決算委員会 第5号

○川端委員長代理　ただいまから会議を開きます。 　日程に掲載いたしておきました価格調整公団及び食糧配給公団の経理に関して審議をいたします。すなわち二十二年度決算報告百八十一ページないし百八十三ページに指摘されました公団の経理に関し措置当を得ないものとして、まず三八一号価格調整公団を議題に供します。初めに同公団の監督官庁よりその説明を承ります。物価庁石渡庶務課長。

○石渡説明員　価格調整公団の経理につきまして、会計検査院の報告により指摘されました点は二つございます。最初の第一の点につきまして、公団の事務費は定款第二十四條の規定により、国庫交付金を財源とする一般経費から支弁しなければならないのに、事務費のうち六百五十八万三千六百九十六円は国庫交付金の予算を越過して支出したため、本年度一般経費に決算できないこととなり、これを仮拂金に計上しておる、という点であります。本件につきましては、会計検査院の検査報告の通り、定款第二十四條の規定に違反する結果となり、まことに遺憾でございます。公団の設立なお日も浅く、国庫交付金制度確立に至るまでの事務体制の不備に基くものと認められるので、爾後かかることのないよう、公団当局者に対し、嚴重に注意をいたしております。その後かかる点についてのおそれはないものと信じております。 　なお当時の実情は次の通りでございます。すなわち、二十二年度後期決算の仮拂金六百五十八万三千六百九十六円九十六銭は、国庫交付金制度実施前の支出にかかるものでございます。国庫交付金制度は同年の昭和二十二年十一月から実施せられたものでございまして、それ以前の支出にかかるもので、当然同年度国庫交付金として支弁すべきものでありますが、同年度内において予算措置を行うことが困難でございましたので、大蔵省当局の了解のもとに、やむを得ず二十二年度決算におきましては仮拂金をもつて整理し、二十三年度予算において交付金を計上し、二十三年度中にこれを本拂いとして整理せしめることといたしたのでございます。二十三年度前期におきましては、約その半額を整理いたしまして、残額を後期において整理せしめた次第でございます。 　それから第二の旅費及び消耗品費等として八十五万八千五百円を支出しているが、その実、価格調整公団の共済組合及び同消費組合等に対する補助金として使用したものである。当を得ないと御指摘に相なつておられますが、本件につきましては、国家の機関の経理としてはなはだ不謹愼なことであると存じます。まことに遺憾にたえません。今後はかかることのないように嚴重に戒めております。

○川端委員長代理　次に公団の当事者側から御意見がございましたら、詳細に御説明を願いたいと思います。

○土手説明員　お答え申し上げます。まず御指摘の第一の仮拂金六百五十八万三千六百九十六円九十六銭につきましては、先ほど物価庁庶務課長のお話の通りであります。公団は昭和二十二年六月に設立して業務を始めたのでございますが、そのころは公団の收益で諸経費をまかなつて行くという一つの企業体の建前であつたのでありますが、先ほども申されましたように、十一月になりまして国庫交付金の制度になつたわけであります。しかもその交付金の予算が本きまりになりましたのは、昭和二十三年三月に入つてからでありました。そういう関係でこの六百五十八万余円の金は、交付金制度になる前に出しに事務費なのであります。それで私の方から申しますれば、これだけの金をよけい予算を計上してくだされば、結果において仮拂金で処置しなくてもよかつたのでありますが、單価その他の関係で予算が少くきめられた。結局二十二年度の経費はそれだけはみ出してしまつたという結果になつておるのであります。やむを得ず仮拂いとして整理いたしまして、しかしその金の使い道はわかつておるのでありますから、大蔵省においても了承されまして、それではその金は二十三年度の予算に組んでやろうといつて、組んでいただきました。そして二十三年度の予算からそれを頂戴いたしまして、仮拂いを終えてしまつた、こういういきさつでございます。しかし表面的には定款に背いておることは明らかなのでありまして、今後はそういうことのないように気をつけております。しかし定款に違背したことは申訳ないと思つております。 　それから第二の点でありますが、経費の中から共済組合とか消費組合に補助をした、これはまことに申訳ないわけであります。ただ事情を御了承願うために、非常に言い訳がましいようですが、申し上げますと、この公団の職員の大多数は、公団の前身である各種の統制団体から引継いだものでありまして、また公団は純然たる官庁でもなく、一つの企業体であつて、しかも臨時的な機関であるのでありまして、職員の給與、福利施設につきましても、一般の官庁職員と同一には見ることは適当でないと考えておつたのでありまして、むしろ一般の業界の給與に近い状態にできるだげしたいということを考えておつたのであります。しかしながら当時、よそでやつておるいろいろの物で給與するとか、いろいろの施設をするとかいうことは、妥当でないと思つておりましたので、職員の厚生施設に対しては頭を悩ましておつたのであります。それで共済組合——これは官庁の共済組合と同じようには認められておりません。消費組合、職員の文化施設などに若干の補助をするということは、設立当時の各種の惡條件のもとにおいては、職員の執務意欲、事務能率の向上をはかるためにやむを得ないと思つておつたわけであります。ところが先ほど申しましたように、二十二年十一月になりまして、交付金制度になつたわけであります。その場合に十分厚生施設を予算に組んでいただけなかつたのであります。しかし組合の支出などはどんどんすすんでおりまして、組合からの要求も切なるものがありました。ところが交付金の予算を見ますと、旅費と事務費その内訳はありますが、こういう補助費を支出するような科目は認められておりませんでした。それでやむを得ず経費を節約しまして、共済組合、消費組合、文化施設、これへ補助したわけであります。その金額八十五万八千五百円のいきさつはそういうわけでありまして、不当な支出であることは明らかでありますが、事情御了察願いたいと思います。しかしこれ以後はこういうことは絶対にやつておりません。以上であります。

○川端委員長代理　以上に対して公団の会計検査をなさつた会計検査院の御意見はございませんか。——それでは、会計検査院は別に御意見がないようでございますから、この際価格調整公団関係の御質疑があれば、これを許します。

○深澤委員　ただいま問題になりましたこの一、二の問題は、大した問題ではないのでありますが、調整公団の方方に直接お伺いするような機会も別にないのでありますから、この際この事件については直接関係がないのでございますが、公団の運営上の問題について二、三の点をお伺いしたいと思います。 　公団の運営の問題については、とかくの非難があるのでありますが、価格調整公団の運営もまたこの例外ではないようであります。それで第一点は、昨年十月の六日に公団の有機化学部長金子守也氏及びカーバイト課長の森正之助氏が、突如大阪地検の手で逮捕されたという問題があるのであります。これは金子部長は日新化学から公団への返還金四百三十六万円を、また森氏は三井鉱山の分百五十万円を、いずれも横領した疑いということで検挙されています。こうした問題は、当時新聞にも報道されておつたのでありますが、この際この事件の内容、並びにどういう結果になつたかということについて、価格調整公団の理事の方からお答えを願いたいと思います。

○土手説明員　お答え申し上げます。有機化学部長金子守也、カーバイト課長森正之助、この両名が起訴されたことは事実でございます。目下検察庁の調べは終りまして、第一回の公判が去る二月七日にございました。これは起訴状を読上げて認否を聞かれただけで終つております。事件の内容は詳しくはわからないのでありますが、起訴状にあるような詐欺とか横領という事実はないようでございます。

○深澤委員　それからその次に、仙台の地検で取調べ中の百万円事件というのがあるのであります。これは石砂部の仙台支部長高橋重義は、同市の坂田工業社長と共謀して、一昨年の夏でありますか、その坂田社長に対しまして不正融資をやつたということについて問題が起つているようでありますが、その点はどうなつておるか、お伺いいたします。

○土手説明員　お答えいたします。この事件もその内容は詳しく知りませんが、警察で調べられてそのままになつているようであります。それから公団内部で調べたところによりますと、不正融資というようなことはなくて、單に手続上の錯誤というふうに聞いております。

○深澤委員　次に福岡の市の警察で摘発した事件で、福岡の山本砂利部長が業者と結託して、にせの出荷をして千七百万円を利用して第二会社をつくつたというような事件があるようでありますが、この問題の経過はどうなつておりますか。

○土手説明員　お答え申し上げます。この件も新聞に伝えられたようでありますが、業者と通謀してやつたという事実はありません。むしろ公団が詐欺にかかつたというようなことでありまして、これも事件の内容は詳しく知りませんが、通謀した事実はないようであります。

○深澤委員　ただいまの事件等に関しまして、会計検査院等におきましては検査をやりまして、何かこれらの事件に関する真相を確かめたことがございますか。それともこれをやらなかつたか。あるいはもしあつたとすれば、どの程度のものか。その点おわかりになつておりましたらお聞きします。

○池田説明員　ただいま御質問のうち、最後の福岡の方の関係の事件でございますが、この事件につきましては、昨年、ちようど五月ごろだつたと記憶しますが、あるいは多少期日の方は違うかもしれませんが、実地検査をいたしました際に、非常に不審な点があつたわけであります。実地検査の際には非常に怪しいという端緒は大体つかみましたが、全貌はこれを明らかにいたしませんでしたが、間もなくそれが検察庁の手により調べられることになりました。その結果私どもが知り得ている範囲によりますと、大体業者の方でございます、名前はちよつと今忘れましたが、相当の金額を詐取したということになつております。その事件につきましては、二十三事業年度の後期の価格調整公団の決算の審査に当りまして、これは明らかに不当である。ことに当時福岡の価格調整公団の経理方式が、どちらかといえば、ややもすればそうした詐欺にあいやすいような経理方法をやつていたこと、これがはなはだ遺憾でありましたが、そのために結局千万円以上の公団の損失となつたという結果でございます。今大体こういうことになつております。石砂部の福岡砂利支部で七百七十六万三千余円が売掛金になつておりました。これは二十二年十月から十一月までの間に、生産業者でありますところの新飼組のほか、需要者であります明楽工業株式会社に売渡しました砂利類八万七千トン余りの売りもどし代金に対する未回收金として決算書類に計上いたしておつたのでございます。しかし実際は新飼組に売渡し契約の事実がないのに、明楽工業株式会社の発注書または検收書を、実際砂利類が入つたという事実がないのに、これらの関係書類を偽造しまして、所定の手続によつて公団に買取り代金の請求をしたものでございます。公団におきましては、これに対しまして、買取り代金及び内拂い運賃など千七百十九万余円を支拂つたわけであります。一方明楽工業株式会社に対しましては、新飼組を通じて売りもどし代金の千四百万円余りを請求したうち、入金済みになりました六百四十五万円を差引き、ただいま申しました七百七十六万余円を売掛金として整理いたしておつたものであります。しかし公団の損失は、今も申しました買取り代金諸掛り等千七百十九万余円から、売りもどし代金の中に回收済みとなりました六百四十五万円を差引きました千七十三万余円ということに相なるわけでありますが、この点につきましては、やはり業務の執行にあたつて注意が周到でなかつたということで、二十三事業年度の公団の決算書に対し不当だとして指摘いたしております。あとの大阪と仙台の件につきましては、そうしたことのあつたことは承知いたしておりますが、まだ計数等を確かめておりませんので、二十三事業年度の決算審議にあたりましては明らかになると思つております。

○深澤委員　ただいま会計検査院の方から申されましたように、この千七百万円以上の金を支拂う場合に、全然それがにせの出荷であつた。その具体的な調査をせずに、この金を支拂つたということ自体に、いかに公団運営というものがルーズなものであるかということがわかる。そしてややともすればそうした業者が跳梁跋扈し、非常な不正な問題があることは、こうした問題が全国各地に起つておることによつても立証されるわけであります。 　次に公団の理事の方に伺いたいのでありますが、価格調整公団に対しましては、国民の税金の中から莫大な価格差補給金が出ておるのであります。この価格差補給金というものは、真に日本の生産のために使用する目的をもつて、国民の税金の中から負担するのでありますが、それが事実は直接生産には投下されずに、非常に不生産的な方面に使用されているということがしばしばいわれているのであります。こういう点については公団としてはどういうぐあいにお考えになつておりますか、お伺いしたい。

○土手説明員　お答え申し上げます。価格差補給金は、私の方は政府から受取つて、それを生産業者に交付する。そういう取次事務だけを所定の規則に従つてやつているのでありまして、その金がどのように使われているかはよくわかりません。要するにあるものをつくるのに、たとえて申せば一万円かかる、しかしマル公は六千円である、そういう場合に、三千円が補給金として国庫から出るわけでありますが、そういう取次の仕事をしているにすぎないのであります。

○深澤委員　いやしくも価格調整公団は、一つの政府の出資機関としてあるのであります。従つてそれが單に取次上の仲立ちの機関であるというぐあいに、われわれは解釈していないのであります。そういうつもりで公団を今まで運営されて来たということは、はなはだ遺憾であると考えます。 　もう一つお伺いしたいのは認証手形の問題でありますが、この認証手形のからくりと申しますか、こういうものが非常に問題になつているようでありますが、この認証手形の使用という問題について、公団の取扱い関係はどうなつておりますか、お伺いいたします。

○土手説明員　お答え申し上げます。認証手形制度は経済安定本部、大蔵省、日銀などが協議してきめられたものでありますが、私の方の取扱いを申しますと、規定によつて生産業者から私の方は物を買い取る、そして売りもどす、そういう仕事をしているのでありますが、買い取る場合に、生産業者がこの品を買い取つてくれといつて来ますと、書類を点検して買取書を出します。それを持つて生産業者は銀行へ参りまして、融資を頼む。銀行で融資の承諾を得て、また私の方へ参ります。そのときに生産業者は約束手形を振り出すのでありますが、その約束手形に公団が認証いたします。これが認証手形であります。それで市中銀行は公団の認証を信じて割引く。こういうことになつておりまして、必ず物の買取りがくつついております。見方をかえればりつぱな商業手形、そういうふうにわれわれは解釈しております。

○川端委員長代理　引続き検査報告三八二号食糧配給公団を議題といたします。政府側より説明を願います。

○高橋説明員　検査報告三八二号の一、二、三と三つございます。会計検査の結果御指摘を受けました点は、第一の問題が、千葉県支局で、六十三万円が未收入となつておるが、これはその実、公団の商品売上收入をほしいままに成田支所管下の酒々井代位配給所におけるところの食糧配給公団当時における商品代金費消額の一部に充当したものであるという点が一つと、第二点は、藷類局及び同局の地方支局で、国庫交付金を財源とする一般経費の予算残額八百九十八万円のうちには剩余金として国に納付すべきものがあるのに、これを納付しないで全額をそのまま保留しているのはいかぬ。第三点は、職員の給料、その他の諸給與は、定款第二十六條の規定によつて、国庫交付金を財源とする一般経費から支弁しなければならないのに、大阪府外五支局で、職員の給料等百二十二万円を事業費から支弁しているのは適当でないという三点の御指摘でございます。 　第一点の千葉県の問題について申し上げます。千葉県の問題はまことに遺憾でありまして、これは食糧営団から公団への切りかえの混乱時代に発生したものでありまして、酒々井代位配給所が切りかえに際しまして、旧千葉食糧営団に対して未納金を持つていたために、公団に切りかえになつたあとで、成田の支所が同代位配給所から送付された金を、誤りまして営団の閉鎖機関の中に送付をいたしました結果、あやまちを犯したことになつております。従いましてこの件はただちに閉鎖機関に対しまして債権の申立てをいたしまして、同時に代位配給所は事業の停止をいたしまして、いろいろと調べ、あるいは嚴重に戒告をする等の手段をとりまして、二十四年の五月になりまして、間違つて入りました金額を全部回收をいたした結果となつております。 　第二の問題の藷類局の問題でございますが、これもはなはだ申訳ないことでございますが、やはり食糧公団が、発足当時でございましたために、各職員の職階の問題あるいは本俸、手当等が未決定でございましたので、その上決算書等をつくることに手間取ります関係で、地方の支局にその旨をよく申し伝えることが遅くなつたために、八百万円の中で五百万円ほど支拂いをした結果になつたのでありますが、結局本俸等が決定をいたしました結果、二十三年度の前期の收入に繰入れまして、これを剩余金として、御指摘になりましたことにかんがみまして、政府に納入して整理をいたした次第でございます。 　それから、第三点のことでございますが、これは食糧公団の前身でございます営団当時の定員と、公団になりましたときの定員との差がございましたので、その差を経理することがなれませんので、適当に経理ができなかつたために、こういう批難を頂戴いたしたわけでありますが、後に定員の増加等によりまして、この問題について整理をいたした次第でございます。なお公団当時の定員は全国で七万九千ほどございましたものが、二十二年の公団になりましたときに、八万四千になりましたので、こういう結果になりましたことを御了承願います。

○川端委員長代理　次に公団当事者として総裁から御説明を願います。

○梶原説明員　当時の事情を申し上げまして、御了承をお願いしたいと思うのであります。 　第一の問題も千葉県支局におきまする公団としての売上金の問題でありますが、御承知のように、二十三年の二月二十日に公団が発足したのでありますが、当時の旧食糧営団は同日閉鎖機関と相なつたのでありますが、閉鎖機関の立場からいいまして、その方の監督方面からは財産処理の関係で、債務の急速なる支拂いを要求されておつたのであります。かたがた多数の支局及びその配給所等におきましては、公団にか切りかわつたのでありますけれども、従前の閉鎖機関との関係が、必ずしも明確に理解されておらなかつたうらみもあつたのでありまして、売掛金が支所に配給所から参りました節、本件の成田支所におきましてはそれを誤りまして、閉鎖機関の方に支拂つたのであります。このことは発足当時の事務処理の徹底が十分でなかつた結果に基くのでありまして、まことに遺憾なことと考えておるのであります。たまたまその間の事情が、当事の支局の自己監査によりまして発覚いたしまして、早急にその整理を進めることにいたし、閉鎖機関に対して債権確保の措置を講じまして、その金は金額回收いたしたのであります。 　それから第二の問題の藷類局関係の人件費の繰越しでありますが、食糧配給公団といたしましては、発足いたしますときに、従前のいも類関係の統制会社、澱粉関係の統制会社及び全国各府県にありまする食糧営団を解体し、これを吸收して発足したのでありますが、俸給なり、事務費なり、ことに人件費等はそれぞれの従前の機関によりまして非常に差があつたのであります。ところが公団となりますると、各従前の機関の職員の給與を、でき得る限り均衡を得るように調整する必要に当面したのであります。これが何分にも八万人以上に上ります関係上、その整理徹底に相当忙殺されたのであります。従いまして当時の給與の支給といたしましては、大体仮拂いと申しますか、かりに拂つて、後刻本人の給與額が正式に決定いたしますれば、そこで本俸を確定するというふうな措置をやむを得ず臨機にとつて参つたのであります。そういう事情から、この給與の額の一部を繰越して参りまして、決定すれば正式に処理をするという措置をとつたのであります。もちろんこのことは給與の性質及び予算、決算の処理から申しますると、適切妥当を欠くわけでありますが、当時の事情やややむを得ぬ事情にあつたかと思うのであります。爾今それらの点につきましては、あやまちなきを期して参つておるわけであります。 　第三点の定員の関係と臨時用人の関係でありますが、これは法令から申しますれば、申すまでもなく、臨時用人といえども定員といたしまして、その範囲内でまかない、従いましてこれに対しまする給與も、俸給関係の人件費で支弁すべきことと相なつておるのであります。しかし食糧配給公団の現場におきましては、御承知のごとく、多分に現場的の性質がありまして、その月の状況、またそのときの食糧配給操作の関係、あるいは精米等の関係から見まして、随時臨時に労務者を雇いまして、これらを処理するということが、公団発足前の営団等におきましても行われて来たわけであります。それらはこれを定員といたしまして、俸給で支弁するのではなくて、事業費においてまかなつて行くのが普通であつたのであります。公団に切りかわりましたけれども、それらの單純なる、しかも臨時的の人夫と申しますか、労務者を事業費によりまして適時適切に使用するということが、食糧配給公団のごとき業務を担当しておりまする機関から申しますと、かえつて経費の面におきましても節約ができ得る面もあるのであります。その間の事情が必ずしも全国に十分徹底しておりませんでした。臨時職員も臨時の人夫も、これは定員なんだということが、必ずしも十分には徹底しておらなかつたうらみがあるのでありまして、むしろ従前の常識的の考え方が一部にあつたかと思うのであります。しかしそのうち臨時の一時の人夫といえども、まず定員の範囲内においてまかなつて、これを人件費で処理するということがはつきりとなつて参りまして、その後はそのはつきりした方針のもとに処理して参つておるわけであります。公団発足、営団の切りかえ等に関連し、当時定員をきめますときに、地方によつて多少の食い違い等がありました関係上、かようの事態を見たわけであります。その後は政府の方針によりまして、その間の処理に遺憾なきを期しておるわけであります。

○川端委員長代理　以上の説明に対して、会計検査院当局の御意見を伺います。——会計検査院の御意見はございませんそうですから、質疑に移ります。御質疑はございませんか。

○深澤委員　ここに出ました問題は大した問題じやないのですが、第三点の職員の給料の支拂い、これももちろんやむを得ない事情もあつたのでありましようが、事業費から支弁したというのでありますが、これは事業費にそういう余裕があるのですか、その点をひとつお伺いしたい。

○梶原説明員　年間の事業費を見ますると、事業雑費等がありまして、ある程度さような場合の需要に応じて運営し得る余地はあるわけであります。

○深澤委員　食糧公団関係には相当の余裕があるやにわれわれは承つておるのであります。これは国会で問題になりましたのですが、昭和二十三年度の食糧管理特別会計の決算におきまして、政府は百二十億の赤字の中に、食糧公団の政府に対する未支拂い金が約六十億あるということを明確にしておるのでありますが、われわれの考えからいたしますれば、食糧ほど消費者からとどこおりなく代金の回收できる立場にあるものはないと思うのであります。従つて政府に対する未支拂い等につきましては、それは年間においては多少ある場合にはあるのでありましようが、決算時において政府に対する末支拂いが六十億もあるというようなことは、まことに理解に苦しむのであります。ところがその当時、公団の昭和二十三年度の決算関係を見ますと、現金並びに預金等は四十二億何千万円というほど持つておるわけであります。そういうような政府に対する公団の未支拂いということのために、食糧管理特別会計に対しましても、一般会計から、つまり国民の税金の中から相当負担をしなければならないような場面も出で来るのでありますが、食糧公団がどうして政府にこうした多額な末支拂いを持つておつたのか、その点の事情をひとつお伺いしたいと思います。

○梶原説明員　お答えいたします。お話の通りに食糧配給公団の資金繰りから申しますると、食管特別会計より買い入れまして、そうして末端におきまして配給して、その配給代金をもちまして特別会計に代金として支拂つて行くという行き方をとつておりまするために、比較的その動きは早いのでありまして、大体現在のところ一週間か、二週間程度でその金が循環しておると申しますか、動いておると考えております。ただ二十三年度におきまする政府へ支拂いまする金の相当額が残つておりまするのは、いも類関係が相当大きかつたかと思うのであります。御承知のように、二十三年度のいもの取扱い数量は相当多くなりままして、秋から冬にかけまして、相当政府におかれましても、いもの加工等に力を入れられたのであります。それらのいも類の、特に加工品等の処分は、その大きな部分が春以降になつて参りますので、一時その商品が累積いたしまして、食配に対しまする支拂いが延びるという結果に相なつたのでありますが、大部分の主要食糧として配給いたして参ります面におきましては、大きな金額が長期にわたつて滯るということはないのであります。現金及び貯金等の年度末におきまする保有額が、お示しの通りに相当額に達するわけでありまするけれども、大体一日におきまする売上高が約八億ないし九億見当になるのでありまして、これが全国の数万の配給所から上に上つて参ります関係上、どうしても四十億あるいは五十億程度の金が、一部現金として、一部は貯金、一部は送金の途中という関係で滯留をいたすわけであります。しかもこれも極力廻転を早くせしめるという意味で督励を加えて参りまして、漸次少しずつではありますけれども、改善の方向に進んでおる事情にあるわけであります。

○深澤委員　もちろん食糧公団はあれだけの大きな事業をやつておるのでありますから、資金繰りの問題につきましては、相当努力をされておるとは思うのでありますけれども、しかしながらこの食糧公団の滯留資金の中に、新聞でも盛んに問題になつておりますように、いわゆる浮貸しの問題が出ておるのであります。政府に対して支拂いが遅れている。そのために国民もまた税金の中から食糧管理特別会計に相当の負担をしなければならない。こういう事情にあるにかかわらず、公団の内部においては、その滯留しておる資金を利用いたしまして、浮貸しをやつておるという事実が暴露されておるわけであります。そこに実は問題があるのであります。たとえて申しますならば、すでに新聞にも明らかになつておりますが、大阪の公団の幹部が市中の特定の銀行へ相当額の一定預金をいたしまして、その報酬として個人で五百万円の融資を受けて、公団の委託加工の第二会社を設立したというようなことから、当時新聞にも相当大きな問題になつたようですが、この点は一体どういう状態になつておるのか、この点が第一点。 　第二点といたしましては、東海銀行の浮貸し問題から、食糧公団の幹部がこれに関係しておるということが暴露されておるわけであります。この問題については、スペインの賭博と同じような、いわゆるハイヤライ競技場を設置するために、いろんな問題がからんでおるのであります。食糧公団の経理第二部会計主任の告原久という人が、この東海銀行の東京支店、長野支店長らと結託して、公団の預金中から八千万円を使つたというような問題が新聞にも発表されまして、当時相当問題になつておりましこが、こうしたような大きな問題は、公団の滯留資金の中から浮貸し、不正融資というような形、あるいは銀行に預金をすることによつて、その預金を見返りとして、公団の幹部が融通を受けて、第二会社をつくつておるというような問題が表面に出ておるわけであります。この二つの事件の経過についてその事情をひとつお聞きし、さらに全国的にもこうした浮貸しのような問題が相当あるのではないかというぐあいに、食糧公団の運営の問題については相当疑惑を持つておるわけでありますので、その点についてもひとつお伺いいたしたいと思います。

○梶原説明員　お答えいたします。御指摘の大阪におきまする浮貸しの問題でありますが、私は大阪でさようなことがあつたということを承知いたしておりません。おそらく食糧配給公団の大阪支局におきましては、さようなことはないと思つております。 　それから東海銀行の八千万円の浮貸しの点についての御指摘でありますが、当時新聞等にそういう報道が出たのでありまして、お話の公団本部におきましてその事務を行つておりまする者が、現に取調ベを受けておるわけであります。しかしまだその実態は捜査中でありまして、私も詳細につかんでおらないのでありますが、公団に関しましては別段の損害と申しまするか、そういう結果にはなつておらないのであります。全国に各支局、支所等がきわめて多いのでありますが、その間いやしくもさような疑惑を招くことのないように、常時督励を加えて参つておるのでありますが、取扱いまする金額が、お話のごとく、相当の額になりますので、その間一般に疑惑を與え、御心配をかけるようなことが間々あり得るわけであります。十分自戒いたしまして、公の機関といたしまして、さようのことのないように努力いたしたいと考えておる次第であります。

○深澤委員　なおこの際お伺いしておきたいのでありますが、公団の第二会社的のものが相当全国的にあるようであります。この委託加工関係、それから運送会社等のものが相当あるようでありまして、これに資金の流用が盛んに行われておるやに承つておるのでありますが、そういう点については公団の本部として何か調査せられたことがありますか。それともそういうようなことについては全然考えていないのか。その点をお伺いいたします。

○梶原説明員　お話のように食糧配給公団の業務を運営いたします上で、各種の関係の機関があるわけでありますが、これらは従前食糧営団当時、あるいはその他の統制会社時代におきまして、すでにありまして、それが公団に切りかわりました際にも、全部これを公団直営あるいは他の方法によりまして運営することが、なかなか困難でありまするのみならず、それらの機関を適正に活用いたしますことが、これまた業務運営上必要があつたのであります。ただこれらの機関に公団より資金的に融資をいたしておるという点でありますが、これは申すまでもなく法令において禁止されております点で、公団よりそれらの機関に融資をしておることは、私はないと信じておるのであります。ただ御承知のように、委託制度をとります場合には、その現物は公団からそれらの機関に提供するのでありますから、現物の提供を受けまして、これをたとえば加工するとかして公団にもどすわけであります。従いましてそういう観点から申しますと、資金的の援助があるというふうに見えるかと思うのであります。資金をそれらに融通するということは、現在までのところ、また今後もないことと考えております。

○深澤委員　かつて復金等から融資をされた場合におきましては、公団もそれによつて運営をしておつたようでありますが、復金等の融資がなくなつて自己資金においてやらなくちやならぬということになつた時代から、公団の市中銀行等に対する預貯金というものが非常に増加しておる。二十四年度の三月末におきましても、五十四億というようなことがいわれておるわけであります。こういうところに公団は、つまり政府への支拂いを意識的に遅らしておいて、そうした資金を運用面に充てるということがしばしば問題になつておるわけであります。そういうところから浮貸し問題等も出て来るのではないかと思いますが、この問題は明確な事例がないようでありますから、それだけにしておきます。 　その次に、二十三年度の決算書を見ますと、売掛金が二十九億一千六百万円もあるわけであります。先ほど申しましたように、食糧に対する支拂いは、末端におきましては現在配給がとれないというまつたく悲惨な状態の人が相当にあるのであります。この問題に対しましても、われわれは分割拂いとか、あるいは貸売り制度というような問題を政府に対しましても要求いたしまして、そうして今日の国民生活の窮状を、こういう面からもカバーする必要があるのではないかという主張をして来ておるのでありますが、政府はがんとして分割拂い制度や貸売り制度というものは、制度として認めないという強硬な態度をとつておるわけであります。それにもかかわらず、この決算書を見ますと、二十九億一千六百万円という売掛金が出ているわけでありますが、この売掛金はどういう内容を持つた売掛金であるかということについて、お伺いしたいのであります。

○梶原説明員　お答えいたします。お話の通り、配給所では現金引きかえに食糧を配給しておりますので、その面におきましては、いわゆる大きな売掛金は生じないのであります。二十四年度の後期におきましては、当時炭鉱等におきまして、資金その他の関係で炭鉱方面の労務特配的の食糧に、おそらく三、四億の売掛金があつたと存じます。その程度であります。その他の大きな売掛金は、先ほども申しましたように、いも類関係、澱粉関係でありまして、これは多数の消費者を対象にしておるのではなく、主としてそれらを原料にいたしまする製造会社である澱粉工場でありますとか、あるいは酒類の工場でありますとか、そういう面に原料のいもを配給いたすわけであります。しかも相当まとまつて一時に渡さなければ、いもの処理の関係で困りますので、やや無理と思われましても、それらの原料工場に売却をいたすわけでありまして、相当の額になりますので、そこに時間的の関係から見まして、ある程度売掛ができるわけであります。これらは年度を越して、それらの原料が製品になつて行きまするその過程におきまして、でき得る限りすみやかに回収を行つて参つておるわけであります。二十九億円の大体の内訳を申しますと、一般の配給所におきまして消費者に配給しておりまする分、これは先ほど申しました大きな炭鉱とか、その他工場に対するいわゆる主要食糧の分でありますが、それが大体三億円見当であります。それからいも類関係におきまして十六億であります。それから澱粉関係で三億。このいも類関係、澱粉関係では、いずれも消費者に対する食糧としての配給ではないのであります。それから包装資材関係が約七億であります。この七億のうち約三億が食糧庁と申しますか、食管特別会計への売掛と相なつておるわけであります。

○深澤委員　御承知のように、いもの生産は大体十月ないし十一月であります。おそくても十一月であります。ところがこの決算書は三月三十一日であります。そうすると、このいもを澱粉に加工する澱粉会社に対する売掛の期間というものは相当長いのでありますが、どうもわれわれはこの点、理解に苦しむのであります。一般の消費者がその日の生活に困るというような場合におきましては、全然もう貸売りはしない。だがこういう澱粉業者等に対しまして、数箇月の売掛を許しておるというようなことは、まことにどうもわれわれは理解に苦しむのでありますが、この数箇月の売掛を現在認めておる根拠はどこにあるのでしようか、その点を承りたい。

○梶原説明員　公団の資金の運営から申しますれば、もちろん売掛金の回收は一日も早い方がいいのであります。極力滯りのないように努力はいたしておるのでありますが、いもとなりますと、御承知のごとくいもの処理上、当初九月ごろから十月中ごろにかけましては、大体総合配給の方にまわすことに重点を置いて参つておつたのであります。これは食糧庁の方針によるわけであります。そうして十月後半から十一月、十二月にかけまして、これを原料関係の方にまわすというふうな方針で、二十三年度、二十四年度にかけて処理して参つたのであります。そういたしますと、一時にそれらの多数の工場に原料が急に入るわけであります。従いましてすぐに入つただけのいもの代金を回收するということは実際的にやや困難であつたのであります。従前でありますれば、それらの、小さいと申しますか、そういう工場では、大体自分のところでこなし得る程度を順次その附近の産地より仕入れるということで、自由時代には運営されたと思うのでありますが、いも類の統制の関係から、そういう工場としての自由の操作が困難になりまして、一時に相当のいもをそこへ持つて行く。従いましてある意味におきますると、売却いたしましたいもはその工場の原料関係になるわけでありまするけれども、そういう見方を別の方面から見ますと、とにかく相当の量をその工場に保管しておくというような意味合があつたような場合もあるのであります。そういう関係でそういう面におきまする売掛が相当の額になるということであるのであります。しかしそれらの点は、御指摘の通りに、改善を要する問題だと思つて努力しておるわけであります。 　なお先ほどもちよつと申したのでありますが、十二月から一月にかけまして、これも主として工業原料関係でありますが、原料を切りぼしにいたしまして操作をするという面がありますので、この点がまた、売掛金が相当額になる一つの事情であります。

○深澤委員　それから非常にこまかい問題でありますが、この際お伺いしておきたいと思いますのは、公団の運営として、パン類の委託加工費は約三十四億円程度を計上しておるようであります。ところが実際はこの配給のパンというものが非常に粗惡品であります。むしろやみで売るパンの方が品質がいいというようなことになつております。それからまたこのパンを配給する所では相当やみ売のパンもあるようであります。どうもこういう点でわれわれは粉で配給する方が適当であると思う。それをわざわざパンにして配給しなければならぬというのは、これはしばしば農林委員会等においても問題になつておりますが、どうもここに非常に納得の行かない点があるのであります。これは公団の運営でどういうふうに考えておられるか。これはむしろわれわれは粉で配給すべきであると考えております。これをパンで配給するということは、そこに非常にスキヤンダルを起す原因をつくるようなものではないか、そういうふうに考えておりますが、その点ひとつ御答弁を願います。

○梶原説明員　これはあるいは私の私見になるかと思いますが、パンで配給するかあるいは粉で配給するかという点につきましては、これはむしろ消費者の選択によりまして、粉がほしい人には粉を配給する、パンがほしい人にはパンで配給することが最も好ましいのではないかと思います。しかし何分にも従前全国にわたりましてそういうパンの製造の技術は普及しておりませんし、またそういう設備もなかつたのであります。そこへ御承知のごとく相当多量の粉を総合配給として配給するのでありますから、適当な製パン技術の普及及びそれらの設備の普及ということも、これまた粉を相当よく消化する面からいつて適当であろうと思うのであります。府県によつていろいろ事情が違うようであります。私は必ずしも公団自体でパンを委託して配給しなければならない、その方がいいとは個人的には考えておらないのであります。ただ公団で委託いたしましてつくるパンが惡くて、一般市販のものと申しますか、その他のものが品質もよければ味もいいという御指摘がありますが、さようの場合もあるいはあろうかと思うのでありますが、公団で製造を委託いたします場合には、おのずからその原料におきましても制約を受けておるわけでありまして、たとえばほかの粉、ことにとうもろこしの粉をまぜるとかいうようなこともこれまで行つて参つたのであります。それらはそういう原料を総合的に消化しなければならない観点から、ときにほかに比べまして思わしくない結果となるわけでありまして、パンと粉の配給の今後の方針等につきましては、十分政府御当局におかれましても御検討されることと考えておるわけであります。

○深澤委員　それから目減りの問題についてお伺いしたいのでありますが、大体一般消費者に対しまして一石当り八十三円三十五銭の目減りの負担をさせておるわけでありますが、この額が全国で大体七十万石に相当するわけであります。運送中あるいはその他加工の過程において、生産者が供出したもの、あるいはその他のものを含めまして、大体一箇年の間に七十万石の目減りが出て来るわけであります。どうもわれわれはこの目減りは少し多額に過ぎるのではないかと考えますが、公団の経営の経験から申しまして、このような多額な目減りが出るということをお認めになつておられるのかどうか、この点をお聞きしたい、

○梶原説明員　お話の目減りの点でありますが、公団の過去二箇年間の運営のいろいろの経過から申しまして、目減りの問題は実は相当重要な問題として検討して参つたわけでありますが、地方によつて非常に状況が違うと思います。それから以前でありますと、御承知のように、米にいたしましても、これはどこそこの何等であるということがはつきりしておりましたので、大体それに対する目減り等も見当がついたのであります。供出制度になりまして、ことに一昨年、また昨年あたりは、公団が政府より受けますときは六十キロで受けるのでありますが、すでにそのとき相当減つておる場合が少くないのであります。以前ですと、一俵に増すと申しますか、ある程度の目減り等を補うことが商慣習としてあつたと思うのでありますが、最近には大体そういうこともなくなりまして、まず切れておる方がむしろ通例だというふうなことになつておるようであります。今年は農林御当局の御努力によると思いますが、また農民諸君の非常な犠牲と御努力にもよると思うのでありますが、検査が非常に励行されまして、相当容量等につきましても正確になつて参りましたし、また品質の面におきましても、一昨年などと比べますと相当いいのであります。従いまして目減りの点につきましても従前のようなことはまずなかろうかと今のところ考えておるわけであります。 　いま一点、これも目減りと非常に関係があるのでありますが、米を給配いたしますのが、月別平均的に一面なつておるのでありますけれども、つゆから夏場にかけて相当出て来る。しかもそれらの米は供出促進の関係上比較的早く政府に供出されて、乾燥等につきましても必ずしも十分ではないという面がありまして、そういうことが夏場にかけて配給公団の方に参りまして、精白いたしますと相当減りが出るというふうな経験をなめて来たのであります。かような点は本年あたりの状況から見ますと、相当程度改善せられるのではなかろうかと期待いたしておるわけであります。

○深澤委員　それから、輸入食糧が非常にたくさん入つているわけでありますが、例のこうりやんの配給等につきましては、消費者等から相当拒否が出ているようであります。それからもう一つの問題は南方米も入つて来るようであります。私もそれを食べたのでありますが、いかにしてもその品質の粗惡であることは、これは否定できない事実であります。あの粗悪な米が内地の米の倍以上の価格において輸入されるということについては、これは消費者の立場からいつても今後相当問題になると思うのでありますが、そのために相当配給を受けないという形もあるのでないかと考えます。そういう形における公団の手持がふえて来ておるというような関係、それから最近においては、これは農村などへ参りましても、配給を受ける立場にある人が、やみ米が下つて来たというような関係において、公団の配給を受けないという傾向が相当起きて参つておるのであります。こういうことから申しまして、公団のストツクというものは相当多額に上るのではないかというぐあいに考えているわけであります。そういう要素により最近の公団の手持がだんだんふえているのではないかというぐあいに考えるのでありますが、その点の事情はどうでありますか。

○梶原説明員　お答えいたします。公団の全体的の手持は最近ずつとふえて参つておるわけであります。第一年目第二年度等はせいぜい全国ならしまして一週間か十日程度だつたかと思いますが、最近では大体、二週間見当になつておるだろうと思います。これは御指摘の点もあるのでありますが、大体といたしましてはさほど心配を必要としないと思うのでありまして、配給操作から申しますと、かえつて相当の手持を持つている方が円滑に配給できるということになるのであります。ただそのうち品質の比較的よくないもの、配給にまわしましても、消化し切れない、配給辞退があるというものが、実は御指摘の通りあるのであります。悪いとうもろこしの粉でありますとか、あるいは第二次加工製品、そういうもので、食糧全体が非常に窮迫いたしておりますときはいいのでありますけれども、相当潤沢になつて参りました現在におきましては、値も相当の値でありますし、消化し切れないというので、これは手持ではなくて、何と申しますか、残留するというような面があるのであります。しかしこれも全国的に見ますと、今のところそう大きな数字ではありません。 　それから外米の点でありますが、外米で配給辞退は今までのところ、私の本部の方には情報は入つておりません。ただ粉になりますと、農村地帶におきましては、お話の通りに、その付近におきまする米の価格との比較から申しまして、粉はひとつこの際は辞退したいという現象は、これは米産地方面にぼつぼつ現れつつあります。今のところ、またぼつぼつそういう現象が粉には現われつつあるという状況であります。

○金子委員　ただいまの深澤委員の御質問に少し関連している部分もありますが、時間の関係上まとめて申し上げます。先ほどの売掛金の問題でございますが、これは御承知のように、政府が食糧を買い上げるのに、生産者に前金を出すということはない。一切荷を渡して、収納を完了してからでなければ支拂いをしない。また末端の消費者の人たちにも一切掛売りを認めていない。こういう中にあつて、総裁が言うのは、事業家だから一度にたくさんの資金繰りを要するような量を貸し預けのような形で渡す、これが掛売りになるのだ、こういう御説明でありましたが、これはなるべくやめたいとかということでなく、はつきりとこれはやめるということを原則にして行かなければいかぬ問題であると思います。意見になつてはなはだ失礼でありますが、私は断然そう思つている。なぜならば、公団との関連の事業をやつているからこそ、他人の品物で加工ができる。ほかの事業家ではそういうことはできないのでありますから、もしほかの関連した人々がやれないとすれば、その人たちには別個な金融の道をつけてやるということで、あくまで公団の掛売りというものは事業家に対してもやめなければならぬ。これは、なるべくそうしたいという希望的なものでなく、原則として掛売りをやめる、もしやめなければ掛売りを認めるということで、どちらかにはつきりしなければならぬという考えを持つております。その点に対する御回答を願いたい。 　第二の問題は、去年の決算書を見ますと、政府から五十八億ばかり、相当多額の交付金をもらつていて、年度末には相当の剰余金が出ているが、一体この交付金というものはどういう基礎によつて交付されているのかという問題であります。 　第三の問題といたしまして、今、外米の配給辞退というようなことが深澤委員から申されましたが、外米のみに限らず、食糧は最後まで統制が残されるだろうということは、国民も常識的に考えていることであります。しかしながら公団の——これはもちろん公団だけでなく、政府の買上げするものは、政府もそのまん中にはさまつているわけでありますが、政府、公団を通しての買上げ価格と、消費者の価格の間の値開きが非常に多いということになりますと、これは配給価格、いわゆる公定価格まで食糧が下つて参りましても、つまりやみ値というものが政府が配給する価格まで下つて参りましても、なおこの食糧の地下流動、いわゆるやみというものが絶えないのじやないか。というのは、一例を申し上げますと、先ほど粉の辞退が、米作地帶にややもするとそういう傾向が出た、こういうことをおつしやつております。これは米作地帶ではなくて小麦の産地におきましても、配給のものは品質が非常に悪くて値段が高い。そうすると配給の価格と生産者の価格が非常に開きがありますから、その中間において生産者と消費者が取引をしても非常に品質のいいものが配給よりももつと安く入る。こういう余地がまだ残されておるわけであります。なるべくならば政府といたしましては、できるだけ食糧の生産と消費というものは、確実にこれを政策面にキヤツチいたしまして操作することが好ましいことであります。やみからやみへ流れることは、だれかがためておるとは言うけれども、政府の食糧政策として役に立たないことでありますので、これは政府の面においてこの点を考慮しなければならぬ。そこでこの問題は、今ここに決算に上つた直接の問題ではありませんが、参考のために、この際公団が取扱つておる現段階におけるところの生産者からの各種商品の買上げ価格と、末端の消費者に行くところの配給価格というものには品目別に——これは簡單な表でありますので、後日でけつこうでありますからこれをひとつお示し願いたい。 　それからその次の第四の問題としましては、目減りの問題でありますが、この目減りの問題は即刻改正してほしいと思います。なぜならば本年度からの米の生産検査と麦の生産検査はとうてい過去と比べものにならぬ。政府は米の価格を上げたと言うけれども——私は実際にデータをとろうとしておりますが、單価を上げたと言うけれども、今年度の検査の規格の上げ方から行きまして、農民の手取りは決して米価を上げた通りにはなつておらない。今までに比べると非常な損害を受けておる。今までの検査のあり方がルーズだと言えば別でありますが、少くとも今年度からは断然これだけの目減りを改めていただきたい。こういうことを要望いたします。 　それからその次の問題は、これはあまりに抽象的な問題で、総裁の個人的なお考え方でけつこうでありますが、今公団はだんだん廃止されようとしております。そのときに、どうやら一人前に事業運営をやつておるのは、あるいは一部国費の交付金をもらつてやつておりますが、これが解散されるときになると最後のしりぬぐいもつかずに、いわゆる莫大な売掛金を回収しなければどうにも解散ができぬというのが、今公団の行き方だと思いますが、かりに食糧公団が今決算したときに、この決算書にある固定資産その他のものを、解散したときに政府に迷惑をかけぬで解散ができる程度の決算がしてあるかどうか。こういうことをひとつお伺いしたいのであります。以上であります。

○梶原説明員　お答えをいたします。第一点の売掛金の点についての御意見でありますが、政府としてその間明確な方針を立てて、食糧配給公団関係においては原則的に売掛金をとらないという点につきましては、私個人としては同感なんであります。できる限り現金取引で行きたい。普通でありますれば、これは私もお話の通りにそういう方針で強く行きたいと思うのでありますが、たまたま一昨年のごとく、いもの洪水で実は動きがつかないというふうな事態に当面いたしますと、現実の問題としてそういうふうな結果に、はなはだ遺憾でありましたけれども、なつたわけであります。御承知の通り、来年度政府は、四億万貫のかんしよ、ばれいしよを買い上げられるようでありますが、これは全部食糧として総合配給にまわる分だというふうになつておるようであります。従いまして来年度においては工場の方にいもを持つて参るというケースはなくなることに相なろうと考えております。 　それから交付金の基礎でありますが、公団ができて第一年、第二年目、本年度までは、御承知の通りに、政府より交付金をもらつたのでありますが、これは人件費、事務費をまかなうものであります。人件費、事務費はそれぞれ基準がありまして、それによつて交付金の交付を受けまして、そうして事業を運営して、事業運営上少くとも政府から交付を受けた額に相当する金額は生み出して行くという立て方をとつていたわけであります。従いまして決算をして生じまする剰余は、国庫交付金の返納ということで、政府に今返納いたしておるわけであります。本年度からはその制度がなくなりまして、全部交付金なしでやつております。 　それから第三点の、生産者価格と申しますか、政府で買い上げられる価格と公団が消費者に売却いたします価格との開きの点でありますが、一般のやみの関係その他からの御意見は、できる限りその幅を縮小して参るべきであり、またそうしなければならぬと私も思うのであります。現在のところ取扱い品目間の調整の問題があります。それから地方的のいろいろ運賃の調整でありますとか、そういう面がずつと価格のうちには実は入つておるのであります。従いまして締め上げてみますと、相当の差がつくような関係に相なつておるわけであります。お話のそれらの比較表と申しますか、元の価格と最終の価格との一覧表はすぐにお手元に出すようにいたします。おそらく今後は主要食糧の内容に即しまして、それぞれのものの価格を十分品種に即して検討されて行くようになりますと、わりかた食糧配給公団がやつております配給面に対しての非難も緩和する面があるのではなかろうかと思うのであります。相当惡いものもそういう関係で比較的高く売らざるを得ないというような面も、価格の問題とあわせて検討されることが望ましいと考えておるわけであります。 　それから第四点の目減りの点でありますが、この点は生産事情、農家の方方の従前との比較の関係、本年度の米価の問題等と関連する問題があるのでありますが、政府御当局で十分御検討をされることと考えております。 　それから最後の公団廃止、端的に言えば赤字の問題でありますが、食糧配給公団としては大きな設備資金的なものには固定はいたしておらない。主として商品といたしましては、これも先ほどちようど御指摘になつたところでありますが、配給するに不適格な、品質の適当でないもの、これがある程度あるわけであります。これはおそらくは当初の価格では処理が困難であります。ある程度価格を引下げて処分せざるを得ないということになろうと思います。その面からのロスが、これは数量の見当はつきませんけれども、あり得ると思うのであります。しかしこれは昨年から極力公団に損を生じないように処分する。物によりましては食糧にまわさずに他の原料用にまわすということで、食糧庁の指示のもとに努力を進めておるわけであります。その他先ほども御指摘の売掛けの回收の点であります。この点は澱粉関係等の原料の回収の問題であります。努力を続けておるのでありますが、今のところはさほどその面から大きな赤字が出るとは考えておらないのであります。ただ本年末から来年にかけまして、公団が解体いたして行きます過程において非常に心配されます点は、公団を切りかえて行きます面で混乱が起らないかどうかということであります。新しい登録制度とかいろいろの問題があるようであります。ああいうことになりまして、全体に一つの混乱が来ますと、商品自体の処理にも粗漏が出ますし、また売掛金等の回収その他にも思わざる遅延ができましようし、いろいろ懸念されるのであります。できる限り公団解体のやり方を円滑にする、この点が最も大事かと思つております。いま一点、解体のときの赤字で今から懸念されます点は、本年度から来年度にかけての取扱い数量であります。相当の数量を計画いたしておるのであります。その中には、御承知のように、いもの取扱いも最近はまた扱うということになつて参つておるようであります。それらの処理を考えて見ますと、おそらく従前通り円滑な処理は——従前でも円滑だとは言い切れなかつたものがあるのでありますが、それに比べてはたしてそれらの取扱い数量に相当の変化が来ないであろうか、もし相当の変化が来るといたしますと、その間バランスに相当狂いが来るという点が心配される点であります。農林御当局とも十分連絡を緊密にいたしまして、これは私の考え方でありますけれども、いやしくも解体に関連して赤字は出さないということを念願してやつておるのでありますけれども、いささか心配の点はあるのであります。

○深澤委員　先ほど質問して明確でない点をもう一点お伺いしたいと思います。それは先ほどのハイアライ問題でありますが、これは東海銀行東京支店に公団の預金が一億一千万円あつた。このうち八千万円を食糧公団の経理の第二部の会計主任、新聞には津原と出ておりましたが、吉原久、この人が了解をいたしまして、東海銀行の一億一千万円の食糧公団の預金の中から、八千万円を国際競技株式会社設立資金として浮貸しをしたという問題で、この吉原氏が、新聞ではその当時逮捕状を請求される手はずになつたという事件があつたのでありますが、こういう事件があつたかないのか、先ほど明確でなかつたのでありますが、その点をお伺いしたいのであります。

○梶原説明員　お答えいたします。東海銀行関係で問題のあつたことは事実であります。ただその内容でありますが、八千万円浮貸しをした云々という記事が新聞にもあつたのであります。私実はいろいろ聞いてみましたが、浮貸しというものの実体をなかなかはつきりつかみ得ないのでありますが、そういう問題がありまして、検察当局の取調べを受けておるわけであります。そのことは事実であります。東海銀行に相当の預金のあつたことも事実であります。大体東海筋の私どもの支局とか事務所がありまして、そういうところの送金が東海銀行の線を通つてずつと東京に参るわけであります。従つて預金のあることも事実でありますが、しかし東海銀行に常に一億幾らの残金があるわけではないのであります。現にその問題のありましたときも、預金の残高はずつと下であつたのであります。私どもで預けました金は全部引出しておるのでありまして、その間銀行当局においてどういうふうな操作が現実にあつたのか、その点は実は私は知らないのであります。

○深澤委員　吉原氏がその問題に関連いたしまして取調べを受けておることは、事実であるということを申されたのですが、食糧公団としてはその吉原氏に対する処置はどういうぐあいにされておるかという点と、食糧公団の預金に対しては何ら損害がなかつたかどうかという点をお伺いしたいと思います。

○梶原説明員　本人に対しましては、検察当局において取調べの結果起訴になつたそうであります。従つて公団といたしましては同日付で休職にいたしております。それから公団と銀行との関係において、その預金に関連いたしまして公団には何らの損害はないのであります。全部預金は引上げております。

○深澤委員　その吉原氏が起訴になつた根拠というのは、やはりその公団の預金を流用することを容認してそそのために謝礼金をもらつたというようなことが新聞には報ぜられておるのでありますが、その起訴の原因はどういうことによるものであるか、その点をお伺いしたい。

○梶原説明員　銀行の預金の運用ですが、それに関連しての収賄というのが起訴の理由であるのであります。

○川端委員長代理　他に御質疑はございませんか。——本日は他の日程を延ばし、次会は来る二十七日午後一時から開きたいと思います。 　本日はこの程度で散会いたします。 　　　　午後三時三十分散会