運輸委員会 第25号

○關谷委員長代理　委員長がお見えになりませんので、私がかわつて委員長の職務を行います。 　これより運輸委員会を開会いたします。 　本日の議事に入る前にお諮りいたします。去る十三日林百郎君が理事を辞任いたされましたので、理事が欠員になりましたが、十五日再び同君は運輸委員に選任せられましたので、この際林君を理事に選任いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○關谷委員長代理　御異議なしと認め、さよう決しました。 　次にお諮りいたします。岡村利右衞門君より、観光小委員を辞任いたしたいとの申出がありまするが、これを許可するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○關谷委員長代理　御異議なしと認めます。それでは、ただいまの辞任に伴い、その補欠として河本敏夫君を観光小委員に指名いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○關谷委員長代理　御異議なしと認め、さよう決しました。 　次に、前会において鉄道電化促進に関する小委員二名の選任を留保いたしておきましたが、この機会に岡村利右衞門君及び林百郎君を小委員に御指名いたします。なおこの鉄道電化促進に関する小委員会の小委員長には、岡村利右衞門君を指名いたします。

○關谷委員長代理　岡田五郎君より、海上保安庁法の一部改正の問題について発言を求められております。これを許します。岡田五郎君。

○岡田（五）委員　過般の運輸委員会における海上保安庁法の一部改正に関する政府委員の説明、また過般内閣及び運輸連合審査会におきましても、政府委員よりいろいろと改正の趣旨の説明を聞きました。これに対しまして各委員からいろいろと質疑応答があつたのでありますが、そのうち特に、海上保安庁法のこのたびの改正の根本をなします地方管区海上保安本部の問題でございまするが、政府委員の説明を聞きますと、いかにも九つを六つにせんがための改正のように承りまして、この趣旨がはなはだわれわれ委員としては了解に苦しむ点が多々あるのであります。ことにこのたびの改正法案によりまする管区は、ほとんど全部太平洋岸に偏在し、最も海上保安上重要な日本海方面には一つもないという点と、もう一つは、海上保安本部の本来の使命を没却するがごとき――海の都である神戸市を離れて大阪市に移転するとか、あるいは門司市を離れて博多市に移転するという、海上保安本部の実務を無視するがごとき管区の変更を行われておるように、私たちは考えるのであります。かようなことを行いまするならば、真に海上保安本部の業務が遂行されるかどうか、非常に懸念に感ずる次第であります。以上の趣旨をもちまして運輸委員会といたしまして、海上保安庁法の一部改正に関する法律に対しましての修正意見を、提案いたしたいと考えるのであります。修正意見案の要旨を申し上げますと、まず第十二條の改正條文中「六海上保安管区」とあるを「七海上保安管区」に改めたいと存じます。次に管区海上保安本部の位置を改めまして、第四十三條の次に加える別表中、大阪市とあるのを神戸市に、福岡市とあるのを門司市にそれぞれ改め、新たに第七管区海上保安本部の位置として舞鶴市を追加することといたし、これに関連しまして海上保安管区の区域の一部を変更することにいたしたい。すなわち第三管区から新潟、長野、富山、石川の各県を除き、第四管区から京都府、島根、鳥取、福井の各県並びに兵庫県の一部を除いて、徳島及び高知の二県を加え、第九管区から徳島、高知の二県及び山口県の一部を除き、第六管区に山口県の一部を加え、第七管区を京都府及び新潟、長野、富山、石川、福井、島根、鳥取の各県及び兵庫県の一部といたしたいと存じます。なお、以上の修正に伴い、附則の第二項を削りまして、條文の整理をすることといたしたいと存じます。以上、はなはだ簡単でありまするが、修正案提案の理由を説明いたしました。 　　　　―――――――――――――

○關谷委員長代理　ただいま岡田五郎君より説明のありました海上保安庁法の一部を改正する法律案に対しまする修正意見を、当委員会の意見として、内閣委員会に申入れをすることに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○關谷委員長代理　御異議なしと認めまして、そのようにとりはからいをいたします。 　　　　―――――――――――――

○關谷委員長代理　次に、船員職業安定法の一部を改正する法律案を議題といたし、質疑を行います。質疑の通告があります。これを許します。岡田五郎君。

○岡田（五）委員　まず承りたいことは、船員職業安定法の第一條の第二項でございますが、「政府の業務に従事する船舶に雇用され」云々と書いてありまして、船員職業安定法は政府の業務に従事する船員につきましては適用かないということになつておりますが、承りたいのは、国鉄公社の船員関係につきましてはどういう実情になつておるか。御説明を願いたいと思うのでございます。

○山口（傳）政府委員　お答えいたします。船員職員業安定法できめております公共船員職業安定所において扱います船員の紹介その他の業務は、その対象になつておるものは、お話の通り官庁船の船員だけは対象外になつておりますが、御質問の国鉄のコーポレーシヨンの船員につきましては、ただいまのところ扱つております。純然たる官庁船員だけを取扱いの対象外といたしております。 　　　　〔關谷委員長代理退席、前田（郁） 　　委員長代理着席〕

○岡田（五）委員　このたびの改正の趣旨は、従来ありました二以上の海運局の管轄区域にまたがる特別地区船員職業安定審議会というものをやめてしまう。また一海運局内における一小地区の審議会もやめる。こういうようになつておるようでありますが、特にこの大阪海運局、神戸海運局、これは非常にめずらしく近接の地に二海運局がありまして、しかも経済上の単位は阪神地区として一体的に考えられ、また船員関係にいたしましても、その他においても、阪神地区として一体的にこれは審議検討することが、妥当性を帯びておるのではないか。かようにも考えるのでありますが、この神戸海運局、大阪海運局管内を一括いたしまして、特別地区船員職業安定審議会というものを設置する必要があるのではないかと思うのであります。この点につきましての政府委員の御説明を承りたいのであります。

○山口（傳）政府委員　ごもつともな御意見でございますが、ただ、今のところは、近畿にも職業安定審議会がございますし、神戸の方にも同機設置をしてございまして、合同していわゆる二海運局にまたがる大地区船員職業安定審議会というものを設けるほどに、今日まで必要に迫られないで、その都度各個にやつております。しかし将来そういつたような必要な事情が起りますれば、適当に審議会同士の打合せくらいのことは、むろんやつてもいいと思うのでありますが、わざわざ一つにする必要はないと思いまして、実はこの大地区審議会につきまては、一応條文の上にはございますが、運用の形式その他等につきまして十分な成案がなくて、今日まで済まされて来ておるわけであます。問題のいかんによつては、中央の審議会が代行もいたすことができますし、そうでないような性質の問題につきましては、何らかの形で二地区の安定審議会が適当に相談をする方法を設ければ、しいてこの際設けなくてもいいじやないか。それでこういう大地区の審議会にいたしましても、あるいは小地区の審議会にいたしましても、今日までのところ特にどうしてもやらなくちやならぬという強い必要がなかつたので、実は任命をいたしておりません。設けてもおりません。従つて昨年の暮れの審議会の整理統合の際に、現につくつておらなかつた点も考慮されまして、われわれとしても万やむを得ないということで、かような改正をすることにいたしまして、候文の廃止ということになつた次第であります。大阪、神戸は非常に近接していること、また従つてその間で船員問題について十分まとめ、相談をしていいような場合もあろうかと思いますが、ただいま申し上げましたように、中央における審議会、もしくは両海運局の審議会同士が適当に連絡をつければ、まあこの際はやつて行けるのじやないか、かように考えております。

○岡田（五）委員　けつこうです。

○關谷委員　二、三点簡単にお尋ねをいたしたいと思います。船員職業安定審議会というものが従来運用せられておらないということが、提案理由の説明の中にあつたのでありますが、こういうふうな委員会というものは、これを活用いたしまするならば、相当効果のあるものであると私たち考えるものでありますが、現在までに運用しなかつたのは、必要がないのではなくして、それを開くということをしなかつた。いわば政府の一種の怠慢というようなことではないのか。あるいは委員の人選というふうなものを誤つたために、そういうふうなことになつたのではないのか。こういうことの疑問が起きるのでありますが、そういうことにつきまして、当局の御説明を承りたいと思います。

○山口（傳）政府委員　もともと船員職業安定法をつくります際に、これより約一年前に始めました陸上の職業安定法を一応のお手本にいたしまして、それに海上労働関係の特殊性を織り込んでおるのでございます。従つていろいろの場合を想定いたしまして、少しりくつ倒れになつておるきらいがあるだろうと思うのであります。とにかくこの法律を施行いたしまして、ただちに中央と各海運局ごとの審議会の設置に進みまして、これがいろいろな手続関係で約半年くらいひまどりまして、そういうものを中央と地方の二つだけ設けまして、審議しておりましたのでありますが、今お話のように審議会の利用の仕方、あるいは活用の仕方について、いろいろ御意見もあろう思いますが、今日までのところ、中央と各海運局ごとの地方の審議会で、ともかくスタートしたのでありますが、率直に申し上げまして、まだ審議会自体が、法律で期待しておるほど十分に活用ができるほどの勉強ができておらない。さらにその上に大地区とか、あるいは小地区とか、法律上のものを急に設けることもまだ時期尚早であつたので、今日まで延びて来ております。先ほど申し上げましたように、ともかく今の中央審議会と各海運局ごとの審議会とを、十分活用して行くことにまず努力を要する。怠慢といえば怠慢かもしれませんけれども、法律では非常にこまかく規定し過ぎたきらいがありまして、つくつてみましたが、中央と地方の十分な活用に目下一生懸命勉強しておるというのが率直な実情でございます。

○關谷委員　現在におきましては、船員が非常に過剰である。ことに運航体制が切りかえになりまして、繋船するものがたくさんできて来るために、船員がみんな陸へ上らなければならない。こういうようなことになつておるのでありまして、従来はこの審議会が不必要であつたにもせよ、現在のような状況におきましては、非常にこれが必要である。こういうふうに私たちは考えるのでございまするが、そういうことに関しまして、審議会の意向を今まで聞いたことがあるのかないのか。なおこの審議会を廃止するというようなことは、今の情勢から行きますと、むしろ今までないものであつても、このような重大な時期には審議会でもつくらなければならぬ、これはあらゆる知識を集めて善処するのが最も適当な方法である、こういうふうに考えるのでありますが、ちようど逆行をいたしまして、この重要な時期にこれを廃止するというようなことになるのでありますが、こういうような審議会をなくして、十分現在の船員の失業というふうな大きい問題が起つて来ておるときに、さしつかえがないかどうか、その点政府に負債があるかどうか、その点を伺つておきたいと思います。

○山口（傳）政府委員　中央の審議会と、それから海運局ごとに設けられております審議会、これが全部で十あるのですが、この二つの審議会で十分やつて行けるのじやないかと思います。かような安定審議会を全廃するのでありますと、お話のように非常に逆行いたすわけでございますが、廃止いたしますのは特別地区という特殊な審議会だけでございます。この点は、過去一年間の審議会運営の実情からいたしまして、政府としても特別地区はまだその必要を認めないというので、実は予算等にも盛つてなかつたのであります。それで中央の審議会と地方の審議会を十分に活用して、今後これに非常に期待をかけまして、運用をやつて参りたい、かように思つております。

○關谷委員　そういたしますと、特別地区の審議会で、廃止になりますものに対しましては、当該委員会に廃止をするというようなことを、あらかじめ相談をしたかどうか、これをひとつ承りたい。なお今度繋船をすることになりまして、その余剰人員というか、これは予備船員として、給料を一年間は支給せられることになつております。その後また半年間というものは、これは失業保険によつてまかなわれる、こういうことになるのでありまするが、その一年半を経過して後は、これらの船員に対してどのような処置をやろうとするのか。この点あわせて詳細に承つておきたいと思います。

○山口（傳）政府委員　第一点の、今回の特別地区審議会の廃止について、委員会に相談したかというお話でありますが、今回の対象となつている特別地区というのは、最初から設けてなかつたので、別に既設の審議会を廃止するという内容ではございません。さよう御了承願いたいと思います。それから船員の将来の需給について御質問でありますが、ただいまのところは、今後の運航体制で下船する者に対しましては、予備長給を含めた補助金が出ることは御案内の通りであります。本年度中におきましても、十月から一部の船につきましては、二割減があるし、それから来年の正月からはさらに半減するというものも一部ございます。一方私どもとしましては、かような補助金が政府から出るにつきましては、現在の船員に重点を置きまして――御案内りように船員には退職して行く者、あるいは死亡して行く者、いろいろございまして、いわゆる新規に採用する必要が出て来るわけでありますが、さような減耗補充に対する新規補充ということは、今後原則としてやらないという建前をとり、一方運航船の増加をはかるために、荷物の吐き出しにいろいろの施策を講じ、あるいは外航へ出て行く。また外航へ出るためには、外航に適する船の造船をやつて行く。要するに運航する船を何とかしてふやす、かようにして参れば、一方において新規補充を当分とめますから、船員の需給は運航の線に対応して、だんだんとマツチして来るわけであります。しかしこれは一応の見込みでありまして、御案内のように一年、あるいはまたその次の半年の期間の失業保険金の支給期間、つまり生活保障期間が過ぎた後において、なおかつ運航船がふえなくて、いわゆる過剰船員があつた場合には、どういうことを考えておるかというようなお話でありますが、これは船員局としての少し甘い見方かもしれませんが、ともかく五次造船がこの夏過ぎから海次でき上つて参ります。これらの五次造船は、三十五年度中にできます一応の見通」がありますので、それに対しての必要な船員、これがかれこれ一下名以上あろうと思います。これが外航に出るなり、あるいは内航なりに運航し得るかどうかという点を、ひとつ考えてみなくちやならぬわけでありますが、少くとも優秀な新造船ができて、年度内にただいまのところそれが相当期待されますから、それの需要が二千名以上ある。一方従来の船員の減耗を考えますと、一年間に多いときは一割以上もございます。これは普通船員と局紙船員によつて若干の差がございますが、終戦直後の混乱した、あるいは不安定な時代の減耗をそのまま想定に使いますのもむりかと思いますけれども、過去からの長い間の消耗をいろいろな資料で調べて、今後の状態において生ずべき減耗がどの程度であるかというと、かれこれ一年間におよそ一割くらいは考えてみていいのじやないか。月〇・七ないし八％、年間に見て約一割と考えられる。そういたしますと、全船主が全面的に協力いたしますと――全船員がおよそ五万人近くございますが、そういう方の仕事に全部新規補充をさしとめるわけに行きませんが、大量切りかえをした船あたりは相当期待が持てます。そういう範囲に限りましても、約三万と見まして、三万のかれこれ一割が一年間に減耗すると見ますと、これで三千人くらいは――これは頭数だけの話でありますが、これをとまかく職種別に行きますと、いろいろ減耗が違つたりいたしますけれども、総対的に見ますと、三千くらいはどうしても補充しなけれげならぬ。新規補充をさしとめ、あるいは今後優秀な型の船ができますものがみな動くと仮定いたしますと、かれこれ五千くらいは消化できるということが言えると思います。これは一応の想定でありますが、そうしますと、一年あるいはまたさらに半年の光を考えますと、かなり需給状態は改善されるのじやないか。しかし今後半年くらいの間の船員の推移というものを、予備貝輪を補助しながら、どういう歩み方をするか、よほど注意して内容を分析して参りたいと思つております。とりあえず船員局としては、四月一日における各船種の下船船員の具体的なリスト・アツプまでいたしまして、今後船員対策協議会で十分この船員の実態というものをよく見、さらにそれがどうしてもかなりの数学消化ができないということがほぼ確定すれば、その後の対策については、これから勉強して参ろうと思つているところであります。

○關谷委員　今のお話は、大体五次造船もでき上つて、それに二千名乗り込ます。なおまた一箇年に減耗するのが一割ないし一割五分と見ても、どうしても四、五千人あるということで、需給関係が調節できるということですが、こういうことになつて参りますると、それは何といいますか、戦時中に急造したところの素質の惡い者だけが淘汰せられる。こういうような結果になるとは限らないのでありまして、優秀な者がやめて、そうして素質のあまりよくない者が残るというような結果もそこへ出て来ることが考え得られるのであります。そういたしました場合に、そういうふうな、何といいますか、粗製濫造的な船員が残つて来る。そうしてそれを乗り込ますことになると、非常に海運界が衰微するというようなことが起るのではないか、こういうふうに考えられるのであります。そういうふうなことと、将来の優秀船員を養成するというようなことについての計画はどういうふうにできておるのか。その点簡単に伺いたいと思います。

○山口（傳）政府委員　御心配なさる点はごもつともでありますが、われわれとしては、御案内のように優秀船員教育機関のうちに、いわゆる再教育機関として、神戸に海技専門学院というのがございます。そこで各船主から派遣を受けて、船員の再教育をやつております。それからまた今度は商船大学の中に包括されましたが、東京にございます海務学院、ここではわずかではございますが、外航に備えて、経験者の航海士、として相当の経験を経ておる人をさらに訓練し、あるいは再教育するというので、これは大学制度のもとにおきましては、海務学院が專攻科に切りかわるのは、三年か四年後たなると思いますが、その間は従来通り、最高級の幹部を養成する意味でやつていただくことになつております。ただ海務学院の方は、この四月から文部省の方に移管になりましたから、来年度のことはわかりませんが、本年度までは私どもの方の従来通りの方針で、二十五年は同じような教育を続けてもらうようにして、予算も成立しております。われわれも關谷委員の御心配と同じように、外航へ出て行くときに、今の船員の素質でいいかということの心配があります。また今後船員需給がかような状態で、どんどんといい人がやめるようなことがあつては困りますので、その点は非常に心配いたしておるわけでございます。教育の方につきましては、ただいまのところは海技専門学院と海務学院、こういうところで現に働いて曲る船員を、各船主から派遣していただいて、さようなことのないように、粒のいい船員をさらによくするように、再教育いたしておる次第であります。

○關谷委員　先ほど船員需給が調整せられるというようなお話がありましたが、そのほか現在養成しておりまする商船大学の在学生、あるいは地方の商船学校あたりの新しい優秀な早業生も含めての、需給調整ができ得るという見通しであるかどうか。この点を簡単でけつこうでありますから、伺いたいと思います。

○山口（傳）政府委員　学校の方は三年、五年とか先を見てやつておりますので、実は学校率業者まで含めて考えますと心配にもなりますけれども、ただいまのところ商船大学から出て参ります者は、ここ一両年は定員百六十名で、実際の卒業者は百三、四十名であります。これは航海士、機関士であります。中等商船の定員は全部で五百でございますが、全部ひつくるめまして卒業生は三百五十名です。これは若干欠けますから、数にしてはそう多くはございません。それで一方普通船員につきましては、海員養成所というところで、一年の本科生と三月の短期養成をやつておりますが、この方は年に約三千八くらいの予定で養成することになつておりますけれども、ことしは実行上、本科生の一年間の教育の人は全部收容いたしましたが、三箇月の短期養成の方は、毎回八百名ずつやる予定になつておりますのを、少くとも本年中、ことしの暮れくらいまでは見合せようということで、養成を中止いたしております。

○關谷委員　これで質疑を打切ります。

○前田委員長代理　それではきようはこの程度で質疑を打切りたいと思います。 　次会は公報をもつてお知らせいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時十五分散会