電気通信委員会地方行政委員会連合審査会 第1号

○辻委員長　これより電気通信委員会、地方行政委員会連合審査会を開会いたします。 　連合審査会の委員長の職務を不肖私が行います。 　これより警察用電話等の処理に関する法律案を議題とし、審査を進めます。ただちに質疑に入ります。

○谷口委員　この第五国会が都道府県の持つておる警察用通信施設を無償で国が取上げたのでありますが、今度はこの地山自治体の持つておる警察用電話その他を有償で国が買い上げる、こういう法律のようであります。この春、地方団体の持つておるもの等を無償で取上げた。これはいずれも荒廃しておるのは事実だと思います。これを電気通信省がすでに一部分を無償で取上げて、荒廃に対する責任を持つて、これの管理なりあるいは保守なりをやつていらつしやる。その経験の結果、困難がいくらかあつたのじやないか。非常に大きな負担が電気通信省にかかつて、あるいはそれを管理する労務者の方に、相当すごい労働強化があるというようなことも私ども聞いておりますが、そういう点の実情をあらかじめ最初に承つた方が都合がよいと思います。

○小澤国務大臣　谷口君にお答えいたします。一昨年でしたかに仮協定を行いまして、この提案趣旨にも書いてありますが、現在はこの法律が実施されたと同じように、すでに電気通信省ではこの警察電話に対しまして、保守もすれば建設もやつておるのであります。それではこの運用の方面にどうかと申しますと、運用の面は従前通り国家警察でやりますが、こちらでやるのは建設と保守の面だけであります。そこで第一の問題は経済的に相当電気通信省は損をするのではないかというお話でありますが、これに大体料金と保守、建設の費用は、一つの独立採算制というような見方において、その範囲でこちらではやろうという考えでありますから、終局的には大きな負担を電気通信省が負うということはないと思います。しかしながらたとえばある箇所、あるいはある線を保守改良いたします際に、これだけのものをやれば仕事をやるのにも便利であるとか、あるいは資金面から見ても重宝であるというような面があります場合には、一般電話用の資材を使つたり、あるいは使用を一時融通したりすることにありますけれども、それは最後的にに清算されるような形で行いますから、特に費用が電気通信省で重くなることはないつもりでおります。 　それからこの保守あるいは建設をやる関係上、労働強化になるのではないかという御質問でございまするが、この問題については、この電話の保守に必要な定員を別につくりまして、そしてこれだけは増加されておりますから、従来の仕事に対して定員がきまつており、また新たにこの保守建設に必要なる人員を組んでおりまするので、御心配のような職員諸君に労働の強化があるということは考えられない次第であります。

○谷口委員　今の誤答弁で、二つの点が問題になります。最初の運営管理という点については、警察の人員でやつていらつしやるのですが、それは間違いありませんね。

○小澤国務大臣　ありません。

○谷口委員　今度の場合もそういうことになりますか。警察の人員でおやりになるのですか。

○小澤国務大臣　そうです。

○谷口委員　私どもの調査したところによりますと、非常に警察電話が荒廃しておりまして、ここに一、二資料がありますが、たとえば水戸の管区であります。内原、鯉淵間四キロの間に、電柱が一本もない。そういう状況に荒廃しておる。提防に伝染が入つておりまして、水の中にくぐつておる。この前の移管によりまして管内約一千キロの移管、これに対して定員の増員がたつた十人、そのために非常な労働強化に陥つているという報告がある。水戸ばかりではない。千葉の方も十年以上荒廃のままの状態でありまして、木更津、銚子間は特にひどくて、四キロほとんど電柱がなくて、普通の樹木に電線をひつかけておるという状況になつておるのであります。人命があぶないということを地元の人は言つておりますが、そういう状況であります。高崎におきましては、移管に伴いまして十二、三名の増員があつたたけでありまして、ほとんどこれでは保守するわけにはいかない。八割ばかりのものが全然間に合わないような状態になつておるということを報告になつております。そういう状況につきましてこの前多分ここの電気通信委員会ですか、この方々の警察電話と一般電話についての調査がされ、その報告書の中に実情が報告されております。これは皆さん御承知の通りでありまして、私が申し上げるまでもないと思いますが、第三班の加藤隆太郎氏の報告によりますと、こういうことが書いてあります。これは中国、四国、九州方面の観察の結果を報告しておるのであります。「まず第一に、警察電話の移管問題でありますが、警察各地の当局及び組合から、警察電話の荒廃ぶりと、保守要員の不足について訴えられたのでありますが、熊本へ参りまして、デラ台風の被害の実情を承りますと、金額において応急工事費の九〇％が警察電話にとられるということで、ここにはしなくも警察電話の実態を、具体的計数に基いて承知いたしたのであります。かような脆弱な施設の警察電話も、その重要性にかんがみまして、きわめて高度の保守が要求されます。これが独立採算制を建前とする電気通信事業にとつては、過重な負担ではないか、また定員法によつて縮小される保守要員が、さらに一層手不足になり、従来の所管施設の保守にまで悪い影響を及ぼすのではないか、十分検討せねばならない。」こういう報告が出ておるのであります。これは現在の警察用電話の荒廃ぶりが非常にひどくなつておる状態の一、二の例でありますが、これによつて全国的に推しはかることができるのではないかと思います。これを今電気通信省が持つて来て、現在のいわゆる警察力増強という見地から、通信機関の急速なる復興ということをなさいますと、私どもの考えとしては、先ほど申し上げましたように従業員に大きな労働強化を與えるとともに、一方に資材、資金をこの方面に非常に急速に一時的に、量的に使うという関係上、一般市民のいわゆる公衆電話施設というものの復興に、大きな支障を来すのではないか。こういうことを考えますが、そういう点につきましての今のお見通しはどういうふうになつておりますか。これをお聞きしたい。

○小澤国務大臣　谷口君のお示しのように、警察電話が従来の電気通信省の設備から比較しまして、非常に窮迫している点は率直に認めます。しかしながら考えてみまするのに、警察行政というものが国家治安維持の上から重要性に立つておることに、谷口君も御承知の通りでありまして、なるほど独立採算制とか、あるいは経理の問題をつまびらかに考えますと、これを引取らぬでうつちやつておいた方がいいように考えます。同じく公共企業体の仕事を持つわれわれといたしましては、そういうふうに荒廃しておればこそ、優秀な技術とまた優良な資材を使用して、一日も早く警察電話がその機能を発揮するように協力する姿もまた、当然われわれとしてとらなくちやならない問題ではないかと考えておりますので、御指摘のようないろいろな点は、大体その通りと想像いたしますけれども、この法案の通過とともに、しかも独立採算制を保ちながら、ことにこれを保守建設をしたがために、一艇公衆の利便に幾分なりとも支障を来す程度を少なからしめながら、今の目的を達成して行きたいと考えております。

○谷口委員　これも第五国会において、都道府県の警察電話施設を国が取上げましたときに質問をしたのでありますが、私どもは警察用電話は、これが自治体の警察用電話に至るまで、通信省に統一されることにつきまして、当時いろいろ審議しておりました結果、日本の通信機関の将来を誤まらせるような大きな意図、もしくは必然的にそうならざるを得ないような陥穽があるような気がして質問したのであります。具体的に申し上げますと、電気通信省で日本の一切の電気通信機関を集中される。これは私はある意味では悪いことではないと思います。ところが例の見返り資金特別会計の中から、約百二十億ばかりの通信機関建設もしくは復興のために、建設公債の資金が出る。そういう状態があつて、言つてみれば外資が入つて来るわけであります。また同時に、吉田首相が平生言われる言葉の中には、通信機関あるいは交通機関というものを、民間に拂い下げるというのがありますが、それらをかれこれ考えますと、民間に拂い下げる。つまり国がこれを持たなくなるという将来を予測し、そこへ現在すでに外資が入る。そうすると日本の通信機関、つまり国民の神経としての通信機関が、遠い将来に資本の隷下に入るおそれがそこに準備されていないか。こういう点について吉田内閣は敢然と、そういうことはやらない。そういう方向に行かないようにやるという何らかの保障を、われわれ国民に與えることはできないかと質問いたしましたが、はつきりした答弁がなかつたのであります。たまたままた自治体警察の電気通信機関が統一されることになつておりますので、この点をこの機会にもう一応はつきり大臣から誤答弁を願つておきたいと思います。

○小澤国務大臣　谷口君の御承知のように、二十四年度の予算において百二十億、来年度においては二百億と内定いたしましたが、これはまだ決定はいたしませんから、多少変化はありましようが、そうした金額の見返り資金を基礎にして、建設資金に当てていることは御承知の通り事実であります。しかしながらこれはどこまでも公債発行の財源でありまして、これは金利もきまつております。また償還年限もきまつております。すなわち金利は五分であり、償還期限は十五年という、普通の公債の場合と少しも違いないのであります。従つて再評価の結果、千五、六百億に見積られておる電気通信に対して、新たに百億、百二十億あるいは二百億といたしましても、三百二十億程度のいわゆる見返り資金を根拠にして建設を行つたからと言つて、これがただちに外資の導入であり、外国資本によつて日本の電信電話が遮断されるようなことは、われわれといたしましては少しも考えておりません。もしそういう場合においては、要するに他の財源か、あるいは他の方法、具体的措置によりまして、これを返還すればよろしいのでありまして、支配権も何も認めておりませんので、ただ公債の返還の請求権を有するたけでございます。いわんや見返り資金というものを、外資と見ることが適当であるかどうかということについては、政府もはつきりこれを今申し上げることはございませんが、大体見返り資金勘定に、ガリオア、イロアの関係で、いわゆる援助物資であります。援助物資を一応日本の特別会計としてやつておるのでありまして、これに必ずしも外資とだけ言うべきものではないじやないか。しかしその結論を今はつきりする時期にはなつておりませんから、この点は避けますけれども、こうした趣旨でありますから、單純な外国資本、ガリオア、イロアの場合とは、この点においても非常に違うと思いますし、またわれわれの信念といたしまして、百二十億あるいは二百億を見返り資金勘定から、この電気通信特別会計に持つて来たことによつて、ただちにその資本のためにこの事業が支配されるというようなことは思つてもおりませんし、またさような場合においては敢然、今谷口君の心配している点のないように協力することを、はつきり申し上げておきたいと思います。

○谷口委員　最後の御答弁、私ども非常に満足に思います。 　次に電信電話復旧の状況についてでありますが、これは復旧その他をなさる場合に、新らしい定員を考えていられるかどうか。その点でありますが、先ほどの御答弁では考えていられるようでもあり、現在の定員で間に合うように考えていられるようでもありましたので、はつきりしておりません。これは相当警察としましても早く復旧したいという気持は持つておるだろうし、非常に急いでやらなければならぬとすると、人員が必要になつて来るだろうと思います。それから大臣に警察の人員によつてこれを管理するということをおつしやつたのですけれども、この点はことしの春御質問しましたときには、人員全体が通信省へ移管される、こういうふうな答弁であつたように思うのですが、今度の場合は違つて、国の財産としては通信省へ入るが、それを管理するのは警察の人員だ、こういうことになるのですか。

○小澤国務大臣　先ほども申し上げました通り、移管当時にすでにこれの建設保守に要する定員は獲得した上で、今回定員法の提出を願つたわけであります。この点は仕事がふえたからと言つて、従前の人間で労働強化をさせてやるという心配に絶対にありません。それから春に、運用の問題は電気通信省で一切やると言つたということは、何かあなたの聞き違いではないかと思いますが、これは春のときからすでにそういうことは確定いたしておりましたので、その後に変更されたのではなくて、運用に関する問題は一切国家警察でやる。それから保守と建設だけは私の方でやる。その保守と建設に要する定員だけは、新しく定員法によつて組んでおりますから、それは何かの考え違いではないかと思います。私どもは別に方針がかわつたわけでも何でもなくて、春の仮移管の際から、今の既定方針で進んでおりますから、もし私の方の政府委員かだれかがそういう答弁をしたとすれば、それは間違いでありますから訂正をいたしておきます。

○谷口委員　そうしますと、警察の人が通信省で働いているということになりますか。

○小澤国務大臣　つまり交換とか運用するような場所は、通信省の中とは電話が違いますから、一切これは国家警察で管理をしておる。私の方では新しく線をかける場合、あるいは電信柱が壊れたという場合に、修繕する人間は私の方から行きますけれども、電話を取次いだり、かけたり、あるいは中継したりする仕事は、一切国家警察の方の人間がやつております。電気通信省の人間は全然関係がありません。

○谷口委員　大体見当がついたわけでありますが、この春のときもそうでありましたが、今度のはつきり書いてあります。昨年の八月からすでに実際上これが移管が行われてしまつておつた。これは国家としましては財産を持つわけでありますから、法律によらなければできないことなのでありますが、それが実際上そういうことが法律によらない先にやつてしまつたという件、これについての御見解はいかがか。私どもは非常にめちやくちやをやつておると思いますが、その点はどうでありましようか。

○小澤国務大臣　要するに従来県あるいは国家警察で持つておつた財産を、今度は電気通信省の財産にするために、法律が必要になつて来るのです。春に現実に仕事しておつたということは、国家警察と電気通信省との契約によりまして、将来はこうなるけれども、こういう法律が制定されるまでの間は、便宜委託関係と申しましようか、契約の内容によつて、私どもは事実上仕事をしておつたのであつて、現在でもこの法律がきまらぬうちに、所有権がどこにあるかと言えば、国家警察にあるのです。私どもの方に所有権があるわけではないのであります。従つて今あなたが言われることは、法律がきまらぬうちにすでに電気通信省で、この法律がきまつたと同じような仕事をすることはどうかということは、結論においては所有権がまだ移らないのに、実際上仕事をしておるのはどうかという質問だと思いまするから申し上げますが、所有権に今度法律ができて、この委員会で金額がきまり、移管の手続が終了したときに、初めて電気通信省へ所有権が移りますけれども、仕事は両官庁の協定のもとに、また関係各官庁と相談の上に、仮調印をいたしてやつておりますから、こういう形は各行政の形にたびたび現われている問題であつて、別に財産関係を混合したわけでも何でもないのでありまして、そういう点はあまりわれわれとしては特別の異例をやつておるような考えにはなつていないのであります。

○谷口委員　昨年の八月こういう協定を結ばれたことにつきまして、いろいろ理由はここにもあげてありますし、私も聞いたのでありますが、実際はある方面の強力な要望によつてやつたということを、これは多分第五国会の本法律案を審議しましたときに、国警長官だつたかと思いますが、そういう返事がありましたが、この点大臣もお認めになりますかどうか。

○小澤国務大臣　お話のように、本問題については関係方面の強い要請のあつたことはその通りであります。しかしながら要請があつたからこの案をこうしたのだというような逃げ口上はいたしません。どこまでも日本政府の責任においてこの法案を出し、この事業をやつております。

○谷口委員　これで私の質問を終ります。

○辻委員長　ほかに御質問ありませんか。地方行政の方ありませんか。

○門司委員　きわめて抽象的なことであるが、念のためにお聞きしておきたいと思う。先ほど谷口君からもお聞きになつておられるように、もしこういう事業の運営が、民営にでも移されるというようなことが懸念されるといたしますならば、このときの処置はどういうふうにおとりになるか。この法案は前国会に出されて、都道府県の所有に属した財産を、全部国に移管されたときから見れば賠償するということが書いてあります。やや進歩したような安で、地方行政としても一応その面の反対は、この前ほど強くはないと思いますが、ただ懸念されますのは、もし通信事業というものが、民営にでも移されるようなことが考えられるといたしますならば、ただいまの処置はどういうふうにおとりになるか。

○小澤国務大臣　民営になつた場合という話でありますが、政府の部内でも、電信電話の民営という意見もないではありません。あります。しかし民営に移すとか、公営企業体にするというようなことは、簡単に政治感覚たけで決定すべきものではないと思うのであります。民営にすることによつて、国民大衆はこれだけの満足なサービスを受けるのだ、これだけの料金が安くなる、これだけ機械設備がよくなるのだという、納得される理由がなければ、ただちに民営ということは困難だと思います。そこでわれわれは民営というような問題を必ずしも考えておりませんが、国会の決議もありますので、われわれは電信電話が国民経済、あるいは政治文化面における非常に大きな価値を有する点から考えて、一体日本の電話のあり方というもの、電信のあり方というものは、どうあるべきかということについて、日夜検討いたしております。すなわち具体的な例を申し上げまするならば、戦前には日本には加入電話が百八万箇あつた。これが約五〇％焼失等の災害にあいまして、その後復興して、現在では本年度の計画を遂行いたしますと、大体百万箇近くになるのであります、この百万箇の電話で、はたして満足すべきかどうかということをいろいろ調べて見ますると、米国あたりでは人口四人に一箇当りの電話があります。日本では七十人に一箇当りというような、きわめて非文化的な電信電話通信設備でありますから、このままでは、どうしても日本の経済あるいは文化、科学の発展に寄與するのには、通信網が足らないではないか。こういう見解を持つておりまして、少くとも二十五人に一箇ぐらいにすれば、三百万箇の電話が日本の経済状態、文化状態からして、必要であろうというような結論も出るのであります。そこでその三百万箇の電話を、あと二百万箇ふやすのには、どれだけの資金がいるか。どれだけの資材がいるかということを研究して参りますと、その数がおのずから出て参ります。そうすると二百万箇の増設に要する莫大な資金を得るのには、一体どうしたらよいかというと、あるいは外資導入もよかろう、民間資本を入れるのもよかろうというような、いろいろな考え方が出て参りますが、それではいよいよ外資導入の具体的方法はどうかというような問題を研究してみますと同時に、現在のように国営形態でそういう外資が入るか、民間の資本が入るか、また公共企業体にでもしたならば、外資導入ができるか。あるいは民営にしたならば入るかというような問題を研究しまして、資本を入れることによつて、この三百万箇の電話をふやすには、どうしても民営でなければならぬ。公共企業体でなければならぬという、はつきりした国民諸君の納得する理由があつた場合に、民間に移すべき問題でありまして、今こうした問題については、検討はいたしておりますけれども、今ただちにその結論をどうこうということは出ていないのであります。従いましてこの問題と関連しまして、もし民営にしたらということは、吉田総理のまねをするわけではありませんけれども、あまり仮説が違過ぎますので、もしむりに答えろというならば、民間事業に移すときには、その民間事業に移すことによつて、警察の秘密保持等が不可能な場合には、これを独立するということも考えられるでありましよう。更にあまりに民間事業というような問題は、遠い先のような考えを持つておりますので、現段階で具体的な答弁はいたしかねますが、どうしても答えなければならぬというならば、民間に移したために生ずる弊害がある場合には、やはりこれだけは直営にするというようなことも考えられると思います。

○門司委員　大体そう追求してお聞きしようとは考えておりませんが、もう一つお聞きしておきたいと思いますことは、この問題がこういう法安となつて現われて参りますまでに、自治警察側との打合せの経過を、そう詳しくはいりませんが、一応承つておきたい。

○小澤国務大臣　これは仮協定ができる前に、あまり困難もなく、両方とも合意の上、仮調印が結ばれたのです。ただ問題は、どれだけ賠償するかという問題がかなり長い間かかつたのであります。たとえば国警側では、十二億くらいがあたりまえであろうとか、あるいはそれでは高過ぎる、六億が至当であろうとか、あるいは一億五千万円くらいのものだというような、非常に違つた金額が出て参りますので、従つてできるだけ金額を協定して法案をつくりたい。どうせ法律をつくるのだから、委員会を設けて、利害関係人が全部集まつて、あらゆる見地から検討した上で妥当な、公正な金額をきめようというのが、今御審議を願つている法律案でありまして、その他の問題については、これまで障害になるような意見も何もありませんでした。両方とも満足いたしたのでありますが、ただ価格の点で今のような非常な考え方の相違がありましたので、この問題は委員会でお願いすることにいたしたのであります。

○辻委員長　ほかに御発言はありませんか。 　御発言がないようですから、本日はこれにて閉会し、次会は公報をもつてお知らせいたします。 　　　　午後二時三十三分散会