農林委員会 第7号

○小笠原委員長　これにより会議を開きます。 　それでは前会に引続き農林行政に関する件を議題といたします。 　この際先日の委員会におきまして、河野委員より提出されました動議の趣旨にも、また現在の肥料行政の重要性にもかんがみまして、肥料に関する小委員会を設置いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小笠原委員長　御異議なしと認めます。では設置することに決しました。引続き小委員の選任を行います。

○平野委員　小委員の数は十名とし選挙の手続を省略し、ただちに委員長において指名せられんことを望みます。なお小委員長も同じく委員長において指名せられんことを望みます。

○小笠原委員長　ただいまの平野君の動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小笠原委員長　御異議なしと認めます。それでは、 　　足立　篤郎君　　遠藤　三郎君 　　河野　謙三君　　渕　　通義君 　藥師神岩太郎君　　足鹿　　覺君 　　大森　玉木君　　竹村奈良一君 　　中垣　國男君　　吉川　久衛君 以上十名の方々を小委員に指名いたします。なお小委員長には藥師神岩太郎君を指名いたします。 　それでは前会に引続き質疑を継続いたします。横田君

○横田委員　きようは農林大臣はどうしてお越しになりませんか。

○小笠原委員長　きよう農林大臣は参議院と予算の方に、前からのお約束があつてまわりまして、こちらの方には一日中出席ありません。

○横田委員　そうすると、本会期中に大臣にこの委員会に出ていただいて、この間の質疑に対して各党あげて納得さしてくれるような準備がありますか。

○小笠原委員長　それは十分連絡をとつております。間違いなくやります。

○横田委員　それでは大体の質問はそのときにします。たとえばきのう大臣が井上委員に対して質疑応答なさつたうちに、非常にわかりにくい問題があるので、これをこのままの立場でわれわれは聞きたいのですが、これもそのときにするというのだつたらそのときにしますが、同時に大臣の代りに来ておられるところの政務次官も、その考えでおられるかおられないか。この点を聞いておきたい。米価はこの間の閣議できまつていると塩田官房長官も池田蔵相も言つている。しかし森農相はかんじんの米価をきめる一番の責任者であるおれがサインしておらぬから知らぬというような、たよりない、まね事のような閣議をやつているのでは問題にならない。大臣さえ知らないところの米価の決定であるがために、農民が米価を守らないのはきまつている。そういうような点から、まず第一に、きのう大臣が言われたと同じような見解を、きよう出ておられる政府委員も持つているかどうか、聞きたい。

○坂本政府委員　昨日大臣と井上委員との質疑応答の際に、裏の裏があるような話をいたしたのでありますが、それは井上委員は最も農政によく通じておられるという意味でありまして、いろいろな政策の面におきましても、あるいは実際数字の面におきましても、非常に明るい井上委員であり、かつまた、かつては政務次官でありまして、実際の実務を担当された経験もある。従つて多くを言わないでもおわかりいただけるはずだ、こういうような意味を申し上げたのであろうと思うのでありまして、別段政治の上に裏表があるということではないのであります。ただ、今お話の中に米価問題を中心にいたしましていろいろなことが言われておりますが、要するに占領下におきまして日本政府が政治を担当いたすのでありますから、いろいろ関係方面の指示を受け、またいろいろなアドバイスがあるということは、これはおわかりいただけると思うのでありまして、それらの点につきましては十分確かむべきは確かめなければならない。こういうような意味であろうと思うのでありまして、大臣の心境につきまして、かれこれ申し上げることはいかがかと存じますが、今申しましたような、不明朗のものがあるというような意味でお答えをしたものでは決してないと私は考える次第であります。

○横田委員　そういう幼稚園の先生のような答弁を伺つておるのじやない。裏の問題とか表の問題とかというような問題ではないのでありまして、大臣が言われた大綱が、御希望であるならば、全文速記してありますから読んでみます。これは一言一句間違いないのであります。それによりますと、アメリカから来ておるものはただであると言つておる。ただのものをもらつてもあまりありがたくないと言つておられる。ところがマツカーサーはこれはただでやるということは言つておらない。昭和二十二年二月二十二日、マツカーサー元帥はアメリカの議会に対して書簡を送つておる。その中で援助資金はただで、慈善事業でやるのではない。アメリカの納税者には一文も損をかけないということを言つておられるのであります。しかも軍事費から来ておると言つておられるのであります。だからこういう点を私が申しておるのでありまして、ただでやつておるものが日本ではありがた迷惑のように言われておる。どういうわけでただのものがありがた迷惑になるのか、アメリカ人は、当の責任者である日本に来ておるところの占領軍の司令官が、ただではないと言つている。日本の大臣はただだと言つている。しかもそれから二年たつている。二年たつている間にどう意味がかわつたかということを一ぺん承りたいのであります。

○小笠原委員長　横田さん、そういう問題は、大臣によく説明してもらつた方がお互いに誤解が解けるでしよう。この次大臣が見えたときに、あなたは第一着と思つておるのですから、あなたが今お話してしまうと権利放棄になります。

○横田委員　そういうことを聞くつもりではなかつたのですが、あまり幼稚園の先生のようなことを言うので……えらく農林委員会はなめたようなことを言う……。

○小笠原委員長　そういうことはお互いに議論なさらずに……。

○横田委員　次は木炭の問題について

○小笠原委員長　おやりになりますか。木炭の方は、林野庁の長官の事務的なことはよくわかりませんが、政務次官でいいだけの範囲ですか。

○横田委員　これは私みたいな門外漢が知やているのですから、次官のようなものが知らないはずはない。きのうも申しておりますが、毎日新聞に出ておつた記事の事実は、あつたのですか、なかつたのですか、この事実を聞きたい。

○坂本政府委員　毎日新聞の記事そのものにつきましては、私は詳しく読んでおりませんが、とにかく政府が手持ちをいたしておりますものにつきましては、これを詳細に今調査いたしております。どういう記事でありましたか、野ざらしになつておる、放任されているという形について、いろいろ御批判があつたのではないかと思うのでありますが、ただいまの滞貨におきましては、御承知のように、政府の債権、債務を確認すること、及び政府の手持ちになつております薪炭につきまして、その実数を調べるということについて、今全力をあげておるような次第でありまして、記事に指摘されております点が那辺にあるかということはお答えいたしかねますが、いずれその点につきましては、詳細に取調べをいたしまして、次会にでも事務當局からお答えをさせていただくことにいたしたいと存じております。

○横田委員　もう一回重ねて申しておきますが、これは遠い人里離れた山の奧にあるのではないので、東京のまん中にあるのです。きのう委員会で問題になつたことは、特に薪炭の赤字は国民にあれだけたくさんの損害をかけておるのですから、自動車を飛ばして、すぐ行くような手を打つていただきたい。きのう言つたときも、一ぺん新聞を見まして、事実を確かめて、それから後に何とか対策を講じましようというような御意見であつた。そうであるにもかかわらず、二十四時間を経過しても、そのまま放任しておる。こういうようなことをやつておるために、薪炭の赤字が出るのです。しかし私たちは薪炭の赤字の問題に食い下がつて追究だけを能としておるのではない。それをやるために、すでに国警本部におきましても、この問題については手を入れておるのであります。ここで問題にしたいのは、薪炭の赤字、これもおそらく同じであろうと思いますけれども、そのできたところの原因を究明して、そんなことのないようにすることには賛成なんです。と同時に、今後は、現にあるところの木炭に対しまして、適宜の機会に具体的な方法で、こういうふうに解決つけるというような日を切つて、今ここでお答えを願いたい。こういう記事がでております。「あんなばかなことをするなら安く家庭へ配給すればよいのに」というのが、これを見ておるところの人民の声らしいのです。この声に対してどうお答えになつておるか、こういうことです。この場合、ここに出ておりますように、木炭は大体十四万俵。三千五百万円のものなのです。こういうものが腐つておる。これが腐るについて、三箇月前からここに預かつてある。一日一日と送つていたら、また一日一日と腐つて、しまいにはなくなつてしまう。だから、ここで一つのわくをきめていただきまして、そうしてその実行をやつてもらうような方法を、具体的にきめていただきたい。だからこの問題は、三日以内に農林省の責任において解決つけてみせる、あるいは十日以内に解決つけてみせる。日をつけないのであれば、薪炭のようなおそろしいものは、農林省は今後絶対に手をつけませんという一札を入れていただきたい。

○坂本政府委員　昨日の委員会でもこの問題が取上げられましたので、さつそく林野庁には調査を命じておきました。まだ報告を受けていないというだけでありますので、なるべく早い機会に御報告を申し上げます。なお今お話のような記事でありますならば、それは御業者の手に渡つておる薪炭ではないかと考えます。従つて御業者におきましては、もし配給が遅滞いたしておるとしますれば、私どもの方の配給さしずということが遅れておるのか、あるいは会社自体が何かの都合でそのままに放置しておりますのか、その辺のところが要するに問題であろうと考えますので、これは詳細な調査をいたしまして、報告するように命令いたしておきましたので、私の手元に参ると思いますから、次会には必ず御報告を申し上げます。

○横田委員　それでは簡単に供出のことについてお尋ねいたします。政府は本気で供出制度を考えておられるか。供出について統制が非常にわだかまつて来ます。これについても政府が本気で考えておられるか、その点について私たちは疑いを持つ。だからほんとうに供出制度をやるつもりであるか、それがために付随するとこのろの統制もやつて行くつもりなのか、あるいはそうでないのか、この点をちよつとお伺いしたい。

○坂本政府委員　供出制度につきましては、食糧確保臨時措置法に基きまして、厳格にこれを行つておるのでありまして、われわれといたしましては、どこまでも公平にして、しかも適切なる供出制度の実をあげたい、かように考えておる次第であります。

○横田委員　供出を実際にやつて行きたいと思つておられるのであるなれば、どういうわけで米券制度とか、あるいはちよつと古いですが、米麦の供出完了後における自由販売というようなことが出てくるのか、それをちよつとお伺いしたい。

○坂本政府委員　現在の供出制度につきましても、必ずしもこれが完璧なものとは言いがたいのでありまして、今回もいろいろその一部を改正する法案につきまして、御審議を願つておるようなわけでありますが、今後といえども、なおこの制度を存続するとしますならば、これらの不備欠陥につきましては、十分これを是正して行かなければならないと思うのでありまして、今お話がありましたような、あるいは供出後における自由販売の問題、あるいは米券制度の問題等につきましては、民主自由党においてもこれらの不備欠陥につきまして、もつと研究を掘り下げて行く、こういうようなことで、生まれて来た政策であろうと思うのでありまして、もちろんこれがはたして改善であるか、改悪であるかにつきましては、それぞれ御批判もあろうかと思いますが、さようなことで、この問題につきましては、もつぱら民自党の政策として考えておる考え方でありまして、私がただいまそれについて政府の立場としてお答えすることはいかがかと存じますので、御了承を願いたいと存じます。

○横田委員　民自党の政策として考えておられる。政府党内にも野党があるらしいのですから、その点で満足だといたしましても、とにかく現在やみ食券はどういうところから何枚出ているのですか。

○小笠原委員長　今あなたのお尋ねした関係は、ごく事務的の問題でありますから、政務次官にその方に命令さしてあとですぐに回答させることにしまして、それで納めてください。

○横田委員　それじや大臣が来てから御質問いたします。

○山口（武）委員　簡単にいたします。ただいま坂本政務次官が、供出制度は厳格に食糧確保臨時措置法に基いて行つておる。このような答弁が横田委員の質問に対してあつたわけでありますが、ここの点について私お聞きしたいのであります。と申しまするのは私たちが見ますると、供出制度は食糧確保臨時措置法に厳格に基いておるどころの騒ぎじやない。全然基いていないのだ。しかも現在の農村の実情から見れば、食糧確保臨時措置法に基いて、正式の法律上の手続をもつて各農家に対する割当がなされていない。しかもそれが全国農村におきましては、かなり大多数を占めているのだ。こういう場合におきまして、個人に対する割当が食糧確保臨時措置法の正規の手続を経ていないとすれば、これは法律上無効になる。そういう場合においては、農業者は供出をする義務がなくなるのではないかと質問をいたしたわけでありますが、まだ我孫子食糧庁長官の答弁がないし、我孫子食糧庁長官の返答によりましても、それは法律上どういう解釈になるかわからない。なお回答がないわけです。この際厳格に行つておけるという確信をもつておられる政務次官の、これに対する見解をお聞きしたいと思います。

○坂本政府委員　先般の本委員会におきまして、山口委員並びに我孫子政府委員との質問疑應答の際におきましていろいろ御意見のあるところは承知をいたしたのでありまして、これは十分調査をいたしまして、さらに御説明を申し上げることにいたしておるのでありますが、私の申し上げる供出制度そのものにつきましては、法の精神にのつとりまして、日本の今日の食糧事情におきまして、これは非常に農家としては苦しいことでありまするが、しかしながらどこまでも協力してもらわなければならぬという建前におきまして、事前の割当をして、それに対する供出をしてもらう。こういうことでありまして、今御指摘の大きな点は、要するに補正の問題にあろうかと思うのでありますが、これらの点につきましても、もちろん地方庁から出て参りましたものをそのままとるということが一体正しいことであるか、同時にまたそれが公平であるかということにつきましては、いろいろ議論もあろうかと思うのでありまして、私どもといたしましては、この補正につきましては、ただ各府県から出たもののみをみるというわけにもいかないで、他のあるいは食糧事務所の関係、あるいは作物報告事務所等の資料も総合いたしましてそうしてもつといわゆる公平な補正をして行くというような方針で、考えておるのでありまして、私どもといたしましては、この供出につきましては、できるだけひとつ公平であり、かつ適正であるということを望んで、日々の仕事を進めておるわけでございます。

○山口（武）委員　ただいまの答弁は何を言つておるのか一向わからない。私の聞いておるのは、法の精神とかどうこうとかいう問題ではない。法律上の処置であるならば、精神とかそういう抽象的なことじやなくて、法で定められておる正規の手続を経なければならない。私はそのことを聞いておるわけだ、今補正の問題がどうか、補正の問題で云々、問題があるのだという事を言つておりますが、私の聞いたのはそういう問題じやない。補正の以前に事前割当をするときに、これが正規の手続で各生産農民のところに下されていないのだ。この補正以前に農業計画の割当そのものが、法律上すでにあやまつているんだ。こういう場合には、これは法律上の手続を備えていないから、法律上との割当に無効になるんだ。そうすると、生産農民は、これに対して食確法に厳格に基いて供出制度が行われる以上。供出の義務はなくなつてしまうのではないか。これに対して我孫子長官は、法律上の解釈がはつきりわからない。こういう回答をしたのです。だからもう答えられてもいい時期だと思つたから聞いてみたのです。

○小笠原委員長　山口君、今関連質問でありますから、次にあなたのご質問に対して我孫子君から答弁する機会を早めますから、それでどうか……。

○小平（忠）委員　私は農林行政につきまして、政務次官にお伺いいたしたいと思います。まず一点は米価問題でございますが、去る十一日の農林委員会におきまして、当日新聞紙上で発表になりました問題につきまして、私はこの席上で政務次官にお伺いをいたしたわけであります。その日新聞に発表になりました米価の問題は、基本価格につきましては四千二百五十円、包装代の平均が百十円、等級間の格差が四十五円、合しまして四千四百五円というような決定を見るという発表がありましたに対しまして、私はかかる考え方をお持ちになつているかどうかということをお伺いしたわけであります。このときに政務次官はまだそれは研究考慮中あつて、決定していない。その結果この委員会におきましても、米価問題については非常に重要なる問題であるから、正式に発表する事前にこの委員会に報告を出すからという確約を。実はいたしているわけであります。にもかかわらず、この問題は何らこの委員会に事前に報告されずに、実は当時発表になつた額とは二円の違いでありますが、まつたく同一条件において発表になり、さらに超過提出の二倍の買上問題も、その当時発表になつておりますのと何らかわらない結果を見ているわけであります。この点について当政務次官とこの委員会の委員長が、特に本件は割当、統制問題と同様に事前に——場合によつては秘密会でもよろしいから、事前に経過を報告申し上げるという約束をされているにもかかわらず、それを実行されなかつたことについて、その理由をまず第一点として承りたいのであります。 　　　　〔委員長退席。山村委員長代理着席〕

○坂本政府委員　米価問題につきまして、本委員会におきまして非常なる関心を持つております点につきましては、十分了承をいたしております。なおこの米価の最終決定につきましては、われわれもいろいろ関係方面との折衝もございまするし、ことに物価庁におきましてこれを取扱つておりまする関係上、むしろ米価問題そのもにつきましては、最終決定は物価庁から報告をすべき順序になろうかと思いますが、時間的に非常に余裕もなかつかものでありまして、はなはだこの点は手落ちであつたと思いまして、申訳なく存じます。われわれといたしましては、できるだけ皆様方の御意思のあるところを尊重いたしまして、それぞれ物価庁とも協議をし、関係方面とも折衝を続けたのでありますが、今御質問にありましたような、本委員会にあらかじめ御報告をしなかつたということにつきましては、この機会に遺憾の意を表する次第であります。

○小平（忠）委員　ただいま政務次官から遺憾の意を表されましたので、そういうことでありますならば、事前にこの委員会に報告しなかつたことにつきましては了承いたすわけであります。 　次にそれと関連しまして、やはり同月割当補正の問題につきまして、政務次官並びに我孫子食糧庁長官も、確かに言明されたことがあるのであります。そのことは、十一日の委員会におきまして、本件は井上委員よりも発言がありまして、関係筋との折衝の関係があるのでありますから、まだこの委員会でその具体的な数字を発表する段階に至つていない。しかしそのときの質疑の中で、一応関係当局と折衝するについては、農林省自体で一つの数字を持つているはずではないか。その数字をこの機会にお聞かせ願いたいという質問に対しまして、その問題はあと二、三日猶予を願いたい。二、三日するならば、現段階における折衝の経過を、この農林委員会において、秘密会でもけつこうだから報告しようという約束を実はなされているわけであります。すでにもう一週間も経過した今日、本件については、たびたび委員会が持たれるのでありますが、何ら御報告がないのであります。実はこの割当の補正につきましては、全国の生産者農民が非常な関心を持つているわけであります。なぜかと言うに、すでに東北六県では収穫が終ろうとしている。そういう現状にあります場合に、いまだ割当補正の決定を見ないということは、私はまことに遺憾にたえないと思うのです。従いまして特に国会開会中でもありますし、非常に本年は豊作々々というようなことを報道されている半面に本年春以来の数次にわたる災害によりまして、非常な減収を見ているわけであります。こういう現状からいたしまするときに、やはり全国各都道府県から世論として中央に盛り上つておる切実な声については、仄聞いたしますと、単に一割内外の補正では、効果において、また再び血を見るような惨状を呈するのではないかということをおもんぱかられるのであります、従いまして、この際一日も早く的確な数次を把握して、公正妥当なる補正をなすべきであると考えるのでありますこの点については、農林大臣も政務次官も、たびたび本会議あるいは本委員会において説明されておりますので、われわれはそれが、一日も早く決定されることを実は期待するのであります。この機会に十一日約束されました関係当局との折衝の経過、あるいは農林省自体がどういうような数字を持つておられるか、これについて私は政務次官に御意見を伺いたいと思います。

○坂本政府委員　補正問題が一日も早く解決をされなければならないことにつきましては、まつたく同感であります。従つてわれわれといたしましては、連日関係方面と折衝をいたしておるのでありまして、今日本委員会に食糧庁長官が参りませんのも、これらの事務のためでございます。 　なお委員会に折衝の経過等につきまして十分御報告を申し上げるべきでありますが、十分事務当局とも打合わせをいたしまして、なるべく御趣旨に沿うようにとりはからいたいと考えておる次第であります。

○小平（忠）委員　御趣旨に沿うようにという御意見でありますが、十一日の委員会においては、二、三日待つていただきますれば、現段階における折衝の経過を農林委員会で、秘密会でもよろしいから報告しようと公約された。そのことに関しまして、何か突発的にその後の事情が変更になつたか、それをまずちよつと承りたい。

○坂本政府委員　十一日以来同じような状態を続けておるのでありまして、もう少し目鼻がついてから、こういう気持なのであります。

○小平（忠）委員　そういたしますれば、その点は一日も早くその経過なり確定したことを、御報告願うことを期待いたしまして、その点は終ります。次に農林行政の中で、現在問題になつております最も大きな問題は、供出問題であります。その供出の中で、前国会から継続されておる食確法の一部改正であります。この点については、前国会以来農林委員会全員がこの食確法の一部改正について反対をして参つておるわけであります。しかし本件も関係当局との関係がありまして、なかなかデリケートな問題でありますが、現在政府といたしまして、特に農林省の政務次官は、この継続審査されておる食確法について、あくまでもこの食確法一部改正を行おうとする御意思があるのか、でき得るならばさらに折衝を重ねて、これを撤回するというようなことに努力される意思があるのか、その点について率直な御意見を承りたい。

○坂本政府委員　食糧確保臨時措置法の一部を改正する法律案につきましては、先日本委員会に付託され、政府からもその提案の理由を御説明申し上げたのでありまして、われわれ政府といたしましては、できるだけこれを本国会中にまとめてもらわなければならないという考えを持つておることには、かわりはないわけであります。

○小平（忠）委員　最後に一点お伺いいたしたいと思います。昨日の井上委員と農林大臣との質疑応答の中で、農林大臣は次のようなことを申されたのであります。私はその内容を実は速記しておりますので、特にその内容について非常に重大な問題があると考えておおりますが、その点は輸入食糧について、農林大臣はこれは援助の増加と申しまうしよか、云々という発言をしております。この発言につきましては眞にそれが農林大臣の本意であるか、それが真実なのか、それをまず確かめておきたい。本日農林大臣はお見えになつておりませんが、このことについて、政務次官も同じ御意見をお持ちなのかまずそれを承りたいのであります。

○坂本政府委員　大臣の答弁につきましては、私がかれこれ申し上げるわけには参らないのでありますが、いずれにいたしましても、食糧の需給推算の上から見ましても、食糧の輸入なくして配給基準量を確保しますことが困難でありますことは、たびたび申し上げるところでございます。従つてわれわれといたしましても、国内の生産を極力増加すると同時に、食糧につきましても、できるだけ一定の量を確保するということは必要であろうと思うのであります。ただその量につきましては、いろいろな意見もあろうかと思いまするが、私はやはり食糧の輸入は必要であり、またそれが一定の期限に一定の量入つて来るということは、日本の食糧事情から見てまことに望ましいことである、かように考えておるわけであります。

○小平（忠）委員　次官はそのポイントに触れないで上手に逃げられたようですが、私はやはり昨日の発言は非常に重大な問題であると思います。従いまして、この問題について大臣の取消しの要求をすべきであると考えます。いかに食糧の輸入が必要であり、また日本の食糧事情が現在きわめて重大な段階にあるといえども、こういうようなことを、少なくとも一国の大臣が発言すべきでないと私は信ずる。これは委員長におとりはからいをお願いいたしますが、昨日の農林大臣のこの発言の取消方を委員長から諮つていただきまして、取消しを要求していただきたいということを指摘いたします。

○山村委員長代理　小平君にお答えいたします。農林大臣の答弁のうちに、はたしてそういう言葉があつたかいなかははつきりいたしませんが、しかるべく調査をいたしまして、取消しをいたすべき性質のものでありますならば、そのように善処いたしたいと思います。

○竹村委員　農地局長がおいでになりませんので、次官にお尋ねいたします。農地調整法の改正を云々されることが新聞紙上でいろいろ伝えられておるのでありますけれども、政府としては農地調整法を改正する意思があるかどうか、これが第一点、それから改正するとする場合において、新聞紙上に伝えられておるところによると、市町村農地委員会が、農業調整委員と合同するというようなことを云われておるのでありますが、そういう点について詳細に政府の見解を承りたい。

○坂本政府委員　農地調整法なりあるいは自作農創設特別措置法につきまして、その一部を改正する法案につきましては、ただいま研究を進めておるのであります。詳細につきましては農地局長が出席いたしましてお答えを申し上げます。

○竹村委員　それでば政府は改正する意思を持つておるのかどうか。やはり改正するという方針を立てておるかどうか、その点をはつきりしていただきたい。

○坂本政府委員　必要な改正はいたしたいと考えております。

○竹村委員　それはあくまでも改正だと私たちは解するのだけれども、新聞紙の伝えるところによりますと、われわれから見るならば改悪のようなことが往々にしてとらられておる。たとえば耕作権の移動を自由に認めるとか、あるいはまた農地の強制的な買収はやらないとかいうようなことが伝えられておるるのであります。これは改正でなくて改悪でありますけれども、この改悪を政府はやろうと考えておるかどうか、これを聞かせてもらいたい。

○坂本政府委員　今竹村委員のお話になりますように、改正の要旨がはたして改悪であるか改善であるかということにつきましては、おのずから御批判もあろうかと思います。これはひとつ御審議の際十分御意見を承りたいと考えております。

○竹村委員　どうも政務次官はあまり政治的にものを言い過ぎて、はつきりわからないから、政治的に言わないで意思をはつきりさせてもらいたいと思うのですが、大体内容についてはと言われますけれども、おそらく政府の根本方針はきまつているだろうと思う。根本方針としては強制買収をやめて、そして少なくとも耕作権の移動を自由に意思を持つておるのか、自由というようりも、むしろ勝手にやらす、あるいは強制買収をやらさないというようなことになると、農地開放が逆転するような内容を持つておるのかどうか、そういう点くらいはわかると思いますので、はつきりさしていただきたいと思います。

○坂本政府委員　ただいいまその改正の要点につきましていろいろ研究をいたしているのでありますので、その考え方についてはいずれ農地局長からお答えをいたさせます。

○竹村委員　そういう改正を一応考えられて、新聞に傳えられるところによりますと、そういう改正はいけないというような総司令部からの書簡が参つていると聞いておりますが、その書簡の内容、従つて書簡にもられた精神というような点を、御報告願いたいと思います。

○坂本政府委員　これも後刻お答えをいたしたいと存じます。

○竹村委員　それではひとつ委員長にお願いしておきます。これに対する司令部からの書簡全文を資料として私の方に提出していただきたい。 　そこでもう一つ坂本政務次官にお聞きしたいのは、市町村の農地委員会の予算の面でありますけれども、現在追加予算等がやられておりますが、あれだけで政府は今までやつております登記事務等が十分完了すると考えておられるかどうか。

○坂本政府委員　農地委員会の事務費につきましては、必ずしも十分ではないと思つております。従つてこれにつきましては増額の要請もしばしば致したのでありますが、結果におきましては、必ずしも満足すべきものではないのでありまして、今後といえどもこれらの予算の充実につきましては、一段の考慮を計りたいと考えております。

○竹村委員　問題は登記事務を完了するのに、予算がなくてできることはないわけであります。従つて予算が十分でないとお認めになることは、すなわち農地改革をおやりにならぬという政府はお考えであるかどうか。これは予算の面からするとできないことになるが、もう一度追加予算でもお出しになつて、たとえば全国農地委員会の要求するところによりますと、五億円追加してもらわなければ、登記事務は完了しないということをこの間も陳情している。従つてその点については、幾らいるかはわかりませんけれども、ともかく現在の予算においては、今答弁されたように十分ではない。増額を要求したけれども十分には行かなかつたということをおつしやつておられるが、これでは登記事務が完了しないし、農地開放というものが、十分所期の目的を達しないということを政府はお認めになつているか、お認めになつておつてそのままで放任される事態は、政府自身は農地開放をサボつておやりにならないという根底の上に立つているように思うのでございますけれども、そうでないのであつたならば、もう一ぺん追加予算をお出しになる意思があるかどうかお聞きしたいのであります。 　［山村委員長代理退席、委員長着席］

○坂本政府委員　予算編成につきまして幾多の制約を受けております点は、十分竹村委員もおわかりになつていると思うのでありまして、われわれは、とりあえず確保いたしました予算の範囲内におきまして、最も能率を上げまして、登記事務もなるべくこれを能率的に処理して行きたいと考えているわけであります。

○竹村委員　制約を受けているとおつしやいましたけれども、おそらく総理大臣の言われたのは、日本政府の責任において一切をやる。日本の政治は日本政府の責任においてやるということを常々言明せられておる。その責任において登記事務を完了するというようなことは、日本政府の責任であつて、予算の上で制約を受けておるというようなことは、政府自身がおやりになる場合には、どこから受けておられるというのか、私はわからないのであります。 　とにかく完全にやるということをおつしやつておられますけれども、実際は金がなかつたらやれない。これは現実の問題です。理論でなくて現実に金がなかつたらやれないものを、どういう形で円滑におやりになるのか、私は頭が悪いのでわからぬのですが、十分に説明してもらいたいと思います。

○坂本政府委員　わが国の予算をつくります上において、いろいろ制約を受けておるということを申し上げましたことは、いわゆる経済九原則なり、ドつジ・ラインによりまして、要するに総合予算を確立いたします上におきまして、自分の要求通りのものが通らない。かような意味のことを申し上げておるのでありまして、御了承願いたいのであります。なお今後におきまして、農地委員会の登記事務の促進ということにつきましては、もちろん御指摘の通り予算の必要でありますことはまつたく同感でありまして、この点につきましては、できるだけわれわれとして努力するということを申し上げる以外にはないかと思うのであります。

○竹村委員　重ねて聞きますが、登録される場合におきまして、現在は一億七千八百万円というような補正予算を出されておりますが、あと五億円ほど追加するために、努力される、従つて補正予算を再び出すように努力する、こういうふうに解してよろしいですか。

○坂本政府委員　本年度補正予算につきましては、すでに国会に提出をいたしたのでありまして、さらに昭和二十五年度の予算につきましては、まだ必ずしも全部がきまつておるというわけでもないのでありますから、これらにつきまして、十分努力をするという事を申し上げておるわけであります。

○竹村委員　私は二十五年度のことを言つておるのではないのでありまして、二十四年度が五億円不足だということになつておる。従つて各市町村農地委員会におきましては、すでに事務費を借り入れて、そうしてただいま処置に困つておるというような実情が、全国至るところにあるのであります。従つてこれに対して、政府が二十四年度に再び補正予算を出される意思があるかどうか、もし努力されないならば、あなたのおつしやつておられる農地開放というものをおやりにならぬ方向に、方針をきめておられると解するのでありますが、この点をはつきりしていただきたい。

○坂本政府委員　予算が不足であるから、政府がいわゆる農地改革をサボつておるというちことにはならないと私は考えております。

○竹村委員　予算がないからといつて農地改革をサボつておるのじやない、こうおつしやいますけれども、実際市町村で金がなかつたらできないのです。統計一つやるのにも金がなかつたらできない、書類もつくれない。従つて結果におきましては、農地が農民の手に渡つたということには日本の法律上ならぬのです。所有権が移転しないのにどうして土地が解放されたとか、土地が個人の手に渡されたというようなことが言えるのか。この点どうも私にはわからないので、その点についてはどうするのかということを、ひとつはつきり答弁してもらいたい。

○坂本政府委員　繰返して申し上げます通り、非常に金のない上に仕事は多いということでありますから、その点においてはむりがあろうかと思うのであります。しかしながらこの限られたる予算の中におきまして、最高度の能率を上げて行くように御協力を願いたい、かように考えており、またさようにわれわれも指導して行きたいものだ、かように考えておるわけであります。

○竹村委員　あとの大臣その他に対する質問は保留しておきまして、これで終わります。

○井上（良）委員　私ちよつと簡単に伺つておきたいことは、私昨日ここで農林大臣に、明年度食糧の需給問題についてちよつと触れたのですが、そのときに大臣は、明年度の食糧需給に重要な関係を持つておるいも類の統制の問題、それから消費者の基本配給の二合七勺堅持の問題、これらの問題について質問をしましたときに、大臣としては、さつまいもは本年は政府が予定しておる分を買い上げる、こういう言明をされております。これはたびたびされておる。その基本配給の二合七勺堅持には、いもを含んでやるという大体の方針らしい。ところが昨日予算委員会において、民自党の上林山君が食糧需給の問題について質問をいたしたときに、農林大臣は米麦をもつて二合七勺の配給ができるという答弁をされておるのでありますが、そうしますと米麦で二合七勺の配給を一月一日から政府はやろうとして計画しておるらしい。いもはその上にプラスされるのか、この点を明確にしてもらいたいと思うのです。どうも最近いろいろな方面からの報道が交錯いたしまして、いもを十二月からは買上げを停止するとか、あるいは一月からは米麦で二合七勺を配給するとか、いろいろなことが報道されておりまして、農民及び消費者は、どうなるだろうということで、迷うておるわけであります。この際一応それらの点について政府としてはつきりしたことを御説明願いたい。もし政務次官でそれができません場合は、明日でも委員長において、明確に農林大臣からこうするんだということを、はつきり御答弁願えるようにしていただきたいと思います。もし坂本政務次官おわかりでございましたならば、うしろに総務部長も見えておりますから、よく相談されて、お答えを願いたいと思いますが、どんなものでございましようか。

○坂本政府委員　昨日予算委員会におきまして、大臣から配給基準量の問題につきまして御答弁があつたようでありますが、これは詳細に事務的に数字を調整してみなければわからない問題であろうと思いますので、後刻お答えをすることにいたしたいと思います。

○山村委員　食糧庁の長官がおられませんので、一般的な問題につきましては、質問を留保いたしますが、簡単な問題でありますが、非常な重要な問題を一つだけお聞きしたいと思うのであります。それは実は農家のエネルギーの源泉ともいうべきところのこうじの製造が、今までは農業協同組合において許されておつたのであります。ところが本年度から、とたんに国税庁の取締まりが非常にやかましくなりまして、酒税法第十六條を非常に強化して参つた傾きがあるのであります。このために農協におきましては、せつかく設備がありながら、こうじをつくることができないで、それを遠い町へ持つて行つて、業者に製造してもらつておるというような状況が行われておるのであります。これが普通に農協でもつてこうじをつくる場合におきましては、大体その歩増しは七〇％も増すに反しまして、実際は二割程度の歩増しでがまんをしなければならない状態になつておるのであります。この点はあまりにも不合理でありますので、各農協並びに農家の方々が、国税庁方面へ陳情いたしてみますと、要はどぶろくをつくるからいけないんだというようなことを盛んに言われるようでありますが、実際はどぶろくの元は、あにはからんや農協でつくるところのこうじにあらずして、いわゆるほかの方面でもつて製造されるところのこうじでつくる傾きが非常に多いと思うのであります。従つて甘酒をつくつたり、おまんじゆうをつくつたりする元でもありますところのこうじの製造を、農業協同組合に酒税法第十六條の活用によつて認めさせてもらいたいということを、哀心から念願してやまないのであります。この点はもちろん大蔵省方面の関係に属することとは思いますが、やはり農業協同組合の育成、その厚生施設等、農民の福利増進をはかるという重要な観点からも、農林省におきましてもこれが強力な推進をお願いしたいと思うのであります。これに対する政務次官の御見解並びに御決意のほどを承りたいと存ずる次第であります。

○坂本政府委員　ただいまこうじの製造につきまして、従来の方針を一部かえたことにつきまして、御意見を伺つたのでありますが、もちろん農林省といたしましても、従来の既存の設備を最高度に利用して行くということにつきましては、考えなければならないと思うのでありますが、これは大蔵省その他関係当局と、十分連絡をし話合いをいたしまして、その上で最終的な決定をいたしたいと考えておるのであります。御意見のところは十分拝聴いたしておく次第でございます。

○山村委員　酒税法の第十六條によりますと、「自己又ハ同居ノ親族ノ用ニノミ供スル麹ヲ製造スル者ハ此ノ限ニ在ラズ」という但書きがついておるのでございます。従いまして委員長にお願いしたいのでありますが、適当な時期に大蔵関係の責任者を呼ばれまして、この点を農林委員会から強く要望されんことをお願いしておく次第でございます。どうかよろしくお願いいたします。

○小笠原委員長　ただいまの山村委員の御要求は、農村の経済に重大な影響のある関係もありますので、特にこの問題は大蔵当局の方の出席を求め、農村の事情を訴えて、善処せしむるようにおとりはからいをいたします。

○藥師神委員　実はきようは農政局長が見えたら意見を聞いてみようと思つておつたのでありますが、農政局長が見えないので、坂本政務次官に一つ希望を述べておきたいと思うのであります。それは先ほど井上委員から指摘されておつたのでありますが、本年度のいもの問題は、予定量だけ買うというのだから触れません。二十五年度分について、これはまだ基本的に決定していないようでありまして、新聞記事を対象にして意見を述べることはどうかと考えますけれども、これは閣議にかけたというのだから、そう実際と懸離のあるものとは思わないのであります。ところがこの問題を委員会で取上げてみても、実際どこをつかまえてよいのか、食糧庁でやられるのか、あるいは農政局の方で担当すべきものか、そういう有機的な連絡に非常に欠けておると思うわけであります。たとえば新聞で報道されておるように、二十五年度産のいもを希望買入れというようなぐあいにすることになると、どういう効果を招来するかというと、さつまいも四億万貫、ばれいしよ一億五千万貫の作付転換をできるだけやらすということを言つております。かんしよ地帯は水稲、野菜、雑穀というものに作付転換をやる、それからばれいしよ地帯は麦類その他になつておりますが、どうもわれわれはこの点、今言つたように関係各局の連絡が、実に支離滅裂だと思うわけでありまして、まず第一に本年度の政府買上げの予定は、超供の分と合わせて約八億万貫、それで二十五年度において、かりに本年度の作付が行われるものとすれば、また相当の作柄を得るものとするならば、どうしても推定四億ないし五億の過剰を来すわけであります。これを反別にしてみると、どうしても十四、五万町歩に該当するのであります。そこでかんしよの面において四億万貫買入れということになると、あとどうして消化せしむるかという具体的の問題を、もつと政府の方で考慮してもらわなくちやならない。たとえばわれわれの方の県においては、農業中心で、しようちゆう工場を二、三千万円程度の資金において、どうしても三箇所ないし四箇所の設置を希望しておる。そういう問題は農林省だけでやれる問題ではないのであつて、従つて先般の委員会にも、私は国税庁の局長の出席を求めたのでありますけれども、なかなか大蔵省関係は横着で出て来ないのだが、こういう問題も農林省としては十二分に折衝をしていただきたい。おそらくこれはわれわれの県のみじやない、全国的に希望があると思うのです。現在わずかに四十万石出るか出ないくらいな日本酒をつくつても、いなかの方の酒造業者は、その消化に非常に困難を来しておるような現状であります。これは密造酒のために困難を来しておるのでありますから、これをそういう面において消化することも一つの方法だと思うのでありますけれども、これは主税局の方でもがんばつて容易に許そうとしない。いも消化のひとつの方法として、この問題は全国的に希望があると思いますから、農林省だけでこの問題を考えないで、早急に折衝していただきたい。それから一面においては工業、つまり加工といつても、でんぷんの領域も、私たちの知れる範囲においてはもう行き詰つておると思う。そこで酒精原料とするならば、ほしかんしよとして十分やれるわけでありますから、相当消化の道がある。この点をまず第一に、農林省が中心となつて大蔵当局にも十二分に交渉して、そして各府県にそういうしようちゆう工場を建設する場合においては、これを認めるということをはつきりさせてもらわなければならないと思うのであります。 　それから作付転換の問題でありますが、あれを見るとどこでああいう発案をしたものかわかりませんけれども、水稲にかえるとか、陸稲にかえるとか、野菜をつくるとか雑穀というようなものが出ておりますが、これはまるでしろうとが考えることであつて、そう簡単に水稲や雑穀類にはかわらぬのであります。私は先日も行つてみたけれども、熊本県の阿蘇郡のごとき火山灰地帶の温度を持つておる所だつたら、雑穀もつくれます、水稲もつくれますが、かりにわれわれのところのような瘠白地帶、あるいは長崎県方面では水稲も何もつくれやしない。また野菜をつくるといつても、立地条件がよくなければ、都市を控えていなくちやつくれない。それでわれわれの方で希望していることは、まず果樹園芸の盛んなところであるから、果樹園を基本としての作付転換を一番もくろんでおるのでありますけれども、大体において関西方面は、いもの作付をしておる所ははだか麦の交互作であります。結局いもの作付転換をするということには、前にも申し上げましたけれども、麦の割当を減さなくては実現し得ないのです。いもだけの作付転換は不可能なのです。必ずいもとの交互作になつておる。麦の面は、すでに二十五年度の分は生産割当が済んでおるのであります。来年度のいものようなことを言うが、三月には苗床をつくらなければならぬのであつて、目眉に迫つておるのです。この問題の具体的な方法が講ぜられていないことを、非常に遺憾とするわけでありますから、実際において作付け転換をせしめるという考えならば、私の推定十四、五万町歩のうちで、どれだけのものを作付転換さすか。立地条件において、これをどういうように作付転換せしめるかということが、もつと具体的に出て来なければならぬし、一方においては、これを消化するために、いま一つの方法として、今言つたように各府県の農協で希望しておるような、しようちゆう工場のようなものをどんどん認めて行くか何かの方法をもつてやらなければ、ただ政府が四億万貫だけ買うとかいつて、一方的にきめてはしようがないと思うのでありますが、こういう点は関係各省ともう少し有機的に連絡をとつて、具体的に処理できることを早急に講じなければならぬと思うのであります。これは私はきよう政務次官の答弁を要求しておるのではないのでありまして、どうもこれまでの質問をやつても、質問はピントがはずれていないのだけれども、答弁の方がはずれているから、この点ははつきりするように希望で申し上げておきます。

○小笠原委員長　皆さんにお諮りいたしますが、実はこれから食確法その他の重要法案を審議する上において、農民に与える諸税金の問題が、どれだけの税率が下がつたかということに対して、皆さんも御参考にそれらのことを御調査なさりたいだろうと思いますから、委員長の名において、今お手元に差上げた事項を、書面をもつて大蔵大臣に質問して、一日も早くこれを明確にしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶものあり〕

○小笠原委員長　それでは御異議なしと認めまして、さよう取扱います。それで速記録の方はこの書面をもつてそのまま載せることにいたします。

○小林（運）委員　ちよつと議事進行について…。先般来本委員会でいろいろな質疑が交わされましたが、われわれ委員から要求しました政府委員の出席が非常に悪いのを、われわれは痛感しております。これは総理大臣から始まつて、われわれ農林委員会の農林大臣もたつた一遍しか出て来ない。政務次官は非常にお努めになつておられますが、政務次官といえどもわからないことも二、三あつて、局長が来たら答弁するというようなことでは、この委員会は何をやつておるのかわれわれにはわからない。これはもも少し引締めて委員長もお考えになりまして、政府委員などわれわれの要求する人を、完全にそろえていただきたい。それでなければこの審議が進んで行かない。だらだらしていたのでは、いつまでたつても同じことですから、これは委員長において厳重に政府に警告を発していただきたい。こういうことを申し上げます。 　　　　〔「賛成」と呼ぶものあり〕

○小笠原委員長　それでは小林委員の要求の通り、政府委員の方へぜひ出席を求めるようにいたしますが、同時に委員諸君もどうか時間にご出席になるようにお願いいたします。それでは本日はこの程度にとどめまして、次会は公報をもつてお知らせいたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　午後零時十五分散会