水産委員会 第12号

○石原委員長　これより水産委員会を開きます。 　この際御報告申し上げます。委員押谷富三君が昨十八日辞任され、その補欠として、坂本實君が委員に選任されました。 　これより漁業法案及び漁業法施行法案を議題といたしまして、参考人各位より右両案について御意見を聞くことにいたします。 　両案につきましては、去る十六日より昨日まで、全国各県漁業関係の参考人の方々よりの御活発なる御意見によりましても、右両案の水産業界に与える影響がいかに大なるかが一層痛感されるのでありまして、そのねらいたる漁業生産に関する基本的制度改革に対しまして、全国漁民のため、真に漁村民主化のため、ひいては日本産業経済確立の一環としての水産業発展のため、本日御出席の参考人各位におかれましても、あらゆる角度から実際の真相を忌憚なく発表くだされ、いささかも利己的に走ることなく、本委員会の審査に遺憾なからしめるよう、公明正大なる御開陳をお願いする次第であります。 　なおこめ際参考人各位に申し上げますが、参考人の御発言はその都度委員長よりの指名によること、参考人一人当りの発言時間はおおむね十五分程度とすること、御発言は発言台でお願いすることとし、御発言の際には必ず御職業とお名前を述べていただきます。なお委員諸君の参考人に対する質疑は、各参考人の意見発表後、その都度十分ずつ許しますから、以上あらかじめお含みを願つておきます。 　なおこの際お諮りいたします。田浦直藏君が出席不能のため、その代理として長崎県議会議員、漁業、井元米吉君が出席したい旨申し出がありました。これを許可するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石原委員長　御異議ないものと認め、さようとりはからいます。 　参考までに本日予定の参考人各位の御氏名を申し上げますと 　　井元　米吉君　　　齊藤　卯助君 　　三國　謙藏君　　　三上　重藏君 　　大内　光義君　　　　　　　　　であります。それでは三國参考人の御発言をお願いいたします。

○三國参考人　私は北海道北見のしかもオホーツク海に面した辟地にて漁業を專門に営んでおる三國謙藏と申す者でございます。今回はからずも公の場合において、しかも漁業者の一人として意見を申し上げる機会を得ましたことは、まことに光栄の至りと存じます。ここにおいでの各先生方には、連日にわたりまことに御苦労様のことと深く感謝の意を表するものでございます。 　私は、業者の一人として申し上げることが、私のような気持を持つておられる方が多いとしたらまことに幸甚と存じますこのたび漁業権制度の改革にあたつて現存の定置漁業権巾着業しておる者だけはそのまま存続させる措置を講じ、現経営者の不安の一掃に努められたいことについては、北海道の特殊事情を述べ、すでに数回にわたり陳情申し上げて来たことであります。先般発表されました水産庁の漁業法案は、まだまだ右陳情の趣旨がまつたく沒却されて、定置漁業者の地位はすこぶる不安定なものとなつておるのであります。何がゆえにかくまで矛盾した改革がこれまでに進展しなければならないかと、まつたくわれわれ漁業者は大きな疑問を抱くものであります。陸におけるところの農地法の改革は、自作農を保護し、その強化育成をはかろうとすることが農地調整法のねらいであつて、漁業権によつて現に漁業を経営しておる者は、陸における自作農と何らのかわりがないのであります。農地改革はいまさら申し上げるまでもなく、不在地主と一定数以上に農耕地を所有する者から農耕地を買い上げて、真の耕作する農民にこれを与える機会をつくることであつて、全耕作農民から全耕地を取上げ、さらにこれを再配置をするような手段をとつておらないはずであります漁業は農業と、そしてまた海は農地と異なることはもちろんでありますが、海における自作農がそのまま保護されてよい立場は、何らの農地改革の場合と大差はないことと思われます。 　今度の漁業法案によれば、制度改革の基幹をなすものは漁業調整委員であると思います。その成否は調整委員会の委員の構成いかんにかかつておることが判然としております。ところが漁民の投票の結果、はたして法の予期するところの公平無私なる委員が選出できるかどうかまつたく疑わしいものがあります。終戰以来引揚者によつて漁業を営み来る者が、現在真に漁業権を持つて経営しておる者に対して相当妨害しておつて、すでに今年で三年も許可なくして継続経営しておる者のある今日、右のような方方の入ることによつて投票する場合は、公平無私なる委員の選出はまことに不可能と申し上げても過言でないと信ずるものであります。その理由は極端な思想で無知な漁民を扇動するからであります。この法案が発表される、北海道においては、漁業調整委員会の委員をねらつて、すでに暗躍する向きもあります。それらは全部定置漁業権の獲得を目的とする策動であることは明瞭であります。 　なお北海道においては、とかく漁業種類別に党派をつくり投票される危險があるとともに、終戰以来千島、樺太方面から、引揚者が極端な思想を持つて漁村や部落に入地しておる関係上、とうてい公平な選挙は期しがたい実情にあるのです。かような現状にあつて選出された委員によつて、定置漁業権の勘案されることは、われわれのように何十年とその事業に專心打込んで、なお研究これ足らないと一生懸命守り来つた現経営者として、まことに忍び得ないものがあるのです。 　右に申し上げた理由のもとに、現存漁業権存続の措置を講ぜられんことを、切に各先生方に望む次第でございます。 　漁業権制度の改革をめぐつてその基本的な考え方としましては、第一に、休業漁業権は整理すること、第二に、貸借関係にある漁業権は、十分に理由とその内容を調査して整理すること。 　右の二点に主眼が置かるべきであつて、それ以上にわたつて、漁業権者がみずから行使しておる漁業権については、これを消滅させて、再配置、再免許させるような措置は、まつたく講ずる心要はないという考え方であります。 　右の案は北海道定置漁業者大会に最初からの大きな主張であつて、現在においてもこの案の実現を強く要望して参つておるのであります。従来の漁業権者がそのまま免許される場合は無償とすること、整理する場合の漁業権は有償のこと。免許料、許可料は徴収せざること。この理由は省畧いたします。 　次に漁業法案に対する北海道の特例について申し上げます。北海道において、漁業会有の定置漁業権は僅少であつて、個人有のものが大多数なることは次の通りであります。北海道における定置漁業権の漁数は七千三十五箇統あります。そのうち漁業会有のもの一千二百六箇統、総数の一七％、漁業会有以外のもの五千八百二十九箇統、八三％であります。右のもののうち休業と現に着業のものとをわければ、着業漁業権は三千三百九十四箇統、総数の四八％、休業漁業権は三千六百四十一箇統、総数の五二％、さらに着業漁業の三千三百九十四のうち、権利者自身の経営と賃貸借経営とにわければ次の通りであります。 　権利者自身の経営一千四百五十八箇統、着業数の四三％、賃貸借経営一千九百三十六箇統、善業数の五七％、右のような状態にあります。 　着業定置漁業権の存続を必要とする理由は、北海道における定置漁業権の数とその行使状況は以上の通りであつて、結局現に行使されている漁業権の数は、その漁数の四八％にすぎないのであります。かように休業漁業権の多いのは、資料の入手難と資金の入手難、さらに禁止区域となつたための休業場所が多く、大体において隣接が近いために、経営しても採算がとれぬ所が多いのではないかと思うのであります。従つてもし水産庁のつくつた漁業法案通り、一応既存の漁業権の全部を消滅させて、漁業調整委員会の意見に基いて新たに定置漁業を免許するとしても、北海道に関する限り、その数は現在行使されておる定置漁業権の数と大体同じ程度のものと思われます。かりに現在行使されておる定置漁業権より多くなつたとしても、その増加率は五％か一〇％ぐらいにとどまることと思います。それはこれ以上にふやしても何ら効果のないことは、過去の経験から徴しても定置漁業権の濫置は嚴にこれを愼まなければならないと思います。 　次に現在行使されている漁業権は、漁場の位置はその権利者または経営者の長年の経験と実施測量の結果に基いた出願によつて免許されたものでありまして、採算上また操業上もきわめて安定された場所にあるものが大多数であります。もし漁業調整委員の意見に基いて新たに定置漁業権を免許するとしても、それはおそらく形式的な事柄であつて、実質的には現在行使されておる漁業権の場所に、再度漁業権が設定されることになると思われます。もしかりに一部の例外の場所を除いて、現在行使されている場所と著しく異なつた場所に新しい漁業権が生れるとすれば、それは机上の空論によつて立案された結果であつて、定置漁業の実体を知らぬものであります。さらに定置漁業を経営するためには、漁具、漁船はもちろんのこと、陸上の施設がこれに伴わなければなりません。しかも相当多額の資金の準備を見なければ、その完璧が期し得ない実情にあつて、資材の入手難と漁業資金の不円滑な現下の情勢からすれば、まつたく新規な経営者を選定することは、ほとんど不可能と言わなければなりません。よつて現在の経営者に著しい変動を加えることは、増産を願う国家が、かえつて生産の減産は避けられないことになります。さきに漁業法案が発表されるや、定置漁業者はすこぶる不安を抱き、このために着業を差控えたり、または経営の規模縮小を計画する向きもあつて、このために生ずる生産の減産ははなはだ憂うべきものがあります。もし現在の経営者にかわり、新規の経営者が選ばれたとするならば、北海道においてはおそらく前後十箇年にわたつて現在の生産高の半分くらいに減退を見ることが明らかであります。 　結論として以上を要約するならば、定置漁業権の数は、かりに新たに免許するとしても、現在行使されておる漁業の数とあまり大きな開きがないと思ふこと。それから新しく定置漁業権が免許されたとしても、それは單に形式的な話であつて、その漁業権の漁場の位置は現在行使されている漁業権の漁場の位置と大差はないと考えます。 　最後に北海道を除く他府県の定置漁業にあつては、その数の少いことと、その経営規模がすこぶる大きく、いわゆる大資本的経営を特徴とするに反して、北海道における定置漁業はその数の非常に多く、その経営者の大多数が地元漁民であり、しかもその経営の規模は中小企業的なものであります。従つて従業者は東北及び北陸各県より雇い入れるのであります。現在の経営者をそのまま認めても、北海道に関する限り漁業の民主化を阻害するおそれは全然ないのであります。よつて北海道には漁業法案にこの特殊性を十分織込んで、現在の経営者へ、すなわち権利者自身の経営と貸借経営者が漁業権を所有して、不安動揺なく生産増強に邁進できるような道を講じていただきたいということを、重ね重ねお願ひする次第でございます。まことに訥弁で失礼いたしました。

○石原委員長　質疑はありませんか。

○川村委員　ただいま三國君から、北海道の特殊事情について、いろいろ漁業権の数、すなわち権利数、着業数、休業数、いろいろな数字をあげておりましたが要はみずから漁業権をもつて漁業を営む者に漁業権を与えよ、法律を直せ、つまり原案を修正しろという一語に盡きておるようであります。ただこの場合はつきりしていただかなければならぬことは、休業しているものにいろいろな事情がある。すなわち資材や資金、その他戰争中に人的資源等の問題もあつたので、休業しておるんだということがあなたのお言葉に出ております。そのあとにさらに現在の漁場をふやしても、何ら増産にならないといつたようなことも言つておるのでありまして、何かそこに北海道の漁業に関して、われわれだけで、あとふやすなといつたふうな極端な言葉になつておるようでありますが、私は北海道人として、特にあなたにお伺いしなければならぬことは、今北海道ばかりでなく、全国の封建的な思想を去つて、そうして漁村の民主化をはかつて増産をしよう。こういうのが法のねらいでありまして、目的についてはあなたは御賛成であるかどうか、まずもつて一点お伺いしたいのであります。

○三國参考人　ただいまの先生のお尋ねにお答えします。先ほど北海道のことばかり申し上げましたが、実際にわれわれが長い間やつて来た経験上、現在の数よりふやすということは、結局どんぐりのせい比べのような状態になりまして、かえつてみんなが災いをこうむるのではないか。現在の数くらいがちようど適当で、かえつて健全な経営ができるのであれば増産にもなると考えております。

○川村委員　私も北海道の事情はよく知つておりますが、ただ数ばかりふやしたつて当然増産にはならない。貴重な資材を消費させるだけだというような考えも持つておりますが、この場合自分らの漁業だけ立てばいいという言葉に非常に聞えるのであります。それがはたして北海道の漁業の民主化の線に、われわれがあなたのお言葉そのままをのんで行つてどうかというようなことは、われわれの判断によつてきまることでありますが、しかし休業漁場その他賃貸漁場、それから不当の集中、不適格者の所有、そうしたいろいろなものを整理して、そうしていわゆる資力もあり、経験もあり、あらゆる條件が備わつて漁業経営をすれば、休業漁場といえどもまだ幾多増産をし得る可能性のある漁場もあると私は考えるのでありますが、三國さんのお考えは絶対にないというのでありますか、その点をお伺いします。

○三國参考人　ただいま先生の言われた通り同感であります。

○川村委員　そうしますと、北海道の特殊性はあるけれども、そういう線に沿つて、すなわち漁村の民主化を阻害するような、先ほど申し上げたような漁業権は、国家買収をして適当な増産もでき得る。しかも漁村の民主化に協力するものであれば、あえてそれは拒むものではない。さしつかえないという御解釈ですかどうですか。その点お伺いします。

○三國参考人　それでたいへんけつこうだと思います。

○川村委員　わかりました。

○石原委員長　次に井元米吉君。

○井元参考人　御指名によりました私は長崎県の一漁業者でありまして、県会議員を勤めておる井元米吉と申すものであります。 　さきに水産業協同組合法を制定されまして、今回またわれわれ漁業者のバロメータ—である漁業法案を起案なされた関係御当局の御労苦、連日この法案の御審議に当つておられる水産委員会の皆様の御苦労に対しまして、深甚なる感謝の意を表する次第であります。幸いに本漁業法案の審議にあたりまして発言を許されましたことは、私の最も光栄とする次第であります。つきましていささかこの法案に対する私の意見を述べさせていただくことにいたします。 　まず第一に、私はこの法案の中にあります従来の漁業権を、二箇年以内に一律に消滅させまして、その補償金を三百二十億円といたしまして、これを二十五箇年間に、毎年の漁業の免許あるいは許可料でこれをまかなうことになつておるのでありますが、この結論から申し上げますれば、むしろ私は補償金制度の廃止を希望しておるものであります。その理由といたしまして、補償金を出すことによりまして、将来において一般漁業経営に大きな重圧を加えられるようなおそれがありはしないかと考えるのであります。それは許可料あるいは免許料からこれをまかなうことになりますと、漁業者は定置漁業におきましては、私の判断しますところでは、漁獲高の五％ないし六％を毎年支拂う、あるいは底びき漁業のごときは数十万円の負担を課するようになりはしないか、ことに資材あるいは資金、租税というようなものにおいて大きな重圧を加えられておるのに、さらにこの負担が負い切れるかということでありますが、こういうことを考えますときに、むしろ補償金の制度を廃してはどうかという考えを持つておるものであります。 　次にこの補償金制度を出すことによりまして、漁業制度改革に沿わないのじやないかということであります。それは漁業者が支拂う金でもつて、今まで独占的にやつておつた企業者、つまり大地主的な人にまた得をさせるのじやないか、こういうことであります。すなわち補償金を出すことによりまして、正常な、善良なる漁業者に損をさせる。というのはどういうわけかと申しますと、数十年と申すと長いのでありますが、最近漁業権の免許あるいは許可にあたりまして、官庁の許可方針といたしまして、主として団体あるいは漁業会、協同組合、こういう漁民の団体に、漁業権の更新期間になりますと、あつせんあるいはいろいろな方法によつて、一律に漁業会に漁業許可を与えて来ておつたのであります。そのときに善良な正直な漁民——ほんとうに漁業を思う漁業者は、みずから進んで無償で提供をしておる人がたくさんある。ところが中には、言葉は惡いかもしれませんけれども横着な、ボス的な考えを持つておる漁業権者は、いまだにそういうことを実行しておらない。この補償金を出すことになれば、団体に無償で提供した漁業者は損をする。つまり補償金の配分にあすからない。いつまでもがんばつてがんごに持つておつた人は補償金の恩典にあずかる。こういうところに社会的不公平がありはせぬか、こう考えますので、むしろ補償金制度を廃しまして免許料、許可料というものをごく低率にしていただきたいという希望を持つておるものでこういうことにし向けていただきたいと希望するものであります。 　次に共同漁業権について御修正をお願いしたいのは、この共同漁業権の第一種から第五種まで、すべてが主務大臣の免許下になつておると思いまするが、これを都道府県知事の免許に委讓していただきたい。それはどういうわけかと申しますと、行政面において、あるいは運営面において非常な不便を生ずるのではないか。実際各離島々々に、あるいは遠隔の地では非常に不便を感ずる。従つて費用がたくさんいる。近いところの都道府県知事にこれを委讓しますればその費用が非常に省けるのではないか。こういう観点から、漁業者の不便というものを除去する理由のもとに、私は御修正をお願いしたいと考えるわけであります。 　次に第一種共同漁業権の中に浮魚、すなわち磯つきの魚を追加する必要があるのではないか。たとえばいかとかたことかえびのような、わりあいに移動性の少い魚族は、第一種共同漁業権の中に織り込んで追加していただく。というのは零細な沿岸漁民に対して福祉を与える一つの方法ではないかと考えるのでこれを希望いたすものであります。 　次に海区漁業調整委員会の委員の選挙の方法をある程度改善していただきたい。法案によりますと、漫然と資格のある漁民でこれを選出するということになつておりまするが、これでは結果においては、ややもすればその調整委員がある程度ボス化するおそれが多分にありはしないか。つまり漁民は御承知の通り文化の程度が低く、民度が低いといいまするが、現在でも漁村にはある程度のボス的存在、封建的思想の存在が濃厚にありまして、これを一律に選挙をやりますと、たとえば長崎県の実例を申し上げますと、長崎県はいわし漁業者が非常に多い、いわしの全盛であります。ところが権力と申しますか、その業種のみから委員が出るおそれがあります。従つてそういうことになりますと、漁業調整上非常に支障が来るのではないかという考えを持つておるものでありますので、これを階層別にするか、あるいは業種別にいたしますか、こういうことに弾力性を持たせていただきたい。そうしてこの選挙に関しては、都道府県知事において、その地区であるいは実情に即した方法をとつていただくようにしていただきたい。こう希望を持つております。 　次に定置漁業権について意見を申し上げます。小型定置漁業を、原則といたしまして。水深十五メートル未満のものが共同漁業権の中に含まれておつて、許可漁業となつておりまするが、これを定置漁業権に加えていただきたい。というのは水深十五メートル以下ということを区分することによつて、適性処分の不合理と不便は私は決して軽少ではないと考えるのであります。また零細なる沿岸漁業者にとりましても、この小型の定置漁業は重要であつて、これは不可欠な財産権とみなさなければならないのであります。漁業の経営上これを見のがすことはできないのではないかと思います。従いまして漁場調整の見地から見て、小型定置漁業を許可漁業とすることば妥当ではないと思います。これを定置漁業権の中に織り込んで置く方が、小さい漁業者の唯一の財産権として、現在漁業資金に苦んでおりまする資金の融通という方面にも寄与するのが大きいのじやないか。共同漁業権について質権あるいは抵当権の設定がないので、これを定置漁業権に持つて行きますと、そういう方面が開けて来はしないかという考えのもとに、意見を申し上げておる次第であります。 　次に鉱業とかあるいは化学的工業の施設によりまして、沿岸漁業、すなわちおもに第一種漁業より第五種漁業の共同漁業に及ぼす損害はまことに大きなものではないかと考えるのであります。先ほど野村先生より公述されたと思いますが、いろいろな害毒による汚水、汚毒というような方面で、この漁業権に及ぼす損害が、長崎県では鉱害と言いましてことに多いのであります。それでこれを遡河魚類の保護にのみこの法案には補償しておりまするが、これは一般の沿岸の漁業にも適用していただきたい、こういう希望を持つておるものであります。 　次に魚介類の蕃殖保護に関しまして、失礼ではあるかもしれませんが、この法案に明文化されておらないと考えます。この点も漁業法という建前から、どうしても魚介類の蕃殖保護の規定をこの法案で確立していただきたい。たとえば稚魚の漁獲を禁止するとか、あるいは産卵期の漁業の禁止、あるいは漁業の禁止区域を設定するとか、これは漁業取締規則でやられることではありますけれども、これを法案の中に織り込む必要がありはしないか、こう考えるのであります。 　次に漁業法案第二條の定義の第二項にあります漁業者と漁業従業者とを字句の上で区別しておるという点でありますが、これを修正していただきたい。つまり漁業というものは労働者と技術と、それに資金資材というものがマッチいたさねば、ほんとうの漁業は成立たない。こういうわけでありまして、資本のみをもつて漁業者とみなすということは妥当でないと私は考えるのであります。従いまして字句の修正をしていただきたい。こういう希望を持つておるものであります。 　次に新聞等によりまして伝えられております原案修正の点に対しまして、私は漁業権の賃貸を認めるということを聞いたのでありますが、これには私は反対の意見を持つております。というのは、私は漁業組合長も長らくやつた経験もありまするが、漁業権の賃貸によりまして、漁業者として非常に辛苦して来たという経験を持つておる者でありまして、これをお含みおきを願いたいと考えるのであります。 　次に現在知事の職権にゆだねられております許可漁業、ことに網漁業に対しまして、今回の法案の趣旨が拡張されなければならぬのではないかと思うのであります。漁業の民主化あるいは漁民生活の向上というような目標を実現するためには、單に現在提案されております法案の実施によつて、がいして大半は見のがされておるのではないかと考えます。従来相当程度の資本力によつて支配された許可漁業を、沿岸漁民の共同経営に開放するという点におきまして、長崎県の実例を申し上げますと、あぐり網あるいは相当資本と資材を擁してするのは、ある程度この法案の中に織込んで、漁業経営の適正をはかつて行くのが妥当ではないか、こういうことを考えております。この点の意見を申し上げまして、失礼させていただきます。何とぞ一日も早くこの法案を通過されまして、われわれの漁業の方針を明らかにさせていただけば、漁民は幸いであると考えます。失礼させていただきます。

○石原委員長　質疑ありませんか。

○川村委員　井元さんに二、三お伺いいたします。 　第一の問題は、補償料を支拂わないで、そうして免許料、許可料を軽くせいという趣旨はよくわかりますが、これは憲法問題にもなりますが、時間の関係上それを省畧いたします。ただこの点についてお伺いしたいのは、一律に漁業権を消滅させるということについては、あなたの御意見はどうでしようか。

○井元参考人　実際問題といたしまして、一律に消滅しましても、私は現在の漁業権の約九〇％はまた漁民の手に移つて来るのではないか、こう考えるのでありまして、従つてあとの一〇％が不在地主的な存在あるいは不当なる慣行による專用漁業権となつて、こういうものが残るのではないか、こういうものに対しては、極端ではありますけれども、補償の必要はないのではないかというりくつも成立つので、今までその連中は、漁民をある程度苦しめて来たのではないか、これははなはだ失礼かもしれませんけれども、そういう観点のもとに、農業改革と同様な措置をもつて臨んでいただけばよいのではないか、こういう考えを持つております。

○川村委員　そうしますと、一律に漁業権を消滅さしても、現法案は、調整委員会の運営によつて、今まで正しく経営して来た者に必ず来るのだという前提のようでありますが、それについて、貸付をしておる者、あるいは不当な集中とか、あるいは休業とか、そうした者には一銭も補償を拂わないで、いわゆる正しい漁業権を持つて正しく経営しておる者には補償をしてやつてもよいというのか、あるいはもう全部に補償をするなというのか、この点をはつきりしたいので、お伺いします。

○井元参考人　お答えいたします。補償金が政府から支拂われるということは、理論上でありまするが、実際は漁業者が漁獲高の中から免許料によつて支拂うということになつておりますので、これはいたずらに手数がかかるのみじやないか、従つてまた漁業者は現金で政府に拂う。そうして補償金は二十五箇年にわたつて債券で拂われる。こういうことであれば、むしろこれは漁業調整上矛盾して行くのではないか、ごう考えております。

○川村委員　そうしますと、あなたの御意見は、自分が漁業権を持ち、自分が経営しておる正しい者に対しては、補償も、免許、許可料も、やらずとらずにしろ、そうしてあとの不当なものだけに、補償金を出さないで、そうして適格者がある時分には無償で渡した方が、煩雑でなくてよろしい、漁民の負担も軽くなるから、そうした方がよい、こういう御意見でしようか。

○井元参考人　漁業料とか免許料とかいうものは、これは義務上拂わなければいけない。それをごく安くしていただきたい。これが漁民の福祉になるのではないか、こう考えております。

○川村委員　大体あなたの腹はわかりましたので、この程度にこの点はおきます。 　それから第二点の、共同漁業権を都道府県知事において免許あるいは許可するといつたようなことは、これは現法案がそうなつております。それはあなたのおつしやる点が現法案に織り込まれております。 　それから次に、定置漁業権は、十五メーター以下のものも認めて、これを共同漁業権には入れるな、そうして困つておる漁民の、つまり担保権と言いましようか、質権と言いましようか、そういうものも認めて、窮状を救つてやれ、こういうあなたの御意見でありますが、現在この法案では、共同漁業権は協同組合というものに対しては、その質権や、あるいは抵当権が成立たないようになつておりますので、自然これは、あなたは個人に与えて、個人のそういう窮状を救えという御意見だろうと思いますが、十五メーター以下の小定置は、これは共同漁業権にしないで、定置漁業権にして、協同組合に与えるというのか、個人に与えるというのか、この点をお伺いします。

○井元参考人　私は、これはどちらもその海区調整委員会の運営いかんによることだと思います。この海区調整委員会が協同組合に与えましても、その協同組合の運営にあたりましては、嚴重な監督と言いますか、あるいは示唆と言いますか、そういうものを与えて、自営をし得るところは自営をさして行く、自営のできないものは、これは一般漁民の財産でありますので、やり得る人にやらす、こういう方針で行きたいと考えております。

○川村委員　ただいまの御発言で大体わかつたのですが、結局自営する可能性のある協同組合にはそれを与えて、自営し得ないところは個人に与だる。いずれにしても地方の実情に即してやれ、こういう御意見だろうと私は解釈します。 　その次に、漁業者と漁業従事者の字句を修正するというだけであつて、どういうふうに修正するかという具体的な御意見がないようでありましたが、でき得れば具体的に御意見を伺いたいと思います。

○井元参考人　私は無学者でありますので、法律のことはあまりわからない者でありまするが、法案を棒読みしてみますと、「この法律において「漁業者」とは、漁業を営む者をいい、「漁業従業者」とは、漁業者のために水産動植物の採捕又は養殖に従事する者をいう。」とありますが、漁業者と漁業従事者をここに区別する必要はないので、漁業者というものは、漁業従事者も、あるいは経営者も、言いかえますれば、資本も労働も同じ漁業者ではないかという考えを持つておりますので、ここの精神においてはかわらないと思いますけれども、字句を改正していただけば、漁業者としてこれを率直に考えた場合に、非常に漁民の向上というものに直接響くのではないか、こういう幼雅な考えを持つておるのであります。

○川村委員　おのずから漁業者と従事者というものは一体でなければ、増産ができないことはよくわかります。だだその字句の修正を、漁業者とは漁業経営者、それから漁業従事者を含む、こう直せというのか、そこの限界が、ちよつと字句を直せと言われましても、どう直したらよいか、その点をもう少し明らかにしていただきたいと思います。

○井元参考人　仰せの通り、私どももそういう考えを持つております。漁業者とは漁業を営む者、漁業に従事する者を言う、こういう程度にお願いしたいと思つております。

○石原委員長　お諮りします。かねて緊急問題となつておる金融に関する問題でありますが、先刻より水産庁の長官初め各位御出席であります。なお大蔵省銀行局総務課長の杉山氏もお見えになりましたから、はなはだ参考人の方にはお気の毒でありますけれども、しばらく金融問題の審議に移りたいと思いますがいかがでございますか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石原委員長　それじや、しばらくお待ちを願います。 　　　　—————————————

○石原委員長　それでは、これより金融に関する件を審議願います。御発言を願います。

○夏堀委員　漁業法案及び施行法案につきまして、本日で四日間公聽会を開きましたが、その間に現われた意見はほとんど、漁業協同組合に金融を第一に認められたい。そうでないと力がなくてやれない。その結果資本家の進出を認めざるを得ないということになるではないか。そうなると、この法律は死文化するものではないか。それに意見は集中されてあるようであります。この問題は、私この法案が上程になりまして、第一の質問の中に、このことを水産長官に質問いたしたことがありますが、その通りで、金融の裏づけ、その処置なくしては、この漁業法案はほんとうにその運営において行き詰まることは、あまりにもはつきりしておりまするので、この問題を一応取上げて、政府当局に私質問いたしまして、その御意見を伺いたいと思うのであります。 　農地改革の場合の農地調整、これはその当時政府においてその証券の讓渡、担保に対しては、年限を限つて制限をしているかのように聞いております。けれどもその後の情勢の変化によつて、若干緩和されたかのようにも聞いております。特に特例として、たとえば福井県の震災の場合、あるいは引揚者の場合、こうした場合には特にこれを大幅に緩和されて、その運営よろしきを得たというように伺つております。漁業権証券という場合は、目的はこの漁業権を働く漁民に解放し、そして実際に働く農民に耕地を与えたと同様に、これを民主化するということが目的であるなら、その法案の目的を達成するがために、これに対する金融措置を講ずるということは、当然であると思いますので、農地改革の場合に行われた証券の取扱いと、この法案が通過いたしました場合のこの漁業権証券の取扱いは、ちようどこの考え方は、農地の場合とは反対の方向に進めるべきではないか。たとえば農地改革の場合の考え方は、地主に対する考え、そして働く耕作者に土地を与えるという建前からいつて、当時のインフレの高進途上においてその証券の扱い方に対して制限あることは、むしろ当然であると思います。けれどもその後の情勢は、インフレもどうにかここに安定するような状態にもなりましたし大体漁業権制度に対しての大きな革命的な事業を達成するがために、むしろこの漁業権の証券を何らかの特別な措置によつて、法の目的を達成する線に沿うような方向へ持つて行くことは、当然ではないかと私は考えるのであります。それによつて初めてこの法案が、目的達成のために、民主化のために、生き生きと、非常に活発な運営に移ることができる。こう考えているのでありまするが、この法案の中には、これはいろいろ法案の技術上の問題もありましようが、これには別段明記してありません。こうした面について、政府はどのような見解を持つておられるか。明確に御答弁をお願いいたします。

○飯山政府委員　ただいま夏堀委員の漁業法に伴うところの金融逼迫対策はどうか、こういうお尋ねであります。お説の通り、協同組合の促進をはかり、また今回の漁業法がもし実施された場合に、これを円滑に促進するためには、まつたくお説の通り、資金の裏づけがなければならないことはその通りであります。従いまして、協同組合法の提案された場合にも、また本法案がこの委員会に提案されました際にも、われわれといたしましては、何らか金融の特別な機関をつくりたいという考えのもとに、いろいろ検討を加えましたが、遺憾ながら特殊金融機関の設立は、いろいろな客観情勢によりまして、これは困難であるという結論になりましたので、その後預金部の資金、あるいは援助資金というようなものにその金融源を求めようとして、いろいろ対策を立てたのでありますが、これも遺憾ながら、両方ともいろいろな事情で実施に至らなかつたのであります。従いまして、現在として、私どもが考えておりますことは、ただいま夏堀委員の申される通り、もしこの法案が実施された場合には、ぜひともこの補償金の運営によつてこれを裏づけたい。かような考えを持ちまして、過日も大蔵省の主計局長に、実はこの補償金を現金で交付する方法を講じて、もらいたいものだ、こういう折衝をいたしたのでありますが、御承知の通り、百数十億になりますものを現金で交付するということになれば、これは国家としては非常に重大なことでありますので、あるいは減税というようなことが主題になつておる今日、これをただちに実施するということは容易でない。しかしながら証券の償還期限を短縮する、あるいは少額の現金交付をするというようなことについては考えられるであろう、こういう実は回答であります。それで私どもとしましては、もしこの漁業証券が発行された場合に、政府のこれが買上げ、あるいは日本銀行の融資というようなことによりまして、少くも必要な資金が協同組合、あるいはその連合会というようなものに利用されることになるような方策を講じたい。しかし御承知の通り、償還期限の短縮ということになりますれば、一面においては免許料、許可料の額を短期間において増徴しなければならぬ。こういうはめになるのであります。従いましてこの償還期限の短縮ということは、事実上非常に困難もありますので、われわれといたしましては、ぜひともこれを買上げの措置によつて必要な資金が得られるような道を講じたい。かような考えで現在も検討を加えておるようなわけであります。この法案が考えられました当時は、インフレが非常に進行の際でありまして、この補償金を現金で出すということはインフレを増強するというような意味におきまして、証券にしたという理由もあるのでありますが、この理由はすでに解消しているのであります。従つてできるならば免許料、許可料の増徴をせずに、できるだけ長い期間に償還するような方法を講じ、反面において、その漁業証券ができるだけ早く現金化するという道を講ずるよりほかに、方法はないのではないか、かように考えておりますので、われわれといたしましては、ぜひこの漁業証券の現金化、もしくはこれを担保として融資を受けるというような方向に持つて行きたい、かように考えておるのであります。

○夏堀委員　ただいまの水産庁長官の御答弁は、私どもの考えておるところの線と同一でありまして、満足いたします。御承知の通り、国債の買上げということは、過般の水産常任委員会においても私これを二回にわたつて申し述べております。特にただいまの問題は、この法案を真に民主化するかどうか、これは世界の環視のまとになつておるのであります。これが国内の財政措置によつて可能である限り、この線に進めなければならぬだろうと思うのであります。もし一歩誤まつて、これが民主化されざる線に行くようなことになつたならば、この法案の民主化ということよりも、日本の漁業の壞滅状態になることは明らかであります。よつて私は、この問題は国会として大きくこれを取上げて、絶対今水産庁長官の申された線に沿うて、これを推進しなければならぬと考えております。 　今日は大蔵大臣の出席を求めて、これに対するできるだけの満足し得る答弁を求めたいとも考えておりましたけれども、いろいろ予算関係等で御出席も願われないし、銀行局長も御出張ということでもありまして、総務課長さんがお見えになつておりまして、あるいは最高の責任者でありませんので、これに対して十分に明確なる答弁を、あるいは承ることはできないかもしれないが、私どもいわゆる国会として、この重要な法案を、取扱いの一つの方法として、この水産金融の裏づけとしての処置は、絶対に講じなければならぬと考えておるわけでありまするので、ただいま水産庁長官の申されましたその線に沿うように、大蔵省でもそう進めてもらいたいと思うのであります。せつかくお呼びになつておりまするので、十分に責任のある御答弁はあるいはどうかと思いまするけれども、一応大蔵省側としての御意見も承つておきたいと存じます。

○杉山説明員　ただいまの問題につきましては、実は償還期限の年限等の問題は、省内のことを申してはなはだ恐縮でございますが、主として予算を担当しております主計局の方でやつております。私からはつきりお答えできないので非常に残念でございます。 　一旦出た証券を金融化、現金化する方法があるかどうかという点につきましては、水産庁の方の御意見も十分伺いまして、できるだけ御希望に沿うように研究いたしたい。今日はあいにく局長が出張いたしておりまして、月曜の朝には帰りますが、帰りましたらまたよく相談しまして、省内で意見をとりまとめるようにいたします。

○小高委員　先般本委員会において、愛知銀行局長が御出席の際に、漁業者に対する金融がはなはだ措置が乏しくて問題にならぬ、これについで強力な結果を望むのであるが、それには一応われわれ全国の漁民が負担しておるところの税金が、農業及び工業その他の業種別の比較から考えまして、どの程度の位置におるか、まず全国的に業種別の数字を、各業種の数字を示してもらいたい、税金額を示してもらいたいと言つたところ、それに対して、近々調査資料を提出いたしますというような回答で、あつたのでありまするが、その回答によつて、漁業者に対する金融が、税の負担はこれだけあるにもかかわらず、かくのごとく惠まれておらない。また金融のみではない、その他の施策においても、はなはだ不満な点が多いのでありまして、一応基礎資料を明らかにしてから、徐々にその方面の解決に対して発言をいたしたいと思つておるのでありまするが、その回答がありましたかどうかを委員長にお尋ねいたします。

○石原委員長　お答えします。未だ何らの回答もありません。

○川村委員　先ほどの夏堀委員からの、この法案と金融措置、すなわち漁業証券の問題についての質問にお答えになつた長官の意見には、私も同感でありますが、ただこの場合、特に考えでいただかなければならぬことは、漁業協同組合や、あるいはみずから漁業権を持つて自営しておるという者に対しては、当然その措置をとつていただかなければ、かえつてこの法を制定したために漁民が苦しむ、あるいは漁業協同組合が苦しむということであるから、ぜひこれはしていただかなければならぬと思う。ただここで問題になりまするのは、いわゆる不在地主的な漁業権者とか、あるいは不当な集中をしているというようなものに対する証券の資金化は、考えようによつてはあべこべに漁民を苦しめることになりはしないかと私は憂慮するものであります。その理由は、漁業者は今資金に苦しんでおる、いわゆる賃貸者から漁業権を借りて、そうして漁業を経営しておるものは、この法案が制定されましても、わずかに二割というような補償の制度よりないようになつております。そうしますと、そのいわゆる賃貸経営者というものは、まず八割というものは他に資金を求めなければならぬ。そのときにおきまして、国家財政から考えて、その賃貸漁業者に対して資金がまかない得ないということになりますと、同じ経営者であつても非常な不公平になると思います。それが、われわれが一歩讓つて、賃貸者にいわゆる証券の資金化をはかつてやつて流してやるといたしましても、つまり国家資金とか、あるいは正当な金融機関から流すよりは確かに利息が高い、こういうことをわれわれは考えなければならない。もし先ほど申し上げましたような不当者に金融をした場合において、これらが現在新聞にも現われているように、月一割とかあるいは三箇月に十割といつたようなことに流されれば、子を思う親心をまつたく無視されるということになるのでありますが、そうしたような同じ証券をもつて金融をしてやるという場合に、長官はどういう御意見を持つておりますか、ひとつ、お尋ねします。

○飯山政府委員　今漁業証券が、幸いにして資金の道がここに立てられた場合に、不在地主的な漁業権者、もしくは不当の集中をされている漁業権者、あるいは休業をしている漁業権者、こういう方々に何か流れることによつて、協同組合なり、あるいは経営する者なりに金融的な圧迫を加えるおそれがないか、こういうお尋ねと思うのでありますが、この点は特に今私どもとして具体的に案は持つておりません。しかし常識的に判断しましてこれを特別に扱うということは、かなりむずかしいのではないかというふうに私は考えるのであります。しかしながら高利の資金が漁村に流れるということは、非常に重大な結果を来しますので、運営委員あるいは漁業法の運営において、できるだけ阻止すべく方策を講じなければならぬと私考えるのでありますが、証券そのものにそういう條件をつけるということは、技術的に私今考えがつきませんので、研究した上でお答えいたしたいと考えます。

○川村委員　もちろん漁業権を一律に消滅させるということは、要するに私有財産を認めておる今日当然、補償しなければならない。そういう場合にただ私の考えだけを率直に申し上げますと、先ほど申し上げましたような自営者、いわゆるみずから漁業権を持つて営んでおる者、もしくは漁業協同組合以外の証券は、必ず過去に関係のあつたいわゆる賃借者、そういう者に金融をするという條件でなければ資金を貸さないという何かの措置ができれば正しく流れて来ると思いますので、この点を老婆心ながら申し上げておきます。

○松田委員　漁業法案に対する金融の裏づけということに対しては、夏堀委員と同一の考えを持つておるものでありまして、大蔵当局といたしましても、十分にこれを御研究くださるよう要望いたすものであります。 　また私は別な点から、ひとつ金融問題について申し上げてみたいと存ずるのでありますが、今この議会中にわれわれが常に陳情を受けておる問題があります。それは各地方における災害の復旧の問題でありますが、この災害復旧に対して、政府としては、どうしても今日の実態からいたしまして、これに善処する方法をとつて努力をしておることを、私どもは陳情とともにその誠意を認めておるのでありますが、しかしこれも予算の関係上いろいろと難点はあるのであります。災害ができたとき、その復旧に対する融資の方法ということは、どうしてもやらなければならない問題でありますが、これは消極的な問題ではなかろうかと存ずるのであります。より以上に積極的に、政策的にやつて行かなければならないものは、要するに産業の確立をはかるための金融でなければならないのじやなかろうか。ところがこの表に現われておる漁業手形の実施の状況を見るときに、わずかに三億六千万円という数字にしかなつていないのであります。こうした事柄が——たとえば災害に対しては三億や五億の金は、地方庁にあつても援助して、災害の復旧の資金として融資またはいろいろな施設をやるのに、漁業手形に対して現在三億六千万円より出ていないというようなこの現況が、はたして妥当なるものであるかどうかということを、私は疑うものであります。つまり三億の災害をこうむつて政府の手によつてこれを補給して行かなければならないというより、むしろ今日の日本の状況として、金融さえ円滑に流れておつて、お互い漁民が喜んで生産を上げることができたならば、みずからの手によつて、災害の場合においても、その貯蓄によつてこれを克服する道があるのではなかろうかと思うのであります。しかるにわずかに三億六千万円の漁業手形の実施よりない現状について、水産庁としてもまた大蔵省としても十分に御考慮願いたいと存ずるものであります。 　また、私は第五国会のこの委員会においてもるる意見を述べたのでありますが、今日、日本の国は絶対量の足らない資材を外国から仰いでおるのであります。われわれはマニラ麻であろうが、綿糸であろうが、また油であろうが、こうしたものを輸入に仰いで、その反面に心血を注いで外貨獲得のために努力しておるのでありますが、ただ現在のままにおいて外貨獲得をすることが、はたして日本の現状においては水産業界において可能であるかどうか。外貨を獲得せずしてやつて行く方法が、あるのでなかろうか、いたずらに輸入するということは、われわれとして最も考えなければならない問題でなかろうかと考えるのであります。今後の日本の漁船のディーゼル化が、外国から輸入する油の消費を半減するものである、外貨獲得に非常に苦労するのを、われわれの創意くふうによつて輸入を防止することができるのである、またよしんばそれだけの同じ油をもつてしても、倍の漁獲をあげることができ得るのである、こうした大きな政策の面で立つて行かなかつたならば、日本の経済というものは成り立つて行くものでなかろうと私は考えておるものであります。聞くところによりますと今年の春の輸出された銑鉄が、ついにアメリカの検査によつて逆送されたということであります。こうした問題は、日本の今までの悪い銑鉄によつてつくられておる燒玉機関を、優秀な銑鉄によつてディーゼル化をしたときにおいては、必ずや外国品と同様な程度までの製品ができ得るものであると私は考えるのであります。しからば日本の現況から言つて、油の消費ということから言つて一番重要視されるこのディーゼル化を、日本の水産ばかりでなく、ありとあらゆる予算の面において、支出の面においても考えて行かなければならないのではなかろうか。ところが漁民において、漁業経営者において、わずかにその方途は三億六千万円の漁業手形によらなければならない。かような現状においてこの制度をどのようにするか、つまりディーゼル化をするためにはこれに対する相当の大幅の金融の援助がなければならぬ。わずかの目先の災害というものよりも、大きな目をここに持つて行くことが、日本の経済を自立経済に持つて行く最も根本であり、また漁師の経済を確立する原因になるのじやなかろうかと考えるのであります。この点に対する長官の御努力と、また大蔵当局の新たなる見解をもつて御援助を願いたいと存ずるものであります。 　またもう一つ、われわれが常に考えておることは、今日の鮮魚の問題であります。鮮魚も大幅の統制は撤廃されましたが、その統制撤廃によつて起きる問題は、今までであつたならば、生産者は公定価格によつてすべての漁獲物に一定の裏づけがされてあつたのであります。つまり十貫匁の鮮魚は、浜相場において四百円なり五百円なりという、はつきりした価格によつて、ただちに生産することができたのでありまするが、今日の統制経済の撤廃と同時に、鮮魚の販売に対して相当の考慮を拂わなければならない時代になつたのであります。つまり鮮魚の統制を撤廃することが、日本の現在の経済をまじめな経済に持つて行くことであるが、これに対する裏づけがはたしてあるかないかということであります。こうした問題は荷受け機関と出荷機関と緊密な連絡をとつて、無謀な競争を防止するために、どうしでも荷受け機関なり出荷機関なりに大幅の金融の措置を講じてやることこそ、漁民に対する最も親切な方法ではないかと私は考えるのであります。この点に対する水産庁のお考え方及び大蔵当局の御意思のほどを、お伺いしたいと存ずるものであります。

○飯山政府委員　ただいまの松田委員の御質問は、わけますと外国からの輸入資材の節約、それからもう一つは、今の統制撤廃後における荷受け、出荷機関に対する金融の措置、こういうことにわかれるかと思うのでございますが、漁業手形のことについて最初に申し上げたいのであります。ここに三億六千余万円が出ておりまするが、御承知のように、この漁業手形は七月の二十日後に発足したのであります。従いまして、現在のところわずかに三億六千万円でありますけれども、これは今後相当増額し得るものであるのであります。私どもも、できるだけ早く関係の各府県にこれが実施されるように御協力もし、また特にこれが徹底方に努力しておるのでありますが、先日の委員会におきましても、委員長よりこの漁業手形の実施を普及徹底するようにという御要望がありまして、その際にも私は全国の運営委員会の協議会というものをつくつていただいて、これが普及徹底に御協力を仰ぎたい、かような考えを申し上げたのでありますが、その方向に現在進みつつあるのでありまして、單に三億六千万円が漁業手形の最高の融通額ではないのでありまして私どもといたしましては、少くも全国にわたつて百億くらいの漁業手形の融資ができるようにということを目ざしておるのであります。今後この漁業手形の増強につきましては、当委員会のお力もぜひ仰いで、一日も早くこれが相当額に達するようにいたしたい、かように考えておるのであります。それから漁業手形は、御承知の通り仕込み資金になるものでありまして、大体運転資金なのであります。従つて松田委員のディーゼル化——つまり物を出さずに日本の内地において外貨獲得と同様の効果を上げる道があるのではないかという御意見は、まつたく同感であります。その一例を最近も得たのでありますが、南氷洋の捕鯨船団が、すでに第一団は出たのでありますが、その捕鯨母船をディーゼルにかえたために、従来に比べますと三分の一の消費量でよろしい。しかも南氷洋に達するのに、二十七日の航海を二十四日に短縮できる。すなわち消費量が三分の一になつて、しかも航海の日数を三日間も短縮できる。こういう事実から調査しましても、まつたく松田委員の御説の通りなのであります。しかしながら現在は設備資金に関しての金融の道は、遺憾ながら講ぜられておらぬのであります。昨年までは復金におきまして、機関換装資金つまり機関を入れかえるという資金が特に認められで、これを融資されておつたのでありますが、御承知のように復金の事情がかわりましたので、今日はその道もない。しかしながらわれわれといたしましては、運転資金は漁業手形に仰ぐ、設備資金は新たに預金部資金、もしくは援助資金というようなものから仰ぎたい。先日も愛知銀行局長から、この預金部の資金、援助資金の利用について水産について考えておるというお話もありましたが、私どももぜひ大蔵当局とも御協力を仰ぎまして、設備資金にできるだけ融資をしていただいて、これをただいまお話のような面に活用いたしたい、かように考えておるのであります。 　それから統制が撤廃されまして公定がなくなるという場合に、資金の関係が非常にめんどうになることは、お説の通りなのであります。但し政府といたしましては、もし統制が撤廃されたということになりますれば、荷受け機関のあり方、あるいは出荷機関のあり方も当然変化すべきものだろうと思うのであります。今日まで荷受け機関なりあるいは出荷機関に対しまして、銀行か特に便宜をはかつたということは、統制機関であるがためにそれが講ぜられた、かように私どもは考えておるのであります。従いまして、今後はこの荷受け機関がどうあるか、あるいは出荷機関がどうあるかということによつて、金融の道はおのずからかわらざるを得ないのじやないか。ただいま私の方といたしましては、統制が撤廃された場合に、市場をいかにすべきかについては、すでに関係の生産者あるいは市場荷受け機関、その他の関係というような方々に御委嘱しまして、数回の研究を重ねておるのであります。できるだけ早い機会に具体的な案を出していただいて、それを土台にして、これが対策を講じたいと考えます。 　それから中央市場の改正につきましても、目下農政局においてこれが立案を急いでおるのでありまして、近く全国の中央市場長を招集されて、そこでまた具体的な意見を求める。その場合にもちろん今の資金の関係、その他取引を将来いかにすべきかというような点について、検討が加えられることと思うのでありますが、荷受け機関、あるいは出荷機関の金融は、やがて生産者の資金あるいは金融になるので、私どもとしては生産者の金融の面と同時に配給業者、もしくは製造業者というような面にも、何らか漁業手形に当るような制度を考えなければならぬ。しかしながら遺憾ながらまだ具体的に申し上げるまでには至つておりませんが、さよう考えて市場関係の金融についても対策を講じたい、かように考えております。

○松田委員　坂本政務次官もおいでになつておるのでありまして、どうかただいま申し上げております点に対しては、政府の政策としてお取上げになつて事務当局を御鞭撻あらんことをお願い申し上げておきます。

○川村委員　現在漁業の行詰まりを生むでおりますことは、一にかかつて資金の問題であります。この解決をつけない限りは、増産ができないと断言してもよいのであります。漁業法に関する漁業証券の問題は二、三年後の将来の問題でありますが、一番差迫つておる問題は災害漁業者の資金の問題であります。これについても当局では御苦心されておることも私らよく承知しております。しかしながら漁業の災害をわけますと、大体漁船の災害と漁具の災害となつております。漁船の災害については、ある程度まで建造の資金等について考慮を拂われておるようでありますが、災害の資金については、先般漁業手形の問題も出まして、この漁業手形が一応実施されますと、救済をされるということに相なつでおるのでありますが、その資金というものは、すべて資材に重点が置かれておるのであります。しかしながらその資材は、デラ台風かち今日まで、一つとしていわゆる割当を受けておらない。こういうふうな関係で、せつかく銀行はこの災害に対する資金計画を立てましても、資材関係の解決がつかない。かように相なつておるのであります。ことに第四・四半期から補給金がなくなりますと、二倍ないし三倍の値上りをするということから、災害漁民は、何とかして資材の割当についても、災害資材として補給金を与えてもらいたいということと、さらにそれに対する資金の裏づけをしてもらいたいという要望が非常に強いのであります。でありますから、この場合、もちろん水産庁としてはその手続は十分とつておりますが、いわゆる安本あたりなり、大蔵省あたりでは、まだその線にぴつたり行つていないようであります。これに対して、災害の資金はもちろん、資材の割当、さらにこの補給金とからんで、私としては、当然第三・四半期以前の災害であるから、いわゆる今度の補給金のある資材と同様に取扱うべきである、かように考えておりますが、この点においてどういうお考えを持つておるか。なお資材の割当はいつごろするのであるか。あるいは先ほど申し上げましたように、補給金を織り込んだ、いわゆる補給金でなくとも、救済を織り込んだ価額として割当できるかどうか、この点をお伺いしたいと思います。

○飯山政府委員　災害対策としての資材及び金融措置について申し上げます。御承知の通り資材の割当は、すでに二十四年度は関係方面から大体わくを与えられて、そしてそのわく内での操作によつで今日まではいたしておるのであります。従つてわくをふやすということについては、絶えず努力しておりますが、遺憾ながら、これが増加の承認が得られないのであります。従来の措置としては、大体繰上げ割当をするというようなやり方をしで来た。しかしながら今お話の通り、第三・四半期までが補給金があつて、第四・四半期はないというような、非常なそこに変化があるのでありまして、われわれといたしましては、第四・四半期までの災害の資材に対しては、これを第三・四半期と同様な取扱いをして行かなければならぬということは、お説の通りでございます。その方向に向つて、実は相当の数量を要望いたしておるのでありますが、補給金との関係上、現在までに査定された四十六億五千万円の補給金は、すでに使い果したのであります。その使い果したものは、第三・四半期までの普通の割当分なのであります。従つて災害として繰上げ配給したところのものに対しては、その補給金がないので、それを追加承認をしてほしいというのでありますが、補給金の線で押えられているために、いまだに私どもの希望は達成できないのであります。しかしこの問題は、決して私どもは打切つたのではありません。その後継続しておるのでありますけれども、補給金を、あるいは補給金にかわるべき何らかのそこに手段がなければ、非常に困難だという状態になつておるのであります。 　それからまた、漁船その他の資金の関係でありますが、実は遭難漁船に、あるいは損失漁船に対しましても、漁船保険以外には、現在のところ特別な措置がないのであります。しかしながら漁船の方は幸いに、保險に加入しておれば、これが修理あるいは代船の建造に相当に役に立つておるのでありますが、漁具の方について、これを救う道は、今後私どもとしましては、どうしても損害補償制度の確立によるより道がないのじやないか。従つてわれわれとしましては、先ほど漁業証券の問題が出ましたが、もし漁業法が幸いにして制定されるということになりますれば、その場合には、許可料のうちにも補償に充てないところの許可料があるのでありまして、そういうものを土台にして、この損害補償制度の基本にして行く。これは将来のことであります。今川村委員のおつしやつた緊急の問題には間に合いませんけれども、将来の行き方としては、かような行き方をしで参りたい。補給金にかわるものをこの際出すということについてはむしろわれわれ事務的な者よりも、できるならば外の有力な委員各位の御配慮をいただきまして、そうしてこれが実現するように、実はこちらからお願いしたい、かように考えております。

○石原委員長　この程度でこの問題はどうですか。

○川村委員　今坂本次官がおいでになれば、政治的にどうなつているかということを、お伺いいたしたかつたのでありますけれども、もう席をはずしましたから、ただ一言長官その他の関係の方々に申し上げておきますが、大体今一番強く難関のあるのは、大蔵省のようであります。四十六億五千万円、これは当初の予算は五十一億六千万円ですか、あつたと思います。当初予算をそのままにすれば、当然補給金にかわるべき財源が出て来るのであります。どうかその点を水産庁当局は十分主張なすつて、もちろん私たちも、当面の人間でありますから、極力やります。もし事務的にできなかつたならば、これを政治的に訴えて、われわれは解決をつけるという決心を持つておりますので、両々相まつてこの問題は解決せられんことを、特に希望いたしまして、私の質問を終ります。

○石原委員長　金融に関する件は、この程度にとどめます。この場合、銀行局の杉山総務課長に委員長より意見並びに希望を申し上げておきます。 　総務課長の立場は、大蔵省における非常に有力な、また非常に広範囲にわたる活動力のある立場であると考えるのであります。殊に杉山課長は非常に敏腕の聞えがあり、理解があるということを聞いておるのでありまして、非常に将来を嘱望するものであります。大体大蔵省が水産金融に対し、また水産に対して非常に冷淡であるという声は、非常に濃厚なのでありまして、従つて水産常任委員会は、全部不平、不満を持つておるのであります。近くは資材に対する補給金の問題に関して、大蔵大臣の態度の傲慢不遜なること、また最近における漁港に対する予算に関する切盛りの仕方の内容、われわれはここにたえられない憤懣を持つておるものであります。また委員会がいつも出席を求めるが、三回に一回しか出席がない。また出席の通告を承認しながら出席しない。こういうことが多々あるのでありまして、これは水産を非常に軽く見ておるという実例であります。具体的に申しまするならば、復興金融金庫が設定せられて金融が開始された。その結果として一会社たる昭和電工へ三十幾億円の貸出があつた。しかるにわずかに十億に足らぬくらいのものが、日本全国の水産に貸し出した金融の総額であります。そうしてその以後復興金融金庫が営業を閉鎖した際、わずかに漁業手形制度なるものができた。これも大きな力を大蔵省より借りたのではないのであります。なおまたそれより大きな恒久資金、施設資金というものは、他の産業部門、工業部門には相当の道をあけておるが、水産に対しては何らその道をあけていないというのが現在の事実であります。このことを十分杉山総務課長は腹に入れていただいて、特段の善処あらんことを切に希望するものであります。もし私の申し上げたことに間違いがありましたならば、さらに私を糾彈してもらうことをここに要望しておきます。以上私の希望並びに要望として申し上げておきます。 　金融に関する件はこれにてとどめます。

○石原委員長　さらに参考人にお願いをいたします。齋藤卯助君にお願いをいたします。

○齋藤参考人　ただいま御指名をいただきました齋藤であります。新潟県岩船郡猿沢村漁業協同組合の一人であります。 　私は三面川の内水面に対する漁業のことにつきまして、いささか所見を述べてみたいと存ずるものでございます。法の第七十一條に「主務大臣は、さく河魚類の通路を害する虞があると認めるときは、水面の一定区域内における工作物の設置を制限し、又は禁止することができる。」こういう法文があります。前の旧法によりますと、遡河の魚類の通路といたしまして、流域の五分の一以上をあけるということがあるのであります。しかもこの五分の一に対しましては、ある程度地方長官の裁量によつて、ある方法を講ずることがあるということがあるのでありまして、それから見ますと、この法文は相当民主化されました。すなわち遡河魚類に対しまして、沿岸の漁民に対しては機会均等を与えるという意味にとれますが、私はこれを一歩進めまして、三分の一以上あけるということを、ここに法文化してもらいたいということを熱望するものであります。あるいはまた全部開放しなければならぬということならなおさらけつこうであります。どういう方面からかようなことを主張するかと申しますと、私たちの漁業区内に三面川というのがあります。ちつぽけな川でありまして、全長約五里の川でありまするが、皆さん方も御承知の通りさけ川として有名であります。昔と違つて今はとれませんが、それでも一箇年を通じて二万匹内外はとれるのでありまして、これを現在の市価に見積りますと約一千万円くらいの漁獲高があるのであります。 　　　　〔委員長退席、川村委員長代理着席〕 　これが人工孵化という名目のもとに、現在全幅遮断されております。五分の一もあいておりません。すなわち長官の裁量に上つて全幅遮断を許可している。昔からの例を申し上げますと、昔はあの附近は天領と称して、徳川幕府時代にあつたのでありますが、その天領に属するところの漁師は大ぴらに全部さけをとりましたのですが、それが徳川の時代になりましてから、全部村上の藩主があの川を横領したということで、もう徳川時代から何百年を通じてこの遮断工事があつたのであります。結局われわれ沿岸の漁民といたしましては、川によつて受ける損害はありますが、この川によつて受ける恩惠というものは少しもないのであります。さように矛盾したことは私たちは非常に遺憾であるというようなことで、約十箇年ばかりこの開放を追つたのでございますが、いろいろの方面においてなかなか打勝つことができなかつた。終戦直後司令部に対して陳情したのであります。国内のことをアメリカにおすがりすることは、はなはだ面目ないことでありますけれども、結局そうするしか道がないというようなことで陳情しましたら、その結果、まず人工孵化にさしつかえないという期間、すなわち十一月一日から遮断をしておつたのですが、それが十一月の二十五日から遮断することに現在なつているのでございます。ところが長官のお許しになつた遮断の期限もちようど今年で満期になりましたので、今年からさらにまた遮断する人たちがお願いになつたのでございますが、ここでも利害関係相反する人たちは非常に争つたのであります。また三日延ばすというようなことで折合いがついたのでございますが、とにかくこの遮断している人たちは旧村上の藩主でありまして、すなわち地主で申せば不在地主と同じで、ほとんど都会地に来ておられる人たちがこの特権を壟断しているのでございまして、おそらくは全国に類を見ない現状でございます。しかもかような施設に従事している人たちは、現在われわれは漁業権はないのだ、すなわちさけ産育養所というようなことになつておりまして、これは水産庁のお役人の人工孵化を目的として、漁業は目的としているのではないというような意味からして、現在でも解散しないのでございます。これは水産庁のお役人が三面川に参りまして、この人たちと合議の結果、君たちは漁業会でないのだから解散する必要はない、かようなことからして現在もそのままになつているのであります。しかし一方またそのやる人たちの行いを見ますと、人工孵化はわずかの場所でありますがその上流も当時の村上藩主の領分であつて、その上流に遡上するものでも人工孵化は全然やらない今日、すなわち人工孵化はこの十一月の二十八日から——大体十二月一日から始まるのでございますが、そういつた所でもやはり今とつているのであります。たとえば名前は違つても結局漁業を目的にしていることは証拠立てられるのであります。漁業会には今後二箇年はその権利を与えるということになつておりますけれども、自分たちは、おれは漁業会でないといつて、結局その権利を自分たちも持つているというようなことになつておりまして、現在沿岸の漁民は漁業協同組合をこしらえたい。かような目的のもとにわれわれも仲間にしろというようなことになつておりますけれども、われわれ漁業会でないからここで解散する必要がない。従つて君たちを漁業会に入れる必要はないというような関係で、今もんでおるのでございまじて、この件につきましては、私今ここに持参しましたが、渡邊良夫議員の紹介をもちまして請願することになつたのですけれども、日にちがないので、結局請願は受付けるわけにはいかぬというので、この次の通常国会にいたすことになつております。かようなことで私たち非常に困つておるのでありますが、委員諸賢におかれましては、この点を御研究されまして、今とめておくことが是であるか否であるか。しかも漁業会でないからさしつかえないということでやつている者が、一体法の精神に反しないかどうかというその窮状を訴えておるのであります。訥弁ではなはだ要領は得ませんでしたが、時間が来ましたので、私の意見はこれでやめますが、どうぞ七十一條に、三分の一でもけつこうでございます。できましたならば漁道を遮断することは絶対いかぬということを法文化していただくよう、切にお願いする次第でございます。

○川村委員長代理　齋藤参考人の御意見に対して質疑はありませんか。

○松田委員　私は新潟県人なので、その状況を誤つている範囲からお話申し上げたいと思うのであります。 　法案に対する問題はたいへんけつこうでありまするが、新潟県は現在一年に約千石のさけがとれておる。一方秋田県や山形県においてはほとんどさけの漁獲がないので、新潟県の先覚者があそこに鮭鱒の養殖をやられた、孵化事業をやられたということに対して、その惠みが沿岸漁業者が潤うておる今日の状況であることを私は知つておるのであります。この点に対する漁業法の制定にあたり、こうした内容を盛られておるのでありますが、新潟県の方方はあの先覚者の意思を十分御考慮なされて、漁業法に制定する以外のことにおいて御協力なさつて、現在のあの漁獲をなされることが一番沿岸漁業者に対する幸福なことと私は考えておるのであります。委員会に対する請願もされておるというただいまのお話でありますが、これは県において局部的に妥協をいたしまして、今後ともにあの養殖事業をなされんことを私は希望意見として申し上げておきます。

○川村委員長代理　他に質疑はありませんか。大体質疑がないようでありますから、次は大内光義君に発言を許します。

○大内参考人　ただいま指名にあずかりました大内でございます。職は漁業、北海道網走漁業協同組合常務理事でございます。 　今次の漁業法改正の第四次案の発表を見まして、私の感じたことを一通り申し上げます。社会主義的、革新的思想の根底のもとに建てられた壯麗な殿堂を見るがごとき感じがいたしまして、その偉大さにまず一驚を喫したのであります。だが反面、実際の漁業者である私どもが、技術的あるいは経験的な面から、これにしさいに検討を加えましたる際におきまして、特に定置漁業に関しまして、認識に不徹底の多々ある点を発見いたしまして、逆にきわめて遺憾の意を表せざるを得ないという心境に到達いたしております。許されている時間がきわめて短かい関係上、結論と理由を切離して申し上げたいと存じます。 　まず結論から先に申し上げます。法二十一條、存続期間は二十年にお願いいたしたいと思います。第二、第十六條優先順位の問題は、従来からの自営する者に与えていただきたい。この場合組合たると個人たるとを問いません。この場合の補償の問題は無償であります。これを要望いたします。免許料、許可料、この姿におきましては徴收せずということをお願いしたいのであります。休業、不当集中、不適格、不在地主的な漁業権に対しましては、徹底的にこれが整理をお願いいたします。この場合の補償の関係は有償にお願いしたい。ちなみにこの休業の数字でございますが、北海道除外の本州休業は、全体の数の一七・二％になつておるようであります。北海道の場合、休業は全体の数字の五一・八％になつております。これは昭和二十一年北海道庁水上産課の調査であります。第三、定置漁業権の復権制度、これは現在の改革案よりももう少し復権制を強化していただきたい。さようにお願いをする次第であります。 　次に理由に移ります。第一の問題、存続期間の関係であります。私どもの定置漁業というものは、経験技術が非常に強度に要求されるのであります。その結果、その技術者を養うには、二十年あるいは三十年の年月を必要とするのであります。單なる乗組員を養成するにも最小限度五年、十年、人によりましては二十年、船頭以上の経験年数を必要とされるような事情にあるのであります。さらにまたこの経営者におきましては、それらの人々以上の経験年数と、さらに経営技術に対する経験というものがつけ加えられまして、きわめて経営のむずかしい種類の漁業に属しておるのであります。かような姿が私どもが現在到達しておりまする定置漁業の円満なる営業を続ける場合の條件でございますが、この完全に近い姿でもつて組み合つた経営者、それから今の乗組員、技術者、三者合体してできたその姿は、單に漁場をかえて着業するという方面を考えただけでも、その完全なる能力を発揮し得るまでには少くとも五年間を必要とするという、かほどの高度な経験技術を必要とすることを私ははつきり申し上げたいのであります。これを存続期間五年をもつて区切られるという原案におきましては、絶対的にこの定置漁業の円満なる行使は不可能であるということを、実際の立場からよく申し上げたいのでございます。このために期間の短か過ぎるということを私が強調いたしましたのは、これを強調すると同時に、原案はいかに定置漁業の実体に不認識であるかということを、はつきり申し上げたい一つの理由になつておるのであります。付言いたしますが、去る七月網走におきまして、漁業法に関する懇談会がありました。その席上におきまして、この期間の問題につきまして、水産庁漁船部長殿の答弁をお願いいたしましたが、その答弁には、社会的な情勢の変化に対応するために五箇年にした、單にこれだけの答弁しかちようだいできなかつたことを付言しておきます。 　次に理由の二、今次の漁業改革が必要な根本的な理由である組合優先の思想のよつて来たる根本、原案の改革思想の根底をなしているところを、私が水産庁経済課の編みました講義や、あるいは法律案の原案の詳細にわたりまして摘出いたしました四つの点を、ただいま論旨の進展上の材料といたしまして提出いたします。その第一は、海面というものは漁民の総有であらねばならないという点であります。その第二は、海面は立体的、複合的にこれを利用しなければならないという思想でございます。第三は、定置の特権性、これを排撃しなければならぬという思想でございます。第四は、漁場は総合的に利用しなければならないという思想でございます。旧法におきましては、この四つの思想が完全に遂行できないために、徹底的に旧漁業法を改革しなければならないのだということが根底になつておるのであります。私はこの根底思想に対しまして、漁業の実際者として、漁業の実態から言うと、この思想がどういうふうになるかということを、しばらくお開き取り願いたいと思うのであります。 　　　　〔川村委員長代理退席、委員長着席〕 　第一番の、海面は漁民の総有であるという点であります。実際の漁業というものは、非常に内部において各業種に分化しております。私の考えまする、いわゆる海面の総有という考え方に反対の結論は、その分化しているグルーブ、グループにおいてこそ共有さるべきものであつて、漁民全部の総有という考え方は、実情に沿わないというふうに私には考えられるのであります。これが実際の実情でございますが、かりに原案通りの考え方に立ちまして、海面は漁民の総有であらねばならないというふうに考えてみました場合に、これを押し広げて行けば、漁民の総有では不徹底であります。市町村総有でなければなりません。さらに広げれば道府県総有でなければなりません。さらにこれを進展して行けば、結論として国有というふうなところに行つてしまつて、およそ実情とは沿わないような状況が展開されるのではないかと私は考えるのであります。 　第二番目は、海面は立体的、複合的に利用しなければならないという考え方でございます。これからよつて来たるところは、農地と異なつて漁業権は分割所有することはいけないのではないかという考え方になつておるようでありますが、これに対して所見を申し述べてみたいと思います。原案はこの問題を幾何学的に考えております。しかし漁業の実態から申しましたならば、これは幾何学的に考えるのではなく、時間的なずれ、魚族は回遊の時期に時間的なずれがございますので、結果といたしまして総合的に現在でも利用しておることをよくお考え願いたいということを、私は申し上げたいのであります。 　次に三番目として定置の特権性の排撃という考え方でございます。この問題から派生する現実の惡い面と考えられておる点は、定置の分立はたくさんの弱小の漁業の死かばねの上に立つておるという考え方があるのでございます。私ども漁業の実際家からこれを見ましても、特に北海道の実情について見ますると、これはまさしく逆なのであります。定置というものは、読んで字のごとくきわめて保守的にできておるものでございます。これを強制的に保護されなければ漁業の成績があがらないという、根本的な性質を持つておるものでございます。その性質に対して攻撃を加えることになると、その業に携わつている者が、強権をもつて使用しているのが保守的なのだというふうに錯覚を起している面が多々あるのではないかと考えるのであります。さらに惡いことは、その錯覚によりまして、その人を徹底的に攻撃するのが、いつかしらほこ先が転化いたしまして、定置漁業権そのものの存立をあぶなくするような改革案に到達しておる現状だと私は考えるのであります。かりにこれを逆に原案の考えのごとく進めて見まするならば、北海道では定置漁業というものは北海道の開拓的な漁業になつております。つまり定置漁業者は北海道漁業の開拓者ということになつておるのであります。アメリカのいわゆるパイオニヤーと同じような意味において、北海道の漁業を開拓しているという姿をよく想起していただきたいと思うのであります。つまり開拓者の宗教心にかわつて、北海道の漁民は底に徹する漁民魂によつて努力しておるのであります。親が果し得なかつたことを子供、子供が果し得なかつたことを孫と、相伝えて一生懸命になつているという現状なのであります。これをよくお考え願いまして、勘案を願いたいと思うのであります。このアメリカの開拓者と北海道漁業の開拓者との関連ということにつきましては、過日網走に天然資源局のＷ・ヨー大佐がおいでになつたことがありましたが、そのときに私はじきじき申し上げまして、ヨー大佐殿の御了承を得ていることを付言しでおきます。私はかようにきわめて保守的なことを申し上げておりますが、私も実は保守的であると言われることをあまり喜ぶものではございませんが、これも去る七月でございましたか、北海道札幌において、全北海道の漁業協同組合長の会議がございましたときに、北海道の民事部のコンウェー少佐がおいでになりまして、私どもに訓示をたれたのであります。その訓示にいわく、私は本道に赴任して日が浅い、聞くところによると、本道の漁民はきわめて保守的であるということを承知している、現下の情勢においては、この保守的であるということはきわめて尊重さるべきものである、かように申されております。そしてさらに、尊重するだけでは不十分である、これを助長育成して、もつて生産の増強に資してもらいたいということを、はつきり私どもはお教えを受けておるのであります。さような指導のもとに私どもは考えておりまするので、保守的であるということに対しまして、私はひけ目を感じておらないのでございます。 　第四番目の漁場の総合利用の問題でありますが、この問題につきましては、かようなことを申し上げたいのであります。内地の沖合いを含むところの許可漁業というものが、全体の比重の四〇％になつておる。つまり許可漁業の比重が相当なものであるということが、水産庁編の本に出ております。この四〇％になる許可漁業の面が、一応根拠を指定されているだけで、本漁業法案から除外されてある点が、私はなんとしてもふに落ちないのであります。この点も一緒に包含して考えてこそ、初めて現在の漁業法案が完全な海面の総合的な利用というスロ—ガンに到達することができるのだと私は考えておるのであります。その重要な部分を除いて改革に進んでおる現在の姿におきましては、政府原案はいうところの漁業憲法たる大きな立場を捨てて、局部的な改正にみずから甘んじておるということになるのではないかと思うのであります。よつて私は、革命的な改革を強行することなく、先ほど申し上げましたような、局部的な改正によつて制度を混乱させることなく、増産を落すことなく進んでいただきたいということを強く要望いたすものであります。 　まことにお聞き苦しい点がございましたでしようが、私の陳述はこれをもつて終ることにいたします。

○石原委員長　質議はありませんか。

○松田（鐵）委員　御意見のうちに、個人であろうが組合であろうが、自営をしている者に対しては無償にするという御意見がありましたが、物を買い上げるのに無償で買うということはあり得べきことでないと考えるのであります。またそれを免許するのにこれも無償という御意見でありましたが、要するに結論を申し上げますと、自営をする者に対しては漁業権の買上げをするな、現在通りに許可を存続して行け。こういう御意見のように聞えまするが、御意見はどのようなものでありますか。

○大内参考人　私が心から望みまするのは、ただいま松田先生から御質問のような姿であります。しかし技術的にさようなことができないとしまするならば、いわゆるやわらかい意味の、こういつた程度の考えでなければならぬと思つております。

○二階堂委員　一点だけ、ちよつと御意見を伺いたいと思います。この漁業権のことに関連いたしまして、新しい漁業法のもとに行われる漁業権は、組合を優先順位とせず、個人であつても会社であつても、従来から漁業を行なつておつた者に当然やるべきであるというような御意見のように了解いたすのでありますが、そういたしまするならば、この法案を貫いておりまする漁業の民主化というような根本精神と矛盾するように伺えるのであります。この点につきまして、参考人のもつと明快なる御意見を承りたいと思います。

○大内参考人　お答えいたします。私は形式的に、組合なるがために漁業権を与えなければならないといつたような面を排除して行きたいと考えております。事実上自営しておる者は單数であろうと複数であろうとかまいません。実質的な面、経験的な面を強く主張するものであります。

○石原委員長　以上をもつて参考人各位の御意見の発表は終りました。散会するに先だちまして、各位が遠方よりわざわざお越しくださいまして、非常に御多忙の中、長時間にわたり熱心なる御意見を開陳してくだされたことを、委員長といたしまして、委員会を代表して深甚なる謝意を表する次第であります。委員会としても、この四日間の参人各位の貴重なる御意見を十分参考といたしまして、今後の委員会の審査に資し、万全を期する所存であります。 　本日はこれをもつて散会いたします。 　　　　午後四時二十六分散会