議院運営委員会 第11号

○委員長（高田寛君）　これより委員会を開会いたします。懲罰委員会提出の調査承認要求についてお諮りいたします。委員部長。

○参事（宮坂完孝君）　要求書を朗読いたします。 　懲罰制度（及びその慣行等）に関する調査承認要求書 　一、事件の名称　懲罰制度（及びその慣行等）に関する調査 　一、調査の目的　懲罰に関する憲法、国会法、参議院規則等の諸規定中には、抽象的であつて明確を欠き、その適用に疑義を生ずる点が少くない。よつて諸外国の懲罰制度及び運用上の慣行等を調査し、本院制度と比較研究して、これらの疑義を解明することを目的とする。 　一、利益　本院における懲罰事犯取扱上の基準を明確にすることに寄與する。 　一、方法　内外の関係資料を収集し、検討する。 　一、期間　今期国会開会中右本委員会の決議を経て、参議院規則第三十四條第二項により要求する。 　　昭和二十四年十一月十六日 　　　　　懲罰委員長　太田　敏兄 　　　参議院議長　佐藤尚武殿

○委員長（高田寛君）　本件について、承認を與えることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高田寛君）　御異議ないものと認めます。

○事務総長（近藤英明君）　只今御決定になりました調査承認要求に関連いたしまして、懲罰委員長から調査をいたすめたに同委員会に專門員を設けたい旨のお申出がございましたが、目下のところ專門員の予算定員に余裕がございませんのでこの点御考慮願いたいと存じます。

○委員長（高田寛君）　只今事務総長から説明されました件について御意見のある方はお述べを願います。

○佐々木良作君　定員の関係で專門員を設けることが不可能ならば、法制局あたりから応援してもらつて調査することはできませんか。

○法制局長（奧野健一君）　懲罰委員会でやつておられる調査につきましては、法制局としては従来からも種々応援しておりましたが、專門員を置くことについて予算的措置が不可能であるならば、今後もできるだけ努力いたしたいと存じます。尚諸外国の立法例等の調査につきましては、国立国会図書館の調査及び立法考査局の応援もお願いできるようここでお話合を願えれば幸と存じます。

○鈴木直人君　只今の法制局長の御説明は、法制局としては今までも援助しておつたが、今後は更に進んでやるという意味ですか。

○法制局長（奧野健一君）　今までも法制局には懲罰委員会を所管する部課がありまして、問題が起きるたびに応援しておりましたが、今後は恒久的に応援することになると存じます。又その懲罰委員会担当の係りは、外にも法務委員会とかいろいろの委員会を担当しておりますので、まるまる專門員があそこに置かれて、それに没頭するという程度まではどうしても行きかねるかとも考えております。

○鈴木直人君　懲罰委員長からそういう要求があつたということは、恐らく今まで法制局が援助しておつた程度では非常に不便でしようがないから專門にやるような人が欲しい。こういう考え方であろうと思うのです。それがいいか悪いかということは別として、それを考える場合に、今法制局が考えていることは、專門員を置くということは予算の関係或いは定員の関係で困るならば、こういつたと同じ程度、実質的には專門員と同じような仕事を平素させるのだ、ただ人員の関係、予算の関係で專門員というものをとるわけにはいかない、実際には他の專門員と同じように仕事をするのであるというならば、或る程度までは満足できると思うのですが、今のお話では、まあ外の方もやつているというようなことで、恐らく要求を満足せしめるまでには至つていないと思うけれども、併し今までよりはよりよくなつているのだから、そういう点ではどうであろうかということをもう一度懲罰委員長に、委員長の方からでも、総長の方からでもお話して頂けば、更に一歩進む点においてもいいじやないかと思うのです。

○中村正雄君　懲罰委員会の仕事というのは、御承知のように、懲罰事犯が起きなければ仕事がないわけですが、ただ国会の、参議院ができまして早々でありますので、懲罰権の範囲とかその他の調査事項をやる場合には、相当の人が要るということは懲罰委員の要求に入つておるわけです。従つて今佐々木議員から御発言がありましたように、現在の專門員の定員などから言つて、実際專門員を置くわけにはいかないということになつておりますので、事実專門員を置いたと同じような効果を発揮し得るような方法を、運営委員会で考えればいいわけでありますので、従つて法制局という担当の局もありますし、又外国の制度その他を調査するために図書館に立法考査室があるわけですから、従つて懲罰委員長の申出の趣旨に合致するように、法制局長、事務総長、関係委員長と協議願つてやつて貰うということを諮つて頂きたいと思うのであります。

○委員長（高田寛君）　如何でしようか、中村委員の御発言の通り、この件につきましては、事務総長とそれから法制局長と図書館長とで協議して貰つて、懲罰委員長の要望に沿い得るように一つ取計らつて貰う、かように決定してよろしうございますか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高田寛君）　それじやさように決定いたします。 　　—————————————

○委員長（高田寛君）　次に議院運営小委員、同予備員の補欠選任の件を議題といたします。

○事務総長（近藤英明君）　これは三木治朗君の補欠といたしまして羽生三七君を推薦になつております。それから民主党の門屋盛一君は一遍辞められて又委員に復帰せられましたので、運営小委員に復帰するということの推薦でございます。それから同くじ議院運営の小委員の予備員につきまして、羽生三七君の補欠とたしまして河崎ナツ君が推薦になつております。それから民主党の鈴木順一君が、門屋君と同じく一応この前抜けられて新らしく又運営委員になられましたので、これ又予備員としての復帰のことを御推薦になつております。

○委員長（高田寛君）　御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高田寛君）　それでは各会派からの申出通りに承認することに決定いたします。 　　—————————————

○事務総長（近藤英明君）　次には自由討議に関することでございますが、誠に事務局といしましては、相済みませんけれども、ここでお詫びを先に申上げます。自由討議は、先般の国会法の改正によりますと、三週間に一回、これが尚運営委員会の御決定があれば、これを更に延ばすことができる。こういう変更ができる、かような規定になつておりますので、丁度この国会の召集から三週間という日数が十四日で切れますのでありますが、十四日頃、誠に済みませんが、つい事務局では失念いたしまして、その日を皆さんに御注意を喚起する機会を失しましたので、ここに改めて事務局として申上げます。この機会において自由討議を如何なさりますかということの御決定をお願いしたいと存じます。

○委員長（高田寛君）　そうしますと自由討議はいつ開くか、如何いたしましようか。

○事務総長（近藤英明君）　ちよつと今一点申上げますが、衆議院では、この間十五日以後にやるという御申合せだけを運営委員会においてなさつて、現実にはいつやるという御決定を委員会ではなさつておいでにならないということを申上げます。

○委員長（高田寛君）　それでは自由討議は十五日以後にするとういことに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高田寛君）　ではさように決定いたします。速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

○委員長（高田寛君）　速記を始めて。外に何か御発言ありませんか。 　　—————————————

○佐々木良作君　この委員会に諮つて、今朝の運営小委員会で御了解を得て、十六日の本会議における総理の答弁の問題について議院運営に発言を求めて、一応総理から釈明があつたということになつておりますが、この問題につきまして、私共としてはちつともすつきりと釈然としないのです。併し本会議場でそれ以上やつてみたところで処置ないと思つて黙つておつたわけなんですが、そうしてあの議事運営の問題からいつても、議長に対して注意を促したのに対して総理大臣は、何か私に対するみたいな答弁をいたしたようなことにお話になつていると思うのです。内容につきましても、決して私はすつきりしていないと思います。従つてこの議院運営委員会で一遍その間の事情もよく質して見る必要があると思いますので、次の議運において総理の出席を求めて、そうしてその間の事情を十分聽くというチヤンスを與えられんことを要望いたします。つまり次の議運に総理の出席を要求してそうしてその問題をもつとすつきりと分るようにして貰いたい、こういうことです。 　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高田寛君）　今の佐々木君よりの提出された問題、如何がいたしましようか。

○中村正雄君　その問題だけでなくして、いろいろ総理大臣にお聽きしたい点も各会派ともあると思うのです。今まで衆議院の例を見ましても、歴代の例を見ましても、三回に一遍か五回に一遍ぐらいは総理も議運に出られるのが前例となつているのですが、参議院の議運には未だ曾て吉田総理大臣が出られたことがないというような状態でありますので、ここでいろいろ話合いをすることはさして総理としても差支えないと思いますので、この次の委員会に一応総理が出席なさつて、いろいろ各委員が聽きたいことに対しては肚を割つて話をするという機会を與えることは、政府に対しても非常に有利であると思うので、佐々木君の案に賛成いたします。 　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり」〕

○委員長（高田寛君）　外に御意見ございませんか。

○藤井丙午君　まあ今朝の佐々木君の議事進行に関する発言に対する首相の答弁は、答弁というか釈明は、非常に言葉多くして甚だ内容は鮮明を欠いたような点もあるのですけれども、併しまあこれを速記録によつてもう一度調べて見なければ詳しいことは分りませんが、大体まあこの問題は、当日も要領を得ませんでしたが、星野君もなにしておられますし、その問題を取上げてどうということになりますと、又いろいろと議論もあると思いますが、今中村組が提案されたように、この問題もまあ含めて一遍総理に議運に出て頂いて、いろいろ意見の交換をするということであつたら私は差支なかろうと思います。賛成したします。

○佐々木良作君　今のように、私の言つたような問題も含めて、広範囲のということで私も結構でございます。

○委員長（高田寛君）　それでは一度総理にこの議院運営委員会に出席を求めて、いろいろ意見の交換をするという機会を作るということにいたしまして、その時期はいつにいたしましようか。

○中村正雄君　次回。

○委員長（高田寛君）　それでは又併せてこの際関連してお諮りいたしますが、次回の運営委員会はいつ開くことにいたしましようか。差当つて明日開くという必要も今のところ認めておらないのですが。

○中村正雄君　今、明日の議運の議題もないと思いますし、月曜日にしたら如何でしようか。

○委員長（高田寛君）　そうすると月曜日の一時という時間でよろしうございますか。ただ総理出席の都合で……。

○事務総長（近藤英明君）　ちよつと時間の関係は、月曜日は丁度本会議が定例日でございますから、月曜日に本会議をおやりになれば、議事散会後になりますが、本会議がなければ十時でもよろしいと思います。 　　　〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高田寛君）　それではさように取計らいます。外に御発言ございませんか。それでは今日はこれを以て散会いたします。 　　　午後二時二十四分散会 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　高田　　寛君 　　　理事 　　　　　　　　　　　竹下　豐次君 　　　　　　　　　　　藤井　丙午君 　　　委員 　　　　　　　　　　　中村　正雄君 　　　　　　　　　　　羽生　三七君 　　　　　　　　　　　小串　清一君 　　　　　　　　　　　中山　壽彦君 　　　　　　　　　　　小林　勝馬君 　　　　　　　　　　　鈴木　順一君 　　　　　　　　　　　鈴木　直人君 　　　　　　　　　　　佐々木良作君 　　　　　　　　　　　小川　久義君 　　————————————— 　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君 　　　副議長　　　　　松嶋　喜作君 　　————————————— 　　事務局側 　　　事　務　総　長　近藤　英明君 　　　参　　　　　事 　　　（総務部長）　　芥川　　治君 　　　参　　　　　事 　　　（記録部長）　　小野寺五一君 　　　参　　　　　事 　　　（議事部長）　　河野　義克君 　　　参　　　　　事 　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君 　　法制局側 　　　法　制　局　長　奧野　健一君