大蔵委員会 第10号

○小峯委員長代理　これより会議を開きます。 　まず昨十五日本委員会に付託になりました薪炭需給調節特別会計における債務の支拂財源に充てるための一般会計からする繰越金に関する法律案を議題といたしまして、政府当局から提案理由の説明を聴取いたします。水田大蔵政務次官。

○水田政府委員　薪炭需給調節特別会計における債務の支拂財源に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案の提出の理由を御説明申し上げます。 　政府におきましては、薪炭の需給事情の好転に伴い、その需給の統制及び薪炭需給調節特別会計を廃止することを前提といたしまして、昭和二十四年七月三十一日以降新たな薪炭の買入れを停止するとともに、すみやかに残務を整理し、この会計の収支を明らかにすることといたしたのであります。しかしてこの会計の運営の状況を見まするに昭和二十三年度以前に生じた損失額は約三十四億円でありまして、これに残務の整理によつて生ずることが予定される現場の不足並びに手持薪数の値引き減耗損を加えますると、大体五十五億円の赤字が清算決了時において発生することが見こまれる次第であります。従いましてこの会計の残務の整理を促進させる必要上、今年度においてその債務の支拂い財源に充てるために、五十四億七千万円を限り、一般会計からこの会計に繰入金をすることができる道を開こうとするものであります。 　以上の理由によりまして、この法律案を提出した次第であります。 　何とぞ御審議の上すみやかに御賛成あらんことを希望いたします。

○小峯委員長代理　この際まだ結末のついていない法案について御報告申し上げておきます。 　日本專売公社法の一部を改正する法律案は修正がでておりまして、関係方面と折衝中でありますが、まだその連絡が来ておりませんので、いましばらく見送りたいと思います。 　旧軍関係債務の処理に関する法律案につきましては、大蔵省事務当局において資料の整理をいたしておりまして、大体明日中にはでき上る予定でありますから、これができ上つた後になお質疑を続けるつもりであります。 　今の薪炭需給調節特別会計における債務の支拂財源に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案でございますが、これはおそらく質問の内容は農林当局に関するものが多かろうと思いますので、明日午後から開きまして、農林当局の政府委員諸君の出席を見ましてやるつもりであります。 　なほこの機会に皆様から資料の請求その他がありましたら、申し出ていただきますればさつそくとりはかりたいと思います。

○田中（織）委員　まず薪炭需給調節特別会計設定以来、七月三十一日に一応薪炭の買入れを停止するに至るまでの、各年度ごとの特別会計の会計状況に関するものを、一つ請求したいと思います。 　それからこの特別会計において発行いたしておりまする薪炭債券の発行償還の経過を、同じに出していただきたいと思います。 　それからこの点は明日の農林当局からの説明にもよることと思いますけれども、現在の薪炭特別会計の買入れ停止後の清算事務の進行状況に関する数字的な報告を、これはできるだけ文書で出していただきたい。

○小峯委員長代理　了承いたしました。

○深澤委員　薪炭需給調節特別会計に関する資料でありますが、第一には二十三年度以前に生じた損失の三十四億の内容を明らかにする資料を、まず要求したいと思います。その中には現物不足のものが相当あるのでありますが、特にその現物不足の内容につきましては、不足になりました事項別あるいは件別の明細、これはたしか農林委員会に提出した資料があると思います。これを要求いたしたい。 　それからその他補助費とか横持料とかいうものによつて相当の損害が出ているのであります。その事項別、件別の内容を明らかにいたしました資料を第二にお願いいたしたい。 　第三には薪炭特別会計の停止後におきまして、政府手持薪炭の値引き減損というのがあるのでありますが、その内容を明らかにした資料をお願いいたします。 　第四には現在におきましても、なお生産地の生産者に対する未拂いが相当ある。この未拂いの内容を明確にいたした資料をいただきたいと思います。 　第五には政府が拂下げを卸業者にしておるのでありますが、その卸業者が政府に対する代金の未拂いが相当ある。その未拂いの内容についての資料をお願いいたしたいと思います。 　第六には業者に品物を渡してありますが、まだその拂下げ代金が確定しない。未調定のものが相当ある。その未調定部分に対する明確な資料をお願いしたい。 　第七に会計検査院が薪炭会計に関しまして、特に長野県等を指定いたしまして、相当大規模な検査をやつておるわけであります。この検査の結果によりますところの報告書が出ておるようでありますが、その報告書の御提出を願いたいと思います。 　第八に会計検査院で今まで薪炭特別会計に関する決算の検査の結果を、決算委員会に報告しておるやに承つておるのでありますが、それに関する資料をお願いしたいと思います。 　以上の八つの資料を私は要求いたします。

○小峯委員長代理　了承いたしました。今田中君、深澤君から請求がありました資料は、さつそく調製いたさせます。

○内藤委員　まだあります。この法律廃止の根本の原因は、薪炭需給事情の好転に伴いというのでありますが、好転しておるかどうかという資料、（笑声）本年の清算と消費の状況を数字によつて表わした最近のものを、ひとついただきたいと思います。ことに各府県別のごく最近の生産数量を知りたいのであります。それができなければ廃止する、廃止せぬという決定はできないと思います。

○小峯委員長代理　以上三君からの資料は、多少資料調製に時日がかかると思いますが、なるべく早くいたさせます。

○林（百）委員　違う法案について一つ追加したい。旧軍関係債券の処理に関する法律案について、私がこの前要求しました資料の中で、昭和十二年から二十年までの臨時軍事費の使途についての資料をということを言いまして、これは少し厖大だというのでやめましたが、昭和二十年、終戦の年ですね。昭和二十年の臨時軍事費の使途と、これに対する会計検査院の決算委員会に対する報告、あるいは検査の結果がありましたら、昭和二十年だけでいいのですが、これをひとつ出していただきたい。

○小峯委員長代理　よろしゆうございますな。——了承いたしました。 　　　　—————————————

○小峯委員長代理　それでは質疑を続けます。国の所有に属する物品の売拂代金の納付に関する法律の一部を改正する法律案。松尾トシ子君。

○松尾委員　この法律の第一條の二のところに「国が販売する目的で取得し、生産し、又は製造した物品」とございますけれども、これは具体的にどのようなものを指定しておるのですが。御説明を願いたいと思います。また同時に「売り拂う場合において」とございますが、この売拂いの価格は時価かあるいわ帳簿価格をしてやるのか、お尋ねいたしたいのでございます。なぜならばこの生産というものは時間的にずれがございまして、物価改訂その他の諸條件から価格がかわつておる場合がございますので、これを危惧してお尋ね申すわけでございます。 　それからもう一つ、第五條のところに「日本專売公社及び日本国有鉄道がその所有に属する動産」とございますが、この動産の範囲をお示し願いたいと思うのでございます。

○佐藤（一）政府委員　お答えいたします。第一番の「場合」と申しますのは、たとえばただいま政府が貿易を営んでおりますが、輸入をいたしました物質を売り拂うというような場合もございます。あるいはまたアルコール專売法に基きまして、アルコール專売特別会計がアルコールを売りさばくというような、企業特別会計として売り拂う場合もあります。これが一番多いと思います。 　第二番目の時価で売るかどうかという問題でございますが、これは原則といたしましては時価でございます。しかしながら多くの場合にマル公がございまするし、あるいはまたそれにかわるような価格がきまつている場合が多いと思います。もしそれらのことがございませんでしたら、時価で売ることになります。 　それから第三番目の動産の範囲でございますが、これはこの場合に限つて特別は範囲ということは考えておりません。一般の観念による動産であります。

○松尾委員　公団法によるというふうにございますけれども、このたび公団で廃止になるところがございます。たとえば明日から質疑に入ります薪炭の問題もございまして、あまり厖大な赤字を出して、しかもこれを埋めるには国民の血税によつてやるというような重大な問題もございますから、この法案に順応してそれらをしめる整理のときには、幾分でも赤字の補填になるような処理の方法をして始末をするわけには行かないのですか。またその御趣旨ではございませんか。

○佐藤（一）政府委員　薪炭需給特別会計を廃止いたしました以後の清算の場合には、もちろん特別の措置がとられます。また廃止いたします以前におきましては、もちろんこの法律が適用になるわけでございますが、しかしそれらの場合におきましても、多くの場合には特別の措置がとられております。それでただいまの御懸念のような点はないように、十分心がけておるわけであります。公団につきましても同様だと思います。

○松尾委員　ただいまの御説明によりますと、動産は特別の範囲をきめておらないと申しますけれども、薪炭の公団などの廃止の場合にも、いろいろな動産その他があると思うのですが、これらを赤字とにらみ合せて、清算基礎をつくつて整理するというふうには行かないでしようか。

○佐藤（一）政府委員　これはただいま提案になりました薪炭需給特別会計に対する繰入れの問題として、当然御審議になられることと思いますが、農林省の方におきましてこの際あらゆる財源はできるだけ適正に回収するという方策をとるべく、目下努力をいたしております。その具体的な基準につきましては、農林当局からお聞き取りを願いたいと思うのでありますが、そういう特別な場合におきましては、もちろんただいまのような方策が当然とられることと考えております。

○田中（織）委員　ただいまの松尾委員の質問に関連いたしまして、たとえば薪炭需給特別会計で国が薪炭を買い入れておる。これは当然販売する目的で取得しておるということになるのであありますが、今清算過程にあつて手持の薪炭を換価しておるわけでありますが、その場合は国の所有に属する物品の売拂代金の納付に関する法律の適用はどうなるのですか。

○佐藤（一）政府委員　ございます。

○田中（織）委員　そうなりますと現在清算過程にあつて、すみやかに回収しなければならない必要に迫られておる政府手持の薪炭の売渡し等につきまして、これに基いて代金の延納の処置を講ずるというようなことはいかがかと思うのでありますが、先ほどこれも松尾委員から御質問申し上げたのでありますが、第一條の二に掲げております国が販売する目的で取得したものというのは、そうしますと相当範囲が広くなると思うのです。これも具体的にお伺いいたしますが、現在主食は全部国が買い上げておるのであります。そうすると主食に関する問題は、やはりこの法律の適用に当然に入るものだと思うのでありますが、いかがですか。

○佐藤（一）政府委員　適用を受けることになります。

○田中（織）委員　そういたしますと、最近米、麦等の生活者価格は一向思い切つた引上げも行われないのでありますが、消費者価格はどんどん引上げられる関係から、主食の配給を受けられない。片一方賃金の遅配欠配等の関係から、主食のかけ売りの要望が相当熾烈なるものがあることは、政府関においてもつとに承知せられるおる辺りでありますが、この法律の適用がなされるというただいまの御答弁からいたしますならば、この売拂い代金の納入に関する延期の特例に従いまして、当然かけ売り制度が認められてしかるべきではないかと思うのですが、その点は政府側としてどういうようにお考えになつておられるか。

○佐藤（一）政府委員　これは食糧管理特別会計の歳入確保というような他の面もあろうと思いますので、農林当局においてただいまどういう方針をとつておりますか、私からちよつと御答弁いたしかねますが、もちろん適用があるのでございますからして、理論的に不可能ではございません。ただ大蔵省の方へは各省大臣から必要があります都度協議がありますが、ただいまはその協議は受けておりません。

○田中（織）委員　そういたしますとこの法律の適用範囲というものは、相当広いということが言えるのであります。国が直接販売いたしておるものも相当あるわけでありますが、それらはやはりそれぞれの品目別の統制法によつて売却せられておるのであつて、一面においてその関係から、たとえば国庫の収入の関係というような点で厳格にやる場合もあり、またある場合にはこうしたきわめて思いやりのあるような條項を入れた法律によつても行い得る、そういうことになりますと、それぞれの單行法でやる場合と包括的にこうした形で行われる場合、ことにこの問題には——これは先ほど松尾君から触れたのでありますが、たくさんの公団が廃止される運命にあるわけであります。そうした公団の手持の部品についての販売等の場合におきましては、こうした融通のある規定を設けておいたのでは、かりに廃止されるという場合にも、公団の清算の上に非常に支障を来すと思いますが、その点は当然先般北澤委員から資料として要求しておりまする、政府自体としてどの程度この物品の売拂いを行う予定であるかということの資料とも、関係するわけでありますが、その点をもう少し明確にしていただくわけには参りませんか。

○佐藤（一）政府委員　説明不十分でありましたが、もちろん他の單行法、すんわち他の法律等におきまして、すでに特別な規定を有しておるという場合には、これによるそれ以外の政府の物品の売拂いにつきましては、すべてこの法律の適用を受ける。こういう意味でございます。 　　　　—————————————

○小峯委員長代理　この際お諮りいたします。昨十五日本委員会に付託されました税制改正三法案、すなわち所得税法の臨時特例等に関する法律案、物品税法の一部を改正する法律案及び織物消費税法等を廃止する法律案、この審査に関しましてはきようの理事会におきまして、重要な歳入法案であるという意味で、国会法第五十一條及び衆議院規則第七十六條によりまして、右三法案について公聴会を開くことを申合せました。 　公聴会開会については衆議院規則第七十七條によりまして、あらかじめ議長の承認を得た後に、その決議をしなければならぬことになつておりますので、まずお諮りいたします。 　右各案を重要な歳入法案と認め公聴会を開くことについて、議長の承認を求めることに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小峯委員長代理　御異議はないようですから、さよう決定いたします。 　なお議長のもとに提出いたします「公聴会開会承認要求書」の作成及び提出の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じます。 　なお理事会におきまして、公聴会の日時を一応来る二十一日午前十時よりとし、問題は今度付託されました税制税法三法案についてと決定いたしましたが、公聴会開会日まで幾ばくもありませんので、議長の承認があるものとして、あらかじめこの際正式に決議いたしておきたいと存じます。来る十一月二十一日午前十時より、税法三案につきまして公聴会を開くに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小峯委員長代理　御異議ないようですから、さよう決定いたします。 　なお公聴会開会報告書の作成及びその提出手続、それから公示手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じます。 　それから公述人の選定及び通知と公聴会開催の準備に関しましては、事務煩雑でありますから、委員長及び理事に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小峯委員長代理　御異議ないようでありますから、さようにとりはからうことにいたします。 　　　　—————————————

○林（百）委員　旧軍関係の債券の処理に関する法律案、これについて三点ほど法律的の技術の問題で質問したいのですが、もしきようでよかつたら、きよう——これは資料がなくても、政府委員が来ておりますからできるのですがよろしゆうございますか。

○小峯委員長代理　それでは簡單にひとつお願いいたします。

○林（百）委員　この旧軍関係債券の処理に関する法律案の第一條の二項、大蔵大臣の定める利息はどのくらいの利率になるのですか。

○佐藤（一）政府委員　これはそのときどきの市場の金利によるということにいたしております。

○林（百）委員　市場の金利で大体どういう計算でやるかということはわかりませんか。

○佐藤（一）政府委員　具体的にはまだ考えておりませんが、これから現在の状況を勘案してやろうかと思つております。

○林（百）委員　それから第三條の五年を経過した——これは除斥期間というような言葉を使つておりますが、五年経過というのは途中で中断する方法はあるのか。どういう方法でやるのか。

○佐藤（一）政府委員　これは除斥期間でありまして、中断の方法はございません。

○林（百）委員　そうすると拂わないとこちらは何らそれを中断する方法はないから、ただこれを見ているだけですか。いやに寛大ですね。

○佐藤（一）政府委員　これは普通でありますと、時候の規定によりまして、中断をいたすべきでございますが、先般も御説明申し上げましたように、兵士の家族渡しの給料の仮拂いというものは、金額が少くかつ件数が多きにわたつておるわけでございまして、それらにつきまして一々時効を中断するという義務を関係官が背負うことは、事務の処理の上からも困難でございますので、そういう特殊なものに限りましては、特に時効の中断という行為を必要とせずして、除斥期間によつてこれを免除し得る規定を置いたわけであります。

○林（百）委員　旧軍関係債券は旧軍人の給料の仮拂いばかりじやなくて、たとえば各軍需会社に対する前拂金だとか、あるいは仮拂金あるいは拂下げ物資に対する債券もあるでしよう。あなたはそういう小さいことだけ持つて来るが、臨軍費によつて不当に支出されたものに対する回収、これは国民に対する国家がやらなければならぬ義務なのですが、こういうものが不正に企図されておる例が非常に多い。たとえば中島飛行機あたりでは、当時臨軍費を急に使うために五十箇月分の退職金を拂つておる。そういう形で使われておる。こういうものを回収するというのがこの法案の趣旨でしよう。そうしたら、住所などがわからない軍人に対する給料の仮拂いは別として、当時の軍需会社に対する債券の取立てについては、中断の方法を講ずるのが至当じやないですか。

○佐藤（一）政府委員　おつしやる通りであります。私どももそういう点は考えております。ここにもございますように住所または居所が不明な場合でございますが、ただいま御心配になりましたような場合は、住所ないし居所が不明であるということは考えられませんので、現在すでに復員局においてすべて調定を済ましております。

○林（百）委員　それから第七條の第二項ですが、この徴収方法については国税徴収法または国税滞納処分による徴収方法ができるのですが、弁済の順位は別に優先しないということになると、取立ての方法だけがきつい取立てをするということになる。弁済の順位は国税と同様に順位を持たないということになれば、他の債券がある場合——他の擬装的な債券によつていつでもその順位を免れることができると思う。その点の救済方法は考えておらないのか。もう一つ、先ほどあなたの言われた居所、住所が不明だから五年たつても、とれない場合はやむを得ないと言われますが、居所、住所を不明にすることによつて逃避する方法もある。こういう場合は公害だとかあるいは裁判所の公告という方法によつて、時効の中断をして保全する。少くとも相当多額のものに対してはそういう方法を講じなければ、この法律を脱法的に利用して、五年間どこかに行方をくらますことによつて、国家に対する厖大な債務を免れることができるという方法もできて来る。第三條と第七條の二項を見まして、この前の政府委員の説明のように、旧軍関係の債権の取立てが主ではなくして、旧軍関係の債券を持つておる昔の軍需会社を温存しようとする意図が、むしろこの法案のほんとうの腹じやないか。鬼面如菩薩内心如夜叉という言葉がこの前もあつたのだが、どうもこの法案はそのような気がするのですが、これはどうですか。

○佐藤（一）政府委員　最初の方から御説明いたしますが、実は軍関係の債権につきまして滞納処分の規定を私ども適用いたしたいと思いましたのですが、打ちあけて申しますと、いわゆる裁判所関係におきましては、逆に憲法論から言うと非常に難論があるのでございます。それで本来私法上の事件でございますから、特別な権力に基くところの税金と同じような取立て方法を講ずることはいかぬ。たとい国であつても、それは他の私法上の事件と区別する必要がない。こういう議論も一面成り立つのであります。従いまして他の同じ両税滞納処分の、つまり特色として持つておるところの債権者平等の原則を破つて他の債権に優先する、そういう力はこの際とれない。ただ手続を簡易化する。それによつて処理を促進するという面だけを滞納処分の規定から借用する、こういうことにまああきらめたわけであります。そういうような事情でございますので、われわれといたしましてはもちろんこれをいいかげんに温存するという気持では毛頭ございません。 　それから第二の住所、居所の不明という場合にも、ここにもございますように必ず免除するのだというのではございませんで、「免除することができる」ということになつております。それで第三條、第四條、第五條、第六條と、ずつと続けてお読み願うとおわかりになると思いますが、原則といたしましては、やはり告知、催告等によりまして催告をいたしまして、そうしてなお返事がないという場合には、一応取立てるというところまで行くのであります。従つて本人が善意でおらぬというようなときには、苛酷なことも出て来るという場合を予想いたしまして、徴収の猶予という規定も置いたわけでございます。そういう気持でございますので、私たちといたしましては、免除の規定というものは極力制限して適用するという当初からの気持を持つております。運用におきましてもそういうふうに大体考えております。なお住所、居所の不明というか、これを利用していわゆる韜晦をはかるというお話でございましたが、もちろん当初から免除する気持はございませんので、最後の最後までそういうものは追究をいたす。こういうふうに考えております。

○林（百）委員　どうも政府委員はごまかしているのではないかと思うのです。この提案理由を見ましても、迅速な整理をはかるための債権の延納、分納、免除が主になつているのであつて、取立てではないと思う。取立てなら、税金を取立てる場合には日歩二十銭で毎日税務署の役人が来るくらいです。しかもその順位は最優先で取立てる。ところがあなたは妙な憲法論を持つて来たのですが、旧軍事的な勢力を破碎してしまうということは、憲法以上の国際的な日本の国の義務だと思う。それに対しては、少くともわれわれが戦時中血と肉をもつて捧げた陸軍費をむだに使つているようなものに対しては、きびしい徴収の方法を考えるべきであつて、この法案はむしろそれを延納、分納、免除するために出している法案であるということは、あなたの説明いかんにかかわらず私は納得できない。今あなたは四條、五條、六條、七條を読めばわかると言いますけれども、これを読んでみても、主として合理的にこれをなるべく免除し、分納し、延納し、裁判所で調停をして何とか早くこの跡始末をしてしまいたいというための法案であるという印象を持つたのです。これはこの次に出て来る資料に基いて、いかに臨軍費その他戦時中の軍の持つている物資が不正に処分されたか。その具体的な例をもつてあなたに説明いたしますが、もう少しごまかさないで率直に説明してもらいたいような気がして、きようあなたに求めているわけであります。 　それからもう一つ最後に第十條の、閉鎖機関令その他の法令により債務の弁済、その他債務を消滅させる行為について別段の規定がある場合には、その規定を適用するとありますが、この十條に規定される債権は、この法案の参考資料の中にある十六億の中に含まれているかどうか。

○佐藤（一）政府委員　むしろその場合が多いのでありまして、十六億円のうちたしか閉鎖機関並びに特経会社の分が十三億くらいございます。 　　　　—————————————

○小峯委員長代理　この際水田大蔵政務次官に要求いたしておきたいと思いますが、明日から説明いただきます税制改正三法案につきましては、これはたくさん資料が必要だろうと思います。資料を用意していただきますと審議もはかどろうと思います。明日各委員から要求があると思いますが、あらかじめ十分御承知を願いたいと思います。

○川島委員　本来なら慣例としては法案が出てから説明を聞いて資料というものを要求しておつたのですが、時間もないからわれわれも協力の意味で、どうせすべき事柄であるから早くしたいと思います。政務次官、よく控えておいていただきたいと思います。 　まず第一に、昨年末現在を基準として、本年の一月から最も最近に至るところの消費者物価指数の調査事項が大蔵省にあると思いますが、その消費者物価指数の調査の結果、それからさらに最近肥料あるいは米価の改訂、運賃の値上げその他いろいろ最近公定物価の改訂もありましたが、その結果による物価指数の上昇の見通し、これがまず第一です。それから第二には、国民所得に対して全国知事会議当時発表いたしました国民分配所得と、最近における分配所得の状況というものが、物価の改訂その他の事情で多少変更になつたものがあると思う。その結果による国民分配所得のできるだけ明細なものを出していただきたい。それから第三番目には、本年度の国税徴収予算額に対する最近時の徴収実績、それはたとえば所得税においては勤労所得あるいは業種所得の実況、それから本法がかりに決定いたすといたしましても、それまでの徴収見込額。それから第四番目には本年度の一般業種所得の申告額、それに対して政府が仮更正をいたしました、でき得れば最近の更正決定額、それに対する徴収実績及び徴収見込額、これが第四です。それから第五番目には二十三年度における国税全般にわたり、できるだけ明細な過年度収入分、その過年度収入がどういう事情でそういうことになつて来たかという、できればその説明も加えてほしいということであります。それから第六番目には、地方配付金の最近における各府県別の配付実額も知りたいのです。最後には全般の当初予算当時に予算説明書にあつたのですが、所得税の中で勤労所得者の納税、源泉徴収分の人員並びに業種所得者の人員、その業種所得という中には農林、水産あるいは一般業種、諸業等がありましたが、政府が当初見込んでおつた納税人員と、今日実際に徴収をした過程においての納税人員実数というものがどういう関係になつて来たか。たとえば当初予定した人員と、今日の実際においての納税人員とが違つて来た、その減つたかふえたか、そのことについての資料。この七点をまず私から資料として提出してもらいたいということを要求しておきます。

○小峯委員長代理　本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもつてお知らせいたします。 　　　　午後零時十九分散会