは言い切れなくなりました。おるのはおるけれども、お前たちの前で十分陳謝させると同時に、身柄は警察に引渡すからそれで納得しろということで、中岡を引渡して陳謝をさせたそうでありますが、そのときの中岡の態度が非常に不遜であつたということであります。そこで患者は再び激昂いたしまして、園長と事務官を外に引きずり出しまして、中へ躍り込んで、その場所で中岡をなぐり殺してしまつた、その前にさつそく警察に連絡をいたしたのでありますが、警察官の来援が非常に遅れまして、何らなすすべもなくやられてしまつたのであります。間もなく警察からも参りましたが、一方園長といたしましては、警察官が来る前から職員十数名をもつて、天理教会へ逃げ込んだ者を一応庇護するような措置を講じておつたのでありますが、警察官も参りましたので、再び二人ほどの警察官に一緒に応援してもらうという措置をとつたのであります。中岡を殺しました大衆は、再び天理教会に帰りまして、中に逃げておりました大和、多原という二人の患者を、これまたスコップとごん棒でめつた打ちにして、ほとんど半死半生にしてしまつた。そのうちの一人はまだ若干息もありましたので、職員は治療をしてやろうというので、むりやりにやかましく申しますのを引取りまして、治療室に辿れて来て治療をした。その治療か終ると、再び大挙して皆が押しかけて参りまして、治療した患者を連れて行つて再び完全に息の根をとめてしまつた。大体中岡が殺されましたのが午後十一時ごろ、最後の大和、多原の二人が殺されましたのが午前二時ごろで、問題は午後九時ごろから午前二時ごろまでの間の事件であつたのでございます。そのほか中岡、多原の側に立つておりました患者五名が、いつの間にか療養所を逃げ出しまして、今のところそのうちの二人は埼玉県へ逃げて参りまして、浦和の辺で自動車窃盗の容疑でつかまり、癩患者ということがわかりまして、草津の方に連絡かあつたそうでありますが、どうも患者の状況から、入れていいかどうかわからぬということでありましたので、結局これは私の方で連絡をいたしまして、東京の多摩全生園に收容してもらうように処置いたしたわけであります。その他の者はまだ行方がわからないのであります。これが事件の概要でございます。私どもとしては、はなはだ遺憾な事件が起きて申訳ないのでありますが、この善後処置につきましては、まず一つには、患者の遺族でもありますれば、適当な方法を講じたいと思いまして、いろいろと捜査をいたしたのでありますが、身柄の引取りをする遺族も、その五名とも全然ございません。園におきましてだびに付して、職員、患者代表立合いの上で埋葬をいたした次第であります。 　さらにまた加害者についての処置でありますが、これにつきましても、私どもの手で是非善悪を調査するということもできませんので、さつそく法務府に連絡をいたしまして、司直の手によりまして、適当な公正な処断をしていただくように処置いたしたわけであります。法務府からも係の検事に行つてもらいまして、ただいま地元警察署あるいは国警本部、検察庁等にお願いをして、捜査が進んでおる途中であります。 　事件の概要は以上の通りでございますが、何分にも夜間のことでありまして、しかも大衆か参加しておる事件でありますので、それのみでも加害者を明白にすることは、きわめて困難な実情にあるように思わ礼ます。同時にまた患者相互の間におきましても、朝鮮人の関係の協親会の人たちは、これはわれわれだけがやつたことではない。療養所の職員、患者全体でやつたことだ、こういうことを言い、また一方の患者は、いやこれは朝鮮人の患者だけがやつたことであるというふうな、責任のなすり合いも若干起りつつあるのでありまして、今後の捜査の上におきましても、いろいろな困難が起るのではないかと考えておる次第であります。 　それからもう一つつけ加えて申し上げておきたいのでありますが、中岡、多原というのは、先ほど申し上げましたように、昨年の十一月十八日に東京都の保健所から送置された患者でありますが、その前身あるいは入所前の行動等につきましては、つまびらかにする何ものもないのでありますが、二人の関係は親分、子分の杯をかわしているという話もあります。また入りましてから暴行事件には、中岡という男が主としてやつておつたような関係かあり、また常に短刀をふところにしておつたというところから察しまして、入所前におきましても、相当な乱暴な、あるいは不正なことを犯しているのではないかというふうに想像されるのであります。また十二月二十七日に大阪府から送られました大和博という、今度の被害者の一人でありますが、これはかつて奈良県におきまして、仲間とともに強窃盗を働きまして、そうして警察官に捕縛されようといたしました際、呼子を吹きました警察官をうしろからこん棒でなぐり、昏倒させました。結局は他の警察官につかまりまして、留置所に入れられたのであります。留置所におきましてはとびらに手をはさみまして、絶対にこのとびらを締めさせません。しかたがないので、警察官は終夜拳銃を擬して警戒をしておつた。結局癩患者ということがわかりましたので、警察官が武装警官の護衛の上で、長島愛生園に他の患者とともに送られて参りました。そのときにも、大和は非常な乱暴を働いて、なかなか入所しようといたしませんので、長島愛生園の所員数十名と武装警官が拳銃を擬しながら、ようやく部屋の中に押し込んだというのであります。その晩もさつそく逃亡いたしまして、そして同じ島にあります邑久光明園というのに行きましたところ、守衛に発見されまして、ここでまた乱暴を働いて、職員の一人は前歯を折り、一人は腕を捻挫し、一人は擦過傷を負うというようなけがをさせ、ようやく收容いたしたのでありますが、とてもこれではしかたがないというので、大和は間もなく大島青松園の近所にあります療養所に送られたのであります。ここで約一年間はきわめておとなしくしておつたようでありますが、再び逃亡いたしまして大阪に参り、大阪の衛生部の職員であります婦人、これは癩患者の世話をしている人でありますが、この人のところに来て世話になつた。そこでその人は、そういう前歴を知りませんでしたから、長島愛生園に再び連れて来たところ、こういうことをして来た男でとてもここでは引受けられないというので、引返しまして、結局草津の楽泉園にその婦人附添いで送つて参りました。その間、その婦人には非常に世話になつておりますにもかかわらず、その汽車で草津に参ります途中におきまして、その婦人の持ち金を窃取するというような行動をしておりました男であります。こういうことはこの種の患者には非常に多いのでございまして、癩療養所におきましては非常に手を焼いている問題でございます。すなわち癩患者でありますために正規の裁判等を経ることなく、ただちに癩療養所に送り込む。癩療養所におきましてはもちろん患者であるという面からの取扱い以上のことは何事もできません。結果としてかような事件が起つたというようなことでございます。このことは、ひいては今度の加害者につきましても、殺人を犯しても癩患者であるがゆえに放置されるというような気風を助長いたしますことは、今後の癩療養所運営の上におきましても非常な悪影響を及ぼすことと思いまして、先ほど申し上げましたように、私どもとしては検察当局に連絡いたしまして、正しい公正な判断をしていただきたいということをお願いしている次第であります。 　以上、概略でございますが御報告申し上げます。

○中川委員　私は、この癩患者收容所の施設というものが、一体どういうようになつているかということについて、多大の疑念を抱かざるを得ないのであります。今伺つていると、酒を買つたとか、新年宴会をやつたとか、短刀を所持しているとか、強窃盗をやつたとか、こういう者か收容されているようであります。厚生当局としてはこれらに対して、いかんともしかたがないから検察当局の善処にまつ以外にない、こういうことでありますが、これを未然に防ぐということについて厚生当局として何らか積極的な方法はないものかどうか、これが一点であります。 　さらに、ただいまの事件は午後九時から明け方の二時までの間に起つた事件というように拝聴いたしたのでありますが、その間園長というか、いわゆるその責任者が警察に急報するとか、あるいは何らか積極的な対策を講じてこれを未然に防ぐという方法をなぜとらなかつたか。この責任に対して厚生当局はどういうように考えておられるか。これについてもつと詳しく御説明願いたいと思います。癩患者收容所かどういうふうになつているのか。こういう兇暴な患者を收容している施設が、普通の温泉場みたいになつているのか。それとも鉄格子みたいなもので隔離されているのか。あるいは将来そういうものに対して厚生当局としてはどういうお考えを持つているか。私はこの点も実は過ぎ去つた問題でありますから、責任問題を追究するということではなしに、将来再びこういう問題を繰返さないように、こういう点についてどういうふうにお考えになつているのか一応承りたいのであります。

○久下政府委員　まず第一に今度の問題に関連して、癩療養所の中がどうなつているかというお話でございますが、お尋ねの問題につきましては、一昨々年の厚生委員会においても、同じく楽泉園の事件に関連して、いろいろと御討議、御審議をいただいたわけであります。実は今日でもまだそのままになつていて、たいへん手遅れになつて申し訳ないのでありますが、癩予防法には癩療養所長がそうした不良の癩患者に対しては、一箇月以内監禁をすることができるというような規定があつたのでございます。その規定を動かしますために、各療養所とも簡單な留置場式の監禁室を持つておつたのであります。そのほかに最も兇暴な患者を收容するために、草津の癩療養所には特別病室と申しまして、刑務所よりもひどい嚴重な建物かあつたのであります。この点は国会の御審議により、私どもは、確かに新憲法違反でありますので、ただいま申し上げました特別病室はただちにこれを廃棄してしまつたのであります。法律の規定は残つておりますけれども、今申しましたようないきさつから、確かに正規の裁断を経ることなく自由を拘束するということは、癩の患者といえどもできないことでありますので、従つてこれについては正規の道によつて解決をすべきものであるという考え方に基きまして、実は一昨年以来法務府当局といろいろと何回となく打合せをして参つて来たのであります。私どもはさようないきさつから、癩患者といえども当然正規の裁断を経た上で刑罰に処すべきものであると決定したならば、正規の刑務所に收容すべきである。ただ患者でありますので、一般の刑務所に收容することも困難でありまし上うし、また患者でありますから、医療上の措置も必要であろうと思いまして、そういうような意味合において、癩療養所と連絡のとれます所に癩患者のための刑務所をつくるというような方法で進むことが適当であろうという考え方のもとに、法務府当局としばしば折衝を重ねたのであります。昨年の秋ごろになつて一応到達いたしましたことは、法務府当局といたしましては、自分たちの方でそういうものをつくるのは、いろいろ関係方面等の意向もあつて不可能である。ついては厚生省で予算をとつてつくつてくれ。そうしたらそれを監獄法でございましたか、それによつて代用刑務所に指定をするからというような話になつたのであります。とにかく予算要求書を出す時期も追つておりましたので、とりあえず私どもとしては財務当局に予算を要求したのでございますが、財務当局、特に主として経済安定本部においては、こういうことは厚生省のやることではないというので、どうしても承認を得られずにしまつたのであります。再び問題は元に戻つて、どうしてもこれは法務府においてやつてもらいたいということで話をしておるのであります。今日までのところ法務府ではそれを引受けていただけない実情にあります。今回の事件を契機として、先日検務局長のところまで参りまして、至急しこの問題をあなたの方で解決するような方法を論じてもらいたいというような話合いをいたした次第でございます。そういうことでまだはつきりした具体的な方針のきまらない実情にあります。そのやさきにこの種の問題か起きて申し訳なく思つておるのでありますが、結局問題が起りましたときは、一応そういうような方法を講ずるのでありますが、さらに予防的な措置といたしましては、先ほどちよつと申し上げましたように、癩療養所におきましては、他の結核患者でありますとか、精神病患者でありますとかいうような一般の療養所とは大分趣が異つておりまして、その治療の期間も非常に長く、ほとんど退所の見込みがないというような患者でもありますので、癩療養所全体が一つの社会を形成しているようなかつこうでございます。患者は割当てられた建物の中に居住いたしまして、動ける者は外来用の施設に参つて治療を受け、動けない者は療養所の中にある病院みたようなものに入つて治療を受けるというような態勢になつておるのであります。そういうような意味合におきまして、どこの療養所でも例外なく自治的な組織を持つておるのであります。先ほど申し上げたように、そういう大きな問題に至りますまでの予防的な方法については、それらに自治的にやつてもらつておるのでありまして、それを園長としては指導し、善導しているというのが実情でございます。さらにまた各種の宗教的な施設、あるいは慰安施設等も設けまして、患者の精神的な慰楽を求め得るようにいたしております。 　それから今回の事件に関する園長のやつたことでございますが、先ほど申し上げたように、事件の根本的な解決のために患者の転送の措置を一月の上旬にいたしておつたのであります。九日に帰りまして、十三日まで患者の慰留に努めましてようやく納得したところが、十三日の記事でひつくり返りました。さらにまた二日がかりでやつと納得させるというようなことをいたしたのであります。事件の当夜はもちろん時間外でございましたので、園長は官舎に帰つておつたのでありますが、事件の発生を聞きまして、九時十七分には園長は現場に——現場と申しまするのは分館でありますが、分館にかけつけたのであります。そうして一番乱暴しておりました中岡が逃げ込んでおりましたので、まずこれの説諭に盛んに努めますとともに、取巻いております患者の慰撫に努めたのでございます。先ほど申したように、結論としては結局中岡があやまるから皆もがまんしてもらいたいというようなことで、集まつた患者もようやく納得して、それでは中岡の話を聞こうということになつたのであります。ところが中岡が出て来て言いました態度が非常に不遜でありましたので、結局再び患者は激昂いたしまして、そのときは園長と清水という分館の係りの事務官を暴力をもつてひつぱり出しまして、外へ出しておいて、自分たちが飛び込んで、患者と中岡を乱打して殺害したというようなことでありました。警察に対しては園長がかけつけますと同時に、すぐ警察に応援を依頼いたしたのであります。ところが警察のどういう都合でございましたか、五名の警官か参りましたのは午後十一時二十五分であつたのであります。その間園長は、非常に来るのが遅いのでさらに、最初は草津の警察署に連絡いたしましたが、国警本部にも連絡させたというような措置もとつたのでありますが、結局その方のこともなく、草津の警察署から十一時二十五分にようやく三名の警察官がやつて来たというような実情であります。その後も徹夜で職員をして一晩中園内の警備をさせたというようなことを、これは事後の処置でありますが、やつているような次第であります。

○中川委員　この際にちよつと厚生当局に私どもの希望を申し上げておきたいのでありますが、こういう凶悪な、すでに東京都の保健所から送られたときにも常に短刀を持つておつたとか、あるいは強窃盗は常習犯であるとか、こういうようないわゆる凶悪な犯人と申しますか患者を收容する收容所——刑務所と申しますか、そういうものをおつくりになるという御意思はまことにけつこうだと思うのであります。 　　　　〔委員長退席、松永委員長代理着席〕 ただこの際先ほど申し上げましたように、そういう点について予算をおとりになる場合、あるいはそういう点について厚生当局が積極的な意思表示を関係官庁になさる場合には、どうぞひとつあなた方自身でおやりにならないで、厚生委員会というものがあるのでありますから、厚生委員会にも協力を求めていただきたいと思うのであります。そうしてわれわれもこういうことを表郷に防ぐという見地から、だれしもこれに反対するものはないのでありますから、事務当局と一緒になつて関係官庁にぶつかるならば、あるいはあなた方自身でできないことも、できることがあるかもしれないと私は考えるのであります。どうぞこれらの点につきましては、今後ひとつ緊密な御連絡をいただきまして、再びこういうことの繰返されざるよう、ひとつ御善処を切望いたしまして私の質問を終ります。

○渡部委員　ただいまのこの楽泉園の事件内容を報告されたことをお聞きして、どうもぴんと来ないものがあるわけです。というのは、これは協親会ですか、こういう人たちと対立した側からの言い分というものが、調査の内容には少しも出ていないのじやないか。これはあるいは死亡したり、あるいは逃亡したりした結果、調査が満足に行かないという点もあるではあろうが、しかしその言い分がはつきり出ていないために、事の真相というものがどうもわれわれにはぴんと来ない。この点はひとり私だけではなしに、多くの委員の方々もそういうふうに感ぜられたのではないか。あるいは世間にそれを発表せられた場合にも、同じように感ずるのではないかというふうに思われたわけであります。 　　　　〔松永委員長代理退席、委員長着席〕 そういう点から申しまして、もし死亡した人あるいは逃亡した人、この協親会に対立しておつた側の言い分を十分に聞いたならば、事の真相というものが、もつと根本的に、何か深いものがあるのではないか。單に会計をごまかしたというような一時的なものではなくて、何か根を張るような深い問題がそこに潜在しているじやないか。そういうことを突き詰めて行くと、そこに初めてこういう患者の生活における、あるいは取扱いにおける根本問題に対して重要な参考になるような問題が出て来はしまいか。こういうふうに私たちは感ぜられたわけです。この点についてどれだけの調査をされたのか。もう少し真相に触れるようなものがありはしなかつたかという点をお聞きしたいと思うのです。 　もう一つは、これはやはり園長のやり方で、ただいま他の議員から質問されたような問題に触れるわけですが、こういう長い時間紛争して、結局撲殺されるというような事件が起きるときに、警察に連絡されたが、しかし警察がどういう理由か来なかつたというようなことでは、やはり何かもやもやしたものがある。なぜ警察が、そういう事件を引起す情勢があるために要求されたものに対して、急速に処置を講じなかつたのか。そういう事情もはつきりする必要かあつたんじやないか。要するに今まで調査された結果は、そういう点に不十分な点があつたんじやないか。その結果私たちは、この問題がどうかという問題以上に、こういう楽泉園というような場所における処置方法とか、改善すべき問題とか、いろいろな問題がそこから引出され得るじやないか。こういうふうに考えて、今申し上げたような不十分な点をもう少しはつきりされる必要かあるじやないかということを聞きたいと思うのです。

○久下政府委員　ごもつともでございまして、第一の協親会の役員の反対に立つておりました人々が、あるいは殺害されあるいは逃亡いたしておりますので、御指摘のような点の十分な調査は今日までのところ行き届いておりませんで、申訳なく思つております。ただ申し上げたいと思いますことは、反対派の一人でありう先ほどちよつと申し上げた大山という患者か、ただいま多摩全生園に收容せられております。ただいまのところは非常に興奮しているようでありますが、もう少し気分が納まつて参りましたならば、この辺のところにいろいろ事情を聞けばよくわかつて来るじやないかと思つているのであります。 　それからもう一つは、弁明的なことになるかもしれませんけれども、協親会の役員と旧役員とが反目しておりましたけれども、中岡、多原という者が入つて参りますまでは、何らそういう暴行事件は起きなかつたのであります。中岡、多原が十一月十八日に入つて参りまして、そして十二月十日に暴行を始めたというようなことでございまして、本来の両者反目の関係者以外に、あとから入つて来た全然その問題とは関係かないと思われる者が、乱暴を働いているという事実でございます。従つて殺されました者五名は、いずれも十一月十八日に入つて参りました中岡、多原両名と、さらに十二月二十二日に入つて参りました大和とであつたのであります。 　それからもう一つ、患者の協親会の役員は、その事件後意見を聞きますと、逃亡した者が帰つて来ても、自分たちはああいうことはしないということをはつきり言つているのでありまして、従つて基本的な対立はそれほど深いものではないのであります。問題は中岡が入つて来てから乱暴を働く。これに多原、大和が加勢したので激昂したということが真相ではないかと思うのでありますが、なお御指摘によりました点は今後精細に調査をいたしたいと思います。 　それから警察の協力の問題でございますが、実は先ほどもちよつと従来の事件について一例を申し上げましたように、少くとも従来の実情から見ますると、警察当局か癩患者を不必要に嫌悪しておるというような実情がうかがわれるのでありまして、今度の事件も警察官の来援か非常に遅かつたというようなことから、私どもも再び今までのような問題が続くことを恐れまして、法務当局にもきつく注文をいたしておるような実情でございます。そう不必要に嫌悪する必要はないものでもありまするので、今後こうした問題が起きましたときに、もう少し積極的な協力をしてもらうようにということをお願いしたのでありますが、検察当局もその通りであるということで、さつそく係官を現場に派遣して来るというような情況でございます。今後は漸次そのような点も改善されるのではないかとも思つております。

○渡部委員　ただいま協親会ができた後に対立か起つた、しかも協親会というものは朝連が解散された後にできたもので、そういう関係で、朝連の解散という前後に役員の間に何かそういう問題についての意見の対立のようなことはなかつたのかどうか。それからもう一つは全然別個な問題ですが、総和会とか協親会というものの構成、つまりどういうふうな形で組織されておるのか、自治組織というが、どういう範囲についての自治をやつておるのか。あるいはまた経費などというものはどういうふうにされているのか。その組織や運営について概要を伺いたいと思います。

○久下政府委員　最初の問題私からお答え申し上げます。朝連解散との関連につきまして重ねてのお話でございまするので、その点は十分今後も調査をいたしたいと思いますが、私どもの係官から、先ほど申し上げました通り、一人は数日、一人は十数日滞在をいたしましていろいろと調査をいたしましたところでは、今度の事件には思想的な関係は全然ないどいうことの報告を受けております。しかし先ほどの最初のお言葉もございまするし、なおその点は今後も調査を進めて参りたいと思つております。第二のお尋ねにつきましては尾村課長からお答えを願うことにいたします。

○尾村説明員　国立癩療養所を主管しております療養課の者であります。今の後者のお尋ねの総和会あるいは協親会のような患者の団体の組織並びに自治の程度であります。これは国立療養所といたしまして、あくまで患者を万全に治療するという責任を所で持つておりますので、その面では患者の自治にまかせなければならぬというような面はないのでございますが、ただ栗生楽泉園に一例をとりますと、構内の約三万一千坪の広大な森林等を控えた所に、一生を暮すために快く行くように、住宅、ものによりましては一世帶が一住宅に入つておるというようなのが散在しておりまして、本部からの距離は遠いところは十数町ございます。そういうふうなところで生活体のせわまでできるほどの職員数もないものでありますから、これの補助機関として主として連絡に当り、それから患者の生活を慰めるために、文化的な音楽とか、詩歌とかのいろいろ有名な人がおりまして、その団体か設けられておりますが、そういう部をもちまして生活を潤すというような補助機関か主体となつております。しかし患者の方にも所のいろいろなやり方につきまして意見がありますので、意見を上申する場合には、やはりこの組織を通じて意見を申し出るというような組織にはなつております。この役員は大体委員制度になつておりまして、各地区々々五十名とか六十名とかいうように、いろいろ建物とかその他のブロックになつておりますから、そこから代表を選挙いたしまして、それが役員になつております。それが所全体の総和会というものでありまして、これは全患者が入つているわけで、協親会というのは、これは全療養所を通じてあるものでありませんし、われわれも実はこの話を聞くまでは、うかつな話でありますが、そういう組織が正確にあるということは知らなかつたのでございますが、朝鮮連盟支部というものは従来あることは聞いておりましたが、それはほんとうのそういう朝鮮人の人々の、日本全国にあるものの一支部が設けられて、所の今の補助機関とは無関係な、民族的に対立してやつているわけでありませんので、無関係と思つておつたのでありますが、やはり郷土出身者が県人会のようなものを従来も自分らでつくりまして、時々懇談するというような意つであろうと思いますが、そういう一味の協親会のようであります。これにつきましては別に積極的に人を拘束したり、その権利を拘束するということはなかつたようでありますが、ただやはり郷土出身の懇親会のようなものでありますれば、従来はそれぞれ自分らで会費を出し合つて、時々お茶を飲むというような団体は相当ございます総和会につきましては、そういう醵金制度によりまして会費組織でやつておるのが主体でありますが、そのほか所のいろいろな事務補助をやる間に、所として当然出すべき金を、ちようどその仲介によりまして、なるべくその組織に潤すように世話をやきまして、それによつていろいろ文化組織をなるべく助長できるようにいたしております。それで本人の金、寄附金あるいは所が直接やるかわりに若干、補助をしてもらいまして、連絡の手助けをしてもらう、労務に対して金を支拂うのをここで引受けまして、団体として使つておるのが実情でございます。

○渡部委員　経営の收支などの点について、そこの農場なりそういうものの経営が大部分をなしているのか、あるいは国庫からの支出か多くを占めているのか、その点はどうですか。

○尾村説明員　その経営の点は全額国庫が主体でございまして、ただ癩療養所の特徴といたしまして、人手が足らぬところと、患者の中で常時寝つぱなしというのは二割かないし三割でありよす。あとの者は一日一回治療室に注射を受けに行く。ほうたいをかえるというような、そういう措置はたいへんでございますけれども、それ以外の時間は非常にひまでありまして、その間じつと部屋の中に寝ておるよりは、一人前に活動しなければならぬので、そのために主として農耕作業を中心とした作業をやつている。その上りましたものは、これは患者の方に現物で全部プラスしまして、国で支給するほかに、菜つぱとか、野菜類が主食でありますが、それを皆で食べられるように與えられておる。でありますから患者が自分で支出したものによつて生活、治療をやるという部面はないわけであります。

○堀川委員長　何かはかに御質疑ありませんか——ではこの際中川委員より広島の赤い羽事件につきまして発言を求めておりますのでこれを許すことにいたします。

○中川委員　私は先般理事会におきまして概略御報告を申し上げたのでありよすが、私の国のことをさらけ出すここは、はなはだ情においては忍びないのでありますが、すでに皆さま方の御承知のこともあると思いますけれども、広島におきましては、ただいま赤い羽事件という大きな問題か起つておるのであります。これは共同募金の関係者が集めましたところの零細なる共同募金を濫費した、こういう問題なのでありますが、すでに検察当局の発動が行われておりまして、広島の民生部長並びに商工部長も目下收容されておるのであります。なお今日の国の新聞を取寄せて見ますと、この集まりました金を配分するところの配分委員長であつた人たちも二、三收容されたという事実も、今日私国の新聞で承知いたしたのでありますが、これは大きな問題であるということは、御承知のごとく助け合い運動というので、国民は零細なるところの金を醵金いたしたのであります、これが飲み食いに濫費されたということになりまして、広島県におきましては、来年からはもう一切共同募金に応じないという、こういう県民の声すら起つておるという実情であります。私はたまたまこの問題が、広島県におきまして暴露されたのでありますか、こういう問題は今日まで幾多各方面にあつたのではないかと思います。運悪くして広島が暴露されたのでありますが、この問題が将来ずつと続けられる以上、国民に対しましても、こういう疑念を抱かさざるよう、せつかく皆さんが集めた零細な金は、かくかくかように、きわめて有効に使われておるということを国民に知らす意味から申しましても、本院としては、これは十分に取上げて徹底的に調査してみる必要があると考えるのであります。すでに非公式ではあると存じますか、昨年の末参議院からもどなたかおいでになつて、この問題の調査に当つておられるということを承つたのでありますが、衆議院におきましても、厚生委員会としては、特に大きな問題として徹底的にこの問題の御調査をお願いいたしたいと思うのであります。その所管でありますわが厚生委員会から、至急に委員を派遣して、この問題を十分に調査を進められんことを私は提案いたしたい次第であります。何とぞひとつ委員長におきましては、この問題の重要性にかんがみられまして、至急措置をおとりくださらんことをお願いする次第であります。

○堀川委員長　ちよつと中川委員に申し上げますが、局長から事情を聽取する必要はないのでしようか。

○中川委員　事情は承りましてもけつこうでございまするが、大体この問題はもう天下周知の事実でございまして、先ほど申し上げましたように、この問題にからんで、検察当局も活動をいたしておりますし、また現在この問題にからんで、相当の人が收容されておるということも事実でございます。報告を承ることはけつこうでございまするけれども、その報告によつてこの調査を打切るとか、あるいは見合わすというようなことは差控えていただきたいと思います。

○堀川委員長　ちよつと速記をやめて……。 　　　　〔速記中止〕

○堀川委員長　速記をしてください。社会局長。

○木村（忠）政府委員　広島県の共同募金におきます不正事件につきまして概略御説明いたします。 　ただいまお話がありましたように、国民の零細な金を集めました共同募金の金が不正に使われましたということは、われわれといたしてきわめて遺憾に存ずるのでありまして、共同募金運動が起りましたとき以来、共同募金につきましては、民間の運動でありますけれども、われわれといたしましては一定の原則を立てまして、この原則に合うようにやつてもらうということを期待いたして、そういうふうに指導もいたしているようなわけなんでありますが、広島県におきましてたまたまこういう不祥事が起りましたことにつきましては、監督の面に当つております者といたしまして、まことに申訳ないと思つている次第であります。 　この事件が起りましたのは昨年の十月頃からであります。昨年の十月の二十一日に広島の東警察署の者が、県の職員に任意に出ていただきまして、そうして共同募金の組織とか、共同募金の事務費かどういうふうになつているかというような点について聴取したのが、手がついた一番初めのようであります。そのときには、ただそういうような事務の内容等についてのお話があつたようであります。さらに十一月二十八日になりまして、広島地検から募金事務局の者の出頭を求めまして、そしてやはり十月における東警察署の取調べと同じような点についての尋問があつたようであります。この場合には、今申しましたような事務の内容についての取調べがあつたようであります。さらに引続きまして、十二月三日に広島県の永国民生部長それから坂谷厚生部長、この二人が広島地検から任意出頭の言渡しがありまして、そうして四日の日に出まして、五日の日から十日間の勾留になつたわけであります。そうして調べられまして、十二月九日に至りましてさらに県の共同募金委員会の事務局次長であり、また日本赤十字社広島県支部の参事でありますところの中村という者に逮捕状が手交されまして、十二日には厚生庶務係長山田主事がやはり任意出頭で出まして、同時に勾留されたわけであります。以上四人の者に対して十二月二十三日に業務上横領ということでもつて起訴されました。中村氏はその日に釈放になつております。大体事件といたしましてはそういうふうな経過に相なつております。 　事件の内容はその起訴状によりますと、昭和二十二年の共同募金の中から、共同募金事務局関係の事務費というものの中から、五十万一千七百八円というものが目的外の用途に使用せられておる。飲食費その他の不正の用途に使用せられておる。それからさらに二十三年度の募金に関連いたしまして、約六十二万円の金が飲食費その他不当に支出されておるということになります。さらに追起訴状によりますれば、そのほかに三十九万七千四百六十七円というものが飲食費その他の不正の用途に使用せられておるということに相なつております。この内審につきましては、目下その程度の内容になつておるのでありまして、こういうような共同募金の費用か、目的外に使用されているということが事実でありますれば、まことにけしからぬことでありまして、この点は非常に遺憾に存じておるわけであります。 　大体事件としましては、以上のようになつておりますが、この実際の状況を見てみますと、帳簿等の記載がきわめて不適当でありまして、実際にどういうふうに使用されているかということにつきましての内容が明らかでないという点にあるようであります。検察当局におきましても取調べにあたりまして、その点で非常に苦労しておるように聞いておるわけであります。厚生省といたしましては、十二月の四日にその話を聞きしまて、十二月の九日に向うに係官を行かせて、関係方面についていろいろ調査いたしましたが、金額は今申し上げた起訴状の金額よりも、その当時はまだ少い額しかわかつていないというよう状況であります。大体二十二年度が五十万円ばかり、二十三年度か四十何万円でしたか、その逆でありましたか、そういうような数字に相なつております、いずれにしましても、帳簿等が全部検察当局に押收になつておりますから、こちらから調査に行きました者も、その話を聞いて帰るという程度でありまして、その以上の詳細のことは知りようがなかつたようです。なお検察当局の話によりますれば、今年度つまり二十四年度の共同募金につきましては、全然不正な事実はないというふうに申しております。問題は二十二年及び二十三年の両年度にわたつておることに相なつております。なお共同募金につきましては、ただいま中川委員からお話がございましたように、この集まりました金額が総計幾らになつておるか、しかもその集めた募集の方法別によりまして、どういう方法で集めたものが幾らになるという金額を合計いたしましたものを発表いたしております。なおこれの配分につきましては、どの団体に幾ら配分したということを詳細に公表することに相なつております。事務費につきましても、その事務費を公表することになつております。これにつきましては、私どもとしましてもそういうことをするように嚴に言つておるわけでございます。また共同募金も普通の寄付金の募金と同様でございますから、これにつきましては、監督庁に許可を要しますし、その後の報告も必要なわけであ々ます。ただこの広島県の場合におきましては、きわめて遺憾でありますことは、共同募金が出発の当初、県当局がこれに非常に深入りしておりまして、ほとんど県当局自身がこの運動をやつておつたというような形になつております。委員会等もできておりますけれども、委員長は県の知事であり、また事務局長は県の民生部長であるといつたような形になつておりまして、監督するものとされるものとが一つになつているという点が、こういうような問遣いが起る一番大きな原因であつたのではないかと思つておるのであります。われわれといたしましては、共同募金をあくまで民間の運動といたしまして、民間の運動にまかせまして、これに対しては外部からこれに対する指導をし、また勧奨をするというようにいたすのが最も適当であろうと思いまして、現在地方に対しましては、共同募金の運動から、県としてはできるだけ手を引くようにということを申しております。とにかくその事務の衝に当らないように——むろん外部からこれに対する援助は十分しなければならぬというふうに言つておるのでありますが、これに対し、中に入るということはしないようにということを言つておりまして、特に二十四年度におきましては、この点は十分徹底させたつもりでありますし、なお今後におきましても、そういう方針で参りたいというふうに考えておるのであります。また現在では一般の寄付金募集といたしまして、共同募金についての措置をいたしておるのでありますが、共同募金の性質からいたしまして、やはりこれに対します特殊の機構というものを置かなければならぬのではないか。つまりこれに対する監督が十分に行われるというようなことにしなければならぬのではないかというふうに考えておるのであります。そういうような立法措置につきましても、考究いたしておるようなわけでございます。十分遺憾のないように今後やつて参りたいと思います。なお広島県以外の地域において、そういうような問題があるのじやないかというようなお話もございましたけれども、現在までのところ、広島県が最もその内容が悪いのであります。と申しますのは、帳簿等につきましても十分でありませんし、外部に対する公表といつたような点につきましても、きわめて遅れておるといつたようなことでありまして、そういう事務の処理の状況から申しましても、最も悪いことが予想せられておつたものであります。これに対する監督が非常に遅れておつたということは、県当局がこれに深入りしておつたということから出ておるのでありまして、われわれとしましては、その点をそう少し早くつつ込んでやるということが必要であつたのではないかというふうに考えておるようなわけであります。他の地におきましては、現在までのところ、共同募金の仕事に関係いたしておりましたものが一人、その金の一部を持ち逃げしたというのがございます。またそのほかにやはりそういう事務職員が、わずかの金を持つてどうかしたといつたようなことが一、二あつたようでございますが、こういうような大かかりな組織的になつておりますのは、ただいまのところほかにはないというふうに固く信じておるようなわけでございます。

○堀川委員長　ただいま局長から大略内容の説明があつたのでありますが、何か御質疑でもありましたら、どうぞ。

○中川委員　ただいまの御説明によりまして、厚生当局としてはこの問題については、きわめて愼重を期しておられたように伺つたのであります。親の心子知らずと申しますか、末端の行政機関においてこういう問題が惹起されたということは、まことに遺憾にたえないのであります。二十二年度、三年度のことで、すでに過ぎ去つたことであるから、あえて取上げる必要もないということも考えられるのでありますけれども、しかし私は決してこの問題は、軽々に放置すべき問題ではないと思います。将来これが各方面に及ぼしますところの影響はきわめて甚大だと考えますし、さらにまた現准すでに検察当局の取調べも一段階ついて、それぞれ黒白がはつきりしておるのならば、またここで考えようもあるのでおりますけれども、先ほど申し上げますがごとく、今日の国の新聞を取寄せて見ますと、つい数日前に配分委員長というのですか、とにかくその長にある人も、お前のところに幾ら幾ら配分してやるから五万円よこせ、六万円よこせというので、取つておる事実もあつて、つい数日前にこの二人は收容されておるのであります。従つてこの問題は現在調査も進行中でありますので、本委員会といたしましては、早急に調査委員を派遣して、国民一般はむろんのこと、また関係者もきわめて愼重にこの問題の究明をはかるようなことになるのではないかと考えまして、私はこの問題につきましてひとつ早急にお取上げをいただきたいと考えます。

○堀川委員長　ちよつと速記をやめてください。 　　　　〔速記中止〕

○堀川委員長　速記を始めてください。苅田委員。

○苅田委員　広島の問題は大体司直の方の取調べも済んで、不正の事件もだんだん明るみに出ておることでありますが、ただこの調査だけをやるということでは、調査団を派遣する意味もないかもしれませんけれども、現在共同募金の募集の方法とか、募集されたお金の使途とかに対しては、全国民は非常な疑惑の目を持つております。ですから今全国的に行われておる共同募金運動を粛正するという意味で、今度調査団を派遣されるということに対しては、非常に意義のあることと思いますから、ぜひさようにとりはからつていただきたいと思います。

○木村（忠）政府委員　共同募金につきましては事務費は使つておりますけれども、何割の手数料を出すというようなことは全然いたしておりません。またそういうことはできないことに相なつております。大体われわれの方といたしましては、アメリカあたりの例なんかも引きまして、事務費は総額の一割以内にとどめるように申しております。事務費といたしましては大体宣伝費、事務局の職員の費用というようなものを主として見ておるわけでありますが、やはり共同募金の助け合い運動というようなものにつきましては、その趣旨を十分に納得させることが必要でありまするし、実際にどういうところに使われるのか寄付する人に知らせる必要もあるというので、そういう意味で啓発宣伝につきましては相当の経費を使うようにいたしております。それから事務局といたしましても、この募集につきましては相当計画的にやりませんと目標額に達しませんし、また目標額をきめるにつきましても、相当事前の準備が必要でありますので、ある程度の事務費というものはどうしても必要だと思いまして、そういう最少限の経費を見ております。でありますから募金目標額の大きいところにおきましては、事務費の割合が少くなります。募金目標額の少いところにおきましては、割合に多くなるのではないかと思います。全国的に見まして一割見当ということに、われわれの方では目標を置いております。

○苅田委員　そうしますと、実際に行われておる募金のやり方を見ますと、これも一種の強制力を持つております。これは学校を通じてやられるものもそうですし、各町内において行われるのもそうですが、これに対して自由な器付だからお断りしますということはなかなか言えない。例年からいつて最後には割当が来るのです。これはどういうところからそういうことをしてもよいという根拠かあるのですか。それをひとつお聞かせ願いたいと思います。

○木村（忠）政府委員　これにつきましては、全然強制的にやるということは別に根拠もございませんし、もし出さないからといつて、それがためにどうこうということは全然ないはずであります。それから割当額というものも全然考えられないことでありまして、大体平均一人当りどのくらいになるか、あるいは一世帶当りどのくらいになるかというような金額は示しますけれども、どこの家は幾ら、どこの家は幾らという割当はしない方針になつております。

○金子委員　ただいまの苅田さんの質問と関連しておりますが、目標額を定めるということになりますと、当然地方においては割当額を定めることになる。割当額を定めることになると、これは当然強制することになるのであります。だから制度としてはそういうことはないから、強制されていないのだということは、実際末端においては通用しない問題で、地方の淳朴なる農村におきましては、募金の問題は全部割当であり、まつたく強制寄付と同じ結果が出ると思うのであります。そういう点におきまして先ほど広島事件の調査ということがありましたが、私は広島事件の調査を不詳事件だけの調査でなしに、末端において淳朴な人たちが、あの寄付をする過程においてどういう心境で出しているかを、ほんとうに率直に知つて、そしてあれが強制寄付であるならば、あの寄付金の趣旨はまつたく無視されているのであります。でありますからこの問題は目標額を定めることに疑問があるし、目標額を定めれば当然割当になる。割当額になれば部落なり町内の割当になり、それが当然個人の割当になる以外にないから、法律的なものはないと言つても、社会生活というものはそんなに簡單に行つているものではないし、現実にいつて私はこの寄付金は強制割当の形をとつていると思います。そういうものに対してもう一度考え直していただきたいとお願いするわけであります。

○木村（忠）政府委員　共同募金運動につきましては、政府としましては、当初においてはこれの育成をやつていたのでありますが、現在ではどちらかと申しますと、これの監督だけをやつているのでありまして、そのやり方等につきましてこちらからどうせよ、こうせよということは申しておらないのであります。特に目標額の決定にあたりましては、われわれの方から全体の目標が幾らということを示しているのではないのでありまして、各県の委員会におきまして目標額をきめる、そのきめ方はどういうことになるかと申しますと、その県内にあるところの社会施設における必要額を出しまして、その必要額だけでは目標額はきめられない。その県ではどのくらい出し得るかというような今までの実績等をにらみ合せまして、その方のいろいろ情勢を見て、そしてこのくらいは集り得るでのはないかということで目標額をきめる。目標額かきまりませんとむやみやたらに集めなければならぬことになるのではない遜。むしろ目標額を集めるために額を制限することになります。その考え方でやつております。共同募金というやり方がいけないのにあつて、つまりばらばらに集めるのがいいか、共同で集めるのがいいかという点が問題になるわけであります。実際にどういう施設がいいものであるかどうかということは、十分わからないような状況でもございますし、これにつきましては共同募金といつた制度かできて来ましたのも、個々のものがばらばらに集つて来られるよりはまとめて一本で出した方がいいのではないかというところから、そういう方法をとるようにいたし、だんだんそういうことになつて来ているわけであります。いやしくもこれによつて強制することがあつたならば、具体的にそういう事実をとらえまして、嚴重にそういうことのないように戒めなければならぬと私ども考えております。

○渡部委員　今の局長の御意見に対して今議論するときではないと思うので、その点には触れませんが、ともかくあの広島の赤い羽事件という問題について、一番悪いところが最も赤裸々な形で出ている。そこでどういうふうな形で一体委員なんかが選ばれて、それがどういうふうな形で働きかけて行つて、そうしてどういうふうにして寄付金を求めて、それをどうしたかというようなことは、今後この問題について政治方針としてきめる場合には、われわれが具体的な形でとらえておかなければならぬと思うのです。これは單に規則とかどうとかいうことを検討するのでなく、政治をやつて行く上において、求める方も募金に応ずる方も、そういう気持までもわれわれとしてははつきり知らなければ、十分な正しい政治はできないと思うのです。こういう意味で、広島の事件を機会に、あの一番ふらちな形で現われたところを深く掘り下げて、委員の人たちが今後の方針を立てる上での研究に行くという意味で、ぜひとも委員長において議員派遣方をとりはからつてくださるようにお願いいたします。

○青柳委員　ただいま委員長から御諮問を受けました私の意見を申し上げたいと思います。大体今の御発言と同感でございます。きれいなお金でありますから、それだけ愼重を期して、割合むりなく集めまた適正なところにわけるという方向に行くべきだと思います。その間金を集める際に、また分配にあたりまして、いろいろなお考えなければならない点があろうと思いますし、またその間にいろいろ事務のとりようにつきましても、考えるべき点か残つておるかと思います。ただちに調査に参りまして、事件の内容を調べることは二の次でございまして、そういうことはまた実際できないと思います。実際帳簿を取上げられておりますし、そういうことは期待もできないことであります。今後の方針を打立てる上において参考にするという意味で、広島に委員を派遣されることに私も賛成をいた、ます。

○中川委員　木村さんにちよつとお尋ねしますが、事務費の中の宣伝費、人件費、これは集まつた金の一割を使わせるようにしているのですか。

○木村（忠）政府委員　私の方では一割ということは申しておりません。一割が限度じやなかろうかということを言つておるだけでありまして、経費としましてはできるだけ少い方がいいわけでございます。

○中川委員　それではその集まつた金の一割か限度ということになつておるわけですね。

○木村（忠）政府委員　これにつきまして、私どもの方としては何も押さえているわけじやございません。寄付金募集の経費といたしましては、事務費がどれくらいかかる、それ以上使つてはならぬということがありますが、募集目標額が集まりません場合には、事務費の割合か非常に多くなることもあり得ると思つております。

○中川委員　私が聞きますのは、たとえば百万円集まつて、その中一割とすれば十万円です。この十万円という金は、集まつた零細な金の中からとるのか、それともその県なら県で、県費の中から負担するのか、これを聞いておるわけです。

○木村（忠）政府委員　この仕事は県の仕事じやないのでございまするから、結局集まつた金の中から使うか、だれかがその金を寄付するか、その基金をつくるかよりほかないと思います。県の仕事ではないのでありまして、あくまでもこれは民間の仕事にしなければならぬと考えております。従いましてこの経費は集まつた金の中から出るのが普通じやないかと思います。どこでも共同募金の制度をとりますには、集まつた金の中からその事務費か出るということになつております。

○中川委員　私はこう思うのですが、もし間違つておりましたらひとつ御訂正願いたいと思います。先ほどどなたかお話があつたように、その県に必要な額に応じて、その府県にあるいろいろな施設にその金を投じるために、必要な額に応じて募集するところのでありますから、これはやはりその県の県直接の事業ではないかもしれませんが、その県内におけるところの施設をやるというのですから、県費の中からこれを出して、集まつた金はそつくりその方にまわすというようなことはできないものですか。私はそのように考えております。

○木村（忠）政府委員　共同募金の趣旨というものは、社会事業に対する私の施設に必要な金を集めるというのでございまして、私の施設に対しましては公金を出してはならぬことになつております。これは憲法にはつきり書いてございます。従いましてこの問題につきましては、県でも国でもこのもののために金を出すということはできないわけであります。従つてやりまするものは私の事業の中で集まつた金の中から事務費も出すことにしなければならぬという仕組みにどうしてもなつて参ります。

○苅田委員　私は局長にお尋ねするわけですか、お願いするわけですか、この共同募金の問題は、もう長い間強制的にやられておつて困るというのが、国民全部の声だと思うのです。こういう法律、こういう指示が出ているのだから、そういうことはないはずだということだけで監督をやられては、今後としてもこれはなかなか矯正できないと思うのです。この際局長もひとつ視察団に入つていただいて、ほんとうに御存じないとすれば、これがどういう実情でなされておるかということを見ていただいて、ほんとうに実情に即して、今後何らかの計画を立てられるというのであればなおさらのこと、もつと実情に即して、現在の、みんなが非常に困つていることが改められるような機構をつくつていただくように、ぜひもつと実際の様子を目にし耳にしていただきたいということをお願いしたいのです。

○木村（忠）政府委員　共同募金につきましては、私どもの方といたしましては、これにはできるだけ触れたくないつもりでおります。外から監督はいたしますけれども、内部に入つて、私どもの方の仕事であるかのようにはいたしたくないのであります。なるべく私どもの方からは切り離して、あくまでも民間の仕事にしてしまいたいつもりでおります。最初の二十三年度におきましては、私はまだ参らなかつたのでありますが、これは最初の仕事であるから、これに対してはある程度指図をしましたが、その後になりましては、われわれはその募金したりするやり方がいいとか悪いとか、悪いような点につきましては注意をしたりしてはおりますが、共同募金委員会に対しましても何ら指示も指図もいたしておりません。ただ根本的に共同募金というものは、民間の事業として発展さすべきであつて、事務費をあまりたくさん使つてはいけないというようなことだけは言つておりまして、その点を監督いたしておるわけで、それ以上のことにつきましては、不正があるかないかということについて、外から見てもし適当でないような場合につきまして注意をしているというのが現状であります。共同募金が官選運動のようなものにならぬようにしたいと考えておるわけであります。

○苅田委員　何も官選運動にしろ、しないということではないと思うのです。そういうふうに局長が言われれは、こちらの方でも言いたくなることは、実際ならば厚生省がやらなければならない仕事を、現在予算がとれなくてできないので、民間に共同募金でもやれということになつている。こういうふうに私でもも考えるわけです。ですから今のままで、向うがやつてくれればこちらの方は口をぬぐつてしまうというやり方をやられたら、税金であれ、寄付金であれ、出さなければならぬ方は非常に困るのですから、そういういい加減なことで、外で立つて見るということでなしに、やられるならば現在のような間違つたことを一ぺんすつかり御破算にしてしまつて、純然たる民間の事業なんだから、これに対しては政府は少しも関係しないんだということが、全国民に徹底するようにして、單純なる寄付金だけだという態勢にさして、そういうふうにやられるとすれば、私どもの方では納得が行くのですが、現在の状態のままでやられることは非常に困ると思うのです。その点はひとつよく考えてやつてもらいたいと思うのです。

○堀川委員長　それではこの申請に対しては、大体委員の御意向が申請する方が至当だというような御意向でありますので、いずれ決議になると思いますから、次の委員会でこれを決議いたすことにいたします。 　それから次の委員会では、大体でき上つた法案の説明をしていただく、こういうことで明後日、八日の午後一時から開きたいと思います。 　本日はこの程度で散会いたします。 　　　　午後三時四十一分散会