水産委員会公聴会 第2号

○石原委員長　これより昨日に引続き、水産委員会の公聽会を開きます。 　問題は去る十月二十七日本委員も会に付託されました漁業法案及び漁業法施行法案についてでありますが、申すまでもなく、右両案は、明治三十四年法制化され、同四十三年全面的漁業法改正によつて確立されました現行漁業制度に対しまして、根本的に改革せんとする画期的なものでありまして、全国漁民の重大なる関心はもちろん、漁業制度改革のねらいたる漁業生産力の発展と漁村の民主化とは、わが国産業経済再建の重要な一環をなすものとして、国民の一般的関心及び目的を有し、かつ深い利害関係を持つていると認め、特に公聽会を開いて両法案について、利害関係者及び学識経験者、その他一般の方たより広く意見を聞くことといたしました次第であります。すでに御承知のごとく、本法案は、前第五回国会に内閣より提出され、水産委員会において審査を行い、第五回国会閉会中も特に院議もつて委員会において継続審査を行い、今国会に、あらためて本委員会に付託され、目下慣重審議をいたしておるのでありまして、本委員会といたしましては、特に本案專門の小委員会を設置し、同小委員会におきましては鋭意検討の結果、本案に対する修正案についても一応の成案を得ておるのであります。かかるときに際しまして、本案の審査に広く国民の輿論を反映せしめるとともに、多年の御経験と御研究に基くところの各位の御意見を拝聽することによつて、本案の審査に万全を期したいと存ずるのであります。公述人諸君におかれましては、本案について、あらゆる角度から忌憚なき御意見を御発表くださるようお願いする次第であります。しかし、万一にも利己的な意見が公述され、そのため真相をつかみ得なかつたならば、わが国水産界に影響するところ甚大なるものがあろうかと思うのでありまして、あくまで公明正大なる御意見の発表を切に希望いたします。 　次に、議事の進行について念のため申し上げておきます。公述人諸君の発言は、その都度委員長よりの指名によること、公述人一人当りの発言時間はおおむね十五分程度とすること、御発言は発言台でお願いすること、御発言の際には必ず御職業とお名前をお述べいただくこと、なお委員諸君の公述人に対する質疑は、各公述人の公述後ただちに十分づつ行うこと、以上あらかじめお含みをねがつておきます。 　なお御発言中不必要なる発言に対しては、委員長はその発言を停止することがありますから、あらかじめ御承知を願います。 　それではまず寺田省一公述人より御発言をお願いします。

○寺田公述人　現在東京都水産物荷受組合連合会長をいたしております寺田省一であります。 　今回の漁業法案について意見を申し上げさしていただきますが、何分にも厖大な法案でございますし、細目の点につきましても、いろいろと考えるところが多いのでございますが、時間の関係もございますので、要点だけ申し上げさしていただきます。 　第一に、法案全体の関係から考えて見ますと、申すまでもなく、漁業法が初めて制定せられますまでには、前後八年間をついやしまして、その間に欧米の法令の調査も行つて、その出版印刷も二回にわたつており、それから議会の数を経ますことも五回、案を改めること七回になる歴史があるのでございます。そういうような経過でできました漁業法でございまして、現在も漁業者の間になじまれておるところでありますし、この改正につきましては、従来もいろいろと企てられたことでございますが、どうにも踏切りがつかなかつたということもあるかと存じております。漁業組合関係、団体関係の方につきましては、随時変更はされて来ておりますが、漁業権及び漁業取締り制度全般につきましては、今まで大なる改正はなかつたのでございます。この際この法案を改正中されようということにつきましては、その御英断並びに国会におけるその御努力につきましては、多とする次第でございますが、しかしながら何分にもこの大法案に対する関係から申しますと、あるいは時間の関係が足りなかつたのではないかと思いますが、多少同じ法案の中でも前後矛盾するような点もあるのじやなかろうか。こういうふうに考える次第でございます。 　各章につきまして一応おもなる点だけ申し上げさしていただきます。第一章の総則につきまして、第一條では水産資源の保護ということをぜひお考え願う必要があるのじやなかろうか、日本の漁業の行き方は、とかく収奪であるというように言われております。アメリカの法令などを見ますと、資源の保護ということが第一に取上げられております。日本の今後の漁業のあり方を示すという意味からいたしましても、水産資源の保護に重点を置いて進んで行かれることが必要ではないかと考えるのでございます。具体的に申しますれば、水質汚毒防止なども、今までずいぶん叫ばれておりましたが、こういうような点につきましても、この漁業法で、もう少し進んだ規定ができるのではなかろうかと考えられます。さらにまたせつかく調整委員会を設けられるのでありますから、この調整委員会でも、もう少しこういう点に積極的に考えを進めていただくというようなことはできないだろうか。この点が私どもとして第二章について考えられる要点でございます。なおこれも御承知ことと存じますけれども、漁業組合というのは、従来その地域における資源の保護というような点についてまで、これを眼目として活動をして来た。漁業権の保有団体ということから生まれた漁業組合が、やはり水産資源の保護ということに重点を置いて進んで来たということも、見のがせない事実であつたろうと思いますが、現在では漁業組合が経済団体となつて、その方に專念するという傾向が強くなつて参りました。従いまして、この調整委員会におきましても、特にこういう点については御検討を願う必要があるのではないだろうか。漁業法を一貫する指導精神としましても、この点に重点がなければならないと考えます。 　次に第二十章の漁業権についてでございますが、漁業権の定義につきまして、まず申し上げたいと思います。現在では定置漁業、区画漁業、專用漁業、特別漁業、この四つになつております。專用漁業という名前の字が不適当であるというようなことにつきましては、これまでもいろいろ議論があつたと思うのでございます。また特別漁業につきましても、この漁業法制定当初におきましては必要があつた。しかしながら時代の変遷とともに、整理の必要があるということは、たびたび議論されておつたと思います。従いまして今後定置、区画、共同漁業ということに改めて行かれようということについては、けつこうだと思いますけれども、この定置漁業、区画漁業、協同漁業の内容をどうするかという点につきましては、この原案におきましては、実情に即さない点があるのではないかと私ども考えるのでございます。現在の定置漁業の中でも、御承知の通り一種、第二種というようなものは、これはいかなる場合でも定置漁業として通ずるものであろうと存じます。しかしながらその他のものにつきましては、地方的に事情が異なる、あるいは現在においては漁法もかわつて、定置漁業として認めることが適当であるかどうかということも問題になつておる際でございます。区画漁業につきましても、第三種につきましては同様でございますし、第一種、第二種につきましても、もう少し明確にされる必要があるのではないだろうか。共同漁業につきましては、原案の表現の方法がはたしてこれでいいだろうかどうか。極端な例をあげて恐縮でございますが、鳥付こぎ釣網とうよいうなものが指定されておりますが、かような、ごく一部分で行われておる漁業を、代表的なものとしてあげることについては、あるいは時間の関係もあつたかと思いますが、御検討が足りなかつたのではないかという気もするのであります。 　それから漁業権について第二に申し上げたいことは、免許の手続関係でございます。ともすれば免許の手続というものは煩雑になりますが、ことに現在の官庁の組織ということから考えますと、非常に煩雑になるのでございます。同時にまた責任の所在がはつきりいたしません。従いまして、免許の申請をいたしましても、どこに欠陥があるのか、その責任の所在がはつきりしないので、漁民の不便が多い場合が少くないと存じます。ところが原案によりますと、この点が必ずしも明確でございません。これらも、もう少し責任の所在を明確にして、大事な漁業権の免許を扱うのでございますから、はつきりしていただくことが必要ではないだろうか。もちろん民主的な方法で修正を加えられることについてはけつこうであります。官庁独善にならぬという意味から言つてけつこうでありますが、責任の所在だけははつきりしてもらつて、少くも時間的にロスのないようにしていただくことが、必要じやないだろうか。 　それから漁業権の第三につきまして、漁業権の規定と漁業許可の規定との不均衡があるのでございます。たとえて言えば、漁業許可につきましては、今度譲り渡しでありますとか貸付でありますとかいうものについては、不適格以外のものについては認められております。ところが漁業権の方については、漁業許可に認められておるものも認められておりません。これはもちろん漁業権の性質から来るものもございましよう。しかしながら漁業権を物権として認めて行くという筋合から行きまして、はたしていかがなものであろうかという点が考えられます。これは抽象的でありますが、こまかい点について申しますと、いろいろと申し上げたいと思いますが、ごく要点だけを申しあげます。漁業権の物件としての意味から申しましても、期間の問題もあります。これも原案では五年となつておりますが、従来の二十年では長過ぎるにいたしましても、十年くらいを見ていただかなければなるまい。特に定置漁業のようなものについては、その必要が多かろうと存じます。それから定置漁業について申し上げる機会に、定置漁業については御承知の通り相当の資本を要するものでございます。この資本を要する定置漁業についても、もう少し定置漁業の将来ということを考えまして、お取扱いを願う必要があるのじやないだろうか。なお漁業権については申し上げたいことが多いのでございますが、要点だけを申し上げますと、共同漁業の関係については、従来主務大臣の免許になつておりました。これは特に瀬戸内海のような場合も多いのでありまして、県と県との間の関係というようなこともありまして、主務大臣になつておつたかと私は承知しておりますが、これらの点も問題の点でありましよう。それからこれはささいな点でありますけれども、漁業協同組合の組合員が漁業権を行使することができるという規定が欠けております。罰則にはございますが、罰則があつて実体規定がないということは完全なるものではないと感ぜられます。 　それから慣行入漁の全面的指定につきましては従来の慣行入漁の実体から考えましてお考え直しを願いたいと思います。慣行入漁によりましてずいぶん漁民の利益を擁護しておる場合が多いかと存じます。実質的にそれぞれの必要に応じてお考え直しを願うことが必要じやないだろうかと存じます。 　それから第三章、指定遠洋漁業については、第一に指定ということが私どもいかがかと存じます。遠洋漁業につきましても、この指定されたもの以外にも、現在でも同じような許可の取扱いをされておるものがございます。それからまた地方長官が許可されるものでも、省令できめて行く方がよくはないかというものもございます。特にこの指定遠洋漁業の許可にあたりまして、くじ引きできめるという規定があるのでありますが、この根拠がはつきりいたしませんけれども、この水産庁の経済課編纂の漁業制度改革講義案というのがございますがこれによりますと一応資本制漁業として成立しておるので、適格性さえあれば優先順位を問題としなくてもよいので、結局思い切つてくじ引きにしたという説明があるのでありますが、これらははたしていかがなものであろうか、改革さえすればそれでよろしいのだというようなきらいはないだろうかというふうな疑いを持ちます。もしこういう説明で通るのであるならば、定置漁業のごときものもこれは資本制漁業でありましよう。そういうものについてはなぜそういうふうな思い切りができなかつたかというような問題もございます。これは議論の点でございましようが…… 　それから五十八條につきまして、漁業権についてはそれぞれ調整委員会を使つておりますが、この場合にはなぜ審議会を使つておられぬだろうか。これは少し悪意なとり方になるかもしれませんけれども、主務大臣だけはどこにも聞かぬでよろしい、知事はすべて調整委員会に聞けということで、はたして第一條の民主化の精神が一貫するかどうか、この点もあるのじやないかと存じます。それから貸付け譲渡につきましては、先ほど漁業権について申し上げた通りでありますが、これらも首尾一貫の点から申しましていかがかと存じます。 　第四章の漁業調整について考えますと、六十五條で広汎な副立法権を認められております。これは民主化を標榜しながら、行政官庁の独善を表現するものではないだろうか、少くも審議会の委員会を経て定めて来るというくらいなことは、主務大臣においても必要なことじやないだろうか。これもはなはだ恐縮な言い方でありますけれども、かような広汎な立法権を行政官庁に認められまして国会としてはたしていかがなものであろうか。少くとも国会におかれましても、主務大臣が定められるそういう規則については、報告でもおとりになつて、御検討くださるというくらいなことは、お考えいただいてよいのじやなかろうか。特にこの罰則がきつ過ぎます、没攻規定になりましては、なかなかこれは現在の情勢から考えまして苛酷ではないかというような気がいたします。特にその中でも漁船の没収ということに至りましては、これは私は非常な問題だろうと思います。第一條の民主化という表題が泣くんじやないだろうかと考えられます。罰則があるというだけでも、現在では相当の効果があると思います。訴訟の費用でありますとか、あるいは場合によりますと旋行しなければならぬが、その滞在費、旅費を拂うというような点から行きますと、貧しい漁民に対しては、これは非常な苛酷な規定ではないだろうか。そのわりに貧しくない漁民にとつては、それほど負担でもないというようなことも起つて来やしないか、これらの点につきましては、この新時代の立法といたしまして再検討を願う必要があるんじやないだろうかと存じます。 　それから時間もございませんので、簡單に申し上げますが、第五章の免許料及び許可料、これも七十五條で「命令の定めるところ」というふうになつております。国民の相当の負担を与えるこういうものを、命令で簡單に出きめるということにつきましては、先ほど六十五係の行政官庁の立法権について申し上げましたように、国会におかれましても、これでお見のがしがあつては困るのではないだろうかというふうに考えられます。特に補償金につきましては、なぜ一律に従来の漁業権を失効させて補償をしなければならぬのか、実質的に見ますと、新しい制度になりましても、従来の漁業権で、そのまま新法によつて認められているものが少くないのではないか。新法について継続しないものについてだけというならまだしもでありますが、新法によつても認められるような漁業権について、なぜ一律に二箇年内に失効させなければならぬのか、そうして補償料を拂うということはむだではないか、そういうむだな補償料を拂つて、その補償料の埋合せを漁民から免許料、許可料としてとるということが、はたして妥当であろうかというような点が考えられるのでございます。のみならず今度の免許料、許可料という点から行きますと、現在の租税関係からいたしましても、なかなか漁民、漁業者の負担というものは少くございません。そこへもつて来て、少くも相当厖大な額に上ると予想されるこういう免許料、許可料をとられまして、はたしていかがであろうか。また漁民及び漁業者といたしましても、こういう免許料、許可料を拂うということについて、はたして納得して行けるであろうかということが、非常に疑問でございます。この点ぜひ合理的な再検討をお願いいたしたいと存じるのでございます。 　それから第六章の調整委員会についてでございますが、都道府県については、都道府県の範囲でいいんじやないだろうか、特に実態的に考えますと、各調整委員会で学識経験者を任命されるということになつておるのでありますが、それだけの学識経験者がはたして得られるであろうか。あるいはともすると、海区調整委員会におきましては、用語はあるいは適当でないかもしれませんが、従来ボスが多いと思われた、そういうものに機会を与えるようなことになりはせぬかというような心配がございます。 　それから中央漁業審議会があるのでありますが、これにつきましては、法定権限がほとんどないのであります。五十三條と七十五條と七十六條に、ごく申訳にちよいちよいあるだけであります。せつかく費用を使つて中央漁業審議会を置くというのに、実質は、ほとんど審議会の権限というものはないのだというようなことはいかがでありましようか。先ほど来申し上げましたように、もう少しこの中央審議会を活用してしかるべきではないかという点が考えられます。のみならず、置くにしてもいわゆる官庁独善の弊にならぬように、先ほど来申し上げたような場合におきましては、中央審議会の意見を聞くというようなことが必要ではないだろうか。 　それから第八章の内水面の関係につきましては、これは簡單に申し上げますが、特に内水面だけを別にして行かなければならぬという理由が、私どもにはわかりません。実質的に申しまして、従来の観点から、他の漁業権あるいはその他の規則と同一に扱つていただいて、さしつかえないではないか。特に調整委員会は專門員の制度も認められておりますので、必要がありますれば、そういう制度の活用で足るのではなかろうか、かように考えられます。 　はなはだ粗雑な公述でございまして申訳ございませんが、以上要点だけについて簡單に申し上げました。

○石原委員長　公述人に対する質疑を願います。

○冨永委員　時間がないから簡單にお述べになつたと思いますが、寺田さんの公述の中に、定置漁業は資本を有する漁業であるから、この法文でも定置漁業の将来を考えるべきだとお述べになりましたが、寺田さんは定置漁業の将来を、具体的にどういうふうにお考えになつてお述べになつておるか、簡單に伺いたいと思います。 　また慣行入漁実態をごらんになつて、慣行入漁についてもこの法文を考え直すべきではないかとお述べになりましたが、この二つについてお伺いします。

○寺田公述人　時間の関係で端折りまして申し訳ございませんが、定置漁業につきましては、現在の規定によりますと存属期間が五箇年となつておりますが、これは五年では従来言われております漁獲の周期率、そういうものから考えてみましてぐあいが悪いのじやないだろうか、定置漁業免許の最初の年が不漁に当るというようなことになりますと、これは定置漁業の経営に非常な打撃を与える。それから今度は漁民の組織する漁業協同組合にも持たせて行くというようなことを考えると、金融的な裏づけが何も考えられていないのじやないだろうか、そうしますと、せつかく定置漁業を経営することになりしても、実際なかなかできないのではなかろうか、そういう立場でございます。 　それからもう一つ慣行入漁につまきしては、従来慣行ということで協調と申しますか、漁場秩序が立つておつた場合があつたと存じます。そういう場合まで慣行であるからいかぬというようなことになりますと、あまり観念的になつて、一律にやりさえすればいいじやないかということになりはしないだろうか。御説明によりますと設定行為で契約をやつて行つてもいいんじやないかとあるが、しからば契約に応じなかつたならば従来の慣行を持つておつた人が、それによつて安んじておつたという場合に非常に困るんじやないか。理論上ば設定行為でできるというふうになるかしれませんが、それはしかけた方としかけられた方ということになりますと、受身とそうでない場合とでは、非常に実質的には違つて参ります。しから慣行入漁について実質的にめんどうを見てやる必要のない者ばかりかということになりますと、そうじやないかと思われますのでその点を申し上げた次第であります。

○玉置（信）委員　寺田さんにお伺いいたします。免許の手続関係において、現在の行政機構の欠陥とでも申しましようか、責任の所在が明確ではない。これを明確化すべきである。しかも時間的なロスのないようにすべきであるというお説でありましたが、これをいかようにすればお説の通りになるか、具体的な御説明を願いたい。 　第二点は、二箇年に一律に漁業権を消滅させて、むだな補償料をとつて、しかもこれを目安に今の免許料、許可料を拂うということは、不合理であるという公述でありましたが、これにつきましても同様に、しからばいかにすればこのむだを廃し、合理的に行い得るかということを、具体的に説明を願いたいと思います。

○寺田公述人　最初の点につきましては、原案の規定によりますと、都道府県県知事がそれぞれ、許可をされる。しかしながら調整委員会の意見を個個について聞かなければならない、こういうふうになつておらます。そういたしますと、地方のそういう漁業につきまして、知事が許可をするについては大体許可の方針等が確立しておれば、方針に合うものはどんどん許して行つていいということになりますれば、そこに簡素化されるのではないだろうか、同時にまたそれぞれ責任の所在がはつきりするということになるのではないかと考えます。 　それから第二の点につきましては、先ほども言葉があるいは足りませんでしたが、今度の改正案によりましても、従来の漁業権と同一内容で存続するものが少くないと思います。そうしますと、少くもそういうものについてはこれは補償の必要がないのではないか。一律に二年に切るというようなことが、これは何かその点にむりがあるのではないか。実質上、たとえば適格性の條件に該当しないような人が持つておるというような場合には、これはやむを得ないところであろうと存じます。その場合に補償ということも、現在の憲法からいたして当然だろうかと存じますが、しかしながらそれ以外の場合も、むりにそれだけの手数をかけなければならぬかどうか。そしてそれだけの補償料を拂わなければならぬかどうか、この点は私必要がないのではないかと考えるものであります。

○玉置（信）委員　さらに重ねてお伺いしますが、そうすると二箇年間に全面取消ではなくて、新法においても当然に認められるべきものは、そのまま受けるのであるから、そうした複雑なことをしないでもいいじやないかというお説ですが、そうしますと、補償料を拂つて整理すべきものは、どのような漁業権を整理するのか、具体的に何かおありのように伺いましたが、その前率直に、もう少し広汎にわたつて御意見があれば承りたいと思います。

○寺田公述人　ただいまの点につきましては、私原則を申し上げれば、新しい法律によつても存続するものについては、これはいいじやないかということを申し上げたのでございますが、さらに具体的にと申しますと、やはり適格性の点から見て、たとえば不当な集中が、あつたというような場合には、これは現在から見ても、何とかもう少し漁民一般の仕事の上から、考え直す必要があるだろうと言われているくらいでありますから、そういうような点については、こういう機会に考えられるというようなことも、あるいは時期として適当かとも思われます。しかしそれも、そういうごくこれはいけないという場合で足りるのではないかと考えております。

○川村委員　寺田さんは各章にわたつて広く御意見を述べておられますが、第二章の第十四條から第二十條まで、漁業免許あるいは許可の適格性と優先順位が規定されております。この点に触れておらないようであります。これは時間の関係だと思いますが、第十四條から第二十條までの適格性と優先順位について、何か具体的な御意見をお聞かせ願いたい。

○寺田公述人　第十四條につきましては、先ほども簡單に申し上げたのでございますが、漁業の許可の場合の適格性というものと、それからの十四條の適格性というものとがいろいろ食い違いがございます。どうしてそういう食い違いがなければならぬのかという点については、私ちよつと了解できないのでございます特に具体的にあげてと申しますと、許可の方については、資本を持たないものはできないといういう規定がございません。それから定置漁業、区画漁業につきましては、第一項第三号に漁村の民主化を阻害すると認められたものということが書いてございます。これは許可の方にはございません。ところでこの漁村の民主化を阻害するということは、一体どういう意味であろうか、これは私としても、特にまた一般漁業者については、了解ができるかどうか疑問と存じます。それから順位の問題でございますが、順位につきましては、御承知の通り具体的に申しますと、いろいろ地方の実情あるいは漁業の種類というようなものについて異なつて来ると存じます。またそれが実情に合うのじやないかと存じます。それを抽象的な基準できめて行くことは困難じやないだろうか、こういう点は、むしろせつかく調整委員会もできることでありますから、その方で抽象的に基準をきめて、場合によつたら中央にも審議会ができるのでありますから、その悪い点は改めてもらつて、再考を煩わすというような道も開き得るのではないか、そういうようなことで実質的に考えて行つた方がもつと適切じやないだろうか、こんなふうに考えております。

○砂間委員　先ほどの御発言にありました慣行をある程度尊重するというような御意見、あるいはこの新法でも認められるような漁業権については、そのまま存続さしてもよいではないか、二年間に一律に御破算にするというようなことは、むだでもありまた費用もかかるからというような御説でいきますと、そういう行き方で、はたして今日の非常に錯綜しており、不合理になつている漁業権の制度の、根本的な改革というものが実行できるかどうかという点について私疑問を持つわけでありますが、そういうふうなお考えによりますと、現行漁業制度のそのままの維持温存ということになりはしないかという心配が多分にあるのでありますが、その点についてのお考えを、もし簡單にお伺いできましたら聞かしていただきたい。これが第点であります。 　その次に、ただいまのお答えによりますと、適格性や優先順位について、抽象的な規定をしておくということは、はなはだ解釈上混乱を来たすから、それを調整委員会にまかしたらよいじやないかという御意見でありますが、しかしそうなりますと、調整委員会の勘案事項と言いますか、あるいは判断ということにまかせますと、調整委員会が神様のように正しいものであれば、それでもできるでありましようけれども、もし不幸にして、ほんとうの漁民の正しい代表というものが出なかつた場合においては、多分にゆがめられて行く危険性を私は感ずるのであります。従いまして、もし法文が不明確であるならば、さらに法文に具体的に明定することこそ必要であつて、それは單なる明文からはずして、調整委員会にまかせるということについては、私若干の不安を持つのでありますが、それらの点について、もしお考えがありましたならば、簡單に聞かしていただきたいと思います。

○寺田公述人　ただいま慣行漁業権と新法施行の際における漁業権の処置問題についてのお話でございましたが、慣用による入漁につきましては、従来漁民の利害ということから考えまして、慣行による、入漁を認めるということによつて、事実上調整しておつたものがございます。そういうものについて、一律に慣行は認めないという原則は困るというふうに私は考えているのでございます。そういうものについては、もちろん主務大臣の確認を受けるなり、あるいは何らか確認方法を講ていただくことは必要だろうと思いますが、確立せられたものについてまで一律に慣行入漁権がなくなるということで、はたして保護されるかどうかという点を懸念するのであります。もちろん現在のように人口が多くなつて参ります場合には、従来漁業をやつていなかつたところが漁業をやるということになりますと、昔から父祖伝来の漁業者が、それによつて生活して来たというものまで、この際否認されるということは、はたしていかがなものであろうかと考えられるのであります。それから漁業権についても同様でございまして、今の漁業権についても特に御承知と存じますけれども、專用漁業権の形のごときものにつきましては、いろいろその充実方法が考えられ来ております。漁業組合が持つておる專用漁業権というようなものが、大体地方の漁業秩序を維持する、あるいは漁民の生業を保護するという点から考えられて来ておるものが少くないと存じます。ところが、現在の漁業協同組合の状況から見ますと、これが一律に否認されるということになりますと、今度は專用漁業権についてもいろいろと混乱を生じて来る心配がありはしないか、むしろ地元の紛争を助長誘発するようなことがありはしないかという点が懸念されます。そういうような点からいたしましても、この点についてはよく実態を見て、新法によつても存続し得るようなものについては、継続することをお考え願う方がいいのではないか、こう私は考えるものでございます。

○砂間委員　お考えによりますと、父祖伝来の漁業権を保護するという点に重点が置かれておるようでありますが、今度の漁業権改革—これは第一條にもはつきり書いておりますように、漁村の民主化と漁業生産力の発展という点に、その基準が置かれておると思うのでございます。そうすると、あなたのお考えによりますと、漁村の民主化ということは、これまでの漁業秩序によつて民主化が達成されているというふうにお考えになつておりますか。

○寺田公述人　今の漁民の実態の見方によるのでございますが、実際漁業でなければ立つて行けないというような部落があるのでございます。これは今父祖伝来という言葉を申されましたが、その漁村の実際の條件というようなものもございます。そういう実情から考えまして、そういうものについては考えなければならぬという意味でございます。それから現在民主化が達成されておるかどうかというお尋ねでございましたが、民主化の意味にもいろいろあろうと存じます。達成されているところもあり、またそうでないところもあると私どもは考えております。

○石原委員長　次に移ります。小林音八君。

○小林公述人　私は小林音八で、弁護士を職業としておるものであります。直接漁業に関係しておることはまつたくございませんので、詳細の実情は不明でありますが、現法案を一応拝見いたしました結果、斯業の個個のことについて気づきましたことを、時間の関係もありますので、項目的に申し上げ、御批判を仰ぎたいと思います。 　漁業は申すまでもなく、採捕ばかりではございませんので、資源保持増進の関係にも及ぶことと存じておりまして、現法案と水産協同組合法とを対照しまして、おおよその基本的な点が網羅されておるように存じておるものでございます。そのうちに現法案では漁政の革新を叫ばれておりまして、特に漁業権制度にその改新が集中されておりまして、他の漁業関係、資源増進保持の関係には及んでおらぬように感じておるのであります。そのことの一、二の問題につきまして、項目的に結果だけを申し上げることにいたします。 　この漁業権関係の革新の理念を、原案でちよつと拝見しますと、私の帰納が誤りであるかもしれませんが、その中心は現在の漁業権制度の不認でございます。すなわち私有財産権的の漁業権を全面的に否認して行く、そしてその海を解放というか何というか、何ら漁業権のないものにいたしまして、漁場を漁民に解放する、そして解放した漁場の調整を、漁民総意の反映であります調整委員会で調整して行く、これが基礎理念の立て方であるということが見得るのでございます。しかしながら法文に現われました結果といたしましては、その純粋理念が非常にゆがめられているところがあるのでありまして、それがはたして漁政の改革に適当なりやいなやという批判が出て来ると存ずるのであります。この純粹理念は、実際上あるいは認めなければならぬと存ずるのでありますから、その理念のゆがめられているところに対する意見を申し上げることにいたしたいと存じます。 　その一つは、漁業権の私有財産的の否認でございますけれども、これが貫徹されておらぬのでございまして、新たに出て来ます漁業権には、やはり私有財産的の性質を認めているのでありまして、物件とみなして、土地に関する規定を準用し、本質といたしましては今の漁業権とかわらぬように相なつているのであります。そういたしますと、現在漁業権の全面的否認の理念が貫徹していないのでありますから、そこに漁政改革における実情といたしまして、考慮せんければならぬ一つの面が生じて来る、すなわち新たに生ずる漁業権で、現在の漁業権と相いれる場合は抹消する必要はない、こういうことになつて来ると存じます。けれども、私の考えでは、漁業権者であつて、しかしてその漁業権を行使しているものであつて、新制漁業権と背馳しないものはしいて消滅いたしましたり、補償いたしましたり、または新しく権利を授けるというようなことは、理論としてはしなくてもよいのではないか。それからまた漁業の発展の上から行きますと、一つの英気を漁業権者に与えるということで、すでに一年間、新法ができてから二年間凍結状態に置きまして、その不安の生ずる点を解除して行くことも必要ではないかと存じます。その範囲は別に顧慮いたしませんが、その他の新制漁業権と背馳するものは、全面的に否認してよろしいと存ずるのであります。それからまた漁業権の貸付が大きな問題と相なつて来ると存じますが、農地におけるがごとき貸付否認は一つの理念であると思いますから、これは否認するわけに行かぬと思いますけれども、農地と違いまして、隣の大根畑を耕作する人に、自分の大根畑を耕作させるようには行かぬと思うのであります。自分の漁場で漁業権者が漁業をすることができないのに、隣の人を持つて来てすぐやるわけに行かないから、一つの制限、條件は必要でございましようけれども、特に例外といたしましてある場合には貸付の條件を認めることが、日本の漁政進展の上に大事なことと考えるのであります。漁業権関係にはそれらの問題を御考慮願いたいと存ずるのであります。 　しかし協同組合その他の団体が、新制度の法案には必要以上に進出していると思うのであります。その一つは優先免許制度において現われていると存じます。この優先制度は、ある団体を選べ、こういうことでありますので、その団体一つを選ばしむるよりは、その団体を含めて二つ以上の複数のものを選んだ方が、結果がよいことは申すまでもないのでありますから、協同組合及びその漁民構成団体を特に推奨いたしまして、優先的に免許せしむるということは、考慮の余地があると存ずるのであります。しかもそれは、調整委員会の調整の機能を間接的にする不合理な結果も出て来ると存じますので、あるものを選ばなければならぬものならば、この調整委員会は機械的にそれに服従するだけの話でありまして、何らの自主性がないのでありまして、その調整委員会の自主性を発揚するに、一つでも二つでもじやまになるものは、取上げられた方がよいかのごとく存ずるのであります。その点におきましても、必要以上の協同組合団体の進出を抑止する方がよろしいと存するのであります。のみならず協同組合の管理に適しない漁業、すなわち定置漁業と区画漁業のある種類のものは、しいて協同組合にする必要もなし、また区画漁業、真珠漁業には、協同組合団体の優先権を認めませんけれども、定置漁業だけに認めるということは、漁業権の権術の上において考えなければならぬことと存ずるのであります。このついでに、参議院でも問題になつておりましたようでありますが、区画漁業のうちの真珠漁業と他の漁業に対しての差別の問題であります。真珠漁業に対しては、経験者をたいへん重観しておつて特別に取扱つておることでありますが、これはたいへんよいことであるかと存じますので、その理念のもとには将来の真珠行政に対しての特別の考慮もあることと存じますので、この点はやはり原案維持の方がよろしいと存じます。 　その次に特に申し上げてみたいと思いますのは、特に漁業協同組合が、自分の管理に属し得ない漁業権の自営を認めることが、漁業協同組合法の改正案とともに非常に著しい進出を見ておるという点でございます。この点は漁業権につきましては、今度の案では、共同漁業権の範囲が非常に拡充されて来ておりまするので、今まで定置漁業であつたものも、共同漁業権の範囲にも入つて来たのでありまして、この共同漁業権と区画漁業権のある種類は、協同組合が免許を受けるような建前に相なつておるのでありまして、その管理と運営が一つの改正案の大眼目になつておるように拝見いたしたのでありまして、この仕事は協同組合といたしましては非常に大きな事務となつて来るのであります。それと合わせて経済行為をやるということに相なりますと、その責めと仕事はたいへんに大きくなると存ずるのであります。定置漁業と他の区画漁業、それらは協同組合の管理に属しておらぬのであります。それをしいて自営せしむる必要はないばかりでなく、自営せしむる結果、損失の場合に回復の困難なる場合も生じ得ると思いますほかに、この原案の制定の沿革から申しますと、当初は全面的の協同組合主義で成案されまして、無報酬で全漁業権を協同組合に提供するという案が出ておつたのでありまして、その推進に一部参加せしめられておつたのでありますが、それが成立しなかつた理由は、つまり任意組合である協同組合は、継続的の性質を持つ漁業権の管理に適しないということであつたのでありましてその見解も通らなかつたことになつて来て、第三案で別の理念で制定されたのでありますけれども、いつの間にかさらに原案にかわつて来ておるのであります。だからその今まで通らなかつたことの理由がやつぱり今も続いておることと、協同組合は直接に自分の事業で組合員に奉仕するということでありまして、その定置漁業なら定置漁業を経営することは、固有の事業になつて参りまして、組合員の事業ではないのである。その固有の事業をするということは協同組合法の目的に反するということに相なつて来ると存ずるのであります。成文さえよけれはできるじやないかという議論が出て来るかもしれませんが、ただいまはさようには相ならぬと存ずるのでありまして、法律自体も憲法違反なら無効の宣言をされるのでありまして法律の中に法律の目的に沿わぬ事業を営む規定を置きましても、必ずや争いの原因になつて来ると存ずるのでありますから、その協同組合が自分の管理と認められた漁業以外の自営というものは禁止する方がよろしいと存するのでありまして、現行法のその点の優先順位に関する問題と、協同組合法の改正案との條項の削除によりまして、その目的は達すると存じます。特にこの点は協同組合の過度の推進の規定と存じますので、削除した方がよろしいのではないかと思います。そうしてそれを実現する結果騒騒しくなれば、むしろ漁業の衰頽を招くと思うのであります。 　なお急ぎますが、いわゆる許可漁業と大臣許可漁業に対しましては、他の資源保持の関係とともに委任命令になつておりまして、何でも官庁でできるような條項に相なつておるのでありまするが、その点に関しましてこれから生じまする調整委員会の機能の介入を保障されますことが必要と存じます。現にウエートを増し、将来非常に多く増すところの漁業の大半に対しまして、民意の介入の必要が生じて来ると存じます。しかも資源の保持及び増殖の関係における養殖問題に対しても、同様の関係を考慮されまして、これは委任命令で出て来るかもしれませんが、委任命令に盛り切れない部分が必ずや出て来ると思いますから、その点に関しまして、民意発揚の機関の介入を保障することを考慮していただいたならば、将来の日本の漁業が大へんよろしくなるのではないかと存じます。 　簡単ながらこれだけ申し上げます。

○石原委員長　小林君に対する質疑を願います—質疑はないようでありますから、次に移ります。原田運治君。

○原田公述人　私は東洋経済新報社の論説委員をしております原田であります。 　漁業法案というのが、なんでも聞きますと、昭和二十一年の十一月から練られており、議会では今年の五月に提出されて、今日まで継続審議されている。その内容は農地の開放にも比すべき重要なものであるにもかかわらず、ほとんど世間一般の人はこれを知らないのであります。われわれ機関に身を奉ずる者も、この漁業法案なるものをほとんど知つている者はない。新聞雑誌はもちろんのこと—もちろんと言つては悪いですが、これを論じあるいは取扱はない、この実情は私は非常に遺憾だと思います。むろん日本の漁業というものが非常に複雑怪奇なる組織と仕組みを持つておる、そしてまたしろうとにはなかなかわからないという事情もあるとは思います。しかし政府なり国会なりのこの関係者が、もう少し強く世論に訴えるという着意が乏しいのではなかろうか、かように私は考えております。この点は今後とも大いに留意されたい、さように考えております。 　第二に、この法案でありますが、私は別に漁業專門ではありませんし、よくこまかいことは存じません、しかし大体のねらいはこれはたれが見てもけつこうなものであります。とにかく漁業の複雑であり、しかも非常に遅れた生産関係を近代化して、漁業の生産力を伸ばされるというのでありますから、これは何人も反対できないのであります。その意味においていいのでありますが、こまかい技術的な点は抜きにいたしまして、問題になる点は、先ほども前の公述人から申されましたが、私は古い漁業権を全部御破算にしてしまつて新しくその漁業権を免許する場合に協同組合を優先するという、この点が非常に問題ではなかろうか、かように考えております。それでこの法案を読んでみますと、その免許の條件というものは、実に頭が痛いほどごたごた書いておられますが、これは私はこんなに複雑なる規定をせぬ方がよかろう。せつかく民主的な調整委員会というものができるのでありますから、昔からも法は三章にして足ると言われますから、なるべく的確なる條件を法案に掲げておけば、あとは民主的なる調整にまかせておけばよいじやないか、こういうふうに考えるのであります。ことに協同組合優先というものは、今までの專用漁業、今度は共同漁業権になるそうでありますが、そういうものについては入会権的なものでありますから、あるいは協同組合を優先するということもよいかもしれませんが、先ほどもお話がありましたが、定置漁業におきましては相当の資本なり資材なり労力を要するものでありまして、相当の資本がなければやつて行けない。そういう事業におきまして、現状において協同組合を優先するということが、漁業の生産力の発展を来すものであるかどうか、相当私は疑問であろうかと思うのであります。あまりにも漁業の遅れた生産の関係を民主化するということにとらわれて、その形態といたしまして協同組合主義というものが、非常にこの法案の中を強く流れておるようでありますがこの点は私は相当問題になるのではなかろうかと思います。ことに先ほど申しました定置漁業その他におきまして、この点が非常な問題になる。そういう封建的な漁業というものを近代化する場合に、はたして協同組合主義がよいかどうかということは、相当な問題でありまして、私はそれはその事業に応じて、近代的な経営あるいは会社経営もよろしいのでございましようし、あるいは個人経営でもよいと思いますが、ともかく近代的な資本主義的な経営というものにも門戸を広く開く、それでなければこの漁業の生産力の発展というものは、阻害されるということをおそれております。その点が私が申し述べたい重要なるポイントであります。その他技術的に言えば、いろいろこまかい点はありましようが、私はしろうとですからそういうことをこまごま申し上げることを差控えます。今申した免許可の優先順位條件というものをもつと簡素化して、この調整委員会にまかせる、そして協同組合優先主義というものにあまりとらわれないということを考えて、この法案を改めるがよくはないか、かように考えております。しかしながら大体のこの法案の構想というものは、先ほど申した通りけつこうでありますから、あまり利害関係にとらわれて、いつまでもこねくりまわすことなく、どうせ通さなければならぬものならは早く通して、もつと重要な問題が今日漁業に起つております。ことに昨年来漁業の不況というものが一般的に見舞つておりまして、日本の漁業はいわば危機に瀕しておるとも言えましよう。そういう際でありますから、この法案にはかりとらわれて、いたずらに不安と混乱と、しかも労力を費すということなく、何とか適当な修正を加えて国会を通して、もつと重要なところの金融対策あるいは保険、税金対策というふうなものを早く手を打つ、政府なり国会なりが、この点に目を大きく開いて力を注がないと、法案をごてごてやつておる間に、日本の漁業が衰徴してしまうというようなことになつては、取返しがつかないのではなかろうか、こういうふうに考えております。またこの法案ができましても、そういう他の重要な施策が伴わなければ何にもならない、仏つくつて魂入れずに終るのでありますから、そういう点をぜひ御努力を願いたい、かように考えております。簡單でありまして、またしろうと論ではなはだ恐縮でありますが、私の申し述べることはこれで終りたいと思います。

○石原委員長　質疑はありませんか—ないようでありますから、次に移りたいと思います。菊地隆吾君。

○菊池公述人　私は全日本水産労働組合協議会副執行委員長菊地隆吾であります。私は政府がこの漁業法案を作成するにあたりまして、漁民を主体とする民主的な漁業調整機構の運用によつて、水面の総合的高度利用をはかり、漁業生産力を発揮させ、漁業の民主化をはかるため、漁業団体制度の改革と相まつて、漁業制度を改革するとの構想を明らかにされたのでありましたが、一度この法案を拝見いたしたところが、これはまさに三百万漁民と称せられる漁村生活者に重大なる脅威を与えるものであることが判明いたしましたので、働く者の代表といたしまして、この法案に反対せざるを得ないのであります。 　すなわち私の反対の趣旨は、第一に、第三章に指定遠洋漁業、第四章に漁業調整について定められていますが、現在沖合を荒しまわり、沿岸漁業の不漁の原因となつている底びき船、トロール船の規則無視、濫獲を阻止し、沿岸漁民保護のため最も必要な許可漁業か制限、取締りには、まつたく手がつけられていないことであります。 　第二には、第十六條に定置漁業権の免許優先第一順位に漁業協同組合が置かれております。新しく定置を操業するには一統三、四千万円もかかる多額な資本を要するのでありますが、水産業協同組案法にも本法案においても、何ら資金資材の保障をされていない漁協組が、かりに法の上で第一順位に置かれても、経営の能力がないために、実際には漁業権というものは漁業協同組合の前を素通りいたしまして経済能力のある資本家の手に無事に納まる、こういう仕掛でありまして、これではまつたく立法の趣旨に反するばかりではなく、真に働く漁民、漁業労働者は、漁業から見放されまして、漁村経済はきわめて少数の者に握られ、やがては巨大漁業資本の傘下に集中せられることは明らかでありまして、漁民の生活はますます苦しくなつて来ることだろうと存ずるのであります。 　第三には、六條を拝見いたしますと、現在の專用漁業権から浮魚をはずしまして、これを許可漁業にするようになつておりますが、御存じの通り浮魚は零細漁民の唯一の生活のかてであります。これが、資金、資材を多く持つ者にも、許可誓によつてどんどんとれるということになりますと、貧弱な漁具しか持つておりませんところの漁民は、まつたく傍観するよりほかはなく、いたずらに手をこまねいて餓死を待つのみでありまして、これが民主化であり、生産力の向上であるとするならば、資本家にとつて都合のいい民主化であり、都合のいい生産力の向上であると存ずるのであります。 　以上三つのことは、まさに漁業権を漁民の手から奪いまして、これを資本家の手に与えることでありまして、私は零細漁民、労働者を代表いたしまして、このような法律がつくられることに反対するものであります。 　次に、第四番目といたしまして、第五章第七十五條に、消滅する漁業権の補償と行政費用に充てるために、許可料、免許料を取立てることが定めてありますが、この許可料、免許料は、私の考えでは、まつたく税金にひとしいものでありまして、行政費用が国家財政から支出されないで、豊凶常ない漁業のみから取立てられ、その額も三百億円ぐらいに上るのではないかというふうに承つておりますが、これは最も悪質な税金であろうと存ずるのであります。しかも政府の補償証券が移転、質入れ、担保等が禁止せられるそうでありますが、これでは漁民は、まるで無償で漁業権を召し上げられ、今でも苦しんでいる市税の上に、免許料、許可料の負担が加重されることになるのでありますから、まるで零細な漁民や、漁業労働者は、税金をとりに海に出かけるようなものになるだろうと存ずるのであります。 　第五に、第六十六條以下に定めてあります、海区調整委員会が新しい漁業権の設定、配分のことをまかされるのでありますが、これはしよせん諮問機関でありまして、決定権は知事が持つことになつております。しかもその委員のうちの三人は知事が任命するのでありまして、現在行われておりまするところの、漁業協同組合やその連合会の役員の選挙に見られまするように、不公正の方法や、その他の妨害的な行為によつて、働く者の真の代表が進出することが妨げられておる実情があるのでありますが、この委員会の選挙におきましても、各階層別の選挙が行われるのでなければ、一部の者の利益を代表する者が選ばれ、民主化の仮面のもとで、官僚とボスの結託が行われることになると考えるのであります。 　次に、第六番目といたしまして、第十四條第一項、第五十七條第二項に、両方にわたりまして、定置漁業、区画漁業の免許、指定遠洋漁業の許可、起業の認可についての適格性を有する者は、労働に関する法令の悪質の違反者でない者、こういうふうな規定がございます。また第十六條、第十七條、第十九條、第六十四條には、労働條件なる文字が使用せられております。このように見ますと、いかにもこの法案が働く者を保護するかのごとき印象を与えておるのでありまするが、何らその具体的な内申介について触れておらないのであります。現在漁業における使用者が、働く漁民、漁業労働者を、どのような方法で取扱つているか、歩合賃金とい、りところの決して経営者の損をしないようない賃金制度を利用いたしまして、また封建的な主従関係を利用いたしまして、労働者を搾取しておるのであります。ある者は、労働組合を結成せんといたしました漁業労働者に対しまして、これを弾圧し、その指導的に活動いたしました者を解雇いたしますとか、あるいは、これは静岡県の例でありましたが、労働委員会の呼出しに対して経営者が出頭しないというような者さえおるのであります。その他各地におきまして、解雇予告も手当もまつたく出さないで、いきなり即日解雇をしたり、あるいはまた当然加入資格のある協同組合に、労働者の加入を拒否いたしましたり、あるいはまた難破のために死亡いたしました艦員諸君の家族の生活保障をしなかつたというような実例もあるのであります。あるいはまた労務配給物資を横領いたします者、あるいはまた当然経営者が支拂うべき税金を労働者に負担せしめまして、てんとしてはじないような者など、いろいろとこの問題につきましては、全国津々浦々におきましてはなはだしいことが行われておるのであります。労働組合をつくりましても、団体交渉を拒否するというようなことは、まつたく朝飯前のことでありまして、このような現状をもつてしまいして、真に労働法規の悪質な違反者に免許、許可をしないということになりますると、私の考えでは、わが国の漁業経営者の中には、一人としてこの免許、許可を受ける者がなくなるのではないか、こういうふうに考えるのであります。従つて漁民の民主化を目標とするならば、労働條件の具体事的な内容と、法令違反者に対する厳罰規定を定めることが最も必要なことであります。さもなければ、このように非常に抽象的な規定、ただ字が書かれておるだけということでは、まさに半頭を掲げて狗肉を売るのたぐいであると言つても、過言でないと信ずるものであります。雇用関係と労働條件を現状のままに放置いたしましてしかも巨大漁業資本の跋　を許すとするならば、現在すべての働く漁民の要求であるところの漁場問題の解決、こういうものが新しい中国、朝鮮、ソ同盟その他の諸外国との国際問題である限りにおきまして、重大なる困難に逢着せざるを得ないと私は信ずるのであります。 　以上私がこの法案に反対する要点を述べたのでありまするが、私は新しい漁業法に対しまして、以上のことから次のことを強く要望いたしたいと存ずるのであります。 　第一といたしまして、漁業権を無償收容いたしまして、一切漁業権を漁業協同組合に与え、これを漁民に管理させる。第二には共同漁業権から浮魚をはずさないこと。第三には、免許、許可料はこれを徴収しないこと。第四番目には、漁業協同組合に国家が資金、資材の保証をすること。第五番目には各種調整委員会に決定権を与えまして、漁業に対する官僚の支配を廃止すること。六番目には、各調整委員会、中央審議会の選挙は階層別選挙とすること。七番目には、漁業における労働條件、雇用関係の民主化を促進する規定を定め、労働法規の厳正な適用と、違反者の厳罰規定並びに漁業労働組合、漁民組合の結成、育成を強化することを定めること。八番目には、許可漁業に対する制限規定の表示を定めること。九番目には、指定遠洋漁業の独占、排他的な特権を排除いたしまして、大規模漁業の国営とし、民主的な管理にすること。以上が私の述べたいところであります。 　最後に一言つけ加えさしていただきたいことは、十一月八日の日本経済新聞に、民自党の本法案に対する修正案が発表されております。また十一月十一日の日本水産新聞で当水産小委員会の漁業法修正案の発表を拝見したのありまするが、このいずれもが現行漁業法を一歩も出ないものでありまして、漁村のボスの支配と巨大漁業資本の優位性をますます増長するものでりまして、わが国の漁業を働く漁民のために自由にし、民主的な漁業に一日でも早くしたいと念願する者から見ますると、まつたくこれは反動とさえ考えざるを得ないものであります。かかる修正案を本委員会がもし欲せられるとするならば、国際的に当委員会が非難されるというようなことになるのではないかと心配されますが、願わくは賢明なる議員の皆様が民主的な討論によりまして、真に働く漁民を解放するような新法をおつくりになるようお願いする次第であります。御清聽を感謝いたします。

○石原委員長　どなたか御質疑がありますか。

○玉置（信）委員　菊池公述人にお伺いします。あなたの公述の中に、法案の第十六條の優先順位のところで、定置漁業は二千万、三千万という巨大資本を要する漁業権であつて、組合に優先して与えられるということになつておつても、現実的にはこれを経営する能力が組合にはないから、門口を素通りするものであるという御説でありましたが、それはおそらく定置と申しましても特定な定置でありまして、二千万、三千万をかけるという定置はそうたくさんないだろうと私は考えておるわけであります。 　次は漁業労働者という表現についてでありますが、たとえば農業面において急進論者は、農業経営者はすべて労働者であるというような表現のもとに取扱われておるのでありますが、あなたの申される漁業労働者というのは零細漁民—定置でありましても零細漁民がたくさんあります、私北海道でありますが、北海道の定置漁業者には零細漁民がたくさんある、そこで漁業者全体が労働者と前提して申されたのであるか、あるいは単に労力を提供して働く労働者を漁業労働者としてあなたは表現しておられるのか、この点をまずお伺いいたします。 　それから無償で協同組合に与えてもらいたいというお話でありましたが、無償で与えるということは二年間にすべての漁業権を御破算にして、その御破算にしたものを協同組合に無償で与えるというのであるか。それから無償で与えるということになりますと、御破算にする過程において、現に所有しておる漁業権者をどういうふうに取扱う意思であるか。これをまず最初にお伺いしておきたい。あとまたお答えによつてお聞きしたい。

○菊池公述人　第一の御質問の前段の趣旨がよくわからなかつたのでありますが、漁業労働者と零細漁民というよりに分けて用いましたのは、漁業労働者と申しますのは雇われて、あるいは歩合賃金によつてすなわち労働を提供して船に乗つて働く者をいうのであります。それから零細漁民と申しますのは、非常に貧弱な漁具を持つております、そうして働いているのでありますが、ときにはやはり労力を提供いたしまして他人に雇われて労働に従事する者であります。私は農業の方はあまり知りませんので、農業関係の方と対比されて質問なさいましてもこの点は同一であるか知りませんが、私はそういうように考えている。 　それから第二の点でありますが、無償で收用するという問題であります。現在でも真に漁業経営者がほんとうに漁業に従事している。そうして日日働いているものが漁業権者であれば、これは無償で没収しても、また漁業協同組合をつくつて本人にもどつて来るから問題ないのであります。ところが実際に方々に行つてみますと、いわゆる何にも漁業なんかに従事しないものが、漁業権者と称しているのであります。こういうふうな人が漁業権者であるということ自体が、私どもとしてはまつたく反対なのでありましてそういう人たちの手から漁業権を取上げて、ほんとうに働く人たちに漁業権を解放する。こういうことから申しまして、決してこれを無償で取上げて与えましても、何らさしつかえないものであると私は考えております。

○玉置（信）委員　そうすると、現在の漁業権者のうち、組合に加入すれば無償で取上げられてもまたそれを使えるからいいじやないか。それから組合に加入しない、できない、いわゆる賃貸等によつて、不在地主的な経営者は無償で取上げられたつてそれはいいじやないか。こういうようなお説でありますが、そうしますると君の御意見は私有財産を完全に否認しているように私は思われる。そうなりますと、国営的な主張から行きますと、国営の過程においてはいろいろありますが、無償で取上げて、そのものに何らの補償も与えないということは民法上、憲法上に対しての違反も出て来るわけであります。これは非常に革命的な御意見ですが、これはあなたの属する政党の主張であるか、あるいはあなたの個人の主張ですか。どういう信念でおつしやつたのでありますか。その基本事的なあなたの理念をお伺いしておきたいと思います。 　それからあなたは、失礼ですが、副執行委員長でありますが、御商売はやはり漁業に御従事でありますか。その点をお伺いいたします。

○菊池公述人　ただいまの御質問に対して第一の点は私はお答えする必要がないものと考えるのであります。 　第二に対しましては、これは商売は会社員であります。水産労働組合が大勢集りまして、これが全国的な協議会をつくりましてこの大会において副執行委員長として選ばれたものである。その私どもの協議会の傘下には、実際に海の上で働いている多数の兄弟たちがいるということを申し述べておきます。

○玉置（信）委員　今の点に対して、さらにしいて聞く必要もありませんから、これ以上質問をいたしません。

○鈴木（善）委員　菊池さんの御発言の中に、水産常任委員会の小委員会の案がきわめて反動的であるという御批判があつたのでありますが、これはこの水産常任委員会の小委員会案の内容を、具体的に御検討の上での発言であるかどうか。さらに全日本水産労働組合の傘下の漁民諸君の意見として、いろいろ御意見の開陳があつたのでありますが、その中に、現状に一切目をおおうて、飛躍的な御見解の発表があつたわけであります。私どもは第五国会以来、全国の漁村に現地公聽会を開きまして、菊池君のように水産関係の会社に事務をとつておられる立場でなく、真に海上に出て働いている漁民諸君の意見を徴しまして、その意見に基いて本案の審議に当つて来たのであります。これらの全水労の傘下にある一部極左的漁民の声を、全日本の漁民の声とは、われわれは認定できないのであります。私どもはさらに広い視野から、いかにして現状に即した、漁業の実態に即した、しかもわが国の民主化と漁業生産力の発展を、混乱なく、秩序を立てて、一歩一歩改革するという民主的な法案をつくることに專念いたしているのであります。先ほどの小委員会の案を反動呼ばわりされたことは、きわめて重大な責任ある発言と思うのでありますが、その法案のどの点を具体的に指摘しているか。その点の御意見を求めるのであります。

○菊池公述人　今の御質問にお答えする前に、私の発言に対しまして極左的である、あるいは会社の事務員であるというようなお言葉がございましたが、この点につきましては、ただいま御質問なさいました鈴木善幸氏と同じでありまして、私もやはり全国を方方まわりまして、実際に働いている漁業労働者の諸君、漁民の諸君から、親しく意見を聞いているのであります。それをただいまのような発言によつて、いかにも私が漁民、漁村の実情に暗いかのごとくされますことは、名誉ある国会議員の立場として遺憾と存ずるのであります。 　次に小委員会案あるいは民自党案に対しまして、私が反動的であるこう申し上げましたことにつきまして、具体的にどういうところが反動的であるかというふうに御質問ございましたが、新聞紙上に報ぜられました個個の條文について、こまかくこれを申し上げる必要はございませんが、先ほど私が…（「具体的に言えばいいのだ」と呼 　　　びその他発言する者あり）

○石原委員長　ちよつと公述人に申し上げます。昨日の参考人の中から五つの原則的な條件に対する、いわゆる小委員会案の指摘を求めたところが、全然違つておつたのであります。それでありますから、本日は最も正当なる小委員会の案に対する御発言を願いたいのであります。

○菊池公述人　いろいろ御議論があるようでありますが、私が申し上げたいことは、先ほど申し上げましたように、現在の漁業権制度をそのまま固定しまして、なるべくこれを民主化しないという方向にあると考える点が所所方方にあるのであります。たとえば漁業権の整理の問題でありますが、だれが考えてもたとえば—ここに載つておりまするが、不在権者あるいは不適格者あるいは不当な集中、こういうものに対して、こういうものの漁業権を整理するというふうにはなはだしく範囲を狭めました。そしてこの漁業改革の根本的趣旨であるところの漁業の民主化というものを、現在の遅れた状態に固定するというところに眼目があるのではないか、そういう点から、私どもは先ほどのような公述をいたしたのであります。

○鈴木（善）委員　菊池君の御答弁はきわめて不満足であります。何ら案の内容を検討せずして、一部の者に示唆されたかごとき言辞を弄して、反動呼ばわりをすることは、きわめて迷惑千万であり、私ども小委員に対して重大なる侮辱であります。このような公式の国会の公述人として、何ら根拠なき暴言を吐くに至りましては、言語道断であります。私どもは国会の権威のために、本公聽会においては、具体的事実に基いて発言されんことを特に警告いたすものであります。

○川村委員　先ほどから菊池公述人は働く漁民と言つて、その働く漁民に与えるということについては、私もあなたとある程度まで意見が一致しております。ただ働く漁民という解釈をあなたにお問いいたしますが、いわゆる漁業に従事する者、それから漁業の労働に従う者を、私は働く漁民と考えているのでありますが、この点について、解釈はどうであるかということを伺いたいのであります。 　次に先ほどから小委員会案云々とか、あるいは民自党案云云とか申しておりますが、一歩譲つて砂間君の言われるように、すなわち出席しない議員の言われるように、小委員できまつておつたとか、おらないということをないといたしましても、またあつたといたしましても、ただ許せないところは、民自党案だとあなたが御解釈になつておる点であります。私は民自党の水産部長であり、しかもこの法案に対する審議委員会の委員長であります。まだ一度も私はこの法案に対して、民自党としての立場から協議もしたことはありません。すなわち今公聽会が済んだあとで民自党で取上げようといつておるのであります。その方向に進むという考えから、私は党の幹部にも相談して了解を得ております。一度もまだ民自党がそうした法案を取上げたことはありません。従つてその新聞に明かにそうした民自党案と言つているかどうか、もし民自党案でないとして、それを民自党案なりと君がここで言辞を弄するならば、この点においても、私は十分君を責めなければならぬと思いますが、この点について明かにしたいと思います。

○菊池公述人　第一の御質問につきますことは、先ほど御質問に対しまして私かお答えした通りであります。 　第二の問題につきましては、私は公述の中で、はつきりと十一月八日の日本経済新聞に民自党修正案が出ている、こう申したのであります。実際に民自党の中でどういうふうな取扱いがされておりますか、私は門外漢であるから存じません。また水産小委員会修正案というものが日本水産新聞の十一月十一日に出ておりましたので、この記事について私の意見を申し上げたのであります。その他のことにつきましては、私の知らないことなのでありまして、お答えすることができないのであります。

○砂間委員　ただいまは漁業法案並びにその施行法案についての公聴会で、公述人がら意見を聞いているのでありまして、この法案の審議からあまりにかけ離れましたような、なにかイデオロギー的な質問、あるいは漁民の定義とか、働く漁民はどうだとかいうふうなことは、全然法案に関係ないとは申しませんけれども、大体そういうふうなことは常識で考えればわかつていることでありますから、そういうふうなことに、あまりこの貴重な時間をさくということは適当でないと存じます。そういう点につきまして委員長から適当に発言を制止していただきたいと思うのであります。 　それから先ほど来この修正案につきまして、小委員会案であるとか何とか言われておりますが、これは昨日も問題になりまして、そのときにも委員長は、この点についていろいろ意見もあるようだけれども、これはあとで十分討議をすることにすると言つて、保留されておるのであります。きのうも私はつきり申し上げておりますように、小委員会案と言つても、小委員会は全員一致でまとまつた案ではない、私は当時十日には出席しておりませんでしたけれども、それ以前から審議の過程においても、はつきりと反対の態度、意見を述べて来ておるのでありまして、またあとで川村委員に対しましても、反対の意見ははつきり申しておるのであります。また聞くところによりますれば、そのほかの小委員にも反対の方はあるようでありますから、それを小委員会案というふうなことで、この公の席上で、いかにも小委員会でまとまつた意見であるかのように取上げられるということは、好ましくないと思いますから、そういうふうな点についても、発言をされる方は気をつけていただきたいということを希望いたします。

○石原委員長　砂間君の御意見に対しお答えします。菊池公述人はこの第四次案に対する意見を公述するのが任務でありまして、それにかかわらず新聞等を種にして、民自党案がどうだ、小委員会の案はどうだというような批判的なことが出たから、それはたださなければわれわれ全委員の名誉に関することである。そのゆえに私は発言を許したのでありますから、その点を御了承を願います。

○奧村委員　どうも少しこの公聽会が、公聽会の趣旨にもとるような運営に行きそうになつておりますので、この点を委員長にお願いを申し上げたいと思います。公聽会はわれわれ水産常任委員が、あるいは言いかえれば国会が、国民各階席のあらゆる面において実際に働いておられる方方、また学識経験者の方方から、この法案に対して、いろいろな面から率直な御意見を謙虚に承つて、これをわれわれ審議のために参考にする建前のものであります。従つて全国各地からお越しになつた公述人の方方に、自由に御発言を願つて、それを承る。これが公聽会の趣旨であると存じて、その御発言の事柄がどういうことであろうと、一応われわれは謙虚、にこれを承る。こういうことでなければ、この公聽会としての権威は保てない。あるいはわれわれの一部の方方の御意見に反するようなことがあつても、これは謙虚に承る。ただし公述人の方が事実に反すること、間違つたこと、それは訂正していただかなければならぬと思う。しかしこれに対して議論をふつかけたり、それがためについ後後の公述人、参考人が言いたいことが言えないということになつてもいかぬので、要するに私は、もう少し大人になつて、謙虚に聞いて置く。こういう点について今少しく反省すべきだと思うのでございます。その意味において委員長の議事の整理をお願いします。

○石原委員長　ただいま奥村君の御意見によりますと、われわれ委員会は、権威あるところの指示案に対する、権威あるところの意見を聞くのが任務である。それにかかわらす新聞を種に民自党案がどうであるとか、小委員会業がどうであるとかいう事実無根のことで、委員全体の名誉に関するような言質があつても、なおそれを沈黙して聞くべきかどうかということは、これはあなた一人の御意見ではきまらないことである。私はその意味において、ある程度の意を盡す必要があると感ずるから、発言を許しておるのであります。

○川村委員　先ほど民自党案だとか、あるいは小委員案とかいうことで論ぜられておりますが、民自党案でない。民自党は一度も取上げたことがないということだけは、この席からはつきり申し上げておきます。従つてもしその新聞がそういうふうな発表でありましたとするならば—もちろん新聞にも尋ねて見ますが、もしそのことが新聞に明らかになつておらないとすれば、まさに菊池公述人のつくりごとであるから、その責任をいかにするかということはあとで取上げたいと思います。さらに先ほどの質問の中に、玉置委員に述べておるから必要でないというようなことでありましたが、あなたはただ、働く漁民というのは雇われて働く漁民である。それからさらに零細漁民というのは、小さな漁具をもつて、そうして漁業をし、ある時期においては人に雇われる者、こうしたようなことでありましたが、私の聞かんとするところは、実際に漁業を経営しておる。すなわち言いかえれば、定置漁業者が働く漁民でないか。こうしたような意味をとつて聞いておるのでありまして、わからなければ具体的にあなたにお聞きします。

○菊池公述人　定置漁業の場合について申しますと、実際に定置漁業をやりまして、網を引いたりあるいは魚をとつたりする者は、明かに子であります。そうして漁業権者あるいは経営者というものは、大体一人か二人でありまして、現状をもつてするならば、大体自分では魚をとつていないのであります。私が公述において最も対象といたしましたのは、こういうふうな定置漁業に乗り組んで、実際にまつ黒になつて働いている人たちのことについて申し上げたのであります。

○川村委員　そうしますと、経営者は働く漁民でない。私のようにこれまでこの通り働いて経営もして来た人が漁民でないと否定するならば、北海道の例をとりますと、あなたが先ほどたんかを切つて、私は全国を歩いたと言われたが、それはただ口先であつて、実際に調査研究をしておらないのであるから、これ以上責めません。私の解釈では、みずから経営するものは立派に働く漁民であると解釈しております。

○夏堀委員　ただいまの菊池公述人のいろいろな御意見に対して、委員側からのいろいろな意見が出たように、この問題は、実際にこの法案の中心を離れた何かしら他に目的があるような感じもいたすのであります。これ以上この問題を継続することはどうかと思いますので、委員長におかれましては、もうすでにお書の時間でもありますので、一応休憩いたしまして、これまでの公述人のおつしやつたことに対して、不穏の点がありましたならば、適当に御処置あらんことをお願いいたします。

○小松委員　ただいま漁業権を与えるについて漁業調整委員会に決定権を与えるというようなお話がありましたが、この漁業調整委員会を、諮問機関でなくて決議機関にしろという意味でありますか、あるいはまた漁業調整委員会に許可、免許の権限を与えるというのであるか。まだこの漁業調整委員会に決定権をするということは、海区漁業調整委員会を指して言うのであるか、連合漁業調整委員会を指して言うのであるか、その点を伺います。

○菊池公述人　私が申し上げますことは、この法案にもありますように、最終段階としましては海区調整委員会にありましては、知事が決定権を持つようになつております。これを改めまして、海区調整委員会が知事が持つているところの決定権を持つ。こういう意味であります。

○小松委員　許可権、免許権を調整委員会が持つということの意味になるのですか。

○菊池公述人　その通りであります。

○石原委員長　お諮りします。菊池君の発言の中に、もし穏当を欠くことがあれば、速記録をよく調べた上で、その処置についてお諮りしたいと思います。

○中原委員　議事進行について、ただいまの菊池公述人の御公述に対して、いろいろ御議論出たようでありますが、ことに不穏当な、あるいは不穏な言葉があれば云云というような、非常に激越な議論をされておりますが、そういうようなことは、今後公聽会のよき効用のために阻害になるという考え方を私は持つているわけであります。公述人の言説をとらえて、委員会がこれを問責するというような能度は適当でないというように私は考えます。従つてもし事実と相違するような点があれば、これは素直に訂正し、あるいは取消すことが可能である。そういうような問責的な態度をもつて、この問題を取上げて云云されるとは、広く言えば、今後国会の運営上にも支障を来すと思いますので、この点は委員長からしかるべく御善処が願いたいと思います。

○石原委員長　委員長の意見をちよつと中原さんに申し上げておきます。どういう不穏なことが述べられても、それを処置ができないということも困ると思うのであります。私は処罰するとか、厳罰主義とかいう意味ではなく、速記録を調べた上で、その点があれば取消すというか、いわゆる穏やかなる主義で処置をしたいという意味で申し上げた次第であります。御了承願います。

○奧村委員　先ほどの委員長の御発言になつた、速記録をごらんになつて、不穏当の事項があれば訂正するという御発言は、取消しを願いたいと思います。なぜかならば、不穏当の言説があれば取消すということは、その事柄によつて取消すべきであります。もし公述人の言説で取消すべきであるとするならば、この席で公述人自体が取消すならば取消しになりますが、公述人が発言をして国にお帰りになつて、そして委員長がかつてにその公述人の言をお取消しになつても、これは取消しにならぬし、さようなことをやつたのでは、委員会は笑われます。それでもし取消すならば、公述人を呼んで、公述人の自発的取消しを要求すべきであると思います。

○石原委員長　それはあなたの聞き違いです。もう少し冷静になつてください。これは速記録を調べて、不穏当なことがあつたならば、その処置について委員諸君に御相談をして、その処置をする。その場合は、公述人が取消しの要求に応じなければ、応じない処置をとらなければならないし、また取消しに応ずればそれでよろしい。こういう意味であります。

○奧村委員　その意味であれば了承します。

○砂間委員　先ほど来の質疑の経過を見ますと、何か責任を追求するとか、あるいは不穏当な発言というような言葉がかわされておりますが、そういうことをあまりに問題にされますと、せつかく全国からおいでをいただきました公述人の自由な意見の発表ということに、抑圧を加えることになりまして、公聽会開催の趣旨が失われるおそれがあるという点を心配するのであります。それから、今日の公聽会はもちろん漁業法案と、その施行法案についての意見の公述ということが基本になつておりますが、新聞紙上その他で修正案とかいうことが発表されておれば、この漁業法案に関連する限り、それに言及されることは、決して公述の範囲を逸脱したものであるとは考えておりません。そういう点を昨日からの経過を見ましても、何か特定の公述人に対しまして、攻撃を集中するという形が見える。これは公聽会の運営上から見ましても、はなはだおもしろくないと思う。もつと公述人の自由な意見を述べさせるように、委員長は議事の運営をとりはからつていただきたいということを強く要望いたします。

○石原委員長　委員長は十分公述人が述べることについて、十五分間の範囲内で述べてくれということを劈頭に宣言してあるのであつて、利己的なことや、また他の政党的な意見がそこに出るならば、本目的に反するから、是正しなければならぬという建前でやつておるわけであつて、決して不公平はやつておりませんから、御了承を願います。

○川村委員　先ほど菊池公述人が民自党案云云と、新聞に書いてあると言つたのでありますが、ただいま新聞を拝借してみたところ、民自党案というのは一つも書いてありません。まさに公述人は虚偽の公述をしておるという事実を指摘いたします。この責めを委員会においてとつていただきたいことを申し入れます。

○石原委員長　了承しました。 　次の、永井寛次君にお願いをいたします。

○永井公述人　岡山県漁業協同組合連合会の永井でございます。 　まず最初に法案の第六條第三項の一号でありますが、定置漁業の範囲を水深十五メートル以上にしてあります。これは本来瀬戸内海におきましては小型定置が非常に多いのでございます。将来定置漁業権というものが協同組合へ付与される点がむずかしいとしますと、県内の情勢から見まして、この水深を二十七メートル、大体二十尋辺まで持つて来ますと、共同漁業権として協同組合へ優先的にいただけるという点で、水深をさらに二十七メートルまでに延ばしていただきたいということを希望いたします。従来内海は零細漁業で、従前の漁業組合、あるいは漁業会が漁業権を保有いたしまして、まず民主的に運営して来たのでございます。そういう点が新法におきましては、協同組合から離れて行く漁業権がかなりあるという点から、私どもはせひ将来も協同組合を中心にして漁業権の運営をやつて行きたい。そういう点から考えますと、さらに二十七メートルまで増加していただくと、たいへんけつこうかと考えます。 　その次に同じく第六條五項の二号及び三号でございますが、これに第二種、第三種の共同漁業権を規定しております。従来瀬戸内海にありましては、非常に漁業権が転湊いたしまして、隣県とのいろいろのむずかしい問題ま起きております。そういうものが一応ここで御破算されまして、新しい漁業権が生まれ出て来るにつきまして、私どもは瀬戸内海全般の漁業制度を、ぜひここで新しく確立しまして、漁業生産力を発展させたいという点から申しますと、第二種共同漁業権に入りますいかりどめ刺網、あるいはふくろまち網というものは、決して要綱の御説明にある定置というような感は全然しないのでります。年中どんどん動いているものもございますが、どんな漁場でも三時間、四時間一定の場所にとまる漁業はたくさんございます。そういう意味で、いかりどめ刺網にしろ、ふくろまち網にしろ、満潮の間だけはいかりをやつてとめますが、潮がかわりますと場所がすぐかわる。こういうようなものを、第二種共同漁業権、いわゆる小型定置漁業権と同じようにみなして、ここで処理されるということは、瀬戸内海の漁業権というものを、従来通り福湊、葛藤したものとして残して行くのではないか。むしろこういうものは許可漁業に入れまして、漁業調整委員会で円滑に運営して行く方が非常に円満に行く。第三種漁業共同権に入つている船びき綱につきましても、決して共同的態勢をとらなければ、やつて行けないという漁業ではないのであります。従つてこの法案のうち、いかりどめ刺網、ふくろまち網、あるいは船びき網というものを、共同漁業権からはずしていただけるように希望したいと思います。 　その次はずつと飛びまして、第六十七條でございますが、第六十七條の四項に関連いたしまして、新法によりますと、海区漁業調整委員会が連合しまして、連合海区漁業調整委員会を結成することができることになつておりますが、これは同一県内において、あるいは県が違いましても、必要に応じて海区漁業調整委員会同士が連合してこういうような制度を設けられるのでございますが、一ぺんこういうような委員会が開かれまして、いろいろ協定された事項がございます。ところがその協定された事項が、ほとんど永年、あるいは相当長期間にわたり実績を見なければならないような場合に、協定ができたからといつて、連合海区漁業調整委員会が解散いたしますと、あとそれを整理したり見守つて行く制度ができないのであります。従つて連合海区漁業調整委員会がきめたことを、だれが跡始末をし、見守つて行くかという制度がないので、何か適法を設けられまして、そういう制度が残るようにしていただきたいと思うのであります。 　それから第七十五條の免許料と許可料の問題でございます。将来免許される、あるいは許可されるに伴う免許料、許可料というものが、七十五條の二項の一、二、三号にきめられておるような費用に充てられるということは、零細漁民にとりまして、まことに大きな負担でございますし、また将来漁業調整委員会をますます拡充強化いたしまして、人数の足らない場合には、もつと人間の数をふやしてもいいのじやないかというふうに、私どもは漁業調整委員会の将来については、非常に期待を持つておるのであります。ところがこういうような経費が、一切将来の免許料あるいは許可料にかかるのだといつた場合に、拡充強化しようといたしますと、当然経費の問題が出て参りますが、そういう経費が一一われわれが出す免許料、許可料にかかつているのだということになりますと、おそらく漁民としては、むしろ漁業調整委員会がなくなつた方が、免許料、許可料も安くなつていいという考えを起しはしまいか。こういう点におきまして、どうか免許料、許可料からこういう費用をとらないで、別個に国費をもつてこの費用に充てまして、委員会をますます拡充強大なものにしていただけるような制度に、持つて行きたいということを希望いたします。 　それから第八十六條の第三項でございます。第三項にいわゆる漁民でない者も、こういうものは選挙権、被選挙権があるという規定がございますが、それに関連いたしまして、漁業協同組合の員外理事には当然選挙権、被選挙権があるのだという制度にしていただきたいと思うのであります。員外理事が、はたして将来漁村の民主化を阻害するものかどうかということは議論の別でございますが、かりにも協同組合の現事として員外から迎んた場合に、さらにこれがあるいは組合長もしくは專務理事になつた場合に、将来の漁業制度というものと協同組合は密接不可分な関係にあるのではないか。せつかく適任者を得て、協同組合の組合長に持つて来ても、それが漁業調整委員会の選挙権も被選挙権もないということは、迎えた地元の漁民としては非常に大きな痛手ではないか、そういう点を考えまして、員外理事を認める以上、やはり漁業調整委員会の方の選挙権、被選挙権も与えてやつていただきたいということを希望します。 　それから百九條でございます。百九條で、瀬戸内海には特別に連合海区漁業調整委員会という制度が認められております。ところがその百九條の第四項でございますが、海区漁業調整委員会の委員は、瀬戸内海漁業調整委員会の委員となつたときはその職を失うということになつております。そうしますと、地元の海区漁業調整委員会にせつかく出ながら、その者が瀬戸内海の調整委員会に出たとたんに、地元の海区漁業調整委員会の委員の資格を失つてしまう。その結果、せつかくあの人にと思つて選挙して出てもらつた人が、瀬戸内海の調整委員会に出たために、地元としては一応大きな犠牲を拂つたのだという感に打たれます。従つてこの制度を改めまして、両方できるか、あるいは海区漁業調整委員会の委員に関係なく、別個に瀬戸内海漁業調整委員会の委員を府県ごとに一人ずつ選挙できるような法律に改めていただきたい。 　なお百九條に関連しまして、その二項の第一号に瀬戸内海の東部の境界線が定められております。先般と申しましてもこの十四日に、当委員会から神戸市に御出張になりまして、瀬戸内海の海区についていろいろ懇談会が開かれまして、私も出席したのでございますが、そのときは、海区と言いながら、終始この問題で一日が終つたのでございます。私事ども瀬戸内海の奥にあります者は、常に東の入口、西の入口の二つの出入り口の漁業については非常に関心を持つております。その地方の漁業の情勢が、たとえ同一あるいは同種の漁業状態にあるにせよ、ないにせよ、いずれにせよ東西の三つの入口の漁業状態というものは、多くの県の漁業状態に非常に関係があるのでございます。従つて私どもは、どこまでも瀬戸内海の多くの漁業を安定さすという意味で、この入口の線は絶対確保しなければいけない。これはひとり本県の意見ばかりでなく、奥にありますところの数県の意見も、おそらくこれに一致するのじやないか。その入口におきましても、いろいろまた地元の関係もございますから、この問題につきましては、特別海区というものを設けまして、その所管はどこまでも瀬戸内海漁業調整事務局の所管内に置く、そうして関係県で連合海区漁業調整委員会というものをその特別海区に設定いたしまして、そこの漁場の繁殖保護、その他の許可、免許ということも、他の調整委員会と同様に扱つて行つたならば、問題は解決するのじやないか。但しこの場合、いわゆるオブザーバーとしまして、奥の方から、たとえば岡山県、あるいは香川県あたりから、特別に委員が参加いたしまして、同じようにこの特別海区の漁業調整についても発言権があるようにしていただきたいということを希望いたします。 　それから百二十七條でございます。百二十七條には、内水面の漁業につきましては、区画漁業権以外のものは免許しないということになつております。しかしながら河川の漁業を見まして、やはり沿岸と同じように、増殖を條件としまして共同漁業権は確保したい。こうしていただきますと、河川の生産力の発展、また漁場の管理、保護という点に、非常に便利がはかられるという点につきまして、河川にも増殖を條件として共同漁業権を付与していただきたいというように考えます。 　それから施行法の十八條でございますが、その第七條の七の二項に、瀬戸内海漁業調整事務局の一つの問題を規定しております。原案によりますと、神戸に置くということになつております。これにつきましては、やはり瀬戸内海の奥の関係者は、福湊した瀬戸内海の漁業調整をはかる事務局であるならば、東の端に置かないで、中心地へ持つて行つてもらいたいという意見が強いのであります。最近香川県、徳島県、愛媛県、高知県、いわゆる四国四県といろいろ相談しました結果、委員長の手元まで陳情書も出ておりますが、新設されました岡山、香川、徳島、高知、四つの漁業協同組合連合会は、第一案として岡山へこの事務局を置いてもらいたい。もし岡山に置けないならば、四国のうちで適当な地を選んで置いていただきたいということを陳情しております。本県ばかりの関係でないので、寄り集つた数県の意見としまして、この神戸市の修正案を希望する次第でございます。 　その他、全般を通じまして今度の法律には、いわゆる資源の培養とか、繁殖保護という点で非常に薄いのでございます。特に瀬戸内海におきましては、従来から埋立補償の問題、あるいは悪水排出の問題というような、陸とのいろいろな関係もございまして、何かもつと強硬な法文を設けまして、工場から出る悪い水に対する制限、あるいは埋立の問題というようなことを規定されまして、繁殖保護の道をはかつていただきたいというように考えます。 　なお今回の法文にございませんので、別個に切離してお願いしたいのでありますが、漁業調整委員会も、海区だけではとうてい一県一県のまとまりはつかないのでございます。従つて各府県ごとに法文化した、府県を單位としました連合海区漁業調整委員会というものを、法制化していただきたいということをお願いしたいと思うのであります。以上で私の意見の陳述を終ります。

○石原委員長　質疑はありませんか。—資疑はないようでありますから、次に移ります。稲葉哲夫君。

○稻葉公述人　私は伊豆半島の猟師であります。私は今六トンくらいの船に乗りまして、房州のさば漁に出漁しております。従つてそういうわけで漁師であります。私話下手でありますし、そういう点で時間もずいぶんかかると思いますが、何とぞそういう点はよろしくお願いします。 　実は漁業生産力を高め、漁業の民主化を行うという今度の漁業法の改正については、私ども漁民といたしましては、非常にこれに期待をしておつたのであります。たとえば漁場の全面的な整理、こういうことなども、私どもは今までいろいろ悪い面がある、これを全面的に整理することによつて、何か漁師に対してよいことが生れて来るんじやないかというような意味合で、非常に大きな期待をしておつたのであります。ところがこの漁業権の中から浮魚を全然除外するということにおいて、私ども沿岸の漁師は、絶体絶命の境地に追い詰められたような状態であります。大体沖とりの漁業が盛んになりますれば、私ども沿岸の漁師は、いきおい衰亡の道をたどることは、私ども長い経験からよく知つております。昔は岸辺の近くまでかつおが寄せた。しか遠洋にどんどんかつおとりに行けば、魚が寄せなくなる。昔あつたかつお網は、何十年も納屋の奥にほうり込まれているというような状態であります。また最近のさんま漁にいたしましても、この沖とりが、特に高燭燈を使用して棒受網をするという革新的な漁傍法が実施されました今日、私どもの沿岸には、ほとんどと言つてよいくらい、ここ数年さんまの顔を見ることはありません。昔は沖とりと言いましても、流し網、いわゆる刺網でとつておつた場合には、北海道、三陸、房州、伊豆、能野方面まで、ずつと沿岸漁民の生活をこれによつて潤したのでありますが、現在数千隻の船があの優秀な襲備をもつて沖とりを試みており、しかもその革命的な漁傍法をもつてさんまを捕獲しておる。こういう点では、まつたく私ども沿岸漁業は上つたりであります。このさんまの漁業について、私は皆さんにぜひ聞いていただきたいことがあります。実はさんまの現在の棒受網漁業というものは、私は伊東から二里ほど下つた富戸という所ですが、私の村の龍丸という三トンぐらいの船が、この漁撈法を考案したのであります。この三トンの船で一夜に三十万尾の漁獲をいたしまして、ここにさんま刺網漁業において革命的な漁傍法をこの船が思いついたのであります。そうして私どもの村の漁師は、遠く北海道庁まで招かれて、その漁傍法の指導に出かけたのであります。ところが現在あの厖大な沖取りが始まつて、しか亀棒受網を使用してやるという現在の状態において、この龍丸というものは村倒しである、お前があんなことを考えなければ、われわえはこんなに困りはしないのだといつたような形で、実はサイパンで戦死された、龍丸の船主の石井八十松氏を恨んでおるような状態であります。こういう状態において沿岸漁業というものは、沖とりが盛んになれば、これはどうしても衰微して行く。従つて私どもは、こういう状態の沿岸漁業を、今度の漁業法改正では保護してくださるのだというふうに、実は期待しておつたのであります。ところが事実はどうか。浮魚をはずせば、どしどしと沿岸漁業に沖取の人たちも侵入して来る。またお互いの各漁師と漁師との紛争は、しぶきを上げて来ることになります。私ども、の村にもいろいろ紛争がありまして、実は私も石を放つて闘つてたこともあります。ところがその浮魚をはずすということについて、定着性云云ということが漁業法の中にうたわれておりますが、魚がある地点に回遊して来るということは、これは單に浮魚というようなひとつの動物学的なものではなくて地理的な條事件もありましようけれども、魚が回遊して来るというのには、漁民の並たならぬ努力があるのであります。特に私どもの方では魚付林、魚礁というようなものによつて、魚を回遊して来るようにする。いくら回遊と申しましても、そういう魚付林などに一時的にも魚を棲息せしめるような状態にして、漁獲を試みる。従つてその漁場の管理に対しましては、漁師の長い経験からいたじまして、私どもの村では非常に厳重な制裁規定を設けて、もう保安林の一本も切つたら村はじきするというような規定まで設けまして管理しておるのであります。これは沿岸漁村はおおむねそういうことでやつておるだろうと思います。従つて、こういう漁場管理に対する努力、これを全然無にするような、いわゆる浮魚をはずすというようなことは、まつたく漁場の荒廃を来すということは明らかであります。私はこの前、益谷建設大臣が伊豆の方に視察に来ましたときに、この問題を申し上げました。私どもの村に、もしもこの湾内にどしどし侵入して魚をとるというふうになれば、私どもは、この何百年来管理を続けて来たこの亭亭たる松の木を、おのをもつて切つてしまうということを言いましたら、そんなむちやなことはしてくれるなといつてたしなめられたわけでありますが、実はそのよな状態が各地に起ると思います。私の村は有数ないか漁場でありまして、堤防の上からいかがつれます。それはやはり魚付林につくのであります。ところがその湾内に他の船がどんどん侵入して来る。このために紛争が絶えません。今までこの漁場は專用漁業権がありまして、ある程度これが保護されておりました。しかし漁師というものは、現在魚をそこに見ておれば、いくら法律でなわを張つても、なぐり合つても手を出したくなる。これは漁師として当然のことであります。しかしそこに法律の裏づけがありますれば、たといそのなわ張りの中に入つて来ても、これは漁師の仁義で、これ以上入つて来るなというようなことで、これはおのずから調整できると思います。現在私どもこれをやつております。しかし、そういう法律の裏づけがなくなれば、今に見ている、この漁業法が実施されて、浮魚が撤廃されるならば、お前ら中にどんそん入つて、行つて、とつてやるぞ、こういうことを現在公言しております。私どもは方方の港へ行きますが、そういうことをはつきり耳にしております。そういうような状態どんどんこういうものが荒されて行く。こうやつて、いわゆる浮魚を撤廃することによつて、非常に沿岸漁民というものは、重大な危機に追い込まれるということになります。しかし実際こういう沿岸漁民に対して、この漁業法は何らの保護の措置を講じないにもかかわらず、沖合いの許可漁業というものに対しては、全然触れていないという点は、非常にこれは問題であると思います。漁師の紛争というものは、たいがいのときは人魚権の問題で血の雨が降るものであります。ところが漁業権の問題については、私どもは最も関心を持つておるものでありまして、この問題は最も多く取扱われ、しかも最もややこしい問題になるということが予測されます。この問題を扱うところの漁業調整委員会が、市町村を單位に設けられるという最初の案が否定されて、海区にまとめられているということは、実にわれわれにとつて重大な問題であります。私は今まで浮魚撤廃について叫びましたが、もし私の意見が入れられてこの法案事に盛り込まれたならばよいのですが、そういうことが無視されて実施された場合には、当然ここに血の雨が降ることを、今から私は覚悟しております。こうした紛争が起つた場合に、いわゆる直接地元漁民の声が反映しないような海区委員会に、その調整の責任がまかされるということは、これはきわめて危険なことであると思います。ところが私は、実は昨日ここの公述人としまして議場の様子を見たいというわけで、傍聽しておりましたが、さつきも非常に騒ぎましたが、昨日も民自党案であるとか、小委員会案であるとか、こういうことで騒いでおりますので、 　一体この漁業法案のほかに何があるかということで、実はそんなものを知らなければ、この公述台には立てない。これはとんでもないところに来たものだと思いました。そして昨日あの騒ぎが終ると、私はすぐあとを追つかけて、様子を聞きました、一体何のことだ、小委員会案とか何とかいう案の内容はどうだと聞きましたら、それは海区委員会をやめて県の單位にする、また協同組合に優先的に漁業権を与えるというようなことも、また漁業従事者とか、そういうものについても全然だめになる、また賃貸権を認めるか認めぬかは、定置漁業だけは除外いたしまして、磯つき漁業だけを漁業権として漁業協同組合に認めさせたいというようなことを聞きましてこれはとんでもないというふうに私どもは思つたのであります。だから、そういうことならば、現在の法案は、絶対的に私どもとしては、浮魚を除外したというだけで、全然これはだめだというふうに私は思つて、その覚悟でここへ来たわけでありますが、そのほかに、まだなおそういう意見があるというならば、これはとんでもないことだ、それならばこの法案を具体的に修正して出した万が、われわれのためになるというように私は思つたのであります。しかしそれはそれだけの話といたしまして、実はその意味におきまして私は現在の漁業法案の中に、ぜひ次の項目を入れていただきたい。それはどうしてもこの浮魚を、いわゆる今までの專用漁業権にあるものは、全部共同漁業権の中に含めてもらいたい。そして漁業調整委員会は市町村を單位に設けまして、その選出は、農地委員会と同じように、いわゆる経営者であるとか、また子であるとか、そういうふうに、各階層の利益を代表する者によつて構成して、漁業調整の任に当たつてもらいたい。 　それから漁業権の優先順位の問題でありますが、漁業権は全部これを漁業協同組合に移管して管理し、賃貸権も認めてもらいたい。これは現在自営ということになつておりますが、優先順位の自営ということは、実は現在の漁業組合には、その力があるところもありましようが、ほとんどないと思います。しかし私どもは自営を非常にやりたい。私どもは現在の根つきなどに関する自営は三年来やつておりまして、相当の利益も上げております。どうしても定置にまで手をつけて自営をやりたいというふうに思いますが、実は資金や資材がないということで困つております。ところがもしも自営をやるものに優先順位によつて与えるというならば、結局やれないものには与えないということに、逆になると思う。従つてやれるものは結局相当資力のある企業家、そういうものの手に漁業権というものは完全に移るという状態がここに生まれて来ると思う。賃貸については、きのうもいろいろ言われておりましたが、協同組合こそというようなことを言われていたが、実は漁業が民主化されて来れば、その賃貸料がただちに漁民のために投資されるということになります。私の村などは五十軒や六十軒の村ではありますが、そこに有力な定置漁場がある。しかしその人たちがこの賃貸権を取上げられたならば、あしたにも堤防がくずれても、船底がこわれても、これをつくることができないというような、非常に大きな問題にぶつかつて参ります。従つて私は、資金、資材の裏ずけのあるような時代が来るまで、どうしても賃貸権を認めて経営させてもらいたいということを、お願いいたしまして、私の公述を終ります。

○石原委員長　質疑はありませんか。

○鈴木（善）委員　稲葉さんの体験から発するところの、貴重な御意見を拝聽したわけでありますが、その最も重要な点は、共同漁業権から浮漁をはずさないようにしてもらいたい、それから定置漁業権を協同組合に与えて、自営ができるまでの間、組合に対する貸付の道を開いてもらいたい、という御意見があつたのでありますが、これは私どもが本法案審議の量も重点をおいて調査をし、御意見を聽取している点であります。これが非常に重大な点でありますので、ただいま小委員会の一応の案に対して、昨日公聽会を傍聽された結果、その案の内容をお調べになつたということでありますが、これは私が小委員長でありますので、ぜひそういう際は私のところにお聞きいただいて、間違いのない、正確な案の内容を御聽取いただければ、ただいま御発言のような不安な点が誤解がなかつたと思うのであります。私どもは、ただいまの御意見にできるだけ沿うべく、修正案を考えていることだけをお知らせしておく次第であります。

○石原委員長　次に移ります。清水猛君。

○清水公述人　私は農業をしております清水というものであります。 　私は実は海岸の方にはまつたく関係のない人間であるので、この法案は海岸の方を非常に詳しく出されてあるのでありますが、山嶽地帶の農村という方から見まして、内水面の方はほとんど具体的に述べていないというように見られるのであります。私たちの方から見ると、海岸面のかざり言葉として、少少内水面に対して不満というか、つけ加えていただきたいという感が多分にあるのであります。またある意味から言いますれば、この漁業法案の中から内水面漁業を削除して、内水面関係の法律だけを單行法として提出していただきいというのがやまやまであります。しかし急にさように行きませんので、内水面に対しては、できるだけ今後各委員の方に御努力をお願いいたしまして、その一部的と言いますか、部分的にちよつとその辺を要望いたしたいのであります。 　その第一としまして、内水面漁業の特例でありますが、現行の漁業法では、河川、湖沼等の内水面について適切な規定が少い。海面と一律の方法が強行されているのではないかと思います。しかし漁業法案では、内水面の特殊性に応ずるような種種な特例を具体的に規定したことは、確かに私どもにとつては画期的な立法と言えるであろうと思つているのであります。ことさらに申し上げるまでもありませんが、すなわち三つの場合に区別して、それぞれ特殊な規定をしていると思います。その第一としまして、指定内水面等で、琵琶湖を初めほか十箇所の湖沼を、主務大臣が指定して、原則として海面と同一に取扱う。二、一般の湖沼で定置漁業権を施行しない。三、河川等で、私どもも適用されますが、区画漁業権に限り、国費をもつて増殖事業を行う。こういうように、内水面の規定として特異なものは、その二として、原則として一定の料金を納めなくては漁業ができない。この料金は、一般漁業の免許料とか許可料に相当するものと、一般遊漁者等から徴収するものがあると思います。その二に、海区漁業調整委員会に準ずる内水面漁場管理委員会が置かれるようになると思いますが、これは諮問機関ではなく、国営の増殖事業の経営に参画するのであると思います。河川におきましては、国費をもつて増殖事業を直営すること、遊漁者その他に料金を徴收して開放する等、新しい感覚として指摘さるべきではないかと思つておるのであります。問題は、内水面においてもその漁業は村の平和とか、あるいは組合全体の生活を総括して考える意味におきまして、この内水面漁業におきましても、特定のものをできるだけ対象とせずに、組合を全部として考えた、いわゆる共同漁業権というものを設けでいただきたい。また内水面、河川におきましても、もう一点は海山面と同様でありますが、免許料、許可料はそれぞれ県、地方の状態を考えていただきまして、その県知事の気持でこれを適当に始末をしていただきたいということであります。 　要するに私どものお願いしたいところは、漁業法の第六條につきまして、内水面、河川においても共同漁業権を免許すること、法案第百二十九條の内水面における漁業者の徴収料金は補償金、増殖事業に要する以外に充てないこと、でき得れば増殖事業に要する費用の削除を実施していただきたい。この二点をぜひ今後協議されます過程において、お含みを願つていただきたいということを強くお願いする次第であります。 　まことにまとまらない話でありましたが、あらゆる各界の権威者から、いろいろの御高説を承つておりますので、これだけ私のお願いしたい点をごく簡単にお願いしたようなわけでございます。

○石原委員長　御質疑はありませんか。 　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○石原委員長　ないようであります。 　以上をもちまして本日出席の公述人の公聽会は終了いたしました。 　散会に先だちまして、委員長より委員会を代表して、長時間御熱心に御意見を御発表くださいました公述人各位に対しまして厚く感謝の意を表します。 　公聽会はこれにて一旦閉じますが、午後二時より水産委員会を開きまして、参考人各位の御意見を聞くことといたします。 　なお十九日出席予定の川上定文君が、都合によつて三重県定置漁業振興会副会長宮崎和平君とかわり、また十八日の水産委員会の参考人として、出席予定の關笹市君を、同日公聽会の公述人にそれぞれ変更したいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石原委員長　御異議ないと認めまして、さようとりはからいます。 　これをもつて散会いたします。 　　　　午後一時二十二分散会