建設委員会 第15号

○田中委員長代理　これより会議を開きます。 　淺利委員長が旅行不在でありますので、暫時私がかわりまして委員長の職務を行います。 　日程第一をあとまわしにいたしまして、日程第二、水道法に関する小委員長より中間報告を聽取いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長代理　ではさよういたします。水道法に関する小委員長内海安吉君。

○内海委員　御依嘱によりまして、水道法に関する小委員会は昨二十二日第一回の会合を開きまして、建設当局の出席を求め、いろいろな問題について質疑応答をいたしたのであります。その結果中間報告を申し上げる程度には達しておりませんけれども、この問題は建設省と厚生省の共管になつておる問題でありまして、この法案の提出につきましていろいろな異論もあるようでありまするから、この機会において、私より私見を含んだいろいろな事情なり問題なりを、総合して御報告申し上げ、委員各位の御参考に供したいと存ずるのであります。 　私は水道法に関する小委員長といたしまして、現在地方よりの切実な要望でありますところの、水道法の制定及び水道行政一元化の問題につきまして、所感の一端を披瀝することを得ましたのはまことに愉快とするところであります。今後の小委員会の動向に対する指導理念を確立いたしたいと存ずるのでございます。 　御承知のごとく、現在の水道事業は、明治二十三年制定にかかります、きわめて古典的な水道條令によつて施行されております上に、さらに水道行政が建設厚生両省の共管事務の重複により、二元的監督の弊を生じまして、水道事業はまつたく暗礁に乘り上げたかの感があるのでございます。ために水道法の制定、水道行政一元化の要望の声は、すでに久しく今やまつたく全国民の世論となつておるのであります。政府におきましては関係当局間において、本問題について活発に論議されて来たもののようでありますが、解けがたいセクショナリズムのため、かんじんの段になると結論がぼやけ、意見の一致を見ておらない状況にあり、国民にとつてはまことに迷惑な話であり、困窮するのは民衆だけであります。従いまして、これが解決は一日もゆるがせにできない情勢でありまして、小委員会に課せられた責務もまことに重大であるといわざるを得ません。ここにおいて私はあえて水道行政に対する私見をつまびらかにしてみたいと思うのであります。 　まず第一に建設、厚生両省間に、協定された水道事務処理に関する覚書を分析してみまするに、本覚書を協定するにあたり、時の国務省文書課長から社会局長官にあてた上下水道の工事及びその補助に関する事項の所管に関する件という公文書の中には、「厚生省が十分の責任をもつて上下水道に関する工事の設計、監督、指導をなすためには、道路、河川、堰堤その他一般土木工学に関する各種権威ある技術官を相当数置くことを必要とすれば、しかも今日の上下水道工事の量よりすれば、かかる多数の技術官を設けることは不経済なるのみならず、また一方道路河川の主務省と意見の対立相剋を来しやすきは想像にかたからず、上下水道起工者にいたずらに不便を多からしめ、また治水、利水その他の観点よりする総合的なる土木計画の樹立に支障不便を来すの結果とならざるを保しがたし」とあり、また国庫補助については、「国庫補助の基本額を工事費に置く以上、その工事内容の是非、出来形の可否につき工事に関する一方の責任者たる内務省に協議し、その判定に基き補助をなすの必要あり」とあるのであります。これが本覚書を一貫した基本精神であると考えます。むべなるかな、両省共管の現実を見ると、布施築造の許認可の仕事にしても、厚生省が起案し、建設省に会議すると覚書第二項にあるが、これをさらに分析すると、許認可申請書が両省に一通づつ出され、建設省ではその計画、設計、工費等、具体的内容を主として土木工学的見地からこれを審査判定を下し、その結果を厚生省に連絡し、厚生省ではただ水質を中心にした衞生上の審査をなし、両省の審査完了の上、厚生省が指令の事務的起案をして来たのであります。しかも上下水道の布施築造工事の内容は、もちろんほとんどすべてが土木工学であるから、許認可の判定権はむしろ建設省にあると言い得るのであります。戰災復興を除いた国庫補助の事務は厚生省所管となつているが、この予算要求の原案は建設省で策定し、それを厚生省は單に財政当局に提出交渉するにすぎないのであります。予算が工事費に対する予算である以上、工費査定は土木工学技術の立場で初めて適正が期せられるからであります。また確定した予算の配付にあたつても、その原案は建設省で策定し、厚生省がこれを地方に示すという、まつたく郵便局の窓口的事務を扱つて来たにすぎないのであります。しかしこれが両省覚書の基本精神にのつとつた事務処理の実相であるのであります。しかるに最近両省間にたえず紛争が惹起し、ために地方市町村がその去就に迷い、事業促進の一大障害となつているのでありますが、その真相を調査してみまするに、今述べた覚書の基本精神が蹂躪されていることがわかつたのであります。 　すなわち第一点としまして、厚生省は一昨二十三年七月、公衆衞生局に水道課を新設したところ、それまで同省で水道行政に従事していた衞生技術官を水道課に一名も配置せず、課長を初めとして計四名の土木工学技術官を配置したのであります。これは明らかに覚書の基本精神を逸脱した協定違反であり、その結果は、はたせるかな建設省との意見対立を招来しているのであります。しかして国庫補助にしても建設省の意見も尊重せず、最近においては單独で事を運ぶという気運すらあるのであります。 　第二点としまして、資材の割当については、今日まで建設省が一貫して担当して来たところ、厚生省はこの事務を分担すべく画策した事実が昨年あつたのであります。その結果は行政管理で小破修繕の程度を越える工事用資材は一切建設省で所管すべき旨の裁定がなされている事実を確認したのであります。何ゆえに厚生省はかかる覚書の精神にもとる協定違反をあえて行うのでありましようか。この点につき、厚生省の主張はさきに本委員会において、政府委員より聽取したので、委員諸君も御承知の通りでありますが、ここで私はこれらの主張がまつたくナンセンスであることを指摘したい。すなわち第一に「上下水道は公衆衞生の基本施設であり、従つて衞生行政の一環として行はねばならない」と主張するが、上下水道が公衆衞生の基本施設であつても、その行政には特別な医学的衞生技術官は必要としない。水道技術官で十分であり、かつ能率的であります。水道技術者とは、土木工学を主体とし、水道に必要な衞生技術を習得し、上水の製造供給施設を設計し、施工し、維持管理できる土木工学技術者であつて、ただ單なる築造土木技術者ではないのであります。 　第二に、「公衆衞生に対する責任は厚生省にある」と主張するが、国民の日常生活に関係するものはすべて保健衞生に関連があるのでありまして、住宅、道路、河川、公園、農地、電気、ガス、上下水道等みなそうである。窮極目的の責任が厚生省にあるからとて、その目的達成の手段まで厚生省が所管するというならば、より栄養価の高い食糧を供給するために農地の造成改良も所管するのか。また安全な食品供給の観点から、食品工業まで厚生省は所管するのか。窮極目的の責任がいかにあろうと、目的達成の手段はそれぞれの専門家に——住宅ならば建築家に、農地のことは農業專門家に、水道のことは水道專門の技術者に、それぞれその行政をまかすのが最も効果的かつ能率的であるのであります。 　第三に「衞生土木の技術能は厚生省に配置されている」などと主張するが、厚生省に土木技術者がいること自体がおかしいのであり、協定違反の尤たるべきものであります。厚生省水道課の技術官は、私の調査によればすべて土木工学技術者であつて、あれほど衞生、衞生と大言壯語しているのに、衞生技術者が一名も水道課に配置されていないのに至つては不可思議千万であります。 　第四に「連合軍の指令勧告である」と主張するが、なるほど終戰直後、進駐早々の指令に、上下水道のすみやかなる復旧云々ということがありました。しかしこれは厚生省に対する指令ではなく、あくまで日本政府に対するものでありまして、たまたまその他の指令事項が厚生省の所管事項であつたがために、政府から厚生省に回付されただけのものであり、これを厚生省に対する指令のごとく解し取扱うのは妥当でないのであります。最近は総司令部の方におきましても、わが国情も十分認識されて来ております。 　第五に、「衞生工学技術者の養成訓練は厚生省が行つている」と主張するが、同講習会における水道工学の講座は、建設省水道課長が当つているに至つては笑止千万であります。建設省では水道プロパーの実務講習をブロックごとに催し、水道事業の運営に当つている実務者の再教育をやつて好評を博しているのであつて、あえて厚生省の專売特許ではないのであります。 　以上厚生省の主張を批判したのでありますが、私は結論として水道行政の主体性は建設省に確立すべきであると論断せざるを得ないのであります。以下その理由を二、三申述べますならば、第一に、わが国の水道は、昭和二十三年調査によれば、その数が六百六十九、給水人口は千七百八十二万人であつて、総人口との割合は二二％にすぎない。これを米国の一九四五年すなわち昭和二十年の数字である給水人口九千四百三十九万人、総人口との割合七一％に比するとき、隔世の感があるのであります。しかもわが国の既存の水道も、戰時中から荒廃のまま放置され、また都市人口の変動等により、ほとんどが拡張または改良を要する現状であります。この数字、この実情を見ても、いかにわが国の水道が大いに建設発展の段階にあるかが首肯できるのであります。 　第二に、水道が河川、砂防、道路、都市計画と不可分であることは喋々を要しないのでありまして、従つてこれらの主務省である建設省に一元化してこそ、能率的であり、行政効果もあがるのであつて、戰災復興に伴う水道の業が、建設省で一元的に所管して今日能率をあげている例を見てもうなずけるのであります。最近の水道事業の実情を見まするに、一市町村だけで解決しないもの、また二府県以上に関連する問題が起りつつあります。私の郷里宮城県においても、現実に四箇町村が合同して、町村組合を結成して水道をやることになつておりますが、このような例が他にも相当数ある。かつて昭和十八年、東京の特に京浜工業地帶の水不足に対する方策として、神奈川県相模川河水統制事業に伴う川崎市水道拡張計画から東京への分水問題となり、これなどは内務省が努力してこそ協定が成立したものと考えますが、かくのごとき総合水道計画となると、広く総合的な利水の観点から検討しなければならないのでありまして、かかる問題の解決のためには、建設省において所管するのが妥当であることは何人といえども異議ないはずであります。 　第三に、全国水道事業者の総意もまた建設省に一元化することを熱望しているということであります。それは以上理由として述べた二点のほか、水道事業運営の衝にある人的構成から見ても、当然の声であります。たとえば東京淀橋浄水場の職員三百四十七名のうち、いわゆる衞生技術の專任者はわずかに二％にすぎない。さらに先般当委員会において視察いたしましたところの金町浄水場においても、わずか三％程度であつたことは、諸君の承知されているところでありまして、他の技術者はすべて土木工学を專攻した、いわゆる水道技術者であります。最も衞生面を必要とする浄水場においてすら、衞生技術者の数はわずかに数パーセントしか占めておらないのであります。かくのごとき数パーセントに満たない衞生技術者が、これら施設の工事並びに管理の主導を握つたとしますならば、それは水道事業の主導が建設省より厚生省に移されたと同様に、はたして水道事業が円滑に行われるでありましようか。その結果はあまりにも明白であろうと思うのであります。 　最後に付言いたしたいことは、厚生省では、欧米各国の例が衞生行政としてやつているからということを言つておりますが、国情の相異なつた日本に、諸外国の例をそのまま模倣することは必ずしも妥当でないのでありまして、欧米各国の上下水道はすでに完成の域に達したものであり、建設過程における国家的規正も、監督も指導も必要としないのであります。わが国のそれは先ほど述べましたことく、大いに今後の発達促進が望まれているのでありまして、建設こそが水道行政の重点であると信ずるのであります。 　以上きわめて駄弁を弄しましたが、これは現在までの調査に基き、水道法に関する小委員長としての意見を申し上げたのでありまして、委員諸君の御賛同をいただき、今後この線に沿つて小委員会を運営し、その効果をあげたいと念じている次第であります。御清聽を煩わしありがとうございました。

○田中委員長代理　ただいまの水道法に関する小委員長内海安吉君の中間報告を了承するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長代理　御異議なしと認めます。よつて了承することに決しました。お諮りいたします。この際ただいまの内海安吉君の中間報告に関し、建設省都市局長八嶋君より発言を求められております。これを許すに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長代理　御異議なしと認めます。簡單に願います。八嶋君。

○八嶋政府委員　ただいま内海小委員長から、水道に関しまする問題に関しまして、まことに該博な、しかも非常に肯綮に当つた、一々私どもの気づかない点につきましても、いろいろと御指導をいただきました点につきまして、水道関係を所管いたしておりまする私どもといたしまして、まことに感謝感激にたえない次第でございます。私ども非常に微力でございますが、水道行政を円滑に運営をして参りますにあたりまして、輿論に聞き、また皆様方の絶大なる御盡力にすがりまして、何とかこの問題を一元化して参りたいという念の切なるものがあるのでございます。私ども非常に微力でございますが、駑馬にむちうちまして、ただいま小委員長報告の線に沿いまして、大いに盡力いたしたいと思つておりまするから、何分御指導と御協力を十分に賜わらんことを、この機会において厚くお願い申し上げる次第であります。 　　　　—————————————

○田中委員長代理　お諮りいたします。先般来より、国会を代表され米国に視察旅行中でありました当委員会委員今村忠助君が、過日つつがなく帰国せられたのであります。この際同君の見聞につきましてお話を承りたいと思うのでありますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長代理　御異議なしと認めます。よつてさようとりはからいます。今村忠助君。

○今村（忠）委員　長い間委員会を欠席するやむなき次第でありましたが、その間アメリカに行きまして私たちが各地を視察しましたうち、建設委員会と多少関連のあることをお話申し上げまして、皆様方の御参考にしていただきたいと思います。大体今回われわれが減米視察いたしました使命は、民主主義下における立法諸制度、並びにこれが運営を研究することにあつたのでありまして、特に建設関係のものを調査研究するという時間はまつたくなかつたのであります。テネッシー流域工事監督局の開発のごときは、ひとり私が希望しただけではなく、参りました議員は全員これを希望いたしたのでありますけれども、すでに二箇月の計画は一切ワシントンにおいてはできておりまして、どうしても一日といえども割くことのできない実情でありました。従つて建設関係の特別の視察研究というようなことの報告は、一切申し上げられないのでありまして、ただ見たままをお話して御参考にしていただきたいと思うのであります。 　第一は道路に関してでありますが、今回私としては二十七年目でアメリカに再び参つたのでありますが、まつたく交通上の大革命が行われつつあるということであります。もう一つ具体的に申しますと、汽車と電車がいらなくなりつつある。いわゆる飛行機と自動車に置きかえられつつあるという事実であります。飛行機の数等煩わしいことは申し上げませんが、たとえば大きな都市の飛行場においては、たいがい五分間に一台ずつの飛行機が発着しておると飛行場の主任者が説明しておるくらいでありまして、たとえて言えば蜂の巣から蜂が出たり入つたりするというような感じを、私たちは目のあたりに見てそう感じたのであります。実際われわれの旅行は汽車を利用しないで、全部飛行機とあとは自動車でこれを補つたという旅行でもありました。またアメリカの急ぐ人、経済的に余裕のある人は、今日おそらくさような旅行をされておるものと思うのであります。その結果交通上のほとんど主要な使命を持つた汽車と電車が、順次不要になりつつあるという現実があるのでありまして、ボストン市のごときは大体市内電車を全部廃止しております。郊外にはまだ残つておりますが、旧市街で町幅が狹い、それに自動車がふえて電車の利用が少くなつて来て、経営の上にも赤字が続く、それへ地下鉄ができたということが、多少大きな原因の一つにはなつておると思いますけれども、とにかく大部分自動車が利用されるようになつた。そこで線路をきめて、拔き差しならぬ電車の交通というものは、少くともかような都市でははなはだ不便なものとなつた。そこで市内電車のとりはずしというようなことが始まつておるのです。ニューヨークなどにおきましても、われわれ見受けるものは、電車の数が減つただけではなく、つまり軌道の上を走る電車をやめまして、自在に動く車を、鉄をゴムにかえて、電気自動車にひとしい電気電車とでも言える、線路の上を走らないで町の中を自由に交通できる電車にかえられております。結局これらは自動車の数が多くなつて来た結果だと思うのであります。 　そこで道路についてわれわれの感じたところを言いますと、今国家が大きな力をもつて国道建設に当つております。縦横十文字に国道のナンバー、奇数は縦、偶数は横と記憶するのでありますが、とにかくナンバーをつけて、大西洋岸から順次着手いたしております。詳しい計画に基いた報告を聞いたわけではありませんが、見たままで申しますと、大体片道三線、つまり昔の言い方で言うと複々々線であります。つまり一方の交通だけに三つの速力の違つた車を通す計画を立てられておる。一方復りの方の側も同様になつておるということでありまして、大体二十マイルを單位として、二十マイル以下の自動車が一番右を走る。次に四十マイルのものが次の線中を走る。それから以上は左線の中を走る。しかも左の最もスピードを必要とするといいますか、のためにつくられておる線の中は、六十マイル以下で走れば罰金をとられる。それ以上でなければいかぬというぐあいにして、つまり自動車の線の中に秩序を立てておるのであります。大体国道は、さような片側のものが中途で横切ることのできない程度の、計画的なものと思いますが、多少草地帶と言いますか、緑樹街を、緑の道路をはさんだ簡單な、妙な言葉で言えば土堤に等しいものをつくつておる。つまり数字や何かではどうしても法律規則を破つて右左に行くおそれがあるから、かようなものをつくられておるものと考えるのであります。そしてまた交叉する場所は、かような国道の場合においては高架線と言いますか、つまり両方の道路が平面で交叉するのでなく、立体的に交叉するようにみな計画を立てられておる。一方が下を通り一方が上を通つて、交叉線でストップする必要がない。それには勢い片側に方向をかえるときには、簡單な言葉で言えば八の字なりのかつこうで上へ道をかえるというような、多少見様によつては従来の平面交叉のときに方向をかえるような簡單なわけにいかないものもあります。けれどもストップのないことは非常に速力の上において違うということは同時に考えられます。 　そこでかような意味に、自動車が飛行機とともに交通上大きな使命を持つて来たとなりますと、いろいろな施設ができるのでありまして、これが都市計画の上にも考えられなければならぬ点であるので、むしろ御参考までに申し上げるのであります。たとえばほとんど小さな市は、町の中で自動車をとめておかれたのでは、他の交通に支障を来します。従つてノー・パーキンギ、つまり自動車をとめておくことを許しておりません。そうなりますと、商売によつては商売することができなくなる。一例を申し上げますと台所の食料を売つておるような、一口に言つてグローサリーというような店は、どうしても奧さん方が買出しに来て、自動車をとめておいて、比較的目方のかかるじやがいもであるとか、野菜であるとか肉であるとかを買つて運ぶ。それが今言う通り、自動車をとめることができぬとなりますと、婦人連はさような店に買いに来ない。みな自動車を持つておるのでありますから、郊外に、かりに十町、二十町、いな一里ぐらいは遠くても、自動車に乘り出してから十分か十五分すれば到着できのでありますから、自動車を置くことのできる設備のあるマーケットでなければ買物に行かない。これがいわゆるドライブ・イン・マーケットであります。私は簡單に乘込市場と訳しておりますが、まあ簡單に言えば乘込んで行くことができなければ、自動車を持つておる人たちは買いに行かない。あのかかとの高い靴をはいておる婦人連中が、自動車をとめておいて一町も二町も歩いて、かりにも一貫目、二貫目の目方のかかるものを買いに行くことはしないのであります。ちようど学校を思ひ出すような広場を持つた、かぎの字型につくられたマーケット、そこへ行けば肉もパンも野菜も果物も一緒に買つて帰れる。すぐ目の前に自動車が置いてありますから自分で運ばなくても、配達する制度を持たないアメリカでも、この程度なら売つた店の店員なりが届けてくれる。つまり自動車の中にまで入れてくれる。こういうことができるような、いわゆる乘込市場でなければ買物に行かない。またそれが非常におそろしく今日各地にできております。だから見様によつては、デパートでありますとか、こういうマーケットの類が、郊外へ郊外へと道路の都合のいいところを見て広がつておるということであります。これは都市計画の上にも、よほど今後、日本あたりでも、将来の交通改革というか革命というものを考えてやらなければならぬ点じやないかと思います。 　それに附随したというか、似たものは、映画場も自動車に乘つたままで映画を見られるようなものが郊外にどんどんできております。つまりドライブ・イン・シアターというような、乘込んで見える映画場、これはなかなかいろいろな意味があるのでありまして、広い場所に映寫場をつくり立てて、乘込んで来た自動車がちやんとある形をもつて同じ方向に見えるようにしております。しかも見ておる人がゆつくりと見られるようにするために、波型に自動車を置けば前の方が上つてうしろに寄りかかつて見ることができるというぐあいに、自動車の置場がちやんと波型になつておる。そうしてこれは屋外でありますからトーキーで映画を映しましても、一つの拡声機から出る音では聞こえませんから、自動車一台一台にそのトーキーが放送されると言いますか、拡声機が一つずつついておる。それはただ拡声機がついておるだけではない。必ずエアー・コンデイシヨン、空気によつて室内と言いますか、その自動車の中の温度を調節するための用意ができておる。冬はあたたかい空気が送られ、夏は冷い空気を送る。これは後に建築のところで申し上げますが、今日アメリカでは、室内は六十度から七十度まで保てるような裝置ができておりますが、それを自動車の中で映画を見ておるものにも行くようにしてあります。入場料というものは入口でとる向きもありますが、概して機械を、簡單に自動的に二十五セント入れると運動を始める、というと変な言い方でありますが、使えるようになるということで、入場料を拂つたという形式になるようになつておりますから、もう一つ言いかえますと都合のいい所にとまつて、二十五セント入れて、その機械を自動車の中にとりつけると同時にいわゆる拡声機で録音、映画の説明と言いますか、音楽もともに入つて来るし、空気の調節できるものも同時に入つて来て、そうして電気を消して若夫婦なり、彼氏と彼女がこの中で映画を見ることができるというようなぐあいになつておる。こういう映写場が郊外にできる。またそういうようにしなければ先ほど言う通り、おそろしく大きくなつた都市の映画場で映画を見に行くということは、もはや非常に困難な仕事になつておるということであります。 　もう一つそれに関連してホテルでありますが、自動車を持つての旅行が非常に多くなりましたから、町の中の大きなホテへ自動車を持ち込んで来たあとの始末というものはたいへんなことになる。大体かような自動車を持つての旅行者のためにというので、これまた郊外にモテルというものができた。大体もとはキャビンといつたそうで、ニューヨークその他いわゆる東部の方におきましては、こういうような自動車ぐるみとまることのできる裝置と言いますか、設備のある旅館は、キヤビンと道のはたに書いてありますが、これが太平洋岸西部地方でありますと、モーター・カーを持つてとまれるホテルというのでＨとＭを置きかえて、ホテルがモテルになつておる。これがサンフランシスコ、ロサンゼルスの郊外には実にたくさんありまして、自動車で旅行しておる人たちに一目でわかるように、しかもなるべくネオンでもつて設備してある。これが自動車に乘つて旅行しておる人にとつて、どんなに便利であるかということも想像されますし、町から逆に若夫婦がとまりに出て来るということもまた考えられると思います。自動車を持つておる人のための一つの新しい宿泊所の現われであります。そうなつて来ますと、都市計画と言いますか、市役所がこれが管理にあたるのであるが、非常に苦心をしておるのでありまして、サンフランシスコやロサンゼルスの例を言いますと、公園の下はまずもつて全部ガレージにつくり上げるというか、つくり込まれるというようになつております。公園の下をたいがい五階くらいのガレージにしてある。だから上へ行つて見れば普通の公園でありますが、その下に五階のガレージがあるとなれば、自動車の数千台は入る。これは見ようによつては、交通上必要な自動車を処分するために市が努力したいといいますか、これがたいがい一時間三十セントくらいで預かるようになつておりますから、むしろ見ようによつては市が財源を得るために設備しておるようであります。自動車を運転した者は、入口まで行つて、かぎを渡して切符をもらつて来るのであります。切符には預り証と言うか、番号が書いてあります。それには何時に預かつたという時間が書いてありまして、用事を済まして行きますと、その預り証に書いてある時間と照し合せて、一時間半で幾ら——つまり一時間について三十セントくらいの割で料金をとるのであります。そうすると、向うでは適当な番号のところの自動車を、ちやんと入口のところまで運転して来てくれます。つまり預かる方で、自動車をちやんと処置してくれまして、欲しいときにまた向うがそこまで出して来てくれるということになつておる。それが実に便利であるとともに、市の財源としてもなかなか大きいのであります。もう一つ、市の方で財源を得るために、都合のつく場所に市が指定をして、市営の駐車場をつくつております。つまり市の方で、ここへはとめてよろしいという場所をきめると同時に、これが有料にしてある。ただではとめない。どういうものがあるかと申しますと、これも先ほど映画のときにお話したように、簡單に言えば、一つの時計台のような、まるいものが立つておる。これに、市でやつておる場合にはたいがい一時間十セント、小さい市でありますと、五セントを入れますと、六十分の針がこちらに来ておりまして、これが時計のように六十分きざんで来る。六十分すなわち一時間十セントないし五セントで駐車することを認めて、これには広い地域を監視して歩く者がついておりまして、時間を越すと罰金をとる。つまり一時間十セントくらいのところでも、時間を経過してなお駐車しておるときには、二ドルないし三ドルとる。これは州によつて一ドルのところもございます。だから一時間できちつと帰つて来れば、十セントないし五セントで済むものを、時間が超過すれば、ただちにその超過罰金というものがかかる。それはどうするかと言いますと、簡單でありまして、自動車の番号を控えておいて、これに罰金の額を紙に書いたものを窓にはさんでおくだけでありまして、つまり時間を超過したから二ドルをどこそこに拂いなさいということが書いてあるわけであります。そうして時間を超過した者は、それを持つて納めるところへ二ドルなり三ドルなりを——ただちにというわけではありませんが、届けに行くというようになつております。一例をサウス・カルロイナ州のコロンビヤ市にとりますと、人口わずか六万のところでありますが、ここでその自動車駐車場というようなものが、市の收入のうちどのくらいの割合を占めるかと言いますと、相当な部分を——簡單に言えば二割近くを占めておるということであります。自動車がふえて来るとともに、これが処置ということが非常に大きな問題になつておるのであります。日本などの都市計画の上に、かようなことが今後盛り込まれて来ないと、先ほど来申す電車を不要にするというような問題も起きるのではないかとさえ考えるのでありまして、まあ簡單に言いますと、交通上においては、順次アメリカの例を見て来ましても、一大変化があるのではないかという感じを與えたのであります。 　次に建物の点でありますが、簡單に申しまして、都会と申しますか、市街は上に伸びつつあると言えると思うのであります。二十七年前に行つたときに、アメリカで一番高い建物は、ニューヨークのウルワース・ビルディング五十八階建でありました。今回参りまして、一番高い建物は、タムスクェーアの百二階のエムパイヤ・ステート・ビルディングでありまして、階数において大体倍の高さになつております。エムパイヤ・ステート・ビルディングの收容人員はどのくらいかと言いますと、八万ぐらいだと言います。この八万というのは、見物に入つた人を入れるという意味でなくて、部屋その他の場所において普通働いている、常時入つている数を言うのでありまして、一つ建物に八万も入るんだということをお考え下さつたならば、日本で言うところの都市というものが、一つ建物の中に入る。これがやはり交通との関係を持つておるのでありますから、仮に自動車のことを一例にとつてみても、実に建物が空に伸びるとともに、交通関係を考えて行かなければならぬものがあると思うのであります。地震の多い日本におきまして、建築技術の進んだと申しましても、かようなものが都市に現れて来るとは考えられませんけれども、とにかく現実のアメリカがかように科学化しつつあるということを申し上げるのであります。 　建物そのものになりますと、これはわれわれ各地の族館にとまつてすぐ感じたことでありますが、窓というものが必要がなくなりつつあるということであります。われわれ日本人の考えでは、建物の窓の役割は、光線をとるところであり、新鮮な空気を入れるものであつて、窓のつけ方こそ、建築上における最も考慮しなければならぬものと考えておつたのであります。ところが今回アメリカに参りまして、窓はまつたく不要になりつつある。建築界においていわゆる一大革命が起きつつあるということを申し上げたいのであります。それはどういうことかと申しますと、先ほどちよつと触れました部屋の気温といいますか、空気はエア・コンディションによつて調節されておる。これが旅館などの入口のガラス窓に書いてあります。エア・コンディションと書いてある。空気を調節されておる部屋を持つておるということを示してあるのでありまして、大体窓が昔はあいておつたに違いありませんけれども、それをペンキで塗りかえるときに、閉めたままでペンキで塗りつぶして、開かぬようになつておる。そうしてこの部屋はエア・コンディションであるから、窓を開けてくれるなといつた、印刷したものが、ちようど手のかぎのかかるようなところに張りつけてあります。それでは部屋の中はどうして調節するかと言いますと、目のつきやすいところに、ちやんと寒暖計といいますか、気温計があつて、今部屋が何度になつておるかがわかるようになつておる。その横手の右左に目盛があつて、多少の違いがありますが、七十度から六十度までを動かせるようになつております。言いかえれば、部屋の気温が年中六十度ないし七十度に、任意に変更させることができるという仕組みになつております。これが大部分いわゆるエアで来るのでありまして、寒いときには、それを動かすことによつて、温い空気が入つて来て、六十度から七十度の調節するようになつておる。熱いときには同様に六十度から七十度までの間は下げることができるので、順次つめたい空気が入つて来るようになつておる。でありますからその建物の室内においては、六十度から七十度が、今言う空気によつて保たれておる。これはもとより新鮮な空気を持つて来ておりますから、部屋の中のよごれた空気を窓によつてかえる必要がないようになつておる。もう一つは明りでありまして、今日部屋の明りを窓から入れるということは、もう行われておらない。学校などの例をとつてもそうでありまして、日本などでは、文部省では窓のつけ方と光線ということをよほどやかましく言つておりますが、アメリカではその必要がない。現にもう古い建物では、窓がついておるにいたしましても、どうしても窓側と窓から離れた場所とは光線が一様に行きませんから。かようなところにも、ちやんとよく誘蛾燈などに使つておるような、ネオンのような電燈がつけられておる。つまり牛乳色の光を出す電気がついておる。そのつけ方が窓ぎわに一本つけて、概して暗いときには三本つける、五本つけるというようにして、光線の調節用としてつけてある。もう一つ徹底したのは、そういうものの下に、ちようど碁盤の目のようにした真白い、いわゆるその高さと距離によつてわけるのだそうでありますが、つまり碁盤の目のようにした薄い白くぬつたものを明りの下におきまして、分光作用によつて部屋中を一律に明るくする。具体的に言いますれば、ペンなり筆を持つて字を書くにしても、どつちからも影ができない。そういう光線を部屋中一律に與えるというか、得られるように、今日これは学校のあるところはもとよりでありますが、人の多く集まるようなところはそうなつております。国際連合などの会議においても、どこへ行つても一様の光線が得られるようになつております。ことに驚いたのは、ミネアポリスのノースウエスト・エアー・ラインの修繕工場を見に参りまして、五千名ばかりの人々が働いておる工場を見たのでありますが、ここの工場には窓がない。日本あたりだつたら、労働基準法とか工場法とかで大問題になるのでありますが、今言うエアー・コンヴァーションによつて、どこの部屋でも、タバコでむんむんするとか、暗いとかいうことは一つもない。大陽の光線といえども、完全に平等に全部人に與えることはできないと思われるほど、どこの片隅におつても暗いことのないようになつておる。私はこれを見て、なるほど建築界に一大改革が行われつつある。最もわれわれが心配する太陽の光線を入れるということは、まずこれで大体不要になるのではないかという感じまでするほど行き届いたものである。こういうことが建築界というか、都市などに考えられるのだとすれば、都市計画というものも、また一段と今後改めて行く方がよいのではないかという感じがいたしたのであります。 　次に限られた時間でありますから、先ほど道路のことは申しましたから、河川のことを申し上げたいと思います。われわれ建設委員は、雨が降る、暴風があると河川は氾濫する。つくつた堤防は流れる。一体アメリカはこれをどうしているだろうか。これを飛行機の上から見たわけでありますが、簡單に言つてアメリカの河川は原始河川である。堤防などをつくつている河川は、町の近くや、中にはありますけれども、大体ない。それはどういうわけかといえば、河川が少々氾濫するようなことは、まず耕作地に影響を與えておらぬ。それだけ広いものを持つておるのでありますから、水が多くなつてそこらの岸をどうするというようなことは、そう問題ではない。第二には飛行機で見て実に驚くことは、至るところダムをつくつておる。これの最も徹底したものがテネシー溪谷の開発となり、何というか基礎的なダムであろうと思うのでありますが、これはひとりテネシー州だけではない。つまり河川の氾濫を防ぐのはダムをつくることにあろうと思う。支那の洞庭湖が揚子江の天然にできておる遊水池であるということを、冬旅行に行つて洞庭湖を見た私は痛感したのであります。地図の上には洞庭湖という大きな湖があるはずだが、冬行つてみれば、一本川があるだけであります。それが夏は漫々と水をたたえるのであります。これによつて自然に夏季の氾濫がとめられておるのではないかと思つたことがありますが、それをアメリカが人為的にやつているといえば言えるのでございまして、川の氾濫を防ぐとともに、これが原子爆彈までつくるところの原動力となつたということを忘れてはならぬと思うのであります。原子爆彈製造に厖大な電気が必要であつた、それがたまたまテネシー溪谷の開発によつて得られたのだとも言われております。もとよりかようなことは具体的に知つて申し上げるわけではありません。ただ一応の話でありますが、ダムはし細に注意して見れば、皆発電所を伴つております。これは河川対策の上に非常な示唆を與えるものでありまして、幸か不幸か山の多い日本でございますから、むしろこの際利用する意味において、大きいダムを山嶽地帶につくつて、一面には渇水期の水の調節に充てるとともに、燃料を得なければ、九州炭田地帶の鉱害のごとく、石炭を掘れば当然伴うところの被害を防ぐ必要がある。その根本対策としては、やはり何かに原動力を得ることにあるのではないかと思う。工業の基礎的原料である石炭、あるいは石油の十分ない日本としては、どうしても電気にまつところが多いわけではないかと思うのであります。われわれ建設委員会に総合開発的な委員会ができて研究いたしておりますが、この点は徹底的にやつて参らなければならぬことを痛感いたしたのであります。 　建設面に関してはほんとうに見たままの以上のことを御報告する程度で、われわれの今回視察に参つたことは、非常に限られたものでありますが、この際委員会の運営ということについて一言だけ触れさしてもらいたいと思います。これはわれわれ建設委員会においても、またどの委員会を問わず、参考になることと思うのであります。アメリカの立法の基礎とでもいいますか、その中心をなすものは委員会であります。そこでちよつと背景を説明してみますと、アメリカでは立法と行政がはつきりわかれております。法律というものは議会がつくる、しかもその各專門委員会がつくるのであります。そこで日本では、大体大部分のものは、簡單に言えば官庁で用意されたものが政府の提案となつて出て来るのでありますが、アメリカでは、議会みずから、しかも各專門委員会がつくるわけであります。それでどういうようにしてこれらが基礎的な準備ができるかといいますと、一つは何と言つても日本にもあります專門員であります。各委員会の專門員というものは、アメリカへ行つて実際の運営の状況を見たのですが、簡單に言えば、この道の権威が集つておると言いたいのであります。委員会のつくり方を申しますと、こんなぐあいになつておらない。委員はちようど裁判所の裁判官みたいに一段高いところに半円を描いて、こういうぐあいに前に伺つて場所を占めておりますが、中央にもとより委員長がおります。そこで立方に関しての参考といたしまして、一切公聽会の制度をとつております。その公聽人はいわゆる役所の人であり、また民間の人であるという形であります。政府委員という形で日本では出ておるが、かような場所で説明する者は、アメリカでは、簡單な言葉で言えば、裁判官の前で被告人が公述台に立たされたというかつこうで公述するのであります。国務長官アチソンの欧州経済援助に関する公聽会も実情を見ましたけれども、共同委員会でありましたが、上下両院の委員が席を占めまして、その前に大概專門員が席を占めております。それから二、三問離れたところに一人離れて机を置いてある。これが公述する台でありまして、ここでアチソン国務長官が公述するのであります。それが終つてから大体委員長みずから質問に当るのであります。そのあとを各委員から質問する。それが、済んだあと專門員の質問が始まつて来ます。日本では認められておらぬ專門員の公述人に対する質問が許されておるわけであります。これらのことは一切公開の場所で行われるのでありまして、建て方もそうなつておりますが、好きなおもしろい委員会には、もうげたでがらがら入つて来られるという感じのするようにできた建物の中で、委員会は開かれておるのであります。 　もう一つ説明しておきますと、大体議員会館と委員会室とがくつついております。しかも委員長と專門員が近くに、ちやんと設備の上から一体となつております。具体的に説明しますと、委員長の部屋があつて、その委員会に付属する專門員の部屋があつて、委員会の会議室へ裏から——裏からではなく、正面からかもしれませんが、ちようど会議室の裏からちやんと出て来て席に着けるというぐあいになつております。だから委員長と專門員とは一体にくつついた事務所におるということであります。そうしてその周囲に各議員の、簡單に言いますれば事務室がある。これには下院でみな二名ずつの祕書を持つていたしております。話をわかりやすくするために申しますが、日本の祕書みたいにぶらぶらしておりません。全部忙しくタイプを打つか、速記をするかしておりまして、私たちが見つてまたく八時間でございません。もう議会の開かれておるうちは、みな專念に、ほんとうにものも言わずに仕事をするくらい忙しく祕書が働いております。徹夜の議会がございました。これらの説明は詳しくいたしませんが、五回投票してどうしても票数が同じで繰返して、徹夜になつたのでありましたが、さような場合に祕書並びに事務員というものは、遅くなつて困るのではないか、これに特別手当というものが支給されるやいなやと、衆参両院の事務総長から質問がありましたが、一切手当はございません。それなら何か問題が起らないかというと、議会というものはさようなものと承知の上でみな勤務いたしておりますという答えでありました。私たち何かしらぬものを大いに教えられたのであります。それほど議員の祕書たちは忙しくといいますか、立法の上に、見ようによつては努力するという言葉が当るかもしれませんが、努力しておると言えると思うのであります。そこで專門員がさようなぐあいに実権を持つて、いわゆる公開の席上で質問できるのでございますから、專門員たる者は非常な力を持つておらなければ、第一みずからやめてしまわなければはずかしくてやれないというような者が自然にできております。大体にが手は專門員の質問だと議員が言つておりました。何と言つても政治家は大まかであります。專門員が食い下つて質問に入ると、たいがい長官連中以下ふるえ上るというくらい、実に食い下つてびしびし言いますし、專門員からも要求して、明日の午後三時までに関係資料を届けることができますかという質問をされておるのを聞きました。一切要求する資料が出て来なければ、公述したものを立証することができないことになる。民間の側から出て来て公述する者に至つては、実に驚くべきでありまして、たいがい一名の公述人に数名の補助者がついております。何でこんなに大げさなのかと聞いてみますと、これは日本に見られないロビスター法によつて、ロビスター制度というものができておる。つまり議会の立法にあたりまして、日本と違つて役所への陳情が一つもない。なぜかと言いますと、予算など議会できちんときめたものが役所にまわつてそれだけしか役所はできないのでありますから、役所に陳情に行つてもびた一文の金も出ない。だから役所に陳情に行く意味がない。そこでどういうようになつておるかというと、利害関係を持つ団体、たとえば労働組合を初め、中小工業組合であるとか、酒で言えば酒組合であるとか、いろいろな組合がありますと、その代表——というよりも全権を握つておるような者がワシントンに駐在しておる。それを議会に登録してロビスターになる。つまり立法にあたつて、賛成、反対、修正等のことを專門に利害関係を代表して議会に当るのであります。でありますからこれらはいかに権威ある研究と用意がされておるかということが想像できます。一例をあげれば、この税法ができたならば、酒組合はやられてしまうんだ、商売上には大きな打撃を受けるとなると、あらゆることを常時研究しておる者が説明に当る。御承知の通り、日本では宣言決議なんというものを突きつけて、簡單に言えば一片の紙を持つて来て、大きく声をあげて、何とかしてくれと言つて帰つて行きますが、向うでは立法のこまかいところにまで触れて、しかも世界各国のあらゆるものを参考に引いて、こうかえることが当然ではないかと言つて議員に訴えるだけではなく、口ビスターは全国の新聞に呼びかけたりして輿論を起す。また反対側の議員を全部招待して食事もする。われわれの考えはこうだと言つて説明する。このような食事まで伴つて説明を聞くくらいのものは、日本でいう饗応には当つていません。それは日本のように芸者をはべらして恐しい深酒をして、一人当り恐しい金をかけますようなことは、アメリカには常識的にない。簡單に言えば弁当式なもの、定食のようなもので、かようなものに対しては、ロビスターがどんなにそんなことを繰返しても、饗応というようなことにはならない。ロビスターというものは登録するとともに、年四回の会計報告をさせられておる。それは議会の公報に載ります。昨年の医学会のロビスターは百五十万ドルという厖大なものを使つておる。ちようどその日の公報に出ておるから見てくれと言つて見せてくれましたが、だからロビスターは相当の金まで使つていたします。つまり議員の側にいたしますと、これが一つ法律となるとするならば、政府の側、役所ではどうであるか、民間の側ではどうであるか、しかも民間の側で利害関係相反するものかどうであるかということが、このロビスターを呼んで説明を聞けばよい。実際は呼ばなくでも先に説明に来るくらいでありますから、議員の方は官民両方の意見、また利害相対立する両方の意見がはつきりロビスターを通してわかつておるということであります。その上に国会図書館というものがありまして、ちようど專門委員百六十名と同じくらいな、立法考査局には各專門委員会ごとに三、四名ずつの権威者が用意されておる。たとえばタフト・ハートレー法というような労働法を存続すべきか廃止すべきかということが、今日アメリカで大きな問題になつておりますが、これに対しては、ハーバート大学の労働法の権威何々博士はこういう意見を持つており、コロンビア大学で労働法を講義しておる何々博士はこういう意見を持つておつて、意見が違つておる。こうなりますと、国会図書館はその二人を嘱託にちやんとつれて来ておる。なぜ来るかというと、ここが実にアメリカのよい点でありますし、簡單な言葉でいえば、金で解決しておるといえば言えないことはないのですが、議員は年額一万二千五百ドルと二千五百ドル、合せて一万五千ドルの手当を得ておるのでありますが、これらの大学から臨時に嘱託を受けて来ておる立法考査局の人たちは、年額二万ドルに値するくらいのものが拂われているということであります。そのかわり臨時であります。この労働法が解決するまでということで来ておる。それでは学校の教授がどうして来るかといえば、半年大学で講義して、半年議会があるときだけ嘱託として来ておる。そうなりますと、大学の先生などが著述をして收入をはかるよりは、図書館へ行つて、しかもアメリカ第一の図書館で研究しつつ、国会の要求を満せるというので、どの学者も喜んで来るのであります。つまり経済的にも有利なこともあるというので、どの人でも喜んで来る。こういうような人が寄つた立法考査局があつて、百六十名の人が常に用意されておるのでありますから、議会の討論というものが、もう新聞、雑誌の批評する余地のないものがあらかじめ用意されてあそこで法律となり、あるいは廃止される、修正されるということであるなら、国民は納得できるというのが、すでにあると思う。 　そこでこれらの運営の背後となるところの政党の話を一口触れておかなければなりませんが、アメリカでは、政党に総裁がなくて、党則がなくて、除名がないということを申し上げておきたい。総裁がなくて、党則がなくて、除名がないといつたら、一体われわれ自分らの議員生活から比較して、どういうことが考えられますか、実に自由であります。党の方針に従わずに反対投票しても、除名されることはない。ことごとく議員それぞれの信念によつていたすのであります。そんなにばらばらなことをしたら困りはしないか、そんな党則を乱すようなことがあつた場合に、どういうふうにして処分せられるかといえば、選挙できまりますと言う。党則に反するようなことを平気でやつておれば、二年ごとに行われる選挙でそんな者は当選しませんよと言う。これが私は民主主義だと思う。つまり議員というものは選挙した国民に責任を負つておるだけである。大臣になれず、次官になれず、自分の行動で除名されるということがないアメリカの議員は、ただ法律をつくる以外に何もない。それで党内の役員はどうかといえば、院内の党と外の方が別別でありまして、役員というものは院内にはリーダーが一人おるだけである。それを日本では筆頭総務と訳しておりましたから、岩本副議長なども質問したのでありますが、筆頭総務があるなら総務は何人いるのかと言つたら、笑つておつた。リーダーは一人で終り、副リーダーみたいなものがあるかというたらないと言う。ただこれを補助するのに幹事役みたいなものは、党によつてきめております、リーダーはリーダーで、議会の制度の上で現われておるのはリーダー一人、その人がぐあいが悪い場合には、指名によつてかわるだけですと言う。そこで私たちは、いろいろリーダーの働きといいますか、いろいろの点を見て感じたことは、日本でたとえたなら、学校の級長みたいな仕事をしておるとお考えくださつていいのであります。ところがなかなか院内では非常な強い力を持つておるのでありまして、演説最中にリーダーが立つてとめてしまう。中途で演説をやめてしまう。どうもアメリカのリーダーというものは大したものだと思う。何でやめたかわれわれ日本人にはふしぎでなりません。やめた議員に私は質問した。あなたは演説最中にリーダーにとめられて、不平な顔もせずにちやんとやめてしまつたのは、あれは一体どういうわけなんですかというと、リーダーにとめられんじやないというのです。われわれはリーダーに院内の秩序をませておつて、私がその秩序を乱すというか、予定の時間を越えたので、リーダーに注意されて私はびつくりして自分でやめたんだ、それは見ようによつて、あなた方から見ればリーダーがとめたように見えましようが、注意を言われたのは確かにリーダーですけれども、私みずからがやめたのだ。リーダーに力があるのではありません。リーダーの言うことを聞くということをわれわれが守つてやつておるのですと言う。これが私は民主主義の根底だと思う。日本でこんなことがあつたらどうでございましようか。 　そこで、そういう中で同じ党に属しておつて何があるといえば、たつた一つ委員長が党内から出るということ。つまり與党から委員長が各專門委員会で出ている。大体いろいろ聞いてみますと当選以来委員は一度きまりますと、終生と言つていいほど委員はかわらないそうであります。旅行中にあるいはまた欠席中に、はなはだしきはそうでない場合に、どんどん委員がとりかえられる——というと変な言い方でありますが、かわる日本とは違いまして、アメリカでは一度委員になると、ほとんど修生その委員である。委員長はどうかというと、形式は選定ということになつておるかと思いますが、実質は與党側の古参の人が委員長につくのだそうです。古参というと年齢ではありません。当選回数だということであります。そこでよくよく健康その他でやめない限り、與党の古参の人が委員長につくのだそうであります。そうだとすれば、これから皆様お考えになつても、わかる通り、委員長を競争してとるということもありませんし、また委員長を彈劾するというか非難するということもないわけであります。私はこういう形の中で、委員会が中心になつて立法されて行くというこのやり口、しかも議会闘争の形式で不信任と彈劾と解散というものがないアメリカでは、二年ではありますけれども、皆專念してりつぱに当られるということを痛感したのであります。先ほど言うような委員会の非常な行き届いた、しかも施設の上から制度の上から、実に完全なものがありまして、ああいうかつこうになつておるなら、安心してゆつくり立法に当られるということを痛感いたしたのであります。これは多少つけ添えた話でありますが、今後委員会を運営して行く上において、もとより制度を改めなければできぬこともありますが、ある程度は、その心組みで行きますれば、かなり取入れるべき面もあるのではないかと思うのであります。たとえば机の置き方なんかも、研究してかえたらいいのではないか、また発言する形式などもかえたらいいのではないかと思います。ことに多少落したのでありますが、委員会の会議は、公聽会を除いては、簡單に言えば祕密会であります。傍聽ができないようになつておる。これは私は必要なことだと思う。つまり傍聽人がおるから委員の考え方がかわるというようなことがありとするなら、やはり私は傍聽のないところで、ほんとうに委員としての相談というものがあるのではないかというように感ずるのであります。私は一つは、会議というものはどこまでも国民の前に公開されたものでなければなりませんが、同時に委員は委員として信念的な立場で、決定を見るときには、やはり委員だけ寄つて相談するということが與えられてこそ、專門委員の意義があるということを、私は非常に強く感じたのであります。これらの点も憲法をかえるまでもなくできる点ではないかと思うのであります。 　まことにとりとめのないことになりましたが、お與えくださいました時間も多少過ぎましたので、以上見たままを御報告して、皆さんの御参考にしていただきたいと思います。（拍手）

○田中委員長代理　貴重なる今村君の視察談を拜聽いたしまして感激にたえなかつたのであります。なお他日よい機会を求めまして、詳しくより広い見聞をお聞かせ願いたいと存じます。 　　　　—————————————

○田中委員長代理　次に日程にはありませんが、本日午前十時より特別鉱害復旧臨時措置法に関しまして通産、災害特別及び建設各委員会の合同理事会を開きました。その結果につきまして淵上房太郎君よりの報告をかね、政府委員に二、三の質問をいたしたいとの申出があるのでありますが、これを許すに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長代理　御異議なしと認めます。なお本問題に関しまして、政府側といたしまして経済安定本部より西村政務次官並びに田口資源庁の次長が参つております。つけ加えて御報告を申し上げます。

○淵上委員　この機会に一、二政府当局に所信を伺いたいと思うのであります。われわれは国会の立場からいたしまして、敗戰後狹くなつた日本の領土を開発、開拓する、あるいは災害を復旧する。しかして寸土といえどもこれを利用、活用するという立場から、平素いろいろ、ことに当委員会等におきましては、格別の熱意を持つて研究されておるのであります。それがあるいは北海道であろうと東北であろうと九州であろうと、とにかくいやしくもその土地の住民が、あらゆる災害のためにその生業を奪われたり、あるいは生活に不安を来し、おのおのその当を得ていないならば、これを早く復旧、復活してそれぞれの生業に安んぜしめる。これが政治でなければならぬと思うのであります。この意味におきまして山口、九州方面の五県にわたる炭鉱鉱害の問題につきまして、幸いにこのたび政府から特別鉱害復旧臨時措置法という法案が提出されまして所管の委員会で審議中であるのでありますが、この問題はなるほど原因が石炭鉱業でありますけれども、鉱害地のこの復旧の問題は、決して一、二委員会の所管ではなくして、従いまして当委員会においても災害、土木等の関係から重大なる関係を持つておるのであります。国庫補助をどれだけ出してもらう。従つて業者の負担をどれだけにするとか、これをどういうふうに使うという問題は、各役所にしましても各省に関係があり、国会としましても、各委員会にそれぞれ深い関連を持つておるのであります。伝え聞きますところの通産委員会の小委員会におきまする一応の案としまして、先ほど来連合理事会があつたのでありますが、その機会に伺いましたことを基礎にいたしまして、一、二重要な問題につきまして、政府当局の所信を伺いたいと思うのであります。 　私の調査によれますれば、大体業者の負担が四億足らずになるようでありますが、この業者の負担の一部を公共事業費の裏づけとして、国庫補助を支出してもらい、かつ地元県市町村の負担を加えまして、十億余りの事業分量が一応想定されておるのであります。申すまでもなく、その重大なる鉱害の実情は、かつては政府関係各省の官吏の方、並びに鉱業権者あるいは被害者等が折衝いたしまして、大体九十八億とか九十億とかいう程度の特別鉱害と否定されておつたのでありますが、ただいま申し上げますように来年度、すなわち今日の案では、平年度約十億の事業分量をもちまして、この鉱害を急速かつ計画的に復旧さして行こうという案ということであります。しかしてまたこの復旧案は、五箇年をもつて一応五十億を目途として計画しようという政府の案だと承つておりますが、政府におかれましては、五箇年のこの程度の復旧をもちまして、一応の復旧の完成ができるという御見解を持つておられるか、まずこれを伺つておきたいと思います。

○西村（久）政府委員　淵上君にお答え申し上げます。お話のように、鉱害関係は当初九十数億は算出いたしたいのでありますけれども、このうち国が補助しなければならないと認定いたしまする鉱害関係の総額を、大体御意見の通り五十億前後に積んだのであります。これを一箇年十億程度で五箇年間に完成復旧をして行くという政府の考え方は、御意見の通りであるのでございます。しからばこれでもつて鉱害は今後避け得られるかというような御意見のように拜聽いたしますが、今日まで生じておりまする鉱害は復旧できるのでありますが、今後なお採炭をいたします関係上、鉱害が勃発せぬとも限りませんし、いろいろな四囲の事情によりまして、現在の状態でなおかつ鉱害が甚大にならぬとは限らないのであります。これでもつて完全に、鉱害を防止し得る金額であるとは私は考えないのであります。当面の考え方としては、これだけ五箇年やればでき得るという見込みで、大体予算を立ててあるのでありますから、さよう御了承願いたいと思います。

○田口政府委員　ただいま経済安定本部の方からお話がありましたが、それになおつけ加えまして私から一、二申し上げておきたいと思いますのは、ただいまの淵上委員の御質問に対しまして、本日実は合同の理事会におきまして示されました修正案の概要によりますと、私どもはこの案につきまして、大きな二つの難点を発見しておるのであります。その一つは、立法の精神的な面におきまして、全面的に政府原案を抹殺しておるという点でございますが、その点につきましてはここでは省略いたしまして、第二の点につきまして、鉱業権者からの負担金が、本日の合同理事会におきまする説明におきましては、約四億というような数字に承つたのでありますが、事務当局といたしましては、大体のところ四億にあらずして三億五千万円程度に私どもは計算されるわけであります。そういたしますると、政府原案は鉱業権者負担分を一応六億と予定しておりまして、六億のうち公共事業の方に三億をまわし、この三億によつて国庫負担額が約五億近くなりますので、一応安本の方で計画を立てました八億八千八百万円程度が公共事業の復旧に充当できるのでありますが、一方今日社会問題化しております家屋、墓地の問題につきまして、三億を予定しておりましたのが、ただいま申しましたように、全額一箇年間三億五千万円程度の数字をもつていたしましては、これをもし公共事業の方に一億五千万円もしくは二億をさいたといたしましても、家屋、墓地の方には一億五千万程度しか分割ができないということになりまして、公共事業の方も非公共事業の方も、まことに復旧費の減少を来す。そうなりますると、ただいま経済安定本部の次官から申されましたように、今度の特別鉱害は五十億というふうに九十数億の数字を圧縮しております。この五十億で五箇年間において復旧するということは至難ではないかというふうに考えられます。

○淵上委員　今お話の点に関連してでありますが、大体二十四年度の復旧予定のうち、鉱業権者負担分は八一・四％であり、国の負担が一八・六％であつた。しかるに今度やられる案によりますれば、鉱業権者負担が三五％にすぎないことになつて、鉱業権者から徴収する額が減りますので、お話のように墓地、家屋など非公共事業に使う金が非常に圧縮されたという問題が、実は地方の非常な不安を来すという結果になるのではないかという点を憂慮するのであります。私どもの計算いたしまするところに多少狂いはあるかもしれませんが、とにかく負担させる額が三億七千九百二十万円であつて、そのうちに先ほどもちよつと申しましたように、公共事業の裏づけになる分は二億二千四百六十万円でありますから、それを引きますれば一億五千四十六万円しかない——多少数字に異同がありましようが、大体そういう数字であります。しかるに鉄道の復旧費に大体二十三年度は五千一百万円を使う予定であり、二十四年度は四千四百万円、年々四、五千万円を鉄道復旧に使わなければならないのでありますから、今申しまする一億五千万円のうち五千万円内外は鉄道復旧費に使われるといたしますならば、家屋、墓地すなわち非公共事業にまわすのはさらに圧縮されて、一億円程度にしかならない。これではとうてい地方の治安は保てない。申すまでもなく道路、橋梁、堤防等がこの公共事業でやられますけれども、昨年のごとく大分風水害がありますれば、ますます家屋等の被害が憂慮されるのでありますが、この非公共事業に振り向ける財源の捻出、あるいは考え方につきまして、特にこのことを、私は国会としても愼重なる検討を加えなければならぬが、政府とせられましても、何とかひとついい方法を案出しなければならぬ。かように私は思うのでありますが、この点に対する御所見を伺いたいと思います。

○西村（久）政府委員　淵上君の御意見は、国会における通産委員会その他の関係の理事会等における修正御意見を前提としての御質問であられるので、政府といたしまして一々それにお答えする関係ははなはだ困るのでございます。政府は提案してある法律案を骨子として御説明申し上げるよりほかに道はないのでございまするから、修正される方の側は、修正される方の側で御質疑をおかわし願つて、どういう関係になるかということは、御検討願わなければならぬものだと、かように考えますから、今の修正意見を前提としてのそれに対する意見内容を政府にただすのでありまするならば、それは修正される方の側でしかるべく御検討をお願いしたい、こうお答えするより道はないと思います。

○淵上委員　ごもつともであります。私も今申しますように、国会としても十分研究しなければならぬが、政府としてもこういうふうに修正された以上は、ただいま申しますように、非公共事業に相当額、当初予定されておつた四億なり五億なりまわすことが実際必要でありまするから、何らかの方法を御考究願いたいという御注文を申し上げたいのであります。よろしくお願いします。なお先ほど申しますように、鉄道の復旧費は全額業者負担分をもつてやつておつたのであります。この建前はあわせてひとつ安本当局におかれては、何とか方法がないか御研究願いたいと思うのであります。先ほども申しますように、業者負担を大体六億何千万円と初めの計画をもつて復旧計画を想定されたのでありましたが、今日は三億七千九百万円くらいしかとれないような結果になつておりますので、鉄道の復旧費のごときは、何らかの方法を講じてくださいましては、たとい五千万円でも六千万円でも、民生を安定させるために、家屋ないしは墓地の方にまわす方法をはかるというようなことで、御研究を願いたいと思います。

○田中委員長代理　淵上君にちよつと申し上げますが、この問題は私も先ほど合同理事会に出まして、われわれ建設委員会といたしまして考えておるような結果が出るのではないかというような神田委員長の御説明であつたので、一応納得したような形をとつたのでありますが、ただいまの田口政府委員の説明並びに西村政務次官の説明によりますと、われわれが通産委員会の理事諸君から説明を聽取した結果と、多少数字的に違うようであります。なお本委員会といたしましても、最後的結論を出したわけではありませんから、引続きこの問題の結論を出すべく、次に御研究をされる方がいいと思うのですが、どうでしよう。

○淵上委員　私も同様に感じております。先ほどお話のように、四億程度ということは非常に誤算だと私は思つております。なお私はこういう問題は、先ほどもちよつと申しますように、何委員会とか、何省とかいうセクショナリズム的の考え方でなくて、とにかく民生を安んぜしめる、そして寸土もこれを開拓、復旧するという大きい立場から考えるのが、政治ではないかと思うのであります。そういう意味合いにおきまして、今の委員長のお話に賛成いたします。なおこの際委員長にお願いいたしたいのでありますが、先ほどもちよつと神田小委員長から、理事の打合会場で発表がありましたように、一般鉱害につきましても、特に所管の委員会で起案せしめまして、これを復旧させるための案を出すということを、当委員会の御承認を得るならば、委員会から御交渉願いたいということを希望いたす次第であります。ただいま委員長の御意見の次第もありますので、時間もないようでありますから、一応今日はこれで質問を打切ることにいたします。

○西村（久）政府委員　私が先ほど申しましたのに、一言付言いたしておきたいと思いますのは、私どもといたしましても、鉱害地に対する各関係委員諸君の熱意のある御審議、またお心づかいにつきましては、意をとどめているのでございます。しかしながら正式の委員会で追いかけられて参りますれば、やむを得ず原案者といたしましては、原案以外の答弁はできないことになるわけであります。何とか行政的処置において、御希望の点の達成ができるようにと考慮いたしておきたいことだけを、ここへ一言付言申し上げておきたいと思います。

○田中委員長代理　お諮りいたします。ただいま淵上君の質問にかかる、特別鉱害復旧臨時措置法に対する本委員会の態度を決定するには、まだ時期尚早だと思いますが、次会に引続き審議することに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長代理　異議なきものと認め、次会に引続き審議することに決定いたします。ちよつと速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕

○田中委員長代理　速記を始めて…… 　　　　—————————————

○田中委員長代理　この際お諮りいたします。連合国軍人等住宅公社法案が本日当委員会に付託になりました。御承知の通り、この法案は非常に急いでおりますので、本日日程に追加いたしまして審議いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長代理　御異議なしと認めます。ちよつて日程は追加せられました。連合国軍人等住宅公社法案内閣提出第一二二号を議題といたし、当局より提案理由の説明を聽取いたします。根道政府委員。

○根道政府委員　連合国軍用の住宅がまだ十分でない現状にかんがみまして、政府といたしましては、この際米国対日援助見返り資金を利用して、連合国軍用の住宅を建設して、これを連合国軍人等に賃貸することといたし、この目的のために、特に連合国軍人等住宅公社という公社を設立して、その住宅建設及び賃貸料徴收の業務を行わしめることに相なりましたので、本法を提案いたします次第であります。 　本公社は、その性格におきましては従来の專売公社、日本国有鉄道等の公法人と同様でありまして、本法案の概要を御説明いたしますならば、 　第一に、公社の目的は、第一におきまして、「連合国占領軍の軍人及び連合国占領軍に附属し、又は随伴する連合国人並びにこれらの者の家族の使用する住宅を建設して、これを連合国軍人等に賃貸すること」となつております。 　第二は、援助資金を本目的に運用することができますように、第五條において、米国対日援助見返資金特別会計法第四條に規定する同資金運用の目的を拡張した点であります。 　第三は、本建設が従来特別調達庁で行つて来ております連合国軍用住宅の建設と同様の性質である点と、急速建設の必要に迫られている点から考えまして、本公社の理事長以下の役員及び職員をすべて特別調達庁の職員から兼任せしめて、特別調達庁と表裏一体の関係に立たしめ、もつて別個に職員を募集して、公社を設立することによる費用の節減と、建設の遅延を避けることとしたわけであります。 　第四に、公社の経理に関する事項としましては、住宅の建設費は援助資金の借入金で支弁いたしますが、住宅の維持修理は終戰処理費で行い、公社の事務費は、特別調達庁との表裏一体の関係から、特別調達庁の庁費として支出することといたしました。 　その他は国有財産を公社に無償で貸與する道を開いたことと、公社成立まで特別調達庁で公社の事務を代行すること以外は、国税、地方税の不課税に関すること、公社の監督に関すること等、おおむね他の公法人と共通的な事項に関する規定であります。 　本法案の概要は以上御説明いたしました通りでありますので、何とぞよろしく御審議をお願いいたします。

○田中委員長代理　提案理由の説明を聽取しましたが、以上の説明に対し御質問がありましたらこれを許します。砂間君。

○砂間委員　公社は基金を持たない、その見返り資金からの借入金をもつて必要な経費は支出するということでありますが、借入金で住宅を建設いたしました場合、借入金でありますから、これは返済しなければならぬという性質のものだと思うのです。それで家賃をとつて、これを償還して行くことになると思うのでありますが、その償還計画につきましては、いかなる具体的な計画をお持ちになつておられますか。

○根道政府委員　最初の年度は建設に大部の時をとられますので、家賃收入というものはさまで多くないことと思つておりますが、大体におきまして十二年間をもつて五分五厘の利子をつけて償還する予定になつております。

○砂間委員　十二年間で償還するということにいたしますと、もし連合軍が十二年間日本におらないということになつた場合におきましては、この償還計画は立たないことになると思うのであります。逆に申しまして、もしこの償還計画通りに行くという見通しを立てるならば、連合軍は将来十二年間日本に居すわるということを前提としておるというふうにも考えられるわけであります。最近新聞紙等によりますと、日本の講和もいろいろ問題になつているようでありますが、この連合軍が日本に滯在する見通し、なかんずく連合軍住宅の償還計画に関連いたしまして、どういうふうな見通しを持つておられるか。もし講和会議がここ半年か一年の間に成立いたしまして、連合軍が全部撤退するということになつた場合におきましては、この償還計画はくずれることになると思うのでありますが、この場合の計画はどういうふうになるかという点につきまして、もう少し具体的なしかも確固たる御計画について、御説明願いたいと思います。

○根道政府委員　政府といたしましては、今般の住宅計画は、指令に基いてつくるのでありまして、その資金を援助資金に求めているわけでありますが、急速の償還ということは、もとより家賃との見合いがありまして不可能でございます。今御質問の十二年間連合国軍が駐屯するか、あるいはそれ以上か、あるいは途中でかわつたときにはどうなるかというお話でありますが、われわれといたしましては、中途でもしこの住宅が空いてしまつて、家賃の收入がなくなるというようなことがありました場合には、その際あらためて連合国軍等といろいろ打合せをして、万全の解決策をとりたいと考えております。

○砂間委員　そのときになつて連合軍と相談するなり、あるいは何らかの対策を立てるというふうなことでは、きわめて無計画的な行きあたりばつたり主義であると思います。住宅の建設ということになりますと、相当長期にわたる施設であります。日本のような住宅では、設備やいろいろな点においてどうも不便であつて、都合が惡いというところからして、新たに進駐軍住宅を建設されるとするならば、この住宅はほとんど外人向に建てられると思います。たとえば便所のつくり方、間取り、その他いろいろ点におきまして、大体日本人の住宅とは別個の、純然たる外国式のものに建てられるのではないかと思います。そうでなかつたら意義がない。日本人が住めるような、住宅にするのだつたら、これまででさえも民間から借り上げ、收用した建物を利用しておるわけでありますから意義がないわけであります。そういうもつぱら外人向きに設計されたところの住宅を建てて、そしてそれが途中で、半年後か一年後か、あるいは二年後になるかもしれませんが、引揚げてしまつた。さあからつぽになつたという場合に、日本人に貸せるといつてもちよつとこれはやつかいものになると思う。そうした場合に、家賃の收入は入つて来ない。莫大な資金をかけてこういう長期建設物を建てて、これは一体どうなるのですか。その償還計画についてはまるで無方策であつて、そのときになつて何とか考えましよう。そんなでたらめなやり方はないと思う。たとい連合軍の方から、そういう住宅をつくれという指令なり命令があつたとしましても、それだつたら別のものと確固たる償還計画の立つた、あるいは借入金でないところの、何かほかの資金をくめんするなりしてやるならともかく、見返り資金から一時借りてやるというふうなことにつきましては、きわめてこの計画が不安定であるというふうに、私どもは考えざるを得ないのです。どだい見返り資金というやつが、私どもには一向はつきりしない。これは予算委員会におきましても、あるいは予算分科会におきましても、これまでの建設委員会におきましても、いろいろ質問して参つたのでありますが、政府はちつともはつきりした答弁をしておらないのです。かつてマッカーサー元帥がアメリカの国会に送つた書簡によりますと、アメリカの対日援助資金については、アメリカの納税者には一銭一厘たりとも損はさせない。これは将来先取特権としてとつて、そして返済することになつているという意味の書簡を送つておられる。あるいは昨年の阿波丸事件の解決についての吉田外務大臣とシーボルト外交局長との間の協定の末文によりましても、終戰後日本がアメリカから受けて来たところの一切の借款や信用や援助というものは、これは将来日本政府がアメリカに対して返済しなければならない有効な債務であるというような意味が書かれてあつたと思うのであります。そうしてみれば、この見返り資金というものも、結局はアメリカから借りているところの一時的な借入金でありまして、これは将来返済しなければならない、こういう性質のものではないかと私ども考えておりますが、そのアメリカから借りた金を政府がまた貸しして、そしてそれを住宅公社が借りまして、そして長期的な住宅を立てるという場合に、この見返り資金を、さあすぐ返せと言つて来た場合には、十二年間の償還計画を立てておりましても、それを一年先、二年先になつてさあ返せと言つて来た場合には、これはどうやつて返しますか。そういうふうな点におきまして、この見返り資金からの借入れによつてやるということ、それから家賃收入によつて、十二年間の計画によつて返還して行くのだというふうな本法案の計画というものは、まことに行き当りばつたりと言うか、穴明きと言うか、無計画的でありまして、こういう不完全な法案を政府が出されたということにつきましては、先ほど来の御説明で、私どもはどうしても納得することはできません。もう少し国民に納得の行くような御説明を、この際お伺いしたいと思います。

○田中委員長代理　砂間君にちよつと申し上げますが、ただいまの御発言中に、マッカーサー元帥よりワシントンに送られた書類のうち、見返り資金に対する断定的意見が述べられておるということを言われておりますが、事実ですか。

○砂間委員　見返り資金についての意見というふうに先ほど申さなかつたと思います。たしか昭和二十二年でありましたか、何年でありましたか、はつきりいたしませんけれども、その一月ごろ、私どもは新聞で見たのでありますが、マッカーサー元帥がアメリカのコングレスに対して、そういう意味の書簡を送つたということを新聞で見たのであります。見返り資金ではありません。

○田中委員長代理　そうしますと、私の承知いたしたのは、ただいまあなたに御注意を申し上げたように聞きとれたのですが、もし速記録を取調べまして、そのように書かれてあつた場合、取消してよろしゆうございますか。

○砂間委員　もしそういうふうに皆様がお聞きとりでありましたならば、速記録をお取調べの上しかるべく御訂正願いたいと思います。

○田中委員長代理　わかりました。

○根道政府委員　十二年間で償還するということ、それから見返り資金の性資いかんという関係をお話になりましたのですが、政府といたしましては、スキヤップから、住宅公社というような公法人をつくつてこれによつて二千戸の住宅をつくれ、そうして賃貸せよ、しかしてその財源を見返り援助資金に求めよという実は指令になつております。それを十分に検討いたしまして、実際の案をつくつたわけであります。その過程におきまして当然に償還ということが出て参りまして、償還はむりにならざる形においてすれば十二年間になるという計算が出たわけでありまして、でたらめにつくつたわけではございませんので、その点御了承願いたいと思います。

○田中委員長代理　この際ちよつとお諮りしたいのですが、本法案は今日付託になつたばかりでして、なお逐條の御説明も承らなければならぬと思うのですが、今日は時間も非常に過ぎましたし、議題も非常に多かつたのでありますので、この程度でおとどめ願つたらいかがですか。

○砂間委員　今日提案になつたばかりでありますし、もつと詳しく御説明を聞きたいと思うのでありますが、この次の委員会には、できれば山口国務大臣なり、もう少し——決して今日おいでになつた方を責任がないとか、力がないとか言うわけではありませんが、しかるべき責任を持つておる大臣の方に出席していただきたいということを希望しておきます。

○田中委員長代理　砂間君の希望承知いたしました。 　本日は時間も過ぎましたので、この程度にとどめたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長代理　御異議なしと認めます。 　なお本日の日程にございました建設行政に関する件は次会に延期いたします。 　次回の委員会は明二十四日午後一時より開きます。本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後三時五十九分散会