決算委員会 第10号

○田中委員長代理　これより開会いたします。 　本日は委員長が不在でありますので、私がかわりまして暫時委員長の職務を行います。前会には、昭和二十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和二十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和二十三年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和二十三年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上三件について大蔵省及び会計検査院当局から説明を聴取いたしたのでありますが、本日は右三件を一括議題といたし質疑に入りたいと存じます。なお本日御出席の政府委員は、大蔵省吉田管財局長、平井司計課長、忠調査課長の三君、会計検査院より東谷事務総長が出席せられております。川端佳夫君。

○川端委員　私は、昭和二十三年度国有財産の増減及び現在額総計算書、並びに昭和二十三年度国有財産無償貸付状況総計算書に掲載されている国有財産の件について、政府にちよつとただしてみたいと思うのでありますが、この掲載されている国有財産のほかに、実質は国有財産であるにかかわらず、単に国有財産として台帳に登載未済のために、国会提出の右総計算書に掲載せられていないものが相当あるようであります。会計検査院の検査報告を見ましても、終戦処理費で国が取得した国有財産は、昭和二十三年度末までに三百五十七億余万円であるが、本計算書の増の部に掲載されておるものは、わずかに十四億余万円にすぎないし、また財産税法及び戦時補償特別措置法によつて物納された国有財産は、昭和二十三年度末までに六十一億余万円であるが、本総計算書の増の部に掲載されているものは、四十六億余万円にすぎない状況となつておるのであります。昭和二十三年度までに増加した国有財産は、整理未済のものを合せておよそどれくらいあるか、この推定額を伺いたいのであります。まずこれを最初に伺つてから次の質問に移ります。

○吉田（晴）政府委員　ただいま御質問のございました、終戦処理費の支弁によつて国が取得した国有財産でありまして、その現在額が総計算書に計上に至らなかつたものの概数、及び財産税、戦時補償特別税によつて取得した国有財産でこの総計算書に計上に下らなかつたものにつきましては、お手元に差上げました昭和二十三年度国有財産増減及び現在額総計算書の四十二ページの備考のところに、一応概数を掲記してございます。四十二ページのところにございますように、一応国有財産台帳関係から報告にはなりませんでしたが、他の資料によつて一応掲載されましたものは終戦処理費の支弁によつて取得したものは大体三百五十七億円、このうち本計算書に計上されましたものは十四億でございますから、差引して三百四十三億円、これらのものがまだ末済になつておる勘定になつております。なお財産税、戦時補償特別税関係のものは、全体が一応六十一億円と推計されておりますので、本計算書に計上したものは四十六億でございますから、差引約十五億円のものがなお計上未済になつておるということになつております。

○川端委員　掲載末済になつておるということでありますが、これはどういう理由でこの整理事務が遅れておるのかという理由を重ねてお伺いいたします。

○吉田（晴）政府委員　この計算書は、御承知の通り昭和二十四年の七月末までに、各財産の所管庁から大蔵省に報告をいたしまして、それを大蔵省でとりまとめまして会計検査院の方に送付する。そうしてそれを国会に報告するという順序になるわけでありますが、この終戦処理費関係の方から申し上げますと、何分にも終戦処理費の関係の財産については、営繕工事に非常に忙殺されまして、進駐軍の方からＰＤが出ますと、それによつて工事をしなければならぬ。まずその期日内に早く工事をしなければならぬというので、その工事の方に忙殺されまして、整理がどうしても遅れる。それからまた担当の官庁が、最初は府県になつておりましたものが、後に公法人である特別調達庁にかわり、さらに現在では、総理府の外局である特別調達庁というように、性質がかわつて参りました関係上、どうしてもそこにいろいろ整理が遅れる原因があつたものと推察されるのであります。それからまた一方の、財産税及び戦時補償特別税の関係の国有財産につきましても、これは一応税務署の方で物納の財産を受入れまして、これを大蔵省の国有財産系統の方に報告、整理をするわけでございますが、何分にも税務署の方が税の徴收に非常に忙殺されまして、そのため非常に人手不足の関係もありますので、整理がだんだんと遅れるというような関係がありまして、こういう結果になつたものと思うのであります。しかしこれらも二十四年度中には全部整理ができまして、次の二十四年度末の報告には、全部計算に載るような手はずになつておるのでございます。

○川端委員　大体御事情は承つて了承したいような気持にはなりますが、今お話がございましたように、国有財産法第三十三條、または同法の三十六條によれば、各省各庁の長は前年度末までの増減及び前年度末の無償貸付の状況を七月三十一日までに大蔵大臣に報告することになつておりまして、大蔵大臣はその報告に基いて、それぞれ国有財産増減及び現在額総計算書並びに国有財産無償貸付状況総計算書を調製し、そうして内閣は成規の手続をもつて国会に報告するということになつておるのであります。それは先ほどもちよつとお触れになつたようでありますが、前年度末の現況によつて整理するのでありますから、調製までに相当の期間がありますから、行きがかりはともあれ、もう少し整理が迅速に行われて、そうして報告書となつて現われるべきだ、こういうふうに私たちは考えるのでありますが、この点についてどういうふうにお考えになつておるか。伺つておきたいのであります。

○吉田（晴）政府委員　ただいまのお話の点は、まことにごもつともでありまして、総括庁として仕事をしておりますわれわれとしても、できるだけそのようにしなければならぬと思つて努めておるわけであります。何分にも先ほど申し上げましたような事情で、われわれの方にもまだその報告が来ない。督促をずいぶんいたしておりますが報告が来ないということで、事実上こういう結果になりました次第で、はなはだ遺憾に存じておる次第でございますが、極力今後の整理を急ぎまして、こういうことのないように努めたいと思つております。

○川端委員　そういうふうにお努めを願うということでありまするから、私は重ねてこの整理を急がれまして、登載末済のものについて、すみやかに処理をしていただくことを要望いたしておきます。その要望についてもう一点お心構えを伺つておきます。

○吉田（晴）政府委員　ただいまの点は、十分他の諸官庁にも伝えまして、本二十四年度末の計算書には間違いなくこれを登載したい。こういうように考えております。

○川端委員　それでは会計検査院の方にも関連いたしまして伺い、かつ要望したいのでありますが、まず会計検査院は、国の歳入歳出の検査の資料、または国有財産そのものの検査から得た資料から、すでに実質国有財産であつて、単に台帳に登録等の整理未済なるがゆえに、この国会に提出した国有財産の計算書に掲載されていないものが幾らあるか。ある程度検査院の側からもお気づきの点があろうかと存じますが、この点をまず伺つて次に移ります。

○東谷説明員　ただいまの御質問でございまするが、会計検査院で検査いたしました結果、登載未済として相当額に上りましたものは、先ほどお話になりましたように、国有財産の検査報告に掲げてある通りであります。すなわち終戦処理費の関係、財産税法、それから戦時補償特別税関係のものであります。ただこのほかに一応御参考に申し上げておきますが、検査報告の四百九十一号、歳入歳出の検査報告でございますが、それに掲げてございます北海道で農林省の委託によりまして、昭和二十三年度中に五千四百余万円をもちまして漁業用の船舶が五十隻、建物が五十七棟などを新造または購入いたしまして、漁業組合に無償で貸し付けたものがあるのでありますが、これは調べてみますると、二十三年度の国有財産の増減報告に掲載すべきであつたのでありますが、これが漏れておるのであります。そのほかはただいま私どもの方の検査の関係では、ここに掲げてある三つのものだけのように考えておる次第であります。

○川端委員　今お話がございましたので、私は気づいた点もあつたからちよつとお伺いいたしたのでありましたが、なお検査院としては、政府において国有財産の巨額の整理未済があることについて、検査上どういうふうにお考えになるか。ちよつと漠とした質問でありますが、私たちも報告書を拜見いたしましたし、また検査報告も拜見いたしまして、何だかこういう数字の食い違いが腹から納得しかねるというような感にうたれるのであります。従つてこういう御質問をするわけになつたのでありますから、検査院ではどういうふうにお考えになるかということもあわせて伺つておきたいと思います。

○東谷説明員　国有財産の登載漏れでございまするが、これは先ほど法律でお示しになりましたように、当該年度の増減は漏れなくこれに登載するということは、政府に課せられたる職責なのであります。ところがこの国有財産はなかなかただ単に登載と申しましても、測量しましたりいろいろ関係がありまして、事実は遅れたのが従来でも相当あつたのであります。最近でははなはだしいものとしましては、陸軍、海軍あたりから引継ぎを受けましたものの所管がえ、こういつたものは非常な莫大な巨額な財産になつておりまするので相当な日子を政府において要せられたのでありまするが、これらは非常な御努力によつて全部登載されておるようなわけであります。それについては会計検査院も従前の検査報告で、登載漏れであるから早く登載されるようにというような注意を政府に対して喚起しておるような次第であつたのであります。それからこの終戦処理費でありまするが、先ほども政府から御説明がありましたように、事情は十分私どもも了としておるのでありまするが、ただ一般的に申しますると、国有財産ばかりではないのでありますが、その仕事が先であつて整理はあとということが、遺憾ながら政府の全体的な会計を伴う事業については見受けられるのであります。それの現われとは申さないのでありますが、先ほども政府も率直に仰せになりましたように、終戦処理費については事業が進駐軍のＰ・Ｄなどが出まして突貫工事がたくさんありますので、それに追われて工事に專念してやるけれども、政府の方はいくらかあとまわしになる、こういうふうなことが実情であつたのでありますが、私どもの検査の立場としては、整理も事業業務なりというふうに考えておるのでありまして、事業は先で整理はあとまわしでよろしいというふうには、決して考えていないのであります。前々ここでも私は説明いたしたことがあつたと思うのでありまするが、重ねて申しますると、会計の整理はやはり業務の大切な一つである、こういう観念で行きませんと、登載漏れがどんどん雪だるまのように大きくなつて出て来る。ほかの一般の歳入とか歳出の面における整理もまた乱雑になつて、不祥事件が起きて来るというような誘因にもなるのでありまして、こういうふうにたくさんの登載漏れのあるという事情は、真に私ども了としておるのでありますが、遺憾千万に思つておる次第であります。会計検査院としてはそのようなことのないように、常に所管庁に対して御注意を申し上げておるような次第であります。

○川端委員　会計検査院の御意見も、先ほどの政府のお話のお心構えもお伺いして、事情は了といたしまするけれども、やはり終戦処理費関係は、とかく問題になりがちであつたりする性質がございまする関係上、私たちも実にこの点は事務的にも相当むりもありましようが、あとぐされのないように、一刻も早く処理が望ましいというような感じを強く抱いているのであります。もう少し口悪く申しまして、会計検査院にお伺いいたしますると、私たちはこういうふうな結果は、あるいは行政上の怠慢によつて整理が十分でないのではないかというような感じも持たざるを得ない。あるいはもう少し一歩讓つて、人手不足から、あるいはそのための経費が少いのだとかいうような具体的な原因があるのかどうかということも、議論を進めてまた考えてみたくもなるのでありますが、この点について検査院の方ではお心づきの点がございますかどうか。その点も重ねてお伺いいたしたいと思います。

○東谷説明員　ただいまの点ごもつともでありまして、気づきました点といたしましては、先ほど申し上げましたように非常にＰ・Ｄなとが来まして突貫工事がたくさんありまして、しかもそれが全国にわたつておるというようなことで、非常にその事情はあるのでありまするが、客観的に申しますると、事業に従事される人員は、ある程度そろつておるようでありまするけれども、この整理をする会計整理の担当者の陣営は、薄氷を踏むような感がするのであります。その点は事業の方の人を会計の面にまわすとかあるいはできれば人員を増加して、会計整理の面を担当する者をおふやしになるというような御努力も、必要なのではないかと考えておる次第であります。

○田中委員長代理　本日本議題に対する質疑はこの程度にいたしまして、次回に続行いたしたいと思うのでありますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長代理　御異議なしと認めます。よつて質疑は次回に続行いたすことにいたします。 　　　　―――――――――――――

○田中委員長代理　日程追加に対してお諮りいたします。現在大蔵委員会に審議中である予算執行職員等の責任に関する法律案、及び内閣委員会に付託審議中でありまするところの経済調査庁法改正法律案の両案は、当委員会所管の会計検査について緊要なる関係があると存じますので、これより本件に関し提案理由の説明を聴取いたし、本件について会計検査院の見解をただしたいと思うのでありますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長代理　御異議なしと認めます。よつて日程は追加せられました。 　予算執行職員等の責任に関する法律案を議題といたします。まず提案理由の説明を求めます。大蔵省主計局佐藤法規課長。

○佐藤（一）政府委員　ただいま御紹介がございました主計局法規課長の佐藤でございます。今般本国会に提案いたしました予算執行職員等の責任に関する法律案のごく概略を申し上げたいと思います。 　従来国会の会計、あるいは予算の執行という方面の仕事に従事しておりましたところの職員につきまして、どういう責任制度というものがございましたかと申しますと、会計検査院法の第三十一條、第三十二條等に規定がございます。その代表的な條文である三十二條を申し上げますと、「会計検査院は、出納職員が現金又は現品を忘失毀損したときは、善良な管理者の注意を怠つたため国に損害を与えた事実があるかどうかを審理し、その弁償責任の有無を検定する。」こういうことになつておるのでございます。言いかえますと、この従来の條文は、現金または物品を直接取扱うところの出納職員が、それらを忘失ないしは毀損をいたした場合に限つて、その弁償責任を規定しておつたわけであります。言いかえますと、予算の執行に関しまして、支出を命令するというような意思決定の行為を行うところの、いわゆる私ども会計法では支出官とかあるいは支出負担行為担当官と專門的に呼んでおりますそういう職員には及んでおりませんで、ただ直接現金の出納を扱う職員というものについてだけ、弁償責任を規定しておつたのでございます。もつとも三十二條の前の三十一條におきまして、「会計検査院は、検査の結果国の会計事務を処理する職員が故意又は重大な過失により著しく国に損害を与えたと認めるときは、本属長官その他監督の責任に当る者に対し懲戒の処分を要求することができる。」という規定はございました。これは前に申し上げましたように、出納職員に限つたわけではございませんで、国の会計事務を処理する職員全般についてであります。但しこれは損害賠償の責任ではございませんで懲戒処分をその所属しておるところの長官に要求することができるという程度の、いわば微温的な規定にとどまつておつたわけでございます。ところが終戦以来、この決算委員会で会計検査院の報告書等を御審議願いましてわかりますように、いろいろと事情もございまして、私どもが大蔵省として見ましても、いがかと思われるような事態が相当に起つて参りまして、これではいかぬからということで、今般予算執行職員の責任に関する法律案というものを提案したわけであります。言いかえますと、この法律の対象となるところは、ただいま申し上げました会計検査院にあるところの出納職員というのではなくして、予算執行職員――これは今般の法律案の第二條に定義をしておりますが、支出負担行為の担当官でありますとか、すなわち契約を結ぶ等の、つまり国に債務を負担するような原因となる行為をするところの権限のある官吏、これを支出負担行為担当官と呼んでおります。それからその支出負担行為をいたしますときには、必ず認証官というものがございまして、その認証官の認証を受けなければならないことになつております。それから今度は、その支出負担行為に基きまして、直接支出の命令をいたすところの支出官、これが大体おもなものでございます。なお資金前渡官吏と言いまして、あらかじめある程度の資金というものの前渡しを受けまして、第一線でもつて契約もし、支払いもする官吏がございますが、その資金前渡官吏、その他大体これらに準ずるところの官吏を対象として、この執行職員の責任というものを定めた、こういうわけでございます。従いましてこの責任の対象となる行為は、これらの役人が契約を結びましたり、あるいは支出をいたしましたりするような場合であります。今般の法律案の骨子は、この責任を二種類にわけまして、一つは損害賠償の責任、一つは懲戒処分を受けるところの責任というものにわけてございます。それでまず賠償の責任について、第三條と第四條で規定しておるのでございます。第三條の一項におきまして、「予算執行職員は、法令に準拠し、且つ、予算で定めるところに従い、それぞれの職分に応じ、支出等の行為をしなければならない。」というように、前提として当り前のことを規定しまして、その次の第二項におきまして、「予算執行職員は、故意又は重大な過失に困り前項の規定に違反して支出等の行為をしたことにより国に損害を与えたときは、弁償の責に任じなければならない。」ということで、故意または重大な過失により国に損害を与えたという場合におきましては、弁償の責に任じなければならないことを規定しております。しかして次の第四條におきまして、この国に損害を与えたかどうかという事実の認定は、会計検査院がこれを検定するということにいたしてございます。これらは従来の出納職員に関しての規定と大体趣きを同じくいたしておるわけでございます。それから会計検査院は、その弁償責任があると認めましたときには、その役人が属しておりますところの長官のところにそれを伝えまして、そうして長官から弁償命令を下すという式になつております。なお第五條に再検定の規定をおきまして、その検定が不当であるということを検査院自身が発見いたし、あるいはまたその役人ないしはそれに属しておるところの各省各庁の長が責任はないというふうに考えましたときに、再検定を要求するという規定を置いてございます。 　次に懲戒処分の規定が第六條にございます。会計検査院は、検査または検定の結果、予算執行職員が故意または過失により、先ほど述べた第三條第一項の規定に違反して支出等の行為をして、国に損害を与えたと認めたとき、この場合には当該職員の任命権権者に対して、その懲戒処分を要求することができる。それからなお国に必ずしも損害を与えなくても、故意または重大な過失により、会計法規等の津反をいたしまして、そうしてそういう違反をして支出等の行為をしたというときには、同様に懲戒処分に付することができる。言いかえますと、損害を国に与えた場合と、損害を国に与えない場合と二つにわけまして、国に損害を与えましたときには、あえて重大な過失に限らず、普通の過失の場合でも懲戒処分を要求することができる。それから国に損害を与えておらないが、しかしながらたとえば報告書の提出を不当に遅らすとか、あるいは帳簿の整理を不当にやつておらぬとか、明らかに法規の違反であるというような場合には、それがはたして直接国に損害を与えたかどうかということが、必ずしも言えない場合におきましても、懲戒処分の要求をすることができるということを、この六條に規定しております。その六條の三項におきまして任免権者はその要求が会計検査院からありましたときには、十分その要求を尊重いたしまして、それが適当かどうかということをただちに調査し、その結果を検査院と人事院に通知する義務を負つておるのであります。この点が従来はただ要求のしつぱなしでございました。これに対して各省大臣は十分にこれを尊重することになつたわけであります。もちろん理論上は、御承知のように内閣と会計検査院は、互いに独立して相侵さざる立場にあることが憲法上規定せられておりますので、会計検査院が要求しましたことを、ただちに内閣に法規的な意味の拘束力を与えるということは、必ずしも適当でございませんので、こういう形で実際上の解決をはかつておるわけでございます。 　次の第七條におきましては、事前審査の規定を置いてございます。これはどういうのかと申しますと、会計検査院に対して各省の方で、こういう行為は、はたして適当であるかどうか、法規違反じやないかどうかというような疑義について質問がありまして、会計検査院はそれはよろしいといつたような場合に、それについて不当なりという検定をすることはできないことになつております。それからなおこの会計検査院の検定の法律上の性質というものは、はなはだむずかしくて、いろいろ議論がございますが、一応検定がございますと確定的なものになります。もちろんこの法律において特別の規定はございませんが、憲法のいわゆる何人も裁判の権を奪われもことはないという規定に基きまして、たとい検定を受けましても、別にこれを裁判に付するということの制限はございませんので、裁判に付しようと思えば、し得るわけであります。しかしながらこの検定の制度というものは、そういう裁判のような複雑な手続によつて処理することの適当でないための一種の便宜的な方法というか、制度でございますので、弁償責任の検定に対して、今度は国会が減免できるという規定をおいてございます。従来は出納職員については、大赦の場合だけ減免ができたのでございますが、アメリカ等の制度も参照いたしまして、前の規定で御説明申し上げましたような損害賠償の責任について、会計検査院が検定をいたしました場合に、国会の議決に基いてこれを減免できるということを第八條で規定しておるのであります。 　それから第九條で予算執行職員の弁償責任の転嫁の規定がございます。これは非常にかわつた規定でございますが、会計職員というものの立場は、はなはだつらい立場にあるのであります。最近のように給与問題その他について非常に急を要するというような場合には、どうしても上官の方から、会計法規なんかどうでもいいから――とまで言いませんが、少くともある程度弾力的にこれを運用しろということで、会計職員に命令があるというような場合に、会計職員としては板ばさみになるわけでございます。そういう場合に、はつきりそういう命令を受けた会計職員が、これは会計法の違反であると申しても、なおかつそういう命令があつて、やむを得ずそういうようにやつたときには、その命令者に責任が当然移るべきであるという転嫁の規定をおいたのでございます。 　それから第十條におきまして、ただいままでの御説明はいわゆる直接国の会計職員というものについてでございましたが、ただいままでの制度すべてを、公団等のいわゆる政府機関にも同様に適用して行くということを規定しておるのでございます。公団等につきましては最近特に問題が多く、もちろんこの一片の條文によつて、ただちにいろいろな問題を防ぎ得るということは考えておりません。もともと根本の経理制度その他についても、十分これを考えなければならぬ点もございますが、しかもそれらの法を検討いたしますと同時にこの條文を置きまして、できるだけ責任を重くし、そして経理の適正をはかつて行きたい、こういう趣旨でございます。 　それから次の十一條におきまして、公団等の出納職員の弁償責任につきまして、冒頭に御説明いたしました政府の出納職員と同じような弁償責任を課するというための規定を置いてございます。そうして附則で、この法律は公布の日からこれを施行することになつております。以上で終ります。

○田中委員長代理　提案理由の説明に続きまして、本案に対し会計検査院の意見を求めます。東谷説明員。

○東谷説明員　ただいま政府委員から御説明のありました予算執行職員等の責任に関する法律案についてでありますが、御承知のように従来年々歳々会計検査院で歳入歳出を検査して参りますと、かなり不当事項があるのであります。不当事項の中には、一つの事項でも、場合によると、今年なんかそうでありますが、一億、二億という損害を与えておるものもあるのであります。この決算委員会などに出まして、各委員の御意見などを今まで拜聴したところによりましても、何とかこの予算執行職員の不当事項に対する責任を追究する途はないものかというような御意見なども、今までたびたびあつたのであります。そういうことが実を結びまして、今度予算執行職員の責任法というものができたわけでございますが、一般の気分といいまするか、感情を端的に申しますと、会計官吏は実はふるえ上つておるのであります。会計検査院としてもこういう法律ができますと、非常に責任の重かつ大なることを痛感いたしておるのでありまして、この法律は政府がおつくりになつたのでありますが、拜見いたしますと、まさに会計検査院の職権法といつても過言ではないように考えられるのであります。従来この予算執行職員とか、あるいは出納官吏すなわち会計職員に対し、どういうふうな弁償責任なり、懲戒の規定があつたかということは、ただいま政府委員から御説明のあつた通りでありまして、出納官吏に対しては、弁償責任を課するという法律が会計検査院法の第三十二條に掲げてありますし、その他の一般の会計職員に対しましても、故意または重大な過失がある場合において、著しい損害を与えた場合には、会計検査院が懲戒の要求を当該の本属長官にいたしておつたのでありますが、この規定はただいまお話になりましたように、支出官なりその他の予算執行職員に対する弁償責任でありまして申すまでもなく初めてできた制度でありますし、出納職員といいますか、出納官吏の弁償責任は、会計検査院では従来やつて、検定をいたして来ておるのでありますが、比較的金額は、小さいのであります。多くありましても、五万とか六万とか十万とかいつたところが多い方でありまして、少いのになると、十幾円とか、あるいは何百円というような割合に小さい金であつたのでありますが、先ほども一言いたしましたように、一つの損失で数千万円あるいは数百万円、多くなると億というようなことなどの損害額から見まして、この弁償の検定をいたすということは、たいへんなことであるというふうに考えまして、その立法の趣旨にはきわめて賛成ではありますが、これを実行して、会計検査院で検定を行つて行くという上におきましては、よほど私ども責任を感ずると同時に、特殊の機関を会計検査院に置いて――やはり一つの検定と申しますけれども、こういうふうな検定になつて参りますと、いわば一つの簡易な裁判でありまして、検査報告に掲げる程度の調査では済まぬのであります。従いまして、人員も相当な人員の要求をしなければならぬのじやないかというふうに、会計検査院では考えているような次第であります。会計検査院自体の意見としましては、これにはむろん賛成でありまして、これが施行されました以上は、懸命の努力を傾注して、皆様の御期待に沿いたいと存ずるのであります。なおただいま政府委員から御説明がありましたが、附則の中に、会計検査院法の一部を次のように改正するという点でありますが、やはりこれらの中には、会計検査院法の改正法律案もあるわけでありまして、これはただいまの予算執行職員の責任を検定するについての関係條文の整理でありまして、これもむろん会計検査院としては、異議のないところであります。簡単に私の意見を申し上げました。

○田中委員長代理　以上の御説明に対して、質疑を許します。

○川端委員　ちよつとただいまの案件について、総括的な問題からまず伺いたいのでありますが、こういう予算の執行官に相当の責任が加えられて来るというふうなことは、国民感情としては、私は実に歓迎の感じを持つているわけであります。一方におきまして、早くも今東谷検査院事務総長から言われたように、予算執行関係会計職員がふるえ上つているというふうな意味と、もう一つこれによつて、支出等の事務が遅延するのじやないかというようなことを言つておられますが、ここにちようど平井司計課長もお見えになつているので、伺いたいのであります。こういうふうな法規ができなければならないようなのが現状でありまして、決算の二十三年度を見ましても、相当の批難事項が激増しているというような傾向から見まして、どうしても広範囲に予算執行関係職員の慎重な態度を要望しなければならぬというふうに考えられて来たのは、当然だという気持を持つているのであります。ところが一方において、こういう規定ができると、支出等が非常に遅延するだろうというような心配を持たれているようであります。私はこの点について、平井司計課長の御意見を伺いたいのでありますが、こういう法案が出て、規制を受けなくても、私は当然予算を執行する面は、何も悪いことをしない、誠心誠意やつて行くならば、普通に出せるものだと思いますが、まずその点のお考えから承つて、次へ移りたいと思います。

○佐藤（一）政府委員　それでは私からかわつてお答え申し上げますが、ただいまのような御質問は、実はわれわれも予期しておつたのでございます。ただ一面におきまして、こういう法律になるかならぬかは別といたしまして、こういうことがなければならぬということは、これは理論上当然であると考えております。それから従来こういうものは、当然制度としてあるべくしてなかつたというふうに、私の方では考えているのであります。問題は、東谷総長が先ほど言及されましたように、会計職員がふるえ上つているというお話は、実は正直に申し上げて、この法律をつくるときに、一番気にした点であります。ちよつと速記をやめていただきたいのですが……

○田中委員長代理　ちよつと速記をやめて。 　　　　〔速記中止〕

○田中委員長代理　速記を始めてください。

○佐藤（一）政府委員　それでこの法律の半面というものを、私どももできるだけあわせて考えて行きたい。そういうことによつて、従来理論上当然であるという一面はありますが、その弊害の方をなくして行く。具体的に申し上げますと、やはり経理陣容の充実強化、それから経理職員の質を向上せしめる。それには何回にもわたつて、常に法規の教育を徹底し、そのほか各種の制度について、十分会計制度についての認識を深めさせるというようなことをやつて行きたい。それからまた御承知のように、会計職員というものは、実際上は、仕事としては、つまらないものであります。これはどこの会計職員も言うのでありまして、どうしてもはでな業務方面の仕事に移りたいというのが人情でありまして、会計課へ行くということは、とにかく徹夜までして給料の支払いをするようなことがあるにかかわらず、何のうまみもないということで、正直行きたがりません。これにはやはりある程度待遇の問題ということを考えてやらなければ、結局いい職員は得られないという問題があるのであります。これらの点についても、政府はもちろん、国会方面等におかれましても、特に決算委員会等でぜひ御考慮を願いたいと私も考えておるわけでありますが、そういつたようなことを考えております。 　なおこの法律案が、もしも御審議の結果成立するようになりましたならば、十分に末端の会計職員にもこの法案の趣旨を徹底させたい。好んで罪人をつくるという趣旨は少しもございません。むしろこれの予防的効果というものを非常に期待しておるのでありまして、できるだけこういう直接の対象になるような事件が少くなるようにというふうに考えておるわけであります。そのためには、この法案は抽象的な面が相当ございますので、できるだけ具体的に指導して行きたい。法案の書き方といたしましても、もう少し具体的にしたかつたのでありますが、何分にも対象がきわめて広範囲でありまして、しかもあらゆる場合が予想せられますので、こういう包括的な規定の仕方になりました。従いまして末端におきましては、相当いろいろな点で疑義が出ることと考えております。これらにつきましては、会計検査院と政府とで十分打合せを行いまして、そうして具体的に末端の職員が、いわゆる行動に迷わないというような処置をできるだけとつて行く、それによつてできるだけ渋滞を避けて行きたい、こういうふうに考えております。 　いろいろ申し上げますと数多いのでありますが、私どもはさしあたつてこの法案というものが、しばらくの間は多少ただいま御指摘のような影響を与えるのではないかということを覚悟いたしておりますが、一面この法案を出さざるを得ないという理由も確固としておりますので、とにかく出してみる。まあこれは案ずるより生むがやすしで、案外半年もたちますと、いわば理の当然のことでありますから、なれて来るに従つて、そう予想されるような渋滞等がなくなるのではないかというふうに一応考えております。

○川端委員　私も今の御答弁のような感じを持つておるのであります。しかも先ほどから承つておりますと、事前審査の道もあるし、あるいはなおその上に会計検査院から一応懲戒あるいは損害賠償等の要求があつても、これをまた国会で減免する道も出ておるし転嫁の方法もあるしというようなことでありますから、私はこれを、こういうような法規ができたからといつて、寸毫も事務を遅滞せしめるというようなことがあつてはならないし、ある原因にはなるべきではないというふうな感じを持つておるのであります。こういう法規が出なければならなかつたのは、俗に言えば、今までの予算執行の面があまりにもでたらめだというふうなところから出たのだと私は思います。また支出等が遅滞をするだろうというようなことを言われる向きもありますけれども、従来そうかといつて、そう敏速に行われたことでもないように思うのでありまして、私は自然の形が現在程度で、まだ一層これ以下に遅滞するようなことはないのではないか、起り得ないのではないか。雑談でありますが、もう少し惡口を言いますと、私の関係しているところで、ある省にいた相当の高官を雇い入れた。これを知つている関係者は、みな非常にやり手であつて、敏腕家だというふうなことを異口同音に言うのでありますが、それが実際の実業界に入つて、しかも專門違いでない、專門の仕事に携わつておつて実にのろくて、そうして腕がきかなくて困つている現状を私は見せつけられておるのであります。ところが今なお関係者に聞いてみても――関係者というのは役人関係でありますが、いや実にやり手だというふうにほめたたえておる。惡口のついでに申し上げますが、私は最近役人の仕事というものは実にのろいものだ、スピードなんというようなことは考えられないような仕事をやつているんではないかというふうな感じにさえ襲われておるのでありまして、私はこの法案の出たことについて、内容はまだしさいに熟知しておりませんけれども、この法案の傾向としては、実に歓迎をいたしておるのであります。なお今までのお話でも大体わかつたのでありますが、実際に事務をやつておられる平井さんあたりの御意見も承つておきたいのであります。

○田中委員長代理　川端さんに申し上げますが、佐藤法規課長は、本法案の主管委員会である大蔵委員会から出席を要求されておるのでありますが、もし御質問がなければ御退席願うことにいたします。

○平井（平）政府委員　お話の点よくわかるのであります。役人が結局仕事がおそいというお話でありますが、私も決算をまとめ、予算の執行の方を見ておりますと、お言葉のようなことが感ぜられるのであります。役人が仕事がおそいというのは、一つは制度がスピード化されないようにできていると思うのであります。たとえば経理面におきましても、統制が民間のように、一つところで社長なら社長、重役なら重役がよろしいと言えば、すぐに小切手が切れるというふうになつておらないのでありまして、各省に予算がわかれましても、その執行の部面でまた大蔵省が統制しておる。安本が認証しておる。その上にまた金を出すときに、支出官行為の認証をする。そういつたような組織が、民間のようにうまく行つておらない。こういう点が一つあろうと思うのであります。もう一つは人の問題であろうと思いますが、お話にありましたように、優秀な人でも役人をしておる間は仕事が早く行かない。これは長い間、そういうふうに役人が仕事をしないようになつて来ているのかとも思いますが、特に終戦後は、役所の仕事になれない人が税務署などには相当たくさん入つて来ておる。それから先ほどもお話がございましたが、終戦後の混乱で役人の素質が落ちている。こういうところもあろうかと思うのでありますが、経理部面の制度の方につきましては、終戦後乱雑になつておりましたのを一時に急に引締めまして、制度を多少行き過ぎなくらいに統制した。こういう感じがいたしておつたのでありますが、制度をなるべく簡素化して、たとえば小切手の認証制というようなものがあつたのでありますが、それも去年の九月十五日限りで廃止する。あるいは昨年来やつておるところの支払いの前提であるところの支出負担行為制度についても極力これを簡素化するというふうに考えまして、法令その他をそういうふうに改正するように持つて行つておるのであります。きわめて緩漫ではありますが、終戦直後から今日のぐあいを見ますると、会計経理の部面では、多少早くなつて来ておると感じております。なお人の問題につきましては、法規課長からお話がありましたように、結局人の問題であろうと思うのでありますが、極力養成というところに重点を置きまして、大蔵省でも各省の会計官吏を集めまして、一昨年から夏季講習会を開きまして会計事務の講習をやつております。そのほか通信教育というようなことも考えまして目下やつておるというふうにして、なるべく早くしたい、かように考えておるのであります。今度の法律が出まして、会計官吏が仕事をしなければ結局こういうものにひつかからないのだから、なるべく仕事をしないというようなこと、先ほどお話がありましたように会計課長や会計官吏がふるえ上つたというようなこともあろうかと非常に心配しております。結局間違いがないように早くすればいいのでありますが間違いをなくするように、統制をこういう法律を出して強化すると仕事が遅れる、仕事が遅れたのではぐあいが惡いものですから、仕事を早くさせるために何か考えなければならぬ。それにはどうしても人の養成あるいは機構の簡素化のできるような組織に持つて行くより道がない。かように考えておる次第であります。

○川端委員　法規課長お急ぎのようですから、一点だけお伺いいたしておきます。本法案の第八條に、国会が減免をする権能を持つように規定されておるそうでありますが、国会へ持ち込まれる方法はどういう方法になりますか、ちよつと伺つておきたい。

○佐藤（一）政府委員　これにつきましては、本法律には直接現われてございませんがどういうふうに持ち込むかについては、これは今後国会の一種の議事運営の問題にも関係するだろうと思います。これから十分に打合せをして考えたいと思つております。ただいまのところでは、アメリカなんかでもそうらしいのでありますが、各議員の方が結局法律の形でもつて議員提案の法律案を出されるのであります。そこで免除をするというような形になつておるらしいのであります。それで国会の議決という議決も法律でなければならぬか、あるいは法律案でなくて一般の議案として出されて議決されるか、そこらは実はむしろ国会の方と御相談もしまして、取扱い方法を大体打立てて行けばいいのではないかと考えておるわけであります。もう少しその点は十分にお打合せをしたいという程度であります。

○田中委員長代理　政府側並びに会計検査院に対する本案の質疑は一応これで打切りたいと思いますが、いかがでありますか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長代理　異議ないものと存じます。お諮りいたします。本法案の説明を聴取した結果、本法案の内容につきましては、会計検査院の権限付与であり、かつ本法案の附則において会計検査院法の一部を改正するという條文もありますので、当委員会といたしましては、本法案に対し主管委員会である大蔵委員会に連合審査を申し込みたいと思いますが、いかがでありますか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長代理　異議なきものと認めます。よつて大蔵委員会に対し連合審査会を開会することを申込むことに決定いたします。この申込みその他についての手続に関しては、委員長に一任せられんことをお願いいたします。 　この際お諮りいたします。先ほど日程に追加せられました経済調査庁法の一部改正法律につきましては、後ほど懇談の形式をもつて会議をいたしたい、こう思うのでありますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長代理　御異議なきものと認めます。 　それでは本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後二時四十五分散会